Tybet - idealizacja i zakłamany mit...

[stranger.pl]

Szczątkowa wiedza i brak informacji o rzeczywistej sytuacji w
Tybecie na Zachodzie przyczyniły się w XX wieku do jego idealizacji,
jako krainy rzekomego duchowego rozwoju. Przesada z czasem przeszłą
w fałszywy mit – gdzie prawda nie jest mile widziana.
Stawiano tezę ""wspaniałego" Tybetu i "sprawy tybetańskiej" a gdy
fakty nie zgadzały się i nie zgadzają się z tą tezą to tym gorzej
dla tych faktów...

Najwięcej do idealizacji Tybetu przyczyniła się powieść "Zaginiony
Horyzont", oraz zrealizowany na jej podstawie hollywoodzki film.

Po wojnie furorę zrobiła powieść "Siedem lat w Tybecie", którą
napisał Heinrich Harrer, austriacki himalaista internowany przez
Brytyjczyków w Indiach.
Harrer zbiegł do Tybetu, gdzie został nauczycielem XIV Dalaj Lamy.
Kiedy pół wieku później w Hollywood przystąpiono do ekranizacji jego
powieści, okazało się, że był zagorzałym nazistą i członkiem SS...

Tybet - kraj teokracji, tybetańskiego (dziwnego) buddyzmu - to kraj
gdzie według współczesnych mitologów Tybetu szanuje się
(Tybetańczycy) każde życie - naprawdę?

Kraj w którym składano jeszcze nie tak dawno, jak w Kartaginie,
dzieci w ofierze, kraj podzielony na sekty mnisze, gdzie członkowie
najwyższej sekty mieli np. prawo gwałcić kobiety z plebsu...
Kraj gdzie istniało prawie... 2 tysiące podatków - m.in. od uszu,
za tańczenie, za posiadanie dzieci...
Za nie płacenie podatków lub spóźnianie się z ich zapłatą chłopi
tybetańscy byli mordowani...

XIV Dalajlama Tenzin Gjatso - z czego utrzymuje swój Dwór i swoją
propagandę?
M.in. z tego - prawie 2 miliony dolarów rocznie przeznacza
amerykańska CIA na jego utrzymanie...

Ale o czym się nie mówi to nie istnieje...

nie widzę związku - w Polsce też szlachta...

[Gość: eptesicus]

...batożyła chłopów i traktowała ich jak bydło. Czy to znaczy, że
stałoby się sprawiedliwie, gdyby Polskę zlikwidowano jako kraj?

> Kraj w którym składano jeszcze nie tak dawno, jak w Kartaginie,
> dzieci w ofierze, kraj podzielony na sekty mnisze, gdzie
członkowie
> najwyższej sekty mieli np. prawo gwałcić kobiety z plebsu...

a skądżeś to wymyślił? Pewnie z internetu, co? Czytałeś jakiekolwiek
naukowe opracowania nt. historii Tybetu? Że niby mnisi dGelugs-py
mieli prawo gwałcić "kobiety z plebsu"? Przecież byli zobowiązani do
celibatu? Równie dobrze można uznać, że katoliccy księża mają prawo
do gwałcenia dzieci i chłopców (bo Paetz, bo ks. Andrzej, bo afera
tu, bo afera tam - a przecież delikwenci owi łamia kościelne prawo).
Nie było tam również żadnych "dwóch tysięcy podatków" - był jeden,
bodaj szósta część zbiorów. Był nieznośny, ekstremalnie zacofany
feudalizm, ale nie państwo totalitarne. Totalitarne są Chiny Ludowe.
Ludzie w Tybecie swobodnie podróżowali, zwłaszcza koczownicy,
płacili daninę klasztorowi lub panu władającemu pastwiska
(słusznie, "powinni tego zabronić") i wędrowali po tych pastwiskach,
a za komuny zmuszono ich do mieszkania w blokach, wprowadzając
specjalne zezwolenia na opuszczanie własnej wioski. Tybet to żaden
ideał, ale klerykalny skansen - czym to jednak gorsze od
komunistycznego zamordyzmu?

[stranger.pl]

Gość portalu: eptesicus napisał(a):

> Nie było tam również żadnych "dwóch tysięcy podatków" - był jeden,
> bodaj szósta część zbiorów. Był nieznośny, ekstremalnie zacofany

Prawdziwy yntelygent z ciebie!!! Myślę, że po takiej argumentacji i
takich bajkach już się nie podniosę:P

[Gość: Levitas]

> ...batożyła chłopów i traktowała ich jak bydło. Czy to znaczy, że
> stałoby się sprawiedliwie, gdyby Polskę zlikwidowano jako kraj?
Ależ Polska szlachecka została zlikwidowana. A po I wojnie się
odrodziła jako państwo demokratyczne (choć nie na długo, demokracja
trwała 8 lat a państwo 21).

[eptesicus]

> Ależ Polska szlachecka została zlikwidowana. A po I wojnie się
> odrodziła jako państwo demokratyczne

O.K., a dlaczego więc Tybet nie miałby się odrodzić jako państwo
demokratyczne? Skoro nawet społeczność emigracyjna, ta na której
czele stoi ów straszny teokrata Dalajlama, rządzi się coraz bardziej
na zasadzie demokratycznej, a coraz mniej - teokratycznej, zaś
feudalizmu w tej społeczności nie ma już w ogóle? Zresztą wcale nie
musiałby się odradzać jako państwo, wystarczy, że odrodziłby się
jako PRAWDZIWIE autonomiczny region Chin (o statusie obecnego Kraju
Basków czy choćby Hongkongu), zarządzany demokratycznie i wciąż
będący częścią Chin. Najlepiej rónież demokratycznych.

A rozbiór Polski nie był raczej reakcją oburzonych sąsiadów na złe
traktowanie chłopów ;-))) Zwłaszcza, że przynajmniej u Ruskich było
tak samo...

Tybet był chiński, jest i będzie na wieki:)

[stranger.pl]

1.
Powiedz do czego ci potrzebna walka o wolność lub autonomia Tybetu -
co ty z tego masz?
Co sprawia że nie możesz spać z powodu Tybetu i tego, że jest
chiński i zostanie chiński?

Co cię obchodzi Tybet lansowany przez media za przyczyna CIA (by
osłabiać Chiny) skoro Polski w Polsce coraz mniej?

Chińczycy (narodowość Han) nie dadzą... nigdy autonomii Tybetowi (a
tym bardziej niepodległość) i będzie robiona sinizacja w Tybecie bo
Chińczycy stanowią co prawda ponad 90 proc. populacji Chin (PRC),
ale większa część jego terytorium to obszary prawie niezamieszkane
lub o bardzo niewielkiej gęstości zaludnienia – zamieszkałe przez
niejszości narodowe.
To nie tylko Tybet (2,5 mln.km kw.) ale też Qinghai (720 tys. km
kw.), Xinjiang (1,66 mln km kw.), Mongolia Wewnętrzna (1,18 mln km
kw.).

Wymienione obszary to prawie 50 proc. powierzchni Chin, a gdyby do
tego dodać takie prowincje, jak Gansu, Yunan, Guizhou, Guangxi czy
zachodni Syczuan, gdzie wciąż znaczącą część ludności stanowią
mniejszości, to Chiny w przypadku ew. rozpadu lub autonomizacji
rejonów mogłyby utracić ponad połowę terytorium.

Nie ma żadnego kraju na świecie który zgodziłby się na własną
zagładę, degradację lub całkowitą niemalże dezintegrację struktur
wewnętrznych.

Dlatego możecie sobie bajdurzyć zawodowi podżegacze do buntu Tybetu
lub bezrobotni naiwni sympatycy i piewcy Tybetu bo tylko wam zostały
słowa – bezsilne – i wściekłości nic nie znaczycie – nikt poważnie
nie bierze waszych słów w Chinach i nic się nie zmieni - to sobie
zapamiętajcie... nic się nie zmieni.
Bo zmiany następują tylko w czasie wojen - a Chiny nie wybierają się
na żadne wojny - muszą w spokoju przetrawić Zachodnie Chiny by
stałej się w 100 procentach chińskie - a to co mają terytorialnie im
wystarcza. Teraz stawiają tylko na wykup finansowy USA (skupuja
amerykańskie obligacje rządowe), Azji (przedsiebiorstwa) i Afryki
(gdzie kupuja złoża bogactw naturalnych).
Również pieniądze CIA i Indii nic nie zrobią – każdy dzień obecności
chińskiej w Tybecie to kamień milowy potęgi chińskiej i
nieodwracalności chińszczyzny w Tybecie.

A mi silne Chiny są potrzebne – jako.. grabarz USA i przeciwwaga
Rosji:P

2.
Dlaczego akurat walczycie w sprawie Tybetu? To takie modne? Dalekie
a skoro odległe nie fajnie się żyje w niewiedzy i mitach?
A czemu nie walczycie w sprawę Indian w USA, Kurdów, mieszkańców
Abchazji, Osetii, Krymiczań (mieszkańców Krymu), Serbów, Węgrów etc.?

Np. sprawa Krymu:

W 1954 roku, w trzechsetną rocznicę ugody perejasławskiej tzn.
rocznicy zjednoczenia Ukrainy z Rosją Krym (zwany czasem półwyspem
Taurydzkim - pow. 25,7 tys km2) został spezentowany Ukrainie -
włączony (wolą Ukrainca-komunisty N. Chruszczowa) w granice
Ukraińskiej SRR a odłączony od Rosyjskiej SRR.

Ta ziemia nigdy wcześniej nie należała do Ukrainy - nie pytano się
mieszkańców Krymu czy zgadzają się zostać Ukraińcami! - do dziś
Ukraińcy na Krymie stanowią mniejszość - według różnych źródeł od 15
do 22 procent mieszkańców Krymu.

Większość mieszkańców Krymu (czyli prawie 80 procent) nie chce uczyć
się ukraińskiego i mieć cokolwiek wspólnego z Ukrainą. Oni nie
przybyli do Ukrainy bo to Ukraina do nich przybyła ze swoimi
granicami i jest im Obca.
Dlaczego was to nie interesuje a interesuje akurat tylko i wyłącznie
Tybet?

Powiem dlaczego - To takie trendy bo media lansują „Wolny Tybet” a
dokładnie mówiąc lansują ci co maja wpływ na mediach w tzw.
demokracjach zachodnich.

3.
A może byście się tak zainteresowali losem Polaków na Wileńszczyźnie
i Wschodniej Małopolsce? To nie wasi? A mają się gorzej niż Polacy
na Białorusi.
I trzeba im pomagać – pomagać jednocześnie by tam pozostali i dalej
byli Polakami!

[Gość: eptesicus]

> Co sprawia że nie możesz spać z powodu Tybetu i tego, że jest
> chiński i zostanie chiński?

nie lubie po prostu tak jawnej dewastacji oraz spadku globalnej
różnorodności kulturowej i etnicznej. Procesy które i tak na świecie
zachodzą to jedno, a zamierzone i celowe działania to drugie - po
prostu nie lubię i już. Status polityczny Tybetu jest tu
drugorzędny, wobec losu jego narodu, odrębności etnicznej i kultury.
Nie pojmuję czemu Chiny nie moga być silne jako kraj Han,
Tybetańczyków, Mongołów itp. na równych prawach? Po co tak bezczelna
sinizacja? Na zachodzie nie wynaradawia się już dziś mniejszości -
nawet w Rosji nie. I nigdy nie robiło się tego za cesarstwa
chińskiego ani imperium osmańskiego. Chiny przechodzą po prostu
jakiś okres młodzieńczego, będącego objawem niedojrzałości,
etnicznego nacjonalizmu Han, gdy tymczasem wszystkie wcześniejsze
wielkie imperia nie były etniczne, ale polityczne. To ta sama
choroba, która dotknęła kemalistowską Turcję. Oba przypadki to kraje
gwałtownie pragnące modernizacji i ślepo próbują naśladować Zachód -
tyle, że naśladują Zachód, jaki był 100 lat temu i przyjmują
wszystko to, co my na Zachodzie uznaliśmy już dawno za głupie,
szkodliwe i zrezygnowaliśmy z tego. Stosunek Chin i Turcji do
mniejszości przypomina mi Bismarcka i Kulturkampf. A Chiny dodatkowo
bezkrytycznie skopiowały inną europejską bzdurę - komunizm. Teraz
kopiują kapitalizm - ale znów nie ten współczesny, tylko ten XIX-
wieczny angielski, jakby z powieści Dickensa. Oba kraje skutecznie
zdewastowały własne dziedzictwo kulturowe i postanowiły też
zdemolować to, co wytworzyły w tym zakresie ichnie mniejszości
etniczne.

> Nie ma żadnego kraju na świecie który zgodziłby się na własną
> zagładę, degradację lub całkowitą niemalże dezintegrację struktur
> wewnętrznych.

co to takiego "kraj"? To nie jest żaden byt świadomy - realnie
decyzje podejmują ludzie, nie żadne kraje... Kraj to coś, co
istnieje tylko po to, żeby zaspokajać aspiracje jego mieszkańców i
im służyć. Jeśli kraj zwany "Chiny" jest zamieszkały przez: Han,
Huej, Tybetańczyków, Mongołów, Miao, Jao, Mandżurów, Ujgurów etc.
etc. (=jest ich własnością), to musi spełniać aspiracje wszystkich
tych nacji. Propaganda chińska głosi że Tybet jest odwieczną częścią
Chin - zgoda, w takim razie Tybetańczycy mają takie same prawa,
również kulturalno-etniczno-językowe, co Han. Jeśli kraj będzie
spełniał te aspiracje, nie będzie zagrożony rozpadem. To właśnie XIX-
wieczna, bismarckowska polityka Chin, zagraża ich istnieniu, tworząc
potężne naprężenia społeczne

Chiny, tak jak Rosja, z uwagi na swoją strukturę etniczną, to
idealne miejsce do rozwiązań FEDERACYJNYCH. Najpotężniejszy
militarnie kraj świata jest dziś właśnie federacją - a ten który
twierdzi że mu dorównuje ;-)) również nazywa się federacją. I jakoś
nie doprowadziło to do rozpadu, dezintegracji itp.

[stranger.pl]

Gość portalu: eptesicus napisał(a):

"Chiny, tak jak Rosja, z uwagi na swoją strukturę etniczną, to
idealne miejsce do rozwiązań FEDERACYJNYCH. Najpotężniejszy
militarnie kraj świata jest dziś właśnie federacją - a ten który
twierdzi że mu dorównuje ;-)) również nazywa się federacją. I jakoś
nie doprowadziło to do rozpadu, dezintegracji itp"

To brzmi bardzo dziwnie jak Polak poucza Chińczyków jaką strukturę
ma mieć ich państwo. Konsultowałeś to z nimi? Mówisz w ich imieniu?
Znasz ich pogląd w tej sprawie?
Czyżbyś uważał że ty wiesz lepiej od Chińczyków jak ma wyglądać ich
państwo? I ma to być federacja bo tak sobie uważasz?

Nie ma mowy aby Chiny były państwem federacyjny - o tym wie miliard
Chińczyków i większość z nich właśnie tak twierdzi.
Pamiętają że Chiny przed 1949 r. były przez wieli zdecentralizowane
i przez to słabe - bo w Azji azjatyckie narody nie nadają się na
decentralizację... To zupełnie inna mentalność, inne myślenie, inne
kultura i cywilizacja.

Współczesne Chiny mają granice bezpieczne, są zjednoczone jak nigdy
w historii i mają ziemie które nawet za Cesarstwa były tylko
marzeniem dla Chińczyków. Są bogate jak nigdy w historii - już
blisko 300 milionów Chińczyków żyje według zachodniego standardu - a
jeszcze 30 lat temu cały naród był biedny, 40 lat temu przy każdym
wiejskim gospodarstwie musiał istnieć z nakazu władz chałupniczy
piec martenowski, 50 lat temu ludzie umierali z głodu i mordów - 70
lat temu garstka uprzywilejowanych rządziła kulisami czyli
praktycznie całym narodem chińskim, ponad sto lat temu Wlk. Brytania
i inne zachodnie kraje napadły na Chiny bo odmówiły zachodnim krajom
prawa do rozprowadzania narkotyków po Chinach.

Dziś Chiny ludowe (PRC) kontrolują obligacje rządowe USA, mają
największe rezerwy finansowe na Świecie (m.in. w złocie) - kraj
gdzie dzieci Chińczyków kilka dni temu pobiły rekord świata w grze
na PC - o jednym czasie grało w "WoW-a" prawie milion graczy w
Chinach o czym poinformował Blizzard. Chiny a nie USA mają obecnie
największy rynek zbytu na samochody, gry komputerowe (legalne),
sprzęt AGD, RTV...
I to zdobywają bez potrzeby decentralizacji...

Prawda jest taka że Chiny „przerobią” wszystkie mniejszości na
Chińczyków i nikt tego nie zatrzyma (utrzymując gdzieniegdzie
folklor tych co są lojalni – Mongołów) – każdy kto chce być
Chińczykiem w Chinach ma perspektywy... w Tybecie jest już multum
młodych etnicznych Tybetańczyków dumnych że są ... Chińczykami – w
Europie to powinno być traktowane ze zrozumieniem skoro tworzy się
państwo UE i likwiduje narodowe państwa.
Wbrew woli wielu – m.in. mojej...
Fałszywie brzmią słowa zakłamanych Europejczyków: wolny Tybet to
normalność a wolna Polska to nienormalność!

Rosja jest federacja innych powodów - i jej powody nie są
powtarzalne w Chinach.

no a dlaczego Chiny mają być tylko dla Han?

[Gość: eptesicus]

> Pamiętają że Chiny przed 1949 r. były przez wieli
zdecentralizowane
> i przez to słabe - bo w Azji azjatyckie narody nie nadają się na
> decentralizację... To zupełnie inna mentalność, inne myślenie,
inne
> kultura i cywilizacja.

300 lat temu Europa też była rządzona przez absolutystycznych
władców. Dziś już ich nie ma - równie uprawnioną hipotezą jest wiec
to, że odchodzenie od rządów autorytarnych jest naturalną drogą
rozwoju społeczeństw, a nie specyfiką regionu ("wartości
zachodnie", "wartości azjatyckie").

> młodych etnicznych Tybetańczyków dumnych że są ... Chińczykami – w
> Europie to powinno być traktowane ze zrozumieniem skoro tworzy się
> państwo UE i likwiduje narodowe państwa.

UE nie likwiduje odrębności etnicznej - nie tylko "narodów
państwowotwórczych" ale również mniejszości w obrębie państw
członkowskich. Więcej - WSPIERA ODRĘBNOŚĆ narodów i grup etnicznych.
Nie dąży do belgizacji czy germanizacji kogokolwiek, tak jak nie
dąży do polonizacji - a mogłaby, skoro jednym z narodów
współtworzących UE są Polacy :-PPP Nie ma żadnego "narodu unijnego",
ani nie ma w Unii narodu, którego tożsamość dominowałaby czy
stanowiła "tożsamość unijną". Nie ma "języka unijnego", który
wypierałby język polski, francuski, duński, łużycki czy baskijski.
UE wspiera używanie wszystkich tych języków, również
instytucjonalnie. Poza tym zawsze można wystąpić z Unii - można
wypowiedzieć akcesję, tak jak każde inne porozumienie
MIĘDZYnarodowe. Odrębność państw narodowych nie została zlikwidowana
ani przez traktaty akcesyjne ani przez traktat reformujący - chyba
że w urojeniach co niektórych

[stranger.pl]

Gość portalu: eptesicus napisał(a):

"...no a dlaczego Chiny mają być tylko dla Han?..."

I to jest problem dla... Polaka AD 2008 i czasu tracenia
suwerenności Polski na rzecz UE i totalnego rozkradania kraju i
świadomości że ¼ Polaków żyje poniżej minimum socjalnego.
świadomoscią że za Bugiem Polacy są wynaradawiani (Ukraina i Litwa)
a polscy żołnierze służą za amerykańskie mięso armatnie?

[Gość: eptesicus]

> I to jest problem dla... Polaka AD 2008 i czasu tracenia
> suwerenności Polski na rzecz UE i totalnego rozkradania kraju i
> świadomości że ¼ Polaków żyje poniżej minimum socjalnego.
> świadomoscią że za Bugiem Polacy są wynaradawiani (Ukraina i
Litwa)
> a polscy żołnierze służą za amerykańskie mięso armatnie?


polscy żołnierze nie są "mięsem armatnim". O wynaradawianych Polaków
Polska dba i walczy o ich interes, ciekawe czemu nie wymieniasz
kwestii Bialorusi, tylko Litwę i Ukrainę (gdzie to na Ukrainie
Polaków prześladują?). Jak widać, unikasz krytyki krajów
niedemokratycznych - czemu? Czyżby był ci po prostu bliższy ich
model i byłbyś gotów poświęcić tamtejszych Polaków, byle tylko
zamanifestować swoją wrogość wobec zachodu?

[stranger.pl]

Za dużo mieszasz i masz jakieś myle wyobrażenie o świecie.

1.Nie wymieniam Białorusi nie bez kozery - bo tam Polacy mają się
dużo lepiej niż np. na Litwie i Ukrainie (a represje wobec Polaków
na Ukrainie i Litwie są przemilczane w polskojęzycznych mediach
natomiast fałszuje się sprawę białoruską) - choć gwoli prawdy nie
jest całkiem dobrze na Białorusi, władze Białoruskie są zirytowane
hucpami niejakiej A. Borys - która kosztem polskich interesów
próbuje istnieć na scenie.
Większość Polaków na Białorusi jak słyszy A. Borys ma dojśc tego
babsztyla.

2.Dla mnie nie ma znaczenia czy jest czy nie ma demokracji - tym
bardziej ze demokracja to mistyfikacja.

Demokracja, gdy rodziła się jako idea polityczna, była pojmowana w
Europie jako... sposób wyłaniania władzy, a dziś jest pojmowana
(zwłaszcza w Unii Europejskiej i USA z przystawkami) jako...
realizacja nieskrępowanej wolności...

Natomiast w Azji i Afryce gdzie zanieśliśmy (Europejczycy) i
zaszczepiliśmy tzw. demokrację zatrzymano się na etapie pojmowania
demokracji w sensie pierwotnym czyli jako sposób wyłaniania władzy,
marginalizując dzisiejsze zachodnie pojmowanie tzw. demokracji czyli
jako sfera wolności (swego rodzaju: "róbta co chceta").

Na Zachodzie (UE i USA z przystawkami) doszło do sprowadzenia
wybieranie/wyłanianie władzy do roli... rytuału - gdzie "politycznie
poprawne" media i "elita" demokracji uważa: jeśli wygrywają "nasi" u
nich lub innych krajach to jest (tam) demokracja a jak nie
wygrywają "nasi" to nie ma (tam) demokracji! (vide zawód UE na
rezultat wyborów do Dumy w Rosji - i twierdzenia w mediach UE, że
nie ma tam demokracji bo... lumpenkapitał z korzeniami nie wygrał
i... nie ma szans (jest tam totalnie skompromitowany) na wygranie i
powtórkę radosnego rozkradania Rosji jak za Jelcyna).

Natomiast na Zachodzie następuje np. zupełne ignorowanie tego co się
dzieje w Gruzji (gdzie oszustwami wyborczymi, zamykaniem
nieprzychylnych mediów, biciem i katowaniem demonstrantów,
skrytobójczym mordowanie i tajemniczymi zgonami opozycjonistów
rządzi satrapa, pupil Ameryki, "rewolucjonista" Michaił
Saakaszwilii - no ale jest "nasz" więc "demokracja" istnieje w
Gruzji.

3.Demokracja już nie istnieje - teraz mamy jej wyższe stadium (jak
mawiali marksiści) demokracja medialna/sterowalna.

4.Brzydzi mnie zarówno bolszewizm jak i demokracja i brzydzi mnie
również zaprowadzanie tzw. demokracji jak bolszewizmu bagnetami i
pieniędzmi Sorosa czy CIA.

[czyngis_chan]

> to, że odchodzenie od rządów autorytarnych jest naturalną drogą
> rozwoju
Cofania się w rozwoju.

[Gość: eptesicus]

> To brzmi bardzo dziwnie jak Polak poucza Chińczyków jaką strukturę
> ma mieć ich państwo. Konsultowałeś to z nimi? Mówisz w ich
imieniu?
> Znasz ich pogląd w tej sprawie?
> Czyżbyś uważał że ty wiesz lepiej od Chińczyków jak ma wyglądać
ich
> państwo? I ma to być federacja bo tak sobie uważasz?

każdy ma prawo każdego pouczać - tj. wyrażać zdanie o tym, że ktos
inny robi coś źle. Ja akurat rady i pouczenia pod swoim adresem
wysłuchuję. Oczywiście mogę się nie zgadzać, decyduję i tak ja, ale
cholera wie, czy czasem ktoś mądrze nie doradzi :-)) A po za tym -
oczywiście że słuchamy tego co mają do powiedzenia Chińczycy. Według
chińskiej propagandy Chińczykami są również (obok Han) Tybetańczycy
i Ujgurzy, a więc również ich zdanie powinno się tu liczyć. Powinni
móc współdecydować o tym, ma wyglądać ICH państwo. Niech nawet
będzie się ono nazywało Chinami.

[stranger.pl]

Gość portalu: eptesicus napisał(a):
> każdy ma prawo każdego pouczać - tj. wyrażać zdanie o tym, że ktos
> inny robi coś źle

Nie.
Nie masz nikogo prawa pouczać - masz prawo do własnych poglądów a
nie pouczania - chyba że jesteś nauczyciele no to pouczaj (zgodnie z
programem i wolą rodziców cudze dzieci). Możesz mówić: np. to mi się
podoba ale mówienie że inni maja coś zrobić co ty uważasz za słuszne
to nie tylko chamstwo, tupet ale ingerowanie w cudze życie -
wchodzenie z butami w cudze życie.
Nie sądź innych aby ciebie nie sądzono! I pilnuj swojego nosa - bo
ci co widzą u innych belki nie widzą u siebie w oku drzazgi.

[Gość: eptesicus]

> Nie masz nikogo prawa pouczać - masz prawo do własnych poglądów a
> nie pouczania - chyba że jesteś nauczyciele no to pouczaj (zgodnie
z
> programem i wolą rodziców cudze dzieci). Możesz mówić: np. to mi
się
> podoba ale mówienie że inni maja coś zrobić co ty uważasz za
słuszne
> to nie tylko chamstwo, tupet ale ingerowanie w cudze życie -
> wchodzenie z butami w cudze życie.

Bzdura. Przecież nie wysyłam wojska, żeby zmusiło Chinczyków do tego
co uważam za słuszne ;-) Robię dokładnie to, co napisałeś - "mówię
że mi się coś nie podoba". Mówię też, co UWAŻAM że można zrobić
lepiej. To nie żadne chamstwo - każdy ma prawo to samo powiedzieć do
mnie. Niech sobie mówi ;-)) A poza tym od kiedy to penetrujesz takie
etyczne wyżyny? Cały czas tłumaczyłeś, że liczy się tylko polityka i
równowaga sił na świecie, a kto próbuje wmawiać, że liczą się jakieś
wartości (ba, że w ogóle istnieją), jest obłudnym hipokrytą. A
teraz "chamstwo", "wchodzenie z butami w cudze życie"... Twoi
chińscy idole, ci co mają zapewnić równowagę dla Rosji i gwóźdź do
trumny USA, przecież nic innego nie robią, jak właśnie włażą z
butami w cudze życie. Wleźli właśnie z butami w życie Tybetańczyków,
bo niezależnie od tego jak interpretują pewne wydarzenia tybetańscy
i chińscy historycy, de facto Tybetańczycy jako społeczeństwo i kraj
stanowili odrębny byt. Komuniści wysłali tam wojska, żeby zmusić ich
do poddania się władzy PRC, a to, według Twojej
interpretacji "chamstwo", zupełnie jak interwencja w Iraku, którą
pewnie wyciągasz od czasu do czasu w dyskusji, jako przeciwwagę ("u
was Murzynów biją"). Co więcej KPCh włazi również z butami w życie
pozostałych obywateli kraju, którym ma służyć, "pouczając ich" jakie
strony internetowe mają oglądać, jakie gazety czytać, co do tych
gazet pisać i co publicznie mówić. A mimo to nie nazywasz
tego "chamstwem", "tupetem" i nie wzywasz do szukania ciał obcych we
własnym oku. A już zupełnie niezrozumiałe jest wciskanie mniej
zorientowanym forumowiczom owych historyjek o okrutnym totalitarnym
Tybecie, gdzie ludzie rodzili się już batożeni, przypalani i
kastrowani, kończyli zaś zawsze wbici na pal przez okrutnych lamów,
w wolnych chwilach - zgodnie z tybetańskim prawem -
gwałcących "kobiety z plebsu". To, że masz taką a nie inną wizję
geopolityki (Chiny jako grabarz USA ;-)) i uważasz, że to dobre dla
Polski, a "jestem Polakiem, więc obowiązki mam polskie" i co nas
Tybet obchodzi - mogę zrozumieć. Zaczynam zresztą podejrzewać, że
musisz być gorącym zwolennikiem poglądów autora tych słów (o
obowiązkach), on też pisał o równowadze między Rosją a Chinami, ale
gorąco wielbił Rosję ;-)) Ale nie sądzę abyś wierzył w te bajeczki
(tak jak o Dalajlamie który czycha aby przywrócić te porządki z
powrotem), mogą w nie wierzyć "chinespol" i "nfao5" którzy
natchnieni patriotycznym duchem rzucili się, aby gasić ogarniający
internet pożar wrażych poglądów - a dla nich nawet czytanie
hasla "Wolny Tybet" boli, możliwe zresztą, że nie czytają, bo czują,
że rozpada się im świat ;-)))) Zwłaszcza "chinespol" który raz
twierdził, że Tybet jest chiński od 1640, potem że od 1740, potem że
jeszcze kiedy indziej, a wszystko to w tym samym wątku...

no dobra, a dlaczego Tobie tak zależy, żeby...

[Gość: eptesicus]

..."Tybvet pozostał chiński" i żeby "Chiny stanowiły równowagę dla
Rosji" oraz "stały się grabarzem USA"? Po co?

>>bo
> Chińczycy stanowią co prawda ponad 90 proc. populacji Chin (PRC)

zaraz zaraz. Albo "Tybet i Xinjang są odwieczną częścią Chin", jakby
województwo albo land czy stan, a wtedy określenie "Chińczycy"
oznacza po prostu mieszkańców "Wszystkiego pod Słońcem" (naród
polityczny, nie etniczny), a 90 proc. mieszkańców stanowią Han, albo
jest jak mówisz, i wtedy Tybet i Tybetańczycy NIE SĄ takim
województwem, czy regionem (zamieszkałym przez
pełnoprawnych "Chińczyków narodowości tybetańskiej") tylko są
okupowanym krajem lub podbitą kolonią. Trzeba się zdecydować...

[stranger.pl]

Gość portalu: eptesicus napisał(a):

"..."Tybet pozostał chiński" i żeby "Chiny stanowiły równowagę dla
Rosji" oraz "stały się grabarzem USA"? Po co?"

Bo mi nie odpowiada "Pax Americana" - USA musi upaść bo są
współczesną wersją Imperium Zła. Kraj przez który krwawi cały Świat.
Dzisiejsza Ameryka nie jest tym czym była dawna Ameryka.
Rosja powinna szachować Chiny (chroniąc przed nimi swoja Syberię) a
Chiny szachować Rosję by Rosja nie była skora do parcia na Zachód.
To jest polityka w praktyce. A ew. osłabianie Rosji czy Chin
zakłóciłoby tę równowagę!

Gość portalu: eptesicus napisał(a):

"...bo Chińczycy stanowią co prawda ponad 90 proc. populacji Chin
(PRC..."

Twoje dywagacje na ten temat wynikają z tego, że chyba nie rozumiesz
co napisałem - może powinnaś (powinieneś) jeszcze raz przeczytać
jeśli nie rozumiesz?
Te ziemie są tak chińskie jak amerykańska Alaska czy całe zachodnie
wybrzeże USA.

lepszy Pax Americana niż Pax Sinica...

[Gość: eptesicus]

gdy Ameryka upadnie, też nie będzie równowagi

[stranger.pl]

Nie przypominam sobie aby Chiny sprzedawały Stalinowi w Jałcie
Polske - za to przypominam sobie że to zrobiły USA:P

Nie przypominam sobie aby chińscy politycy wyznawali zasady Ameryki:
Przykład:
Podłego F.D. Roosevelta zachowuja w pamięci nie tylko Polacy
(sprzedaż Polski) ale także mieszkańcy Nikaragui, gdzie prezydentem
został, dzięki bagnetom i mordom amerykańskiej piechoty morskiej,
generał Anastasio Somoza, nota bene też mason.
"Brat" Franklin Delano, na wieść o potwornych rzeziach w Nikaragui
wyczynianych przez swojego protegowanego, zwykł mawiać o "bracie"
Anastasio: „- To sk...syn - ale NASZ sk...syn!”

[Gość: eptesicus]

> Nie przypominam sobie aby chińscy politycy wyznawali zasady Ameryki

rzeczywiście, przede wszystkim polityka wewnętrzna i system rządów
pokazuje, ze chińscy politycy nie wyznają zasad Ameryki. I słusznie,
bo (cyt.) "inna mentalność, inna kultura" ;-)))

co do Jałty i Nikaragui - zgoda, trudno żebym tego bronił

Lepszy Pax Americana niż Pax Sinica? Żartujesz?

[czyngis_chan]

Chiny to państwo cywilizowane, niepodporządkowane ideologii i
pokojowo nastawione - czy do USA pasuje którekolwiek z tych określeń?

[Gość: gosc]

ale Tybet tez nie chce powrotu do zamordyzmu i dalajlama oraz
wszyscy tybetanczycy ktorych znam ciagle to powtarzaja

[Gość: dolphiness]

Co wiesz o tybetańskim buddyzmie?

Dlaczego buddyzm tybetański cieszy się sympatią

[stranger.pl]

medialną i znajduje orędowników wśród młodych aktywistów pewnych
poglądów (pomijam tu kwestie pieniędzy USA/CIA i Indii - wypłacanych
separatystom by jątrzyć w Tybecie a także organizować medialne hucpy
na Zachodzie)?

Buddyzm tybetański to wierzenie w które mogą wierzyć także...
ateiści i dla nich buddyzm tybetański nie jest religią a fascynacją
(niczym opium dla ludu ) przyczyniajacą się do ich rzekomego
duchowego rozwój.

Orędują za Tybetem bo bronią własne koszmary/sny.
Żyją mitem dobrego Tybetu - a nie ma żadnego dobrego kraju i
narodu - jest tylko polityka i konkretni ludzie z krwi i kości.

Kto emocjonalnie podchodzi do sprawy (przez nostalgię za
nieosiągalnym celem lub złudzeniem wzgl. współczuciem tudzież
mrzonka wiary w pogaństwo) żyje fikcją i truje fikcją.
Pół biedy jeśli tylko sobie wyrządzaj krzywdę - źle jeśli mogą
szerzyć swoje bajdy i truć innych.

[yeshedzogchen]

stranger jestes ignorantem...od 15 lat praktykuje buddyzm tybetanski spotaklem
dziesiatki tybetanskich nauczycieli w tym dalai lame i glowy szkol buddyjskich...
szkoda mi ciebie...wyglada mi na to ze twoja karma pozwala ci miec kontakt tylko
z negatywnymi aspektami...
choc moze to ze pisze do ciebie znaczy ze twoja karma nie jest az tak zla...hah
ha hi hi!

[stranger.pl]

yeshedzogchen napisał:

"stranger jestes ignorantem...od 15 lat praktykuje buddyzm
tybetanski spotaklem dziesiatki tybetanskich nauczycieli w tym dalai
lame i glowy szkol buddyjskich. ..
szkoda mi ciebie...wyglada mi na to ze twoja karma pozwala ci miec
kontakt tylko z negatywnymi aspektami... choc moze to ze pisze do
ciebie znaczy ze twoja karma nie jest az tak zla...hah ha hi hi!"

To co napisałeś to typowe dla takich jak ty - dla ciebie ktoś kto
nie ma twoich poglądów ten ignorant - czy oprócz słowa karma znasz
coś innego a dot. Tybetu?
To znamienne że poprzestajesz na aktach personalnych i zero twojego
ustosunkowania się do tego co napisałem.
Prawda że ty uważasz że jesteś najmądrzejszy i masz rację? A kto ma
inne poglądy ten błądzi i głupi lub ignorant?

PS
Gdyby było prawdą że jesteś buddystom tybetańskim a popierasz Tybet
to jesteś sędzia we własnej sprawie - nie mający molarnego prawa
zabierać głos na temat Tybetu - bo jesteś podejrzany o stronniczość
(czynna i bierną).

[Gość: Martin]

> stranger jestes ignorantem...od 15 lat praktykuje buddyzm
tybetanski spotaklem
> dziesiatki tybetanskich nauczycieli w tym dalai lame i glowy szkol
buddyjskich.
> ..
> szkoda mi ciebie...wyglada mi na to ze twoja karma pozwala ci miec
kontakt tylk
> o
> z negatywnymi aspektami...
> choc moze to ze pisze do ciebie znaczy ze twoja karma nie jest az
tak zla...hah
> ha hi hi!
Wariat

[Gość: dolphiness]

Zadałam Ci pytanie: co wiesz o buddyzmie tybetańskim? Nie
odpowiedziałeś.
Gdy zapytam o katolicyzm pewnie w odpowiedzi pojawi się lista
wydarzeń i okaże się, że znowu brakuje odniesienia realnego,
praktyki życiowej i dzięki temu zrozumienia pojęcia "miłości
bliźniego", by wziać pierwsze z brzegu. Nie obrażaj się, to tylko
robocza hipoteza, by coś pokazać. Nie na tym polega religia i jeśli
ten świat jest Ci niedostępny, to nie ma szans byś zrozumiał,
dlaczego tak wielu broni Tybetu, bez względu na to, co myśli o samym
buddyzmie, czy wierzy w istnienie osobowego Boga, czy nie. Są
jeszcze tacy, których natura nie jest aż tak spaczona, by nie
zauważać lub pomijać milczeniem łamanie praw człowieka - uznawanych
za prawa naturalne, w każdym razie te podstawowe.
Twoje pytanie jest odpowiedzią lub prowakacją, w dodatku obraźliwą,
bo uderzającą w godność wyznawców buddyzmu. Jeśli tak łatwo łamiesz
jedno z podstawowych praw, dziwne by było, gdybyś ich bronił?
Co do fikcji, akurat buddystką nie jestem, ale coś mi podpowiada, że
z punktu widzenia buddysty to Ty żyjesz w jednej wielkiej fikcji,
tzn. iluzji. Poziom subtelniejszych doznań i spostrzeżeń wydaje się
niedostępny dla Ciebie, inaczej Twoja ocena byłaby inna.
Tak się składa, że rezultaty wielowiekowych dociekań buddystów
całkiem nieźle się mają do rezultatów wielowiekowych dociekań
naukowców świata zachodniego, zwłaszcza z dziedziny fizyki. Chyba
coś w tym buddyzmie i rozwoju duchowym jest, skoro stosując zupełnie
inne metody od tych przyjętych na Zachodzie doszedł czasem nawet
wcześniej do tych samych lub podobnych wniosków, co nauka zachodnia.
Jeszcze jeden powód, by tej cywilizacji bronić - jeszcze się można
od niej czegoś nauczyć. Mnisi, Jego Świątobliwość Dalajlama XIV, nie
wyrośli ot tak, wyrośli w konkretnym miejscu, w konkretnym
środowisku, z konkretnej tradycji i wszystko to się na ich
osiągnięcia złożyło. Tybet może być częścią Chin lub nie, ale na
pewno należy do buddyzmu, jak buddyzm należy do Tybetu.
Zadam pytanie pomocnicze: Które teksty Jego Światobliwości Dalajlamy
XIV poznałeś? Czy może należysz do tych, co wydają osąd o buddyzmie
na podstawie tego, co inni piszą o buddyzmie? Pytam o Dalajlamę, bo
On reprezentuje formę szczytową moim zdaniem, ale może są osoby,
które wzniosły się jeszcze wyżej, a o których po prostu nie wiem.
Szanuję Go za osiągnięcia i postawę, nie za iluzję szczęścia, bo
takiej nikomu nie obiecuje. Dzieli się tym, co wie i tym, co
rozumie, a równocześnie walczy w sposób pokojowy o swój naród.

PS.
To już moja przekorność, ale dopiero będzie zabawnie, jak za kilka
lat nauka udowodni, że reinkarnacja istnieje. Okaże się, że lepiej
było przestępców politycznych nie zabijać, by się za szybko nie
odrodzili i nie zaczęli swojego działa w nowym, młodszym,
silniejszym ciele wcześniej niż gdyby jeszcze troszkę pożyli. A
jeśli już zabić, to wsześniej zresocjalizować. Kurcze, może ci
wszyscy neofaszyści to nic innego jak inkarnacje faszystów? Ciekawe
gdzie jest Mao, Hitler i Stalin. To owszem, możesz nazwać nie tylko
fikcją, ale wręcz science fiction. Tyle że science fiction często
zawiera cenne intuicje, nie tylko w sensie fizycznym, ale też
duchowym. Dla tych, do których on dociera.
By nie zamienić się w kazjodzieję pseudowieszcza, spadam!!! Ale
pomyśl czasem o tym, co zwykle nie mieści się w ramach Twojego
świata rzeczy realnych - to odświeża :-).

[stranger.pl]

Gość portalu: dolphiness napisał(a):

> Zadałam Ci pytanie: co wiesz o buddyzmie tybetańskim? Nie
> odpowiedziałeś.

Nie, nie odpowiedziałem bo nie ma sensu dyskusja z tobą (bez urazy) -
przecież cokolwiek powiem ty odmówisz przyjęcia tego do wiadomości
jeśli będzie sprzeczne z twoim... fanatyzmem buddyjskim.
Przecież ty jesteś stroną w tej sprawie a w dodatku bardzo
zaślepioną - prawda? Należysz do tych co nie można przekonać bo
swoje wiedzą – i w to co uznają jest prawdą a to co mówią inni jest
fałszem.

Wiec o czym z tobą dyskutować?

[qwww]

stranger.pl napisał:

> Gość portalu: dolphiness napisał(a):
>
> > Zadałam Ci pytanie: co wiesz o buddyzmie tybetańskim? Nie
> > odpowiedziałeś.

buddyzm buddyzmem, to pogańska religia
gorzej, że komuchy chińskie prześladują katolików
ale to gó.. obchodzi świat ...
widać kto steruje ...

[grako17]

Czy w związku z tym należy ogniem i mieczem wprowadzić tam chińską demokrację?

[stranger.pl]

Nie, nie w tym rzecz z punktu widzenia Polaka i Polski.
Jak powiadają: "To nie nasz cyrk i nie nasze małpy".

Ja tylko ukazuję paranoję - zakłamanie polegające na twierdzeniu:
przyszli Chińczycy i zniszczyli piękny Świat - wypędzić Chińczyków
to i znowu będzie pięknie...

A co ma być? Nic innego jak powrót do przeszłości! Tam inaczej nie
potrafią - mają wpisaną w psychikę teokrację (i to jeszcze na długo -
potrzeba co najmniej jeszcze trzy/cztery pokolenia aby wykorzenić
im kompleks niewolnika z głowy).

I drażni mnie obłuda obrońców Tybetu (Azji) w Polsce skoro w Europie
jest tyle krzywd a i w Polsce nie jest najlepiej (właściwie jest
coraz gorzej) – 27 procent dzieci w Polsce jest niedożywionych a
snobki z bogatych rodzin siedzące przy kompie tego nie widzą oni
widza tylko... „biedny” Tybet!
Przyznać się... kto z was pomógł biednym Polakom – swoim ziomkom w
Polsce i za Bugiem?
Ile daliście pieniędzy, odzieży, książek? Pewnie nic – więc
spadajcie bo nawet do pięt mi nie dorastacie!

A tu nic tylko temat zastępczy... Tybet, Tybet, Tybet.

[Gość: Gamb]

Ja Stranger! Ja pomagam dzieciom z domów dziecka i wielu innym
ludziom w Polsce! Poświęcam na to dużo kasy i czasu! Nie mierz innyc
swoja miarą!
To nasz cyrk i nasze małpy Stranger! My jesteśmy ludźmi i tam giną
ludzie. Móisz że pomagamy Tybetowi a nie pomagamy innym. To bądź
pierwszy pomóż innym! ciekawe jak się będziesz czuł jak spotkasz na
trudnej drodze pomagania takic jak ty! NIe chceż nie pomagaj uważasz
że trzeba komuś innemu - wspaniale rób to! Ale NIe zabijaj! NIe
zabijaj ideii!...... Pewnie i tak tego nie zrozumiesz......
Ostatnio czytam te posty i to hcyba rzeczywiście jak napisał jeden z
postowiczów chyba agenci Chińscy piszą takie rzeczy. Nie wierzę aby
człowiek, Polak, który doświadczał socjalizmu mógł tak myśleć a co
dopiero oficjalnie pisac coś takiego na forum. Niniejszym pozdrawiam
Agentów ;)

[stranger.pl]

Gość portalu: Gamb napisał(a):

„Ja Stranger! Ja pomagam dzieciom z domów dziecka i wielu innym
ludziom w Polsce! Poświęcam na to dużo kasy i czasu! Nie mierz innyc
swoja miarą!”

No to Ty jesteś w porządku - ale Ty jesteś wyjątkiem, większość
zainteresowanych hucpą tybetańską palcem nie kiwa by pomóc swoim
bliźnim mieszkających obok nich (swoim ziomkom) - chyba tego nie
zanegujesz prawda? Bo wiesz że taka jest powszechność!


Gość portalu: Gamb napisał(a):
„To nasz cyrk i nasze małpy Stranger!”

Nie, bo sprawa ma podtekst polityczny - gdyby Tybetańczycy byli
zostawieni samym sobie, bez pieniędzy CIA, bez medialnej hucpy na
ich cześć czyli tak jak Serbowie, Kurdowie (wzgardzeni, pomiatani,
opluwani) to.. miałbym dla (Tybetańczyków) nich sympatię.

Powiadają: powiedz kto jest twoim przyjacielem a powiem Ci kim ty
jesteś.
A przyjacielem Tybetańczyków jest m.in. CIA - w tym momencie nie ma
dyskusji - są u mnie na pozycji przegranej...

Gość portalu: Gamb napisał(a):

„Ostatnio czytam te posty i to hcyba rzeczywiście jak napisał jeden
z postowiczów chyba agenci Chińscy piszą takie rzeczy. Nie wierzę
aby człowiek.”

Mylisz się - to jest polityka - czyli w krysztale pomyje - tu nie ma
miejsca na emocje i moralność a kto o tym zapomina traci włąsne
państwo jak Polska w XVIII w. - jest tylko jedno, jedno się liczy -
własny interes, nie szkodzić sobie przez pchanie paluchów tam gdzie
nie powinno być tych paluchów.

A własny narodowy interes mówi Polakom - nie warto zrywać dobrych
stosunków gospodarczych z Chinami by pomagać przyjaciołom CIA
(Tybetańczykom)... Nie zastąpisz miliardowej sprzedaży (dokładnie
mówiąc 720 mln euro) polskich towarów na chińskim rynku uśmiechem
Tybetańczyków na emigracji.
Bo ten śmiech nie włożysz sobie do garnka ani nie odziejesz się nim –
a ponadto Tybetańczykom bez poparcia Polaków krzywda się nie będzie
się działa – najwyżej CIA zwiększy kosztem podatników amerykańskich
żołd na separatystów tybetańskich...

Nie warto! Powiem Ci dlaczego nie warto na przykładzie stosunków
polsko-rosyjskich i dlaczego nie warto także poświęcać dobrych
stosunków z Rosja hołubieniem bandytów czeczeńskich i dlaczego
należy zaprzestać rusofobię w Polsce...

Polacy błaźnią się na Świecie ze swoją rusofobią i pouczaniem Rosji
w czasach gdy... niemieccy politycy poklepują polskich premierów i
ministrów i mówią "tak trzymajcie" gdy krytykujecie Rosję a po tych
polsko-niemieckich rozmowach niemieccy politycy dzwonią do Moskwy z
pytaniem czy nie można byłoby zawrzeć nowej umowy handlowej rosyjsko-
niemieckiej, a zwłaszcza tej na sprzedaż towarów które nie będzie
już sprzedawać na rynku rosyjskim Polska bo Polska uważa że Rosja
brzydko zachowuj się na Kaukazie:P"

pracy

[Gość: MAJECZKA SUper to]

szukasz pracy?

[j.wierny]

Odnośnie idealizacji historii Tybetu, co faktycznie ma miejsce,
polecam poniższe teksty:

www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=895
www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=271
www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=296
www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=250
www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=811
www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=784
www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=789

jw
=================================
CyberSangha - buddyzm w Polsce
www.buddyzm.edu.pl

Niepodległe państwa mają tylko ci co są silni i

[stranger.pl]

mają własne elity intelektualne -
sojuszników/przyjaciół/protektorów. Przy czym nie jest istotne czy
ktoś w przeszłości miał własne państwo ani jak długo - np. historia
własnej państwowości Ukrainy to w rzeczywistości tylko.... 17 lat
(Ukraina nie jest dziedzicem Rusi Kijowskiej – bo w ówczesnym
Kijowie mówiono po rosyjsku a ukraińskiego jeszcze nie było) - nie
jest to dużo, prawda?
Pomijając już to na ile Ukraina jest "państwem sezonowym"? - 1/2 jej
terytorium należy do Ukrainy sztucznie a blisko 1/3 mieszkańców
Ukrainy czyli ca. 17 milionów nie zna ukraińskiego i nie chce znać
ukraińskiego - oni nie przybyli do Ukrainy (nie są gośćmi na cudzej
ziemi - bo mieszkają na swojej od pokoleń - to Ukraina (ukraińska
SRR) przybyła do nich z swoimi granicami gdy w ZSRR robiono granice
sowieckich republik – granic uznawane do dziś pomiędzy państwami
postsowieckimi – bo ruszysz jedna a poleca prawie wszystkie.
I są też narody które miały kiedyś potężne państwa a dziś żyją
narażone na zagładę lub nie mają możliwości wybicia się na
niepodległość - np. Asyryjczycy (oni do dziś istnieją), Kurdowie,
Tatarzy, Serbołużyczanie, Fryzowie, Korsykanie etc....

Nie ma też co liczyć na to, że Tybet uzyska niepodległość lub
otrzyma autonomię.

1.Chińczycy (narodowość Han) nie dadzą... nigdy autonomii Tybetowi
(a tym bardziej niepodległość) i będzie robiona sinizacja w Tybecie
bo Chińczycy stanowią co prawda ponad 90 proc. populacji Chin (PRC),
ale większa część jego terytorium to obszary prawie niezamieszkane
lub o bardzo niewielkiej gęstości zaludnienia a zamieszkałe przez
mniejszości narodowe.
To nie tylko Tybet (2,5 mln.km kw.) ale też Qinghai (720 tys. km
kw.), Xinjiang (1,66 mln km kw.), Mongolia Wewnętrzna (1,18 mln km
kw.).

Wymienione obszary to prawie 50 proc. powierzchni Chin, a gdyby do
tego dodać takie prowincje, jak Gansu, Yunan, Guizhou, Guangxi czy
zachodni Syczuan, gdzie wciąż znaczącą część ludności stanowią
mniejszości, to Chiny w przypadku ew. rozpadu lub autonomizacji
rejonów mogłyby utracić ponad połowę terytorium.

Nie ma żadnego kraju na świecie który zgodziłby się dobrowolnie na
własną zagładę, degradację lub całkowitą niemalże dezintegrację
struktur wewnętrznych np. przez autonomizację rejonów (de facto
rozbicie dzielnicowe).

2.W zasadzie większość zmian ustrojowych i terytorialnych
następuje... tylko i wyłącznie w czasie wojen i tzw. rewolucji -
Chiny nie wybierają się na żadne wojny a po zdławieniu „buntu dzieci
bonzów partyjnych” na Placu Niebiańskiego Spokoju, „bawiących się”
w chińską wersję KORu, nie będzie żadnej rewolucji w Chinach bo w
Chinach nie ma grupy społecznej zainteresowanej rewolucją i
korzystania z jej owoców – nie będzie żadnego demontażu od środka.
Również nie powtórzy się wersja upadku a la ZSRR – bo ZSRR podzielił
się na niepodległe państwa w oparciu o granice sowieckich republik
związkowych, które teoretycznie miały zagwarantowane w konstytucji
ZSRR prawo do opuszczenia Federacji.
W Chinach nie ma prawa które pozwalałoby separatystom na odłączenie
coś z chińskiego terytorium.
Chiny nie wybierają się na żadne wojny i nie mają w zasadzie żadnych
pretensji terytorialnych do swoich sąsiadów - bo w zasadzie Chiny
poza przyległymi stępami Turkiestanu, Mongolii, Tybetu i Mandżurii
nie byli zainteresowani zewnętrzną ekspansją (posiadłości w
Indochinach i Indonezji były tylko epizodem – choć faktem jest że
Chińczycy stanowią dziś większość m.in. w Singapurze a w kilku
innych krajach stanowią liczną mniejszość).
Chiny muszą w spokoju przetrawić Zachodnie Chiny by stałej się w
100 procentach chińskie - a to co mają terytorialnie im wystarcza.
Chiny wolą inna ekspansję - stania się jedynym światowym
supermocarstwem, wykup finansowy USA (Chiny skupują amerykańskie
obligacje rządowe – właściwie mają już gospodarczo USA w kieszeni),
Azji (przedsiębiorstwa) i Afryki i Płd. Ameryki (gdzie Chiny kupują
złoża bogactw naturalnych).

I biorąc pod uwagę ostatnie zdania staje się oczywiste o co naprawdę
chodzi w związku z tą hucpa tybetańską i dlaczego ktoś organizuje
nagonkę i próbuje destabilizować Chiny...

[Gość: eptesicus]

(Ukraina nie jest dziedzicem Rusi Kijowskiej – bo w ówczesnym
> Kijowie mówiono po rosyjsku a ukraińskiego jeszcze nie było) -

błąd. W tamtych czasach nie było ani rosyjskiego ani ukraińskiego,
mówiono po "rusku" - dopiero później wykształciły się rosyjski,
ukraiński i białoruski

> niepodległość - np. Asyryjczycy (oni do dziś istnieją)

kolejny błąd - to nie są "ci" Asyryjczycy, nie mają z nimi nic
wspólnego, to tylko zbieżność nazwy

> Nie ma też co liczyć na to, że Tybet uzyska niepodległość lub
> otrzyma autonomię.

a co im szkodzi? Chcą mieć spokój, niech dadzą autonomię, a cale
gadanie o niepodległości się skończy

[stranger.pl]

Gość portalu: eptesicus napisał(a):

"błąd. W tamtych czasach nie było ani rosyjskiego ani ukraińskiego,
mówiono po "rusku" - dopiero później wykształciły się rosyjski,
ukraiński i białoruski"

Mam się śmiać czy... litować nad takim tekstem?

Język ruski to język rosyjski - tak jak polski miał za poprzedniczkę
staropolski.
Białoruski już wówczas istniał - nazywał się starobiałoruski i był
językiem urzędowym w Wlk. Ks. Litewskim - do 1699 r. Kiedy na
Litwie zastąpiono białoruski polskim – język starobiałoruski był
językiem szlachty litewskiej która nie znała litewskiego ani przez
długi czas polskiego (nota bene taki język znał tylko Wł . Jagiełło)
a jak się różni się od rosyjskiego (ruskiego) wystarczy pojechać do
Krakowa i zobaczyć sobie dokumenty z tamtych czasów...

Ukraińskiego nie było bo ukraiński to mutacja rosyjskiego z silnymi
naleciałościami białoruskimi i polskimi plus jeszcze wpływy lokalne..

Teza o rodowodzie ruskiego jako "matki" dla rosyjskiego i
ukraińskiego była swego czasu lansowana przez faszystów D. Doncowa i
jemu podobnych.

Gość portalu: eptesicus napisał(a):
"kolejny błąd - to nie są "ci" Asyryjczycy, nie mają z nimi nic
wspólnego, to tylko zbieżność nazwy"

???

Asjorzy czyli... Asyryjczycy (Semici) używający języka
nowoaramejskiego z rodzino chamito-semickiej. Etnicznie w większości
złożeni z Asyryjczyków z niewielka domieszką Aramejczyków (równie
starożytny lud jak Asyryjczycy).

Nie pouczaj innych mając małą wiedzę – bo to nawet nie jest
śmieszne.

[stranger.pl]

Errata:

Napisałem - cyt.: "(nota bene taki język znał tylko Wł . Jagiełło)" -
odnosi się to oczywiście do białoruskiego (starobiałoruskiego) -
gdyż Wielki Król Polski Wł. Jagiełlo nie znał innego języka, znał
tylko białoruski.

I gwoli ścisłości:

Nie znającym historii chciałbym przypomnieć, że w dawnej Polsce, jak
i w całej Europie, Białoruś nazywano... Litwą.
Dzisiejsza geograficzna Litwę zwano Żmudzią, a Litwinów -
Żmudzinami - współczesny litewski nie jest pochodnym
starolitewskiego ale pochodnym żmudzkiego, po 1918 r. wyrzucono
z "litewskiego" ok. 1/3 słownictwa (pochodzenia polskiego)
zastępując je wymyślonymi kombinacjami bazującymi na żmudzkim i
nazwano to współczesnym litewskim językiem.
To tak na marginesie i siłą rzeczy skrótowo:)

[Gość: eptesicus]

> Nie znającym historii chciałbym przypomnieć, że w dawnej Polsce,
jak
> i w całej Europie, Białoruś nazywano... Litwą.
> Dzisiejsza geograficzna Litwę zwano Żmudzią, a Litwinów -
> Żmudzinami - współczesny litewski nie jest pochodnym
> starolitewskiego ale pochodnym żmudzkiego, po 1918 r. wyrzucono
> z "litewskiego" ok. 1/3 słownictwa (pochodzenia polskiego)
> zastępując je wymyślonymi kombinacjami bazującymi na żmudzkim i
> nazwano to współczesnym litewskim językiem.

z małym jednak "ale" - dynastia Wielkiego Księstwa Litewskiego
(Giedyminowicze - później Jagiellonowie) i samo księstwo JEST
POCHODZENIA jednak bałtyjskiego, a więc wywodzi się od ludzi
mówiących językiem blisko spokrewnionym z WSPÓŁCZESNYM LITEWSKIM.
To, że już za czasów Mendoga owi Litwini podbili znaczne tereny Rusi
i ulegi stopniowej rutenizacji, to fakt, podobnie jak ów białoruski
(a więc słowiański) w mowie szlachty i na dworze książęcym. Ale
Wilno, Troki itp. powstały na terenie rdzennie bałtyjskim, nie
białoruskim. Chyba raczej Żmudź była taką ostoją, gdzie ów bałtyjski
język (protoplasta litewskiego) przetrwał wśród ludu,
po "zbiałoruszczeniu" większości dawnej Litwy. Ale korzenie rodu
Giedyminowiczów i ich państwa NIE SĄ białoruskie tylko bałtyjskie
(ergo - bardziej litewskie we współczesnym rozumieniu). Imiona
Giedymin, Kiejstut, Jagiełło, Skirgiełło itp. nie są w ogóle
słowiańskie, a więc i nie białoruskie.

[stranger.pl]

?
Przecież nie pisałem o korzeniach tylko o tym, że przestali być
Litwinami - bo jak można być Litwinem nie znając w ogóle tego języka?
Jak można uznawać Litwę za państwo litewskie skoro językiem
urzędowym (sądy, urzędy, pisma, dyplomacja, zwyczaje) na Litwie do
1699 r. był... białoruski.
Więc nie wiem o co ci chodzi?

W Wilnie prawie od początku Litwy ciężko było o Litwinów bo Wlk.
Książęta mieli zwyczaj osadzać porwanych do niewoli w miastach.
Bardzo szybko stało się białoruskim miastem a później polskim –
miejscowi zaczęli przejmować polskość. Jak np. ród Ginajtis z
którego z czasem powstał ród Piłsudskich.

Jakby nie było bajdurzyłeś z tym ruski - bo ukraiński jest tworem
dużo późniejszym od ruskiego (rosyjskiego)

Coś wiesz ale to jest wiedza popularnonaukowa - i stanowczo odraczam
uczenie na Encyklopedii czy Wikipedii (choc akurat przy
Asyryjczykach nie myli się).

spokojnie

[Gość: eptesicus]

> ?
> Więc nie wiem o co ci chodzi?

o nic. Nie krytykuję Cię, tylko klaruję sprawę :-)) aby nie
zrozumiano jej opacznie...

wikipedia

[Gość: eptesicus]

> Coś wiesz ale to jest wiedza popularnonaukowa - i stanowczo
odraczam
> uczenie na Encyklopedii czy Wikipedii

co do Wikipedii, to zgadzam się w pełni, choć trzeba przyznać, że
już Wikipedia angielska ma sporo bardzo wysokiej jakości artykułów,
ewidentnie pisanych przez znawców tematu, w tym naukowców. Ale w
polskiej jest niestety ciągle zbyt dużo szajsu, żeby polecać ją
komukolwiek jako źródło wiedzy, a nawet to co jest prawdziwe - jest
napisane niechlujnie, bez źródeł itp., tylko rozleniwione
współczesne dzieci potrafią być na tyle bezrefleksyjne, żeby
zdobywać wiedzę w takich miejscach

[Gość: qwww]

> Przecież nie pisałem o korzeniach tylko o tym, że przestali być
> Litwinami - bo jak można być Litwinem nie znając w ogóle tego języka?

a tu się nie zgodzę, język może de facto zaniknąć, a tożsamość narodowa nawet
się umocnić - vide choćby Irlandczycy...

[stranger.pl]

No faktycznie - masz rację:)

[Gość: eptesicus]

> Mam się śmiać czy... litować nad takim tekstem?

jak chcesz, możesz litować

wystarczy zajrzeć do zwykłej encyklopedii PWN i przekonać się, że
Asyryjczycy starożytni i współcześni są traktowani jako dwa różne
etnosy, poza Wikipedią i propagandowymi stronami Asyryjczyków nikt
nie sugeruje, że owi iraccy chrześcijanie mają coś więcej wspólnego
z Asyryjczykami z czasów Asurbanipala. Ci współcześni mówią po
nowoaramejsku, co sugeruje że mogą co najwyżej być potomkami
Aramejczyków. Tymczasem język starożytnych Asyryjczyków był
dialektem języka akkadyjskiego (wywodzącego się z czasów Sargona
Wielkiego) - a to też język semicki, ale inny

[stranger.pl]

Że co...Encyklopedia PWN ma być żródłem wiedzy?
Język nie ma nic do tego.

[Gość: eptesicus]

> Że co...Encyklopedia PWN ma być żródłem wiedzy?

jakimś tam jest, w końcu hasła przygotowują do niej specjaliści z
danych dziedzin.

> Język nie ma nic do tego

no, czasem ma. Jest kwestia czy istnieją JAKIEKOLWIEK INNE poza
językiem przesłanki, pozwalające na wnioskowanie w sprawie
pochodzenia współczesnych Asyryjczyków. Jeśli tak, to chętnie je
poznam i... zmienię zdanie. W sumie byłoby to o wiele ciekawsze,
gdyby naprawdę byli reliktem dawnych Asyryjczyków znanych z
glinianych tabliczek i Biblii

[miluszka]

stranger napisał:
"Kraj w którym składano jeszcze nie tak dawno, jak w Kartaginie,
dzieci w ofierze, kraj podzielony na sekty mnisze, gdzie członkowie
najwyższej sekty mieli np. prawo gwałcić kobiety z plebsu...
Zapomniałeś jeszcze dopisać , że krew tych niewinnych dzieci
dodawana była do macy!
A na serio - wspiąłeś się na szczyty absurdu.

[stranger.pl]

1.
Składanie w Tybecie ofiar z dzieci, podobieństwo do rytuału
stosowanego w starożytnej Kartaginie, jest faktem opisanym w
publikacjach naukowych (specjalistycznych) dot. historii Tybetu i
rządów mnichów.
To że odeszli od tego z czasem nie neguje tego że to stosowali ongiś
ani tego, że Tybet mniszych buddystów terroryzował otoczenie Tybetu
stosując m.in. politykę wzniecania powstań jak i krwawych najazdów
na sąsiednie państwa - czynione rękami wynajętymi przez tybetańskich
mnichów.

2.
Jeżeli chodzi o macę - nie wiadomo do dziś jak było z tym naprawdę -
w ubiegłym roku we Włoszech opublikował swoja pracę naukową
profesor Ariel Toaff, szef Wydziału Historii Żydowskiej na
Uniwersytecie Bar-Ilan w Tel Awiwie (Izrael). Specjalizujący się w
dziejach wyznawców judaizmu mieszkających w średniowiecznej Europie.

Według prof. Toaffa mordów dokonywali członkowie skrajnego odłamu
wyznawców judaizmu. Krew dzieci była im rzekomo potrzebna do
wyrabiania macy i sporządzania specjalnych eliksirów, tzw. koszernej
krwi. Miały one mieć lecznicze właściwości i być opatrzone
certyfikatem rabina
Toaff udowadnia, że wiele podobnych zbrodni rzeczywiście miało
miejsce w latach 1100 - 1500 w okolicach Trydentu.

Jeżeli naukowcy żydowscy coś takiego twierdza (kadra izraelskiego
uniwersytetu) to co ja goj mam o tym myśleć?
A to że publikacja jest przemilczana przez media to zupełnie insza
sprawa – ci co mają wiedzieć (np. historycy) znają tą publikację i
sobie ja komentują – a szaraczkom zostaje tylko pławienie się w
żartach i kpinach na temat macy.

Bo o czym się nie mówi to nie istnieje.

i kto tu ma "małą wiedzę"?

[Gość: eptesicus]

[nb. sam się napraszasz na uszczypliwości ;-))]

> 1.
> Składanie w Tybecie ofiar z dzieci, podobieństwo do rytuału
> stosowanego w starożytnej Kartaginie, jest faktem opisanym w
> publikacjach naukowych (specjalistycznych) dot. historii Tybetu i
> rządów mnichów.

otóż nie. Nie ma żadnych NAUKOWYCH źródeł opisujących
przeprowadzanie takiego rytuału. Owszem są oszczerstwa
komunistycznej propagandy, ale nie ma źródeł naukowych, które
udowadniałyby, że Tybetańczycy w okresie buddyjskim składali ofiary
z ludzi. Owszem, podaje się niekiedy, że ofiary takie składano w
okresie przedbuddyjskim (tj. przed około 600-700 rokiem), choć nie
wiem czy nie ograniczały się do pogrzebów królewskich - dokładnie
tak, jak zabijano ludzi aby dołączyli do zmarłego władcy w
najdawniejszych Chinach (w epoce Shang). A więc historia ta nie
dotyczyła rządów mnichów. Przypuszcza się, że owa plotka wynikała z
1) zwyczaju używania ludzkich kości w niektórych rytuałach bon, ale
również buddyjskich, 2) zwyczaju chowania ciał ludzkich pod
wznoszonymi budowlami (np. stupami) - łatwo było dojść do konkluzji,
że ludzi tych zabijano po to, aby magicznie zapewnić trwałość
budynkowi (inna sprawa, że takie bajki są na całym świecie, o
pięknej córce głównego architekta, któremu zły król obiecał że łeb
utnie, jeśli zamek po raz trzeci się zawali itd. itp.). Nikt z
zachodnich badaczy nie widział ani takich ofiar, ani nie słyszał o
nich od żadnego Tybetańczyka, ani nie ma o nich wzmianki w żadnych
tybetańskich manuskryptach - przynajmniej nie ma w tych, które
przetrwały maoistyczny szał niszczenia w czasie Rewolucji
Kulturalnej.

> ani tego, że Tybet mniszych buddystów terroryzował otoczenie
Tybetu
> stosując m.in. politykę wzniecania powstań jak i krwawych najazdów
> na sąsiednie państwa - czynione rękami wynajętymi przez
tybetańskich
> mnichów.

to również historyjki wyssane z palca. Czy umiesz na spokojnie
analizować źródła, jeśli chodzi o sprawę, w której uparłeś się mieć
oryginalny pogląd (pogarda dla "owczego pędu" ;-)))? Sytuacja była
dokładnie odwrotna - Tybet stanowił poważne zagrożenie dla sąsiadów,
dopóki mnisi nie przejęli tam rządów - i nie doprowadzili tego kraju
do upadku, pozbawiając go militarnej potęgi. W okresie królewskim
(zarówno przedbuddyjskim jak i wczesnym buddyjskim) Tybet był krajem
zorganizowanym militarnie, zupełnie jak Mongolia Czyngisydów. Ludzie
podzieleni nie na gminy czy okręgi ale na oddziały wojskowe.
Zdyscyplinowane armie wysyłane na wschód i północ, podbicie części
wschodnich Chin, podbicie miast jedwabnego szlaku w Turkiestanie
Wschodnim, tybetańskie garnizony stacjonowały w bogatych oazach
pustynii Taklamakan, w Tunhuangu. Podboje równie krwawe i
destrukcyjne co mongolskie. Monastyczny buddyzm wręcz "wykastrował"
bojowe nastawienie Tybetańczyków. Potęga militarna Tybetu w okresie
królewskim (a więc NIE RZĄDZONEGO PRZEZ MNICHÓW) była tak wielka, że
ciągle mogli negocjować z Chinami jak równy z równym (traktat
graniczny z 821 r.). Ale po śmierci anty-buddyjskiego króla
Langdarmy (zabitego przez fanatycznego mnicha) imperium tybetańskie
rozpadło się na małe państewka, aż stopniowo władzę przejęły potężne
szkoły buddyjskie i ich reinkarnowanych lamów. Wreszcie doszło do
tego, że tak jak (analogicznie do dawnych Prus) królewski Tybet był
krajem będącym w posiadaniu armii (nie zaś na odwrót), tak
późniejszy Tybet był krajem będącym w posiadaniu "kościoła". Władza
kleru spowodowała, że NAJAZDY TYBETAŃCZYKÓW NA SĄSIADÓW SKOŃCZYŁY
SIĘ. Sekty klasztorne zużywały całą energię na potężne projekty
budowlane i na (nieraz krwawe) walki o władzę WEWNĄTRZ TYBETU.
Owszem toczone "rękami wynajętymi przez mnichów", ale te ręce (np.
mongolskie hordy) zapraszano DO TYBETU, nie zaś wysyłano poza jego
granice. Jedyne najazdy Tyboli na sąsiednie kraje po tym okresie
wiązały się z próbami podporządkowania sobie "bratniego" Bhutanu,
stąd podobno szkoła Dalajlamy (dGelugs-pa) nie cieszy się tam dotąd
szczególnym uznaniem ;-))

tyle literatura przedmiotu. Ale że to ty stawiasz tezy wychodzące
poza "mainstream" tybetologii, mam dla ciebie zadanie, stranger.pl:

1. Podaj mi naukowe źródła (lub chociaż źródła popularne ale
napisane przez specjalistę-tybetologa), udowadniające w wiarygodny
sposób, że Tybetańczycy składali ofiary z dzieci w czasach rządów
lamajskiej teokracji, a już szczególnie - że składano takie ofiary
rękami mnichów lub na ich zlecenie, lub chociaż za ich zgodą i
wiedzą.
2. Podaj mi takie same źródła odnośnie teorii o tych licznych
najazdach Tybetańczyków na sąsiednie kraje i terroryzujących je w
okresie lamajskiej teokracji, a więc PO OKRESIE KRÓLEWSKIM - w
czasie rządów Saskja-panditów czy później w czasie rządów
Dalajlamów. Przede wszystkim jednak WYMIEŃ TE NAJAZDY, a przede
wszystkim wspomniane przez ciebie POWSTANIA w sąsiednich krajach
wywoływane przez mnichów z Tybetu, aby terroryzować sąsiednie kraje.

>>> profesor Ariel Toaff, szef Wydziału Historii Żydowskiej na
> Uniwersytecie Bar-Ilan w Tel Awiwie (Izrael).

pogląd ten jest bardzo odosobniony wśród historyków (tak żydowskich
jak i "gojskich" - po prostu to jedyny taki pogląd), jedynymi
dowodami Toaffa były zeznania wyciągnięte z ludzi podczas tortur
przez św. Inkwizycję, oraz poszlaki takie jak używanie krwi (również
ludzkiej) w średniowiecznej medycynie. Skoro były takie zabobony o
tym, że ludzka krew leczy (tak wśród chrześcijan jak wśród Żydów),
to znaleźli się w końcu rabini, którzy wyszli na przeciw rynkowi i
obeszli biblijny nakaz "powstrzymywania się od krwi", wydając
certyfikaty koszerności "preparatom krwiopochodnym" (bo już
wyschła ;-) Ale nie jest to chyba dowód na to, że zabijano dzieci
aby robić macę. Nie ma dowodów - nie ma tak naprawdę dyskusji. Toaff
wydał zresztą koleją edycję swojego "dzieła" w którym twierdzi już,
że oskarżenia o mord rytualny są w całości sfabrykowane przez
chrześcijan ;-)) Jeśli chodzi o sposób na zdobycie popularności, to
jego pierwsza książka była świetnym sposobem na zdobycie
popularności, ale raczej nie na rozpowszechnianie wiedzy naukowej...

[stranger.pl]

najazdy:
www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=895
Co do prof. Ariela Toaffa to on jest profesorem (szefem Wydziału
Historii Żydowskiej na Uniwersytecie Bar-Ilan w Tel Awiwie) a ty kim
jesteś?
On ma dorobek naukowy a ty - jaki?

Co ofiar skłądanych w Tybecie znam publikacje wydane m.in. w Rosji
(niedawno) na ten temat.

no i gdzie te źródła?

[Gość: eptesicus]

> najazdy:
> www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=895

w przytoczonym przez Ciebie materiale nie ma ANI SŁOWA o najazdach
Tybetańczyków na sąsiednie kraje w okresie po upadku zjednoczonego
królestwa (a więc za rządów lamajskiej teokracji). Piszą tam o
wojnach domowych między tybetańskimi państewkami i klasztorami, o
czym już pisałem.


> Co do prof. Ariela Toaffa to on jest profesorem (szefem Wydziału
> Historii Żydowskiej na Uniwersytecie Bar-Ilan w Tel Awiwie) a ty
kim
> jesteś?
> On ma dorobek naukowy a ty - jaki?

to żaden argument. Fakt, że nie jestem historykiem (ale biologiem -
a co do mojego dorobku to oczywiście zawsze mógłby być lepszy ;-)
nie jest żadnym argumentem - bo w dyskusjach historycznych posługuję
się danymi publikowanymi przez specjalistów, nie zaś własnymi
wynurzeniami. Natomiast mam swoje poglądy co do oceny tych zdarzeń,
ale do tego ma prawo każdy, byle opierał się na dostarczanych przez
specjalistów faktach. Liczy się to, że pogląd Toaffa jest w
środowisku naukowym bardzo odosobniony, a argumenty jego
przeciwników (ludzi z takimi samymi tytułami profesorskimi i zapewne
nie gorszym dorobkiem).

> Co ofiar skłądanych w Tybecie znam publikacje wydane m.in. w Rosji
> (niedawno) na ten temat.

a więc chętnie je przeczytam, zobaczymy czy argumenty w nich zawarte
są przekonujące i kto to napisał, czy to w ogóle tybetolog, historyk

nie dokończyłem - Toaff, dzieci i maca z czerniną

[Gość: eptesicus]

[errata - urwało mi pół zdania]

...argumenty jego
przeciwników (ludzi z takimi samymi tytułami profesorskimi i zapewne
nie gorszym dorobkiem) wydają się być przekonujące, zaś argumenty
Toaffa - bardzo poszlakowe

[Gość: qwww]

> specjalistów faktach. Liczy się to, że pogląd Toaffa jest w
> środowisku naukowym bardzo odosobniony,

wcześniej pisałeś, że jedyny :)
zresztą procesy o mord rytualny były jeszcze w XIX w. (czyli nie w "ciemnym"
średniowieczu, zaś co do inkwizycji to radzę się podszkolić, a nie bazować na
"Studni i wahadle" Poe'go :) )
tu do poczytania:
www.ultramontes.pl/mordy_rytualne.htm
oraz:
"Niemiecki uczony, prof. dr August Rohling w swej pracy "Moja odpowiedz rabinom"
("Meine Antwort an die Rabiner" 1883) stwierdza wprost, ze mord rytualny
stosowany przez Zydow istnieje, powolujac sie na swiadectwa Jana Feltro, Paola
Medici, Moldawa i Baroniusa, a takze na akta sadowe dwu procesow na tle mordu
rytualnego w Trydencie i Damaszku, znajdujacych sie w archiwach
watykanskich."[...]"Ostatni - udowodniony ponad wszelka watpliwosc wyrokiem sadu
- przypadek mordu rytualnego w historii mial miejsce w roku 1909 w Kijowie.
Ofiara byl 13-letni Andrzej Juszczynski, oskarzonym - Zyd Mendel
Bejlis.[...]Jako bieglego Carskie Ministerstwo Sprawiedliwosci powolalo ks. dr-a
Justyna Bonawenture Pranajtisa."

[Gość: eptesicus]

> wcześniej pisałeś, że jedyny :)

to właśnie miałem na myśli. Jedyny to skrajny przypadek
odosobnienia. Poza tym GDZIE DOWODY? To że ktoś stwierdza (choćby
nie wiem jak uczony) że "ponad wszelką wątpliwość mord rytualny jest
faktem" nie jest żadnym dowodem. A wypowiedź Rohlinga jest z XIX
wieku. Dziś już nie znajdziemy historyków, ktorzy poparliby poglądy
Toaffa, bo nie ma czym ich poprzeć. Poszlaki nie wystarczą, można je
dowolnie interpretować. A akta sądowe jeśli oparte wyłącznie na
zeznaniach z przesłuchań mają ograniczoną wartość, ponieważ praktyka
śledcza tamtych czasów dopuszczała tortury. I nie chodzi tu
o "Studnię i wahadło", po prostu nie ma mocnych dowodów na
jakiekolwiek mordy rytualne - brak ich również w przytoczonym przez
Ciebie tekście

[Gość: qwww]

Gość portalu: eptesicus napisał(a):

> > wcześniej pisałeś, że jedyny :)
>
> to właśnie miałem na myśli. Jedyny to skrajny przypadek
> odosobnienia.

plączesz się w zeznaniach :) :)

Poza tym GDZIE DOWODY? To że ktoś stwierdza (choćby
> nie wiem jak uczony) że "ponad wszelką wątpliwość mord rytualny jest
> faktem" nie jest żadnym dowodem.

wypowiedź przecież nie wzięta z sufitu, ale na podstawie źródeł

> A wypowiedź Rohlinga jest z XIX
> wieku. Dziś już nie znajdziemy historyków, ktorzy poparliby poglądy
> Toaffa,
polit-poprawność ? podobnie jest z pewną chorobą, która nagle przestała nią być :)

> bo nie ma czym ich poprzeć. Poszlaki nie wystarczą, można je
> dowolnie interpretować. A akta sądowe jeśli oparte wyłącznie na
> zeznaniach z przesłuchań mają ograniczoną wartość, ponieważ praktyka
> śledcza tamtych czasów dopuszczała tortury.

w koncu XIX w. w Austro-Węgrzech i, nawet, Rosji - w końcu bolszewicy jeszcze
nie rządzili :)

> I nie chodzi tu
> o "Studnię i wahadło", po prostu nie ma mocnych dowodów na

radzę poczytać np. "W obronie św. Inkwizycji" p. Konika...
cytat:
"Przemoc, tortury, stosy to metody, którymi głównie posługiwali się nie oni, a
ich świeccy naśladowcy oraz protestanccy konkurenci. W przeciwieństwie do nich
inkwizytorzy zapewniali podsądnym nie tylko sprawiedliwe procesy, z rzetelną
obroną, ale i wyroki w przeważającej mierze zadziwiająco łagodne. Wbrew
powszechnemu przekonaniu, jedynie znikoma część wyroków oznaczała śmierć
skazańców. W istocie procedura sądów inkwizycyjnych wprowadzała nowoczesne
rozwiązania, znane i stosowane w dzisiejszym sądownictwie, z systemem odwołań,
poręczeń, zapewnieniem aresztowanym wyżywienia i opieki medycznej. One właśnie,
trybunały inkwizycyjne, ucywilizowały procedury świeckiego sądownictwa.
Uratowały przy tym rzesze ludzi przed pełną cierpienia śmiercią z rąk
fanatycznych tłumów lub ochoczo stosujących przemoc sędziów świeckich (by
pominąć duchowe znaczenie postępowań)."

> jakiekolwiek mordy rytualne - brak ich również w przytoczonym przez
> Ciebie tekście

a w takim razie są dowody na nie-istnienie mordów rytualnych :) ?
w końcu Talmud naucza, że życie goja jest mniej warte niż zwierzęcia :)

nie są potrzebne

[eptesicus]

> a w takim razie są dowody na nie-istnienie mordów rytualnych :) ?

po co? Obowiązek dowodu spoczywa na stawiających hipotezę.

> > to właśnie miałem na myśli. Jedyny to skrajny przypadek
> > odosobnienia.
>
> plączesz się w zeznaniach :) :)

nie dostrzegam tego. Napisałem, że jeden jedyny Toaff tak twierdzi i
nadal to podtrzymuję. Najpierw napisałem że jedyny, a później że
odosobniony, no przecież to to samo, słowo "jedyny" jest jedynie
zawężeniem słowa "odosobniony", ale zawiera się w nim. Nie plączę
się, ale konsekwentnie podtrzymuję tę samą linię. Skoro nie ma
dowodów, tylko dowolnie interpretowalne poszlaki, nad czym tu w
ogóle dumać?

[Gość: bogobojny]

Moje pytanie do konsumentów stereotypów?
Kiedy Tybet był wolny? Może wtedy kiedy za brak daniny dla klasztoru stawało się
wraz z rodziną niewolnikami. A może wtedy kiedy teokratyczna kasta braminów
stosowała wymyślne tortury np.nadmuchiwanie nieszczęśników wielkimi miechami.

[Gość: Acro]

Wydaje mi się, że w dyskusji chodzi o to, aby Tybet stał się wolny, a nie kiedy
był. Na pewno nie jest taki teraz, kiedy Chińczycy niepokornym mnichom wyrywają
ręce ze stawów albo zwyczajnie rozstrzeliwują.

[billy.the.kid]

widac mnichom sie to należy.

[Gość: Acro]

Jak ja kiedyś w ciemnej uliczce dopadnę i stłukę ci rzyć też powiesz, że ci się
należało?

Tybetańska opowieść

[Gość: Konor]

www.youtube.com/watch?v=CaaQYCPcRg8