Odszczekuje ws. wysepek

[edek40]

Te wysepki to jednak swietna rzecz. Sklaniaja do zastanowienia, w tym zaniechania wyprzedzania na przejsciu/skrzyzowaniu. I w ogole fajne sa.

[emes-nju]

JAKIŚ NĘDZNY "LAJCIK" NAM POKAZAŁEŚ :P

Ww. filmy pokazują, że dla piratów wysepki nie są żadną przeszkodą. Są za to śmiertelnym zagrożeniem dla normalnych kierowców.

[edek40]

> Ww. filmy pokazują, że dla piratów wysepki nie są żadną przeszkodą. Są za to śm
> iertelnym zagrożeniem dla normalnych kierowców.

To chyba standardowa sprawa z wszelkimi utrudniaczami dla bandytow/piratow. Bron przeciwko nim wymierzona, z uwagi na ich poziom "profesjonalizmu" w bandytyzmie/piractwie, czesto zawodzi, a bywa, ze obraca sie przeciwko tym, ktorych ma jakoby chronic.

Ciekawe komu utrudnilo zycie awaria jakiegos systemu zabezpieczen przed kradzieza auta? Bo o samych kradzieza zapewne kazdy slyszal. I to pomimo zabezpieczen...

[jureek]

emes-nju napisał:

> Ww. filmy pokazują, że dla piratów wysepki nie są żadną przeszkodą. Są za to śm
> iertelnym zagrożeniem dla normalnych kierowców.

Sugerujesz, że jestem piratem, a nie normalnym kierowcą, bo wysepka nie jest dla mnie śmiertelnym zagrożeniem?
Fajną masz definicję normalnych kierowców.
Jura

[emes-nju]

Opisz mi, normalny niezagrożony kierowco, swój manewr awaryjny jak po wyjeździe zza szczytu wzniesienia zauważysz jadącego na czołówkę TIRa, a z lewej i prawej masz krawężniki.

[dogberry]

Naciśnie klakson, przecież On jedzie przepisowo i wina będzie drugiego kierowcy. Gdyby nie było wysepki ani krawężników to też by nie zjechał. Bo nie i już!

[jureek]

dogberry napisał:

> Naciśnie klakson, przecież On jedzie przepisowo i wina będzie drugiego kierowcy
> . Gdyby nie było wysepki ani krawężników to też by nie zjechał. Bo nie i już!

Jasnowidz z Ciebie jak za przeproszeniem z koziej dupy trąba
Jura

[emes-nju]

On może tak, ale ja nie i nadal czekam na odpowiedź ;)

[agios_pneumatos]

emes-nju napisał:

> On może tak, ale ja nie i nadal czekam na odpowiedź ;)
>

Na miejscu jurka ja bym odpowiedział dopiero gdybym zobaczył raporty o tym jak często w te wysepki się uderza. Infrastrukturalnie. :)

Ad rem: Gdzie są takie wysepki? Jak długi jest to krawężnik? O ile częściej zdarzają się takie sytuacje niż to kiedy widzisz przed sobą tira bez wysepki pod górkę, z górki, po ukosie i pod wiatr?

[jureek]

emes-nju napisał:

> Opisz mi, normalny niezagrożony kierowco, swój manewr awaryjny jak po wyjeździe
> zza szczytu wzniesienia zauważysz jadącego na czołówkę TIRa, a z lewej i prawe
> j masz krawężniki.

Gdy pisałem o takich sytuacjach, że jakiś chory na sraczkę-wyprzedzaczkę jedzie mi na czołówkę, to wtedy Ty pisałeś, że są one tak rzadkie, że praktycznie tak jakby ich nie było. Teraz naraz staje się to problemem? Tymczasem w rzeczywistości jest odwrotnie - od "owysepkowania" spotykam coraz mniej takich walących na czołówkę.
Kolega spotkał kiedyś w tunelu debila jadącego pod prąd. Jednak, gdy mi o tym opowiadał, nie mówił, że to tunel był dla niego śmiertelnym zagrożeniem i że dlatego nie powinno się budować tuneli.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Gdy pisałem o takich sytuacjach, że jakiś chory na sraczkę-wyprzedzaczkę
> jedzie mi na czołówkę, to wtedy Ty pisałeś, że są one tak rzadkie, że
> praktycznie tak jakby ich nie było. Teraz naraz staje się to problemem?

Bo ze statystyka jest tak, że jest abstrakcją dopóki nas osobiście nie dotknie.

Wyprzedzających w sposób dziki, jak sam poniżej napisałeś, jest coraz mniej. Tym niemniej miejsc, w których nie bardzo jest uratować się ucieczka do lewego czy prawego rowu jest coraz więcej, a więc ryzyko, że trafi się tam na kretyna jadącego po lewej stronie wysepki mimo wszystko rośnie...

Pomijam problem zanikania na wysokości wysepek poboczy, co zmusza "miękkich" do wejścia na pas ruchu, którego nie widać zza pomarańczowego błyskacza. Wierze, że mimo tego czujesz się bezpiecznie - jakby co, to ofiara będzie miękki :P

[jureek]

emes-nju napisał:

> Wyprzedzających w sposób dziki, jak sam poniżej napisałeś, jest coraz mniej. Ty
> m niemniej miejsc, w których nie bardzo jest uratować się ucieczka do lewego cz
> y prawego rowu

I trafić na betonowy przepust?

> jest coraz więcej, a więc ryzyko, że trafi się tam na kretyna ja
> dącego po lewej stronie wysepki mimo wszystko rośnie...

W tych kalkulacjach ryzyka nie uwzględniłeś masowej wycinki drzew przydrożnych.

> Pomijam problem zanikania na wysokości wysepek poboczy, co zmusza "miękkich" do
> wejścia na pas ruchu, którego nie widać zza pomarańczowego błyskacza. Wierze,
> że mimo tego czujesz się bezpiecznie - jakby co, to ofiara będzie miękki :P

Albo mam lepszy wzrok, albo wolniej jeżdżę, bo jakoś nie zaskakują mnie miękcy pojawiający się na pasie ruchu z pobocza. A może to też zwykła umiejętność przewidywania, która sprawia, że raczej nie będę wyprzedzał traktora, któremu kończy się pobocze, bo można się przecież spodziewać, że jak mu się pobocze skończy, to wjedzie na jezdnię.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Albo mam lepszy wzrok, albo wolniej jeżdżę, bo jakoś nie zaskakują
> mnie miękcy pojawiający się na pasie ruchu z pobocza.

Jeżeli zza pomarańczowego błyskacza widzisz nieoświetlonego "miękkiego", to powinieneś poświęcić swe ciało na eksperymenty medyczne, bo oznacza to, że jesteś absolutnym fenomenem :P

Ale muszę się przyznać, że mi też jeszcze nie zdarzyło się mieć kursu kolizyjnego z nieoświetlonym "miękkim" na wysokości wysepki. Z naciskiem na "jeszcze". To kwestia prawdopodobieństwa, a nie prędkości czy nadludzkiego wzroku.

[jureek]

emes-nju napisał:

> Jeżeli zza pomarańczowego błyskacza widzisz nieoświetlonego "miękkiego", to pow
> inieneś poświęcić swe ciało na eksperymenty medyczne, bo oznacza to, że jesteś
> absolutnym fenomenem :P

A skąd się ten miękki wziął za tym błyskaczem? Spod ziemi tam wylazł, czy wcześniej był jednak przed błyskaczem? Ten traktor na pasie ruchu w miejscu, gdzie skończyło się pobocze, też spod ziemi się tam wykopał na powierzchnię?
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> A skąd się ten miękki wziął za tym błyskaczem?

Zaczęło się od scen gorszących, być może w sypialni, potem, po 9 miesiącach, pojawiło się nowe życie. Potem...

[agios_pneumatos]

emes-nju napisał:


> Wyprzedzających w sposób dziki, jak sam poniżej napisałeś, jest coraz mniej. Ty
> m niemniej miejsc, w których nie bardzo jest uratować się ucieczka do lewego cz
> y prawego rowu jest coraz więcej, a więc ryzyko, że trafi się tam na kretyna ja
> dącego po lewej stronie wysepki mimo wszystko rośnie...


To jest w sumie logiczne. Bo dzikiego na skrzyżowaniu bez wysepek omijającego wysepkę z lewej strony nie spotkasz. :P

[edek40]

> To jest w sumie logiczne. Bo dzikiego na skrzyżowaniu bez wysepek omijającego w
> ysepkę z lewej strony nie spotkasz. :P

Zaczynasz lapac?

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > To jest w sumie logiczne. Bo dzikiego na skrzyżowaniu bez wysepek omijają
> cego w
> > ysepkę z lewej strony nie spotkasz. :P
>
> Zaczynasz lapac?

Nie do końca. Bo ja nie widziałem jeszcze dzikiego na skrzyżowaniu z wysepką omijającego ją z lewej strony, za to wypadki wyprzedzania na skrzyżowaniach bez wysepek widuję niemal codziennie.

Czyli wg emesowej logiki w momencie wybudowania na takim skrzyżowaniu wysepki będzie ze mną gorzej. Gdy spotkam oczywiście dzikiego na swoim pasie. Bo gdy teraz spotykam dzikich na swoim pasie* to wszystko jest ok.

*siakoś przy tych manewrach najczęściej bywa tak, że chowają się na swój pas bardzo szybko, tj daleko przed miejscem gdzie na podobnych skrzyżowaniach byłaby wysepka. Znaczy, że gdy nie ma wysepki to nie robię nic awaryjnego. natomiast gdyby była to byłoby juz po mnie.

[edek40]

> Nie do końca. Bo ja nie widziałem jeszcze dzikiego na skrzyżowaniu z wysepką om
> ijającego ją z lewej strony, za to wypadki wyprzedzania na skrzyżowaniach bez w
> ysepek widuję niemal codziennie.

Wystarczy otworzyc linki. To nie trudne. Wytlumacze Ci. Najezdzasz myszka i klikasz lewym klawiszem (mankuci prawym). I sie otwiera. Nie wiem jak, ale tak to dziala.

> Czyli wg emesowej logiki w momencie wybudowania na takim skrzyżowaniu wysepki b
> ędzie ze mną gorzej.

Nie wiem jak wedlug Ciebie wyglada emesowa logika, ale wedlug mojej wysepka g.. pomoze. A moze zaszkodzic.

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > Nie do końca. Bo ja nie widziałem jeszcze dzikiego na skrzyżowaniu z wyse
> pką om
> > ijającego ją z lewej strony, za to wypadki wyprzedzania na skrzyżowaniach
> bez w
> > ysepek widuję niemal codziennie.
>
> Wystarczy otworzyc linki. To nie trudne. Wytlumacze Ci. Najezdzasz myszka i kli
> kasz lewym klawiszem (mankuci prawym). I sie otwiera. Nie wiem jak, ale tak to
> dziala.

Nieeeeee. Otworzyłem kiedyś internet i widziałem tam zabójstwa, mordy, bezeceństwa i Natalię Siwiec.

Ja polegam na tym co sam widzę. Internet to zło.

>
> > Czyli wg emesowej logiki w momencie wybudowania na takim skrzyżowaniu wys
> epki b
> > ędzie ze mną gorzej.
>
> Nie wiem jak wedlug Ciebie wyglada emesowa logika, ale wedlug mojej wysepka g..
> pomoze. A moze zaszkodzic.

O tym piszę. Obserwuję, że wysepka pomaga (baaardzo) w powstrzymywaniu od generowania sytuacji niebezpiecznych. I jeszcze żadna mi nie zaszkodziła. A wiele razy uratowała przed róznymi sytuacjami.

Ale pewnie w internecie jest inaczej.

[edek40]

> Nieeeeee. Otworzyłem kiedyś internet i widziałem tam zabójstwa, mordy, bezeceńs
> twa i Natalię Siwiec.

:)

> O tym piszę. Obserwuję, że wysepka pomaga (baaardzo) w powstrzymywaniu od gener
> owania sytuacji niebezpiecznych. I jeszcze żadna mi nie zaszkodziła.

Kazdy ma wlasna ocene rzeczywistosci. Jednemu wystarczy widok sopli lodu na krawedzi dachu, aby obejsc niebezpieczne miejsce, drugi uwaza, ze jeszcze nigdy mu nie spadl, wiec nie ma problemu. A z tymi wypadkami, jak mawial Klapouchy...

[edek40]

> Gdy pisałem o takich sytuacjach, że jakiś chory na sraczkę-wyprzedzaczkę jedzie
> mi na czołówkę, to wtedy Ty pisałeś, że są one tak rzadkie,

Jest rzadkie.

Gdy masz gdzie uciekac, jakby sporo mniej niebezpieczne niz gdy TIR wali za wysepka, a Ty masz ograniczenia kraweznikami itp.

[jureek]

edek40 napisał:

> Jest rzadkie.
>
> Gdy masz gdzie uciekac, jakby sporo mniej niebezpieczne niz gdy TIR wali za wys
> epka, a Ty masz ograniczenia kraweznikami itp.

Dzięki temu, że są wysepki, takie ładowanie się na czołówkę jest jeszcze rzadsze. W tunelach są jeszcze gorsze ograniczenia niż krawężniki - nie należy budować tuneli? Gdzie uciekać przed idiotami, gdy jedziesz estakadą? Nie budować estakad?
Jura

[edek40]

> Dzięki temu, że są wysepki, takie ładowanie się na czołówkę jest jeszcze rzadsze.

Zgadza sie.

Ale o wiele niebezpieczniejsze.

[jureek]

edek40 napisał:

> Ale o wiele niebezpieczniejsze.

W czym niebezpieczniejsze od takiej samej sytuacji na drodze obok rowu z betonowymi przepustami czy drzewami rosnącymi obok drogi?
Jura

[edek40]

> W czym niebezpieczniejsze od takiej samej sytuacji na drodze obok rowu z betono
> wymi przepustami czy drzewami rosnącymi obok drogi?

Na zwyklej drodze masz mozliwosc poruszenia sie choc o pol pasa. Gdy te pol pasa zabrala wysepka...

Ale OK. Wysepki sa ostoja bezpiecznestwa.

[agios_pneumatos]

emes-nju napisał:

> JAKIŚ NĘDZNY "LAJCIK" NAM POKAZAŁEŚ :P
>
> Ww. filmy pokazują, że dla piratów wysepki nie są żadną przeszkodą. Są za to śm
> iertelnym zagrożeniem dla normalnych kierowców.
>

Masz rację. Ewidentnie wysepki wymusiły wyprzedzanie.

To, że było kilkadziesiąt metrów, żeby się schować już na skrzyżowaniu, a tirowcy tego nie zrobili to też ewidentna wina wysepek.

Czy kiedykolwiek dowiem się jakie jest prawdopodobieństwo zderzenia czołowego na skrzyżowaniu z wysepką i bez?

Oraz ile jest zderzeń z wysepkami w tych raportach, w ktorych pojawiły się elementy infrastruktury. :)

[emes-nju]

agios_pneumatos napisał:

> Ewidentnie wysepki wymusiły wyprzedzanie.

Nie spotkałem nikogo, kto twierdziłby, że wysepki wymuszają wyprzedzanie.

Natomiast bajki o tym, że kogoś od czegoś powstrzymują czytam tu ciągle. Obroń tę bajeczna tezę opierając się na załączonym materiale filmowym.

[jureek]

emes-nju napisał:

> Natomiast bajki o tym, że kogoś od czegoś powstrzymują czytam tu ciągle. Obroń
> tę bajeczna tezę opierając się na załączonym materiale filmowym.

Jeżeli tego na filmie nie powstrzymały, to znaczy, że nikogo nie powstrzymują? Jeżeli jakiemuś Ukraińcowi udało się rozgnieść jajko na marynarce prezydenta, to znaczy, że obecność ochrony prezydenta nie powstrzymała do tej pory żadnego innego idioty i nie jest ona potrzebna? Doprawdy mistrzowska logika.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Jeżeli tego na filmie nie powstrzymały, to znaczy, że nikogo nie powstrzymują?

Ustalmy czego się czepiam. Czepiam się wymagających dużych zmian kierunku jazdy wysepek w szczerym polu, na skrzyżowaniach o niewielkim natężeniu ruchu i do tego umiejscowionych i skonstruowanych tak, że nie stanowią ŻADNEGO azylu ani pieszych ani dla jadących z podporządkowanej. O TAKIEJ PISZĘ

Nie mam nic przeciwko wysepkom z łagodnym najazdem, którego profil odepchnie ewentualnego najeżdżającego. Nie mam też nic przeciwko wysepkom, nawet będącym szykaną, w terenach faktycznie zabudowanych.

I teraz pytanie. Czy naprawdę uważasz, że skala zagrożenia spowodowanego ewentualnym wyprzedzaniem na skrzyżowaniach w tej chwili "obarczonych" karykaturami wysepek jest tak wielka, że warto ryzykować kolizje wynikające ze zwykłych błędów kierowców?

[agios_pneumatos]

emes-nju napisał:



> I teraz pytanie. Czy naprawdę uważasz, że skala zagrożenia spowodowanego ewentu
> alnym wyprzedzaniem na skrzyżowaniach w tej chwili "obarczonych" karykaturami w
> ysepek jest tak wielka, że warto ryzykować kolizje wynikające ze zwykłych błędó
> w kierowców?
>

Dlatego ja od dłuższego czasu proszę cię o ten raport infrastrukturalny, by dowiedzieć się jak często zdarzają się wypadki śmiertelne spowodowane najazdem na wysepkę i porównać to liczbą ofiar zderzeń czołowych ogólnie.

[rapid130]

emes-nju napisał:
O TAKIEJ PISZĘ[/url]

A co powiesz na TAKĄ? (chodzi o tą poboczową).

[agios_pneumatos]

rapid130 napisał:

> emes-nju napisał:
> O TAKIEJ PISZĘ[/url]
>
> A co powiesz na TAKĄ? (chodzi o t
> ą poboczową).

Fatalna. W sensie fatalistycznym. Fatal.

I do tego tak dziwnie wygięta. Pewnie dlatego, że ktoś najeżdża na nią 100 razy dziennie.

[emes-nju]

rapid130 napisał:

> A co powiesz na TAKĄ? (chodzi o t
> ą poboczową).

Za taką projektant, zatwierdzacz itd. powinni stanąć przed obliczem prokuratora. Przecież to gó... zmusza rowerzystów do wyjazdu prawie na środek DK! Postawienie czegoś takiego (nawet w mieście!), to próba zabójstwa z premedytacją!

[agios_pneumatos]

emes-nju napisał:

> agios_pneumatos napisał:
>
> > Ewidentnie wysepki wymusiły wyprzedzanie.
>
> Nie spotkałem nikogo, kto twierdziłby, że wysepki wymuszają wyprzedzanie.

Dobrze. To może zapytam jakimż to śmiertelnym zagrożeniem dla normalnych kierowców są wysepki na tym filmie?

>
> Natomiast bajki o tym, że kogoś od czegoś powstrzymują czytam tu ciągle. Obroń
> tę bajeczna tezę opierając się na załączonym materiale filmowym.
>

Nagrywający filmik jedzie cały czas okrakiem i gotuje się do wyprzedzania. W momencie dostrzeżenia 'znaku o wysepce' odpuszcza.

A przecież wg waszej teorii powinien ciąć ostro.

Następne pytanie proszę.

[edek40]

> Dobrze. To może zapytam jakimż to śmiertelnym zagrożeniem dla normalnych kierow
> ców są wysepki na tym filmie?

Sama wysepka nie. Tylko samochod po lewej od niej. A uciekac nie ma gdzie...

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > Dobrze. To może zapytam jakimż to śmiertelnym zagrożeniem dla normalnych
> kierow
> > ców są wysepki na tym filmie?
>
> Sama wysepka nie. Tylko samochod po lewej od niej. A uciekac nie ma gdzie...


Nie, momencik. Teza jest taka, że to wysepki są śmiertelnym zagrożeniem.

A tego powstrzymania się od wyprzedzania kamerzysty nie skomentujesz, bo niewygodne?

[edek40]

> Nie, momencik. Teza jest taka, że to wysepki są śmiertelnym zagrożeniem.

Co moze byc powodem wyprzedzania po lewej od wysepki, jak nie sam fakt jej postawienia?

> A tego powstrzymania się od wyprzedzania kamerzysty nie skomentujesz, bo niewyg
> odne?

Nie skomentuje, bo i po co? Czy ktos pisal, ze wszyscy jak Polska dluga i szeroka to piraci?

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > Nie, momencik. Teza jest taka, że to wysepki są śmiertelnym zagrożeniem.
>
> Co moze byc powodem wyprzedzania po lewej od wysepki, jak nie sam fakt jej post
> awienia?

Jak dla mnie wyprzedzanie w miejscu niedozwolonym. Ale mogę się mylić.

>
> > A tego powstrzymania się od wyprzedzania kamerzysty nie skomentujesz, bo
> niewyg
> > odne?
>
> Nie skomentuje, bo i po co? Czy ktos pisal, ze wszyscy jak Polska dluga i szero
> ka to piraci?

Emes pisał o tej konkretnej, że nie powstrzymuje od wyprzedzania. Zatem poczekamy na odpowiedź.

Ale wydawało mi się, że i Ty siakoś tak podobnie pisałeś, że wysepka nie pomaga, nie powstrzymuje.. jakoś tak chyba.

[edek40]

> Jak dla mnie wyprzedzanie w miejscu niedozwolonym. Ale mogę się mylić.

I jaki wplyw miala wysepka?

Z reszta. Co jest grozniejsze: wyprzedzanie na trzeciego na lokalnym skrzyzowaniu gdy jest wysepka czy wtedy, gdy wysepki nie ma? Tak na oko, bo wiem, ze jeszcze nigdy nie miales czolowego z TIRem omijajacym wysepke po lewej.

> Ale wydawało mi się, że i Ty siakoś tak podobnie pisałeś, że wysepka nie pomaga
> , nie powstrzymuje.. jakoś tak chyba.

Czesc powstrzymuje, a czesc nie. Patrz wyzej.

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > Jak dla mnie wyprzedzanie w miejscu niedozwolonym. Ale mogę się mylić.
>
> I jaki wplyw miala wysepka?

Na podjęcie decyzji o rozpoczęciu manewru?

>
> Z reszta. Co jest grozniejsze: wyprzedzanie na trzeciego na lokalnym skrzyzowan
> iu gdy jest wysepka czy wtedy, gdy wysepki nie ma? Tak na oko, bo wiem, ze jesz
> cze nigdy nie miales czolowego z TIRem omijajacym wysepke po lewej.
>

Wyprzedzanie na trzeciego na skrzyżowaniu z wysepką? Narysuj to, albo daj linka. Chcę to zobaczyć.

Teraz moje pytanie: groźniejsze jest wyprzedzanie na trzeciego czy brak manewru wyprzedzania?

> > Ale wydawało mi się, że i Ty siakoś tak podobnie pisałeś, że wysepka nie
> pomaga
> > , nie powstrzymuje.. jakoś tak chyba.
>
> Czesc powstrzymuje, a czesc nie. Patrz wyzej.

Przed chwilą była wersja, że nie powstrzymuje. Jest postęp.

[edek40]

> Na podjęcie decyzji o rozpoczęciu manewru?

Albo czy z prawej czy z lewej.

> Teraz moje pytanie: groźniejsze jest wyprzedzanie na trzeciego czy brak manewru
> wyprzedzania?

Istotnie, niescisle sie wyrazilem, a Ty oczywiscie "nie zrozumiales".

Co jest grozniejsze:

1. wyprzedzanie (nawet na trzeciego o ile samochody mieszcza sie na drodze) na zapomnianym skrzyzowaniu

2. wyprzedzanie po lewej na ddoklanie takim samym skrzyzowaniu z polna droga

> Przed chwilą była wersja, że nie powstrzymuje. Jest postęp.

Ani ciut, ciut. Nigdy nie pisalem, ze kazda wysepka sklania kazdego do wyprzedzania po lewej.

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > Na podjęcie decyzji o rozpoczęciu manewru?
>
> Albo czy z prawej czy z lewej.

Z prawej się nie da. Nawet bez wysepki.

>
> > Teraz moje pytanie: groźniejsze jest wyprzedzanie na trzeciego czy brak m
> anewru
> > wyprzedzania?
>
> Istotnie, niescisle sie wyrazilem, a Ty oczywiscie "nie zrozumiales".
>
> Co jest grozniejsze:
>
> 1. wyprzedzanie (nawet na trzeciego o ile samochody mieszcza sie na drodze) na
> zapomnianym skrzyzowaniu
>
> 2. wyprzedzanie po lewej na ddoklanie takim samym skrzyzowaniu z polna droga
>

Każde wyprzedzanie na X jest niebezpieczne. :P

> > Przed chwilą była wersja, że nie powstrzymuje. Jest postęp.
>
> Ani ciut, ciut. Nigdy nie pisalem, ze kazda wysepka sklania kazdego do wyprzedz
> ania po lewej.

Ale było coś bodaj o niepowstrzymywaniu.

[edek40]

> Z prawej się nie da. Nawet bez wysepki.

Sluszna uwaga. Bez wysepki, jak kto "sprytny", moze po prawej.

Jak jest wysepka to tylko bezpiecznie po lewej.

> Każde wyprzedzanie na X jest niebezpieczne. :P

Dlaczego? Opisz mi dokladnie, bo zapewne nie lapie.

> Ale było coś bodaj o niepowstrzymywaniu.

Miala, jakoby, powstrzymywac wszstkich. A tu prosze. Nie powstrzymuje...

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

>
> > Każde wyprzedzanie na X jest niebezpieczne. :P
>
> Dlaczego? Opisz mi dokladnie, bo zapewne nie lapie.

Dlaczego wyprzedzanie na skrzyżowaniu jest niebezpieczne... Hm... pewnie tylko dlatego, że jest zakazane przed 'pismo'.

>
> > Ale było coś bodaj o niepowstrzymywaniu.
>
> Miala, jakoby, powstrzymywac wszstkich. A tu prosze. Nie powstrzymuje...

Nieeee. Miała nie powstrzymywać ogólnie.

[edek40]

> Dlaczego wyprzedzanie na skrzyżowaniu jest niebezpieczne... Hm... pewnie tylko
> dlatego, że jest zakazane przed 'pismo'.

Rozumiem.

Podobnie jak jazda 41 km/h na 3 pasmowej arterii.

> Nieeee. Miała nie powstrzymywać ogólnie.

Kto tak napisal?

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > Nieeee. Miała nie powstrzymywać ogólnie.
>
> Kto tak napisal?

Bliźniak. Nie chce mi się szukać cytatu. Jest w tym wątku.

[edek40]

> Bliźniak. Nie chce mi się szukać cytatu. Jest w tym wątku.

Ale ak w sumie to tak ogolnie wysepka nie powstrzymuje, jesli ktos ma cisnienie, aby wyprzedzic.

A nie ma zadnych dowodow na to, ze ktos kto zaniechuje wyprzedzania przed wysepka, nie robi tego z uwagi na skrzyzowanie/przejscie.

Jesli jest inaczej udowodnij. Znajdz jakis film moze, gdzie ten sam kierowca wyprzedza na skrzyzowaniu, a na widok wysepki odpuszcza.

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > Bliźniak. Nie chce mi się szukać cytatu. Jest w tym wątku.
>
> Ale ak w sumie to tak ogolnie wysepka nie powstrzymuje, jesli ktos ma cisnienie
> , aby wyprzedzic.

Tak samo progi zwalniające nie powstrzymują jeśli ktoś ma ochotę przejechać po nich 100 km/h. Dlatego winno się likwidować takie progi w terenach zurbanizowanych, ponieważ nie dość, że nie powstrzymują tych, którzy i tak będą szaleć, to jeszcze narażają normalnych kierowców na większe zużycie klocków hamulcowych i amortyzatorów.

>
> A nie ma zadnych dowodow na to, ze ktos kto zaniechuje wyprzedzania przed wysep
> ka, nie robi tego z uwagi na skrzyzowanie/przejscie.
>
> Jesli jest inaczej udowodnij. Znajdz jakis film moze, gdzie ten sam kierowca wy
> przedza na skrzyzowaniu, a na widok wysepki odpuszcza.

To akurat prawda. Dowodem byłoby oświadczenie, że dany kierowca powstrzymał się od wyprzedzania nie z uwagi na jego zakaz w obrębie skrzyżowania, a z uwagi na wysepkę. Ciężko się jednak z takimi skontaktować bo bardzo szybko jeżdżą i nie da rady zagadać przez otwarte okno.

[edek40]

> Tak samo progi zwalniające nie powstrzymują jeśli ktoś ma ochotę przejechać po
> nich 100 km/h. Dlatego winno się likwidować takie progi w terenach zurbanizowan
> ych, ponieważ nie dość, że nie powstrzymują tych, którzy i tak będą szaleć, to
> jeszcze narażają normalnych kierowców na większe zużycie klocków hamulcowych i
> amortyzatorów.

Prog zwalniajacy to tez wymysl dziwki i szatana.

O wiele lepsze sa BETONOWE szykany. Ale tylko na lokalnych uliczkach o znacznie obnizonym limicie predkosci oraz minimalnym ruchu.

> To akurat prawda. Dowodem byłoby oświadczenie, że dany kierowca powstrzymał się
> od wyprzedzania nie z uwagi na jego zakaz w obrębie skrzyżowania, a z uwagi na
> wysepkę. Ciężko się jednak z takimi skontaktować bo bardzo szybko jeżdżą i nie
> da rady zagadać przez otwarte okno.

A ja mam dowody, ze nie zniecheca.

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > Tak samo progi zwalniające nie powstrzymują jeśli ktoś ma ochotę przejech
> ać po
> > nich 100 km/h. Dlatego winno się likwidować takie progi w terenach zurban
> izowan
> > ych, ponieważ nie dość, że nie powstrzymują tych, którzy i tak będą szale
> ć, to
> > jeszcze narażają normalnych kierowców na większe zużycie klocków hamulcow
> ych i
> > amortyzatorów.
>
> Prog zwalniajacy to tez wymysl dziwki i szatana.

To prawda. Niepotrzebnie ograniczają przed napie...niem 60-80 km/h w strefie zamieszkania.

>
> O wiele lepsze sa BETONOWE szykany. Ale tylko na lokalnych uliczkach o znacznie
> obnizonym limicie predkosci oraz minimalnym ruchu.
>

Ooooo. Czyżby pojawił się i dobry beton? Bo do tej pory był on złem wcielonym.

I zanim napiszesz coś błyskotliwego: prędzej przyładujesz w taki nieoświetlony kwietnik na lokalnej uliczce (nawet na Zachodzie) niż w polską wysepkę.

> > To akurat prawda. Dowodem byłoby oświadczenie, że dany kierowca powstrzym
> ał się
> > od wyprzedzania nie z uwagi na jego zakaz w obrębie skrzyżowania, a z uwa
> gi na
> > wysepkę. Ciężko się jednak z takimi skontaktować bo bardzo szybko jeżdżą
> i nie
> > da rady zagadać przez otwarte okno.
>
> A ja mam dowody, ze nie zniecheca.

Masz dowody na niebycie czegoś?

Fuck me.

[edek40]

> Ooooo. Czyżby pojawił się i dobry beton? Bo do tej pory był on złem wcielonym.

Czytaj ze zrozumieniem i zwracaj uwage, na "okolicznosci" w zdaniu.

> Masz dowody na niebycie czegoś?

j.w.

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > Ooooo. Czyżby pojawił się i dobry beton? Bo do tej pory był on złem wciel
> onym.
>
> Czytaj ze zrozumieniem i zwracaj uwage, na "okolicznosci" w zdaniu.

Jakie okoliczności? Te są gorsze dla kwietników. Czyli gorzej oznakowany i bardziej niebezpieczny beton nie jest zły, natomiast dobrze oznakowany i nie sprawiający kłopotów na drodze jest zły.

>
> > Masz dowody na niebycie czegoś?
>
> j.w.

Jesteś prawnikiem? Może będę potrzebował takich ludzi. Tylko jeszcze będę potrzebował dowodów na skuteczność dowodów na niebycie czegoś.

[agios_pneumatos]

To jak mówisz? Że była sobie przerywana linia poza terenem zabudowanym z dobrą widocznością i nagle wysepka wyskoczyła na drogę?

to jest jak z pasami bezpieczeństwa.

[tbernard]

W większości przypadków ratują życie podczas wypadków ale czasem zdarzy się, że są przyczyną nieszczęścia.

[edek40]

> W większości przypadków ratują życie podczas wypadków ale czasem zdarzy się, że
> są przyczyną nieszczęścia.

Nie. To nie jest tak samo. Jeszcze bowiem nie slyszalem, aby montaz w samochodzie i zapiecie pasow bylo przyczyna wypadku. A montaz, z reguly zbednego, betonu owszem.

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > W większości przypadków ratują życie podczas wypadków ale czasem zdarzy s
> ię, że
> > są przyczyną nieszczęścia.
>
> Nie. To nie jest tak samo. Jeszcze bowiem nie slyszalem, aby montaz w samochodz
> ie i zapiecie pasow bylo przyczyna wypadku. A montaz, z reguly zbednego, betonu
> owszem.

Ja słyszałem. O tym jak ktoś gdzieś kiedyś szamotał się z pasami, bo chciał podnieść coś co mu spadło pod siedzenie pasażera i spowodował wypadek.

Stopnień zaangażowania do tego, aby do wypadku doszło podobny jak do wysiłku, aby najechać na wysepkę. I równie częsty to przypadek.

[edek40]

> Ja słyszałem. O tym jak ktoś gdzieś kiedyś szamotał się z pasami, bo chciał pod
> nieść coś co mu spadło pod siedzenie pasażera i spowodował wypadek.

Rozumiem. To rzeczywiscie jak z wysepkami. Jesli nie mialby pasow, to bezpiecznie wlazlby pod siedzenie, poszperal i znalazl. A tak prosze - kraksa. Z wysepkami jest tak samo. Jesli jej nie ma, to niebezpiecznie wyprzedza sie na skrzyzowaniu. Jesli jest, to bezpiecznie po lewej.

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > Ja słyszałem. O tym jak ktoś gdzieś kiedyś szamotał się z pasami, bo chci
> ał pod
> > nieść coś co mu spadło pod siedzenie pasażera i spowodował wypadek.
>
> Rozumiem. To rzeczywiscie jak z wysepkami. Jesli nie mialby pasow, to bezpieczn
> ie wlazlby pod siedzenie, poszperal i znalazl. A tak prosze - kraksa. Z wysepka
> mi jest tak samo. Jesli jej nie ma, to niebezpiecznie wyprzedza sie na skrzyzow
> aniu. Jesli jest, to bezpiecznie po lewej.

Dokładnie. I dlatego głupi Szwedzi wymyślili sobie, żeby montować pasy. Podobno w celu ratowania życia i zmniejszania skutków wypadków, ale tego potwierdzić się nie da, bo nie ma statystyk sprzed i po.

[edek40]

> Dokładnie. I dlatego głupi Szwedzi wymyślili sobie, żeby montować pasy. Podobno
> w celu ratowania życia i zmniejszania skutków wypadków, ale tego potwierdzić s
> ię nie da, bo nie ma statystyk sprzed i po.

Czyli jeszce raz, abym dobrze zrozumial. Ty naprawde widzisz zwiazek pomiedzy debilnym szarpaniem sie z pasami w czasie jazdy, bo cos upadlo na podloge, a wybudowaniem jakiegos bibelotu na jezdni w miejscu generalnie nie znanym, czasem niewlasciwie oznakowanym itp. Znaczy sie ten gosc od grzebania po podlodze byl zaskoczony pojawieniem sie pasow, ktore sam zapial?

[agios_pneumatos]

Pasy są wyposażeniem samochodu. Jest obowiązek ich używania. Używanie zgodnie z przeznaczeniem nie prowadzi do powikłań.

Jednak czasami ludzie bardzo się starają o to by tak było.

Podobnie z wysepkami. Trzeba wysilić się, żeby nie zauważyć znaków oraz samego obiektu.

Tak, tak, wiem.... beton w osi i takie tam.

Jednak... bardziej niebezpieczne niż wysepki są zakręty. Nieoznakowane, nieoświetlone, wymuszające zmianę kierunku jazdy. Dlaczego one nie wywołują tyle nienawiści?

[edek40]

> Podobnie z wysepkami. Trzeba wysilić się, żeby nie zauważyć znaków oraz samego
> obiektu.

Byc moze trzeba sie wysilic, ale kolizje z wysepkami sa faktem. Nie tylko w Polsce.

> Tak, tak, wiem.... beton w osi i takie tam.

Tak, tak. Wlasnie!!!

> Jednak... bardziej niebezpieczne niż wysepki są zakręty. Nieoznakowane, nieoświ
> etlone, wymuszające zmianę kierunku jazdy. Dlaczego one nie wywołują tyle niena
> wiści?

Bladego pojecia nie mam.

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > Podobnie z wysepkami. Trzeba wysilić się, żeby nie zauważyć znaków oraz s
> amego
> > obiektu.
>
> Byc moze trzeba sie wysilic, ale kolizje z wysepkami sa faktem. Nie tylko w Pol
> sce.

Owszem. A ja ciągle nie mogę się doczekać informacji czy częściej zdarzają się kolizje z wysepkami czy śmiertelne wypadki bez wysepek.

>
> > Tak, tak, wiem.... beton w osi i takie tam.
>
> Tak, tak. Wlasnie!!!

Cholera, jakby nie patrzeć to na autostradzie w osi jezdni masz trawę. Też przewalone. I bariery do tego.

>
> > Jednak... bardziej niebezpieczne niż wysepki są zakręty. Nieoznakowane, n
> ieoświ
> > etlone, wymuszające zmianę kierunku jazdy. Dlaczego one nie wywołują tyle
> niena
> > wiści?
>
> Bladego pojecia nie mam.

Doceniam szczerość. Bliźniak by po prostu wsadził głowę w piasek jak z tym raportem o śmiercionośności wysepek.

[edek40]

> Owszem. A ja ciągle nie mogę się doczekać informacji czy częściej zdarzają się
> kolizje z wysepkami czy śmiertelne wypadki bez wysepek.

Aby porownania mialy jakis sens wysepki musialby wystepowac na polowie skrzyzowan w Polsce.

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > Owszem. A ja ciągle nie mogę się doczekać informacji czy częściej zdarzaj
> ą się
> > kolizje z wysepkami czy śmiertelne wypadki bez wysepek.
>
> Aby porownania mialy jakis sens wysepki musialby wystepowac na polowie skrzyzow
> an w Polsce.

Jednak z uwagi na to, że to niemożliwe zadałem pytanie emesowi i raporty, w których podobno jest czarno na białym oraz tegezowi i liczbę interwencji załogi. To by dało chociaż przybliżony obraz.

Nie wiedzieć czemu oba pozostały bez odpowiedzi.

[jureek]

tbernard napisał:

> W większości przypadków ratują życie podczas wypadków ale czasem zdarzy się, że
> są przyczyną nieszczęścia.

Bardzo trafne porównanie.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> tbernard napisał:
>
> > W większości przypadków ratują życie podczas wypadków ale
> > czasem zdarzy się, że są przyczyną nieszczęścia.
>
> Bardzo trafne porównanie.

Czy zapięcie pasa może być przyczyna wypadku? Nie?

Znaczy się porównanie nie jest trafne, bo wysepka może być przyczyna wypadku nawet u kierowcy jadącego w 100% bezpiecznie i przepisowo.

[jureek]

emes-nju napisał:

> Znaczy się porównanie nie jest trafne, bo wysepka może być przyczyna wypadku na
> wet u kierowcy jadącego w 100% bezpiecznie i przepisowo.

W jaki sposób wysepka może być przyczyną wypadku?
Jura

[edek40]

> W jaki sposób wysepka może być przyczyną wypadku?

Ty, jak agios, bedziesz teraz sledzil wysepki wyskakujace z nienacka z krzakow?

[jureek]

edek40 napisał:

> > W jaki sposób wysepka może być przyczyną wypadku?
>
> Ty, jak agios, bedziesz teraz sledzil wysepki wyskakujace z nienacka z krzakow?

Niekulturalnie jest odpowiadać pytaniem na pytanie.
Jura

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > W jaki sposób wysepka może być przyczyną wypadku?
>
> Ty, jak agios, bedziesz teraz sledzil wysepki wyskakujace z nienacka z krzakow?

Możesz dać rysunek poglądowy?

[emes-nju]

jureek napisał:

> W jaki sposób wysepka może być przyczyną wypadku?

Jakiś czas temu Nazimno wrzucił link do opisu wypadku obrazującego jak bezpieczny beton MOŻE (nie musi) pozabijać niemało ludzi. Samochód osobowy zahaczył o wysepkę, jadąca z przeciwka ciężarówka chcąc nieskutecznie uniknąć czołowego zjechała na prawo, wjechała w przystanek z ludźmi i się zapaliła. Pirat, Morderca Drogowy, który z jakichś powodów zahaczył o wysepkę, zginął. Ale kilka całkiem niewinnych ofiar też...

Ja też niedawno wrzucałem link do opisu katastrofy w Niemczech. Kierowca ciężarówki zahaczył o wysepkę w terenie zabudowanym (jeżeli nie był to Polak, to pewnie był trzeźwy i nie jechał 200 km/h) i wjechawszy w przystanek poranił kilkanaście dzieciaków.

Czy zapięcie pasów może spowodować wjechanie w przystanek?

[agios_pneumatos]

emes-nju napisał:

> Czy zapięcie pasów może spowodować wjechanie w przystanek?
>

Tak.

[emes-nju]

Opisz jak. Bardzom ciekaw.

[agios_pneumatos]

emes-nju napisał:

> Opisz jak. Bardzom ciekaw.
>

Niżej stoi.

[tbernard]

> Ja też niedawno wrzucałem link do opisu katastrofy w Niemczech. Kierowca ciężar
> ówki zahaczył o wysepkę w terenie zabudowanym (jeżeli nie był to Polak, to pewn
> ie był trzeźwy i nie jechał 200 km/h) i wjechawszy w przystanek poranił kilkana
> ście dzieciaków.
>
> Czy zapięcie pasów może spowodować wjechanie w przystanek?

Jak ktoś się uprze to znajdzie cały repertuar przypadków, kiedy brak pasów komuś życie uratował lub też tym przypiętym odebrał szansę przeżycia. Były już kiedyś tu na forum takie przypadki ale gościa który w ten sposób negował sens pasów przekrzyczano, że statystycznie pasy pomagają. Tak samo z wysepkami, pokazywane są tylko jakieś ekstremalne sytuacje lub miejsca. Być może w niektórych miejscach nieco spartolono wykonanie. Ale globalnie (statystycznie) wysepki powodują, że mniej ludzi podejmuje ryzykowny manewr w miejscu gdzie nie powinno się tego manewru wykonywać.

[edek40]

> , że mniej ludzi podejmuje ryzykowny manewr w miejscu gdzie nie powinno się teg
> o manewru wykonywać.

W obecnej sytuacji drogowej w Polsce sprowadza sie to wylacznie do "eksportu" zdarzen w inne miejsca. Zasadnicza bowiem czesc ruchu nie jedzie taka oszykanowana szosa do najblizszej cywilizacji.

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > , że mniej ludzi podejmuje ryzykowny manewr w miejscu gdzie nie powinno s
> ię teg
> > o manewru wykonywać.
>
> W obecnej sytuacji drogowej w Polsce sprowadza sie to wylacznie do "eksportu" z
> darzen w inne miejsca. Zasadnicza bowiem czesc ruchu nie jedzie taka oszykanowa
> na szosa do najblizszej cywilizacji.

To pewnie dlatego w obecnej sytuacji w Norwegii i Szwecji robi się bariery nawet na prostych odcinkach dróg.

Ale to tylko Polska taka niecywilizowana, żeby nie dało się wyprzedzać gdzie tylko popadnie, włączając w to skrzyżowania.

[edek40]

> To pewnie dlatego w obecnej sytuacji w Norwegii i Szwecji robi się bariery nawe
> t na prostych odcinkach dróg.

A w Boliwii wciaz drogi "strategiczne" sa nieprzejezdne jak pada deszcz. U nas wiec jest o wiele lepiej. Juz sie nie czepiam.

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > To pewnie dlatego w obecnej sytuacji w Norwegii i Szwecji robi się barier
> y nawe
> > t na prostych odcinkach dróg.
>
> A w Boliwii wciaz drogi "strategiczne" sa nieprzejezdne jak pada deszcz. U nas
> wiec jest o wiele lepiej. Juz sie nie czepiam.

Na Kaukazie czy Ukrainie masz asfalt i wolną amerykankę na drogach. Tam to dopiero nasi miszczowie poczuli by wiatr w żaglach...

Tylko, że... ja takich miszczów tam widywałem. Płacz, przerażenie i wołanie 'mamusiu'. Ale w Polsce twardzi są, nie ma co.

[edek40]

> Na Kaukazie czy Ukrainie masz asfalt i wolną amerykankę na drogach. Tam to dopi
> ero nasi miszczowie poczuli by wiatr w żaglach...

Nie mozna tez zapominac o II wojnie swiatowej i latach komuny.

Udalo sie tym naszym wladzom prawie doscignac Europe w ciagu ponad 20 lat wolnosci. Czepiac sie nie ma czego. Mamy w koncu juz prawie 1400 km autostrad i 1100 km drog ekspresowych(to daje troche ponizej 100 km rocznie - to wyczyn po takim spustoszeniu kraju). A do tego setki tysiecy kilometrow szos, ktore zmodernizowane nie odbiegaja absolutnie w niczym ich odpowiednikom na zachodzie.

A nasi wciaz nie potrafia korzystac z tego dobrodziejstwa...

[agios_pneumatos]

emes-nju napisał:

> jureek napisał:
>
> > tbernard napisał:
> >
> > > W większości przypadków ratują życie podczas wypadków ale
> > > czasem zdarzy się, że są przyczyną nieszczęścia.
> >
> > Bardzo trafne porównanie.
>
> Czy zapięcie pasa może być przyczyna wypadku? Nie?
>
> Znaczy się porównanie nie jest trafne, bo wysepka może być przyczyna wypadku na
> wet u kierowcy jadącego w 100% bezpiecznie i przepisowo.
>

Zapinanie pasów może prowadzić do duszności, słabszego krążenia krwi, a w efekcie utraty panowania nad pojazdem i wypadku. Stąd policjanci pytają zatrzymanych za jazdę bez pasów o orzeczenie lekarskie.

I powtórzę pytanie Jurka: w jaki sposób wysepka może być przyczyną wypadku. Może coś podpowiem: jak owa przyczyna rózniłaby się od zakrętu, jako przyczyny wypadku?

[tomek854]

> Czy zapięcie pasa może być przyczyna wypadku? Nie?

Tak. Czasami kiedy ruszasz sie zbyt gwałtownie, pasy się blokują. W ciężarówce a nawet w dostawczaku musisz często bardzo się wychylić jak się włączasz do ruchu pod ostrym kątem - mając główną ostro z lewej (u mnie) lub ostro z prawej (w Polsce).

Jechałem kiedyś jako pasażer, kierowca się chciał wychylić, ale pas go przytrzymał więc wychylił się tylko trochę nie zauważył nadjeżdżającego tuż przy krawędzi jezdni skutera i zajechał mu drogę. Gdyby nie pasy, taka sytuacja nie miała by miejsca. Ergo: pasy są takie straszne jak wysepki, a może nawet jeszcze gorsze.

[edek40]

> Tak. Czasami kiedy ruszasz sie zbyt gwałtownie, pasy się blokują. W ciężarówce
> a nawet w dostawczaku musisz często bardzo się wychylić jak się włączasz do ruc
> hu pod ostrym kątem - mając główną ostro z lewej (u mnie) lub ostro z prawej (w
> Polsce).

Widac musisz miec noz do ciecia pasow. Do dostania w kazdym dobrym sklepie moto ;)

[tomek854]

A nie przyszło Ci do głowy, że ta wysepka na przejściu jest azylem dla przechodzacych pieszych? I jako taka zwiększa diametralnie ICH bezpieczeństwo?

[emes-nju]

tomek854 napisał:

> A nie przyszło Ci do głowy, że ta wysepka na przejściu jest azylem
> dla przechodzacych pieszych? I jako taka zwiększa diametralnie
> ICH bezpieczeństwo?

Mi np. wpadło w oko, że niektórzy tak piszą. Ale nie uwierzyłem, bo widziałem wysepki :P

[edek40]

> A nie przyszło Ci do głowy, że ta wysepka na przejściu jest azylem dla przechod
> zacych pieszych? I jako taka zwiększa diametralnie ICH bezpieczeństwo?

W obszarze NAPRAWDE zabudowanym chyba malo kto jest przeciwny wysepkom. Ja nawet jestem bardzo za.

Wezmy jednak popularna, jak sadze rowniez w Szkocji, zabudowe ulicowa. Powiedzmy jak na DK8 nieomal nieprzerwanie 27 km. Posesje, kazda ze swoim obejsciem, w "module" 50-100 m. Ile wladze Szkocji postawia azyli, aby piesi widzieli sens nadkladania drogi do nich i uwazali, ze sa zbudowane dla nich? A moze wladze Szkocji, w jakze popularnych u nich wsiach ulicowkach, robia losowanie czyje posesje beda polaczone takim przejsciem? A moze wymyslili przescia mobilne, aby kazdy raz na jakis czas do sasiada mial 20 m, a nie leganie przez azyl, za to 2 km?

Dla jak wielu pieszych wybudowano ten azyl? I dlaczego tu, a nie 50 m wczesniej, gdzie polaczyloby 3 chalupy, a nie tylko 2?

Bo o tym, ze w takich miejscach piesi sa rownie prawdopodobni, jak 200 m dalej nie ma co pisac. Kazdy bowiem widzial na takim przejsciu choc raz pieszego, co daje mu prawo do napisania glupiemu edkowi, ze piesi korzystaja z tych przejsc masowo. A nie obok lub gdziebadz...

To proste

[nazimno]

a. po jednej stronie mieszka soltys
b. po drugiej stronie mieszka szwagier

[samspade]

Edku a czy wysepka z zalinkowanego artykulu jest w terenie naprawde zabudowanym?

[edek40]

> Edku a czy wysepka z zalinkowanego artykulu jest w terenie naprawde zabudowanym
> ?

A jakie to ma znaczenie dla naszych budowniczych, ktorzy w poplochu musza wydac pieniadze z Unii, wiec robia to na lapu calu, bez ladu i skladu itp.

[samspade]

Zadalem konkretne pytanie dotyczacej konkretnej wysepki a Ty wyjezdzasz z jakimis budowlancami, unia czy innymi ladu capu.
To jak z ta wysepka jest?

[tomek854]

> Wezmy jednak popularna, jak sadze rowniez w Szkocji, zabudowe ulicowa. Powiedzm
> y jak na DK8 nieomal nieprzerwanie 27 km. Posesje, kazda ze swoim obejsciem, w
> "module" 50-100 m. Ile wladze Szkocji postawia azyli, aby piesi widzieli sens n
> adkladania drogi do nich i uwazali, ze sa zbudowane dla nich?

To jest jedna z ruchliwszych jednopasmowych dróg w północnej Anglii: goo.gl/maps/ixfvZ

Tu teraz są wysepki, co jakieś 100 metrów myślę.

A moze wladze Szk
> ocji, w jakze popularnych u nich wsiach ulicowkach, robia losowanie czyje poses
> je beda polaczone takim przejsciem? A moze wymyslili przescia mobilne, aby kazd
> y raz na jakis czas do sasiada mial 20 m, a nie leganie przez azyl, za to 2 km?

Nie, robią je w regularnych odstępach po prostu co 150-200 metrów. Często z progami zwalniającymi - nawet na drogach klasy A (odpowiednikach naszych krajówek).

> [b][url=http://goo.gl/maps/zamCN]Dla jak wielu pieszych wybudowano ten azyl?[/u
> rl][/b] I dlaczego tu, a nie 50 m wczesniej, gdzie polaczyloby 3 chalupy, a nie
> tylko 2?

Bo tu jest akurat lewoskręt, więc jest do dyspozycji i tak wyłączony z ruchu obszar. Dzięki temu wysepka nie zabiera pasa, co jak wiemy z kazań emesa, jest szalenie niebezpieczne.

[edek40]

> To jest jedna z ruchliwszych jednopasmowych dróg w północnej Anglii: rel="nofollow">goo.gl/maps/ixfvZ
>
> Tu teraz są wysepki, co jakieś 100 metrów myślę.

Nie mam pojecia ile tu przejezdza aut.

Wczoraj slyszalem, ze na wschodniej rubierzy, na DK8 w ciagu roku przejezdza okolo 1 mln TIRow. Ale tylko z zagranicy. Nie podali ilosci osobowek z zagranicy, TIRow i osobowek z Polski.

Ma swiadomosc, ze bezpiecznestwo ma swoje wymogi. Niemniej oszykanowanie szosy o takim natezeniu ruchu moze spowodowac... Masowa ucieczke kierowcow na drogi jeszcze bardziej g..niane. Przyklad mamy. Rondo (25 m srednicy zewnetrznej) - rozwiazanie znakomite na lokalnych szosach nie sprawdzilo sie na skrzyzowaniu dwoch lokalnych szos tranzytowych w Kolbieli. Korek jest tak wielki, ze ruch tranzytowy emigruje na drogi gminne, ku uciesze jej mieszkancow.

> Nie, robią je w regularnych odstępach po prostu co 150-200 metrów. Często z pro
> gami zwalniającymi

Wrzuc jakis fotos takiego progu. Z doswiadczenia wiem, ze prog progowi nie rowny.

> Bo tu jest akurat lewoskręt,

Ja ujalbym to inaczej: "bo tu ktos, na sile, zrobil lewoskret|. Jak odsuniesz sobie mape, to zobaczysz, ze to polna droga bez wiekszego znaczenia strategicznego.

[tomek854]

> Nie mam pojecia ile tu przejezdza aut.

Dokładnej liczby Ci nie podam. Czytałem kiedyś, że jest to jedna z najruchliwszych jednopasmówek w Wielkiej Brytanii, zaraz koło A303 bodajże i A9.

W dzień jazda tam wygląda tak, że się siedzi na końcu ogonka po horyzont za sunącym 40mph TIRem. Chyba, że się trafi traktor.

A ruch jest taki duży, bo to jest praktycznie jedna z dwóch alternatywnych tras do Cumbrii i dalej do Szkocji. Jedzie się albo M6, albo M1 lub A1, które się zbiegają w okolicach Yorku a w Scotch Corner skręca się w lewo na tą własnie drogę, żeby się przebić do M6 w Penrith, bo dalej jadąc na północ jest tylko Newcastle, a potem już tylko małe drogi.

Mozna pojechać do Edynburga A68 (ja tak jezdżę, bardzo lubię, piękna widokowa trasa) ale nie polecana dla TIRów. No i jest A1, ale ona prowadzi dosyć okrężną drogą i jako jednopasmowka jest także znacznie wolniejsza niż A66-M6-M74-A702 do Edynburga.

> Wczoraj slyszalem, ze na wschodniej rubierzy, na DK8 w ciagu roku przejezdza ok
> olo 1 mln TIRow. Ale tylko z zagranicy. Nie podali ilosci osobowek z zagranicy,
> TIRow i osobowek z Polski.

A od ilu tirów na rok wysepki przestają być pomocne i zaczynają być krwiożercze?

> Ma swiadomosc, ze bezpiecznestwo ma swoje wymogi. Niemniej oszykanowanie szosy
> o takim natezeniu ruchu moze spowodowac... Masowa ucieczke kierowcow na drogi j
> eszcze bardziej g..niane.

Tu się nie da. Alternatywną drogą niedawno jechałem w celach turystycznych, sprinterem musiałem brać niektóre zakręty na dwa :)

> Wrzuc jakis fotos takiego progu. Z doswiadczenia wiem, ze prog progowi nie rown
> y.

Wrzucę Ci przykładowy ode mnie z parafii, bo mi się nie chce szukać, ale one są standardowe więc te na głównych drogach są takie same - tylko na tych, na których jest prędkośc podniesiona do 40 mph te asfaltowe mają trochę mniejszy kąt natarcia.

To są progi prociężarówkowe - już sprinter bierze je okrakiem:
goo.gl/maps/T8wIK
To są progi "pełne":
goo.gl/maps/w0FZJ
> Ja ujalbym to inaczej: "bo tu ktos, na sile, zrobil lewoskret|. Jak odsu
> niesz sobie mape, to zobaczysz, ze to polna droga bez wiekszego znaczenia strat
> egicznego.

Natomiast jak traktor na tą drogę wjezdza 2 razy dziennie i za każdym razem musi stać 20 minut aż go ktoś wpuści z przeciwka, to się już to robi dosyć znaczące utrudnienie dla wszystkich.

[edek40]

> Dokładnej liczby Ci nie podam.

Szkoda. Ciekaw jestem porownania. Skoro juz porownujemy...

> A od ilu tirów na rok wysepki przestają być pomocne i zaczynają być krwiożercze?

Bladego pojecia nie mam.

Z reszta chodzi mi tu wylacznie o przepustowosc, a w konsekwencji sklonnosc do omijania szosy bocznymi drogami.

> Tu się nie da. Alternatywną drogą niedawno jechałem w celach turystycznych, spr
> interem musiałem brać niektóre zakręty na dwa :)

Szkocja jest gorzysta, a to ciagnie za soba konsekwencje. Polska zasadniczo jest nizinna. I tez ciagnie to za soba konsekwencje, takie jak omijanie przeszykanowanych szos szosami o szerokosci TIRa, bez umocnionej podbudowy i zabudowa czesto tak skupiona, ze TIR lustrem moze wyrwac otwarte okno w domu. Nie ma problemu zakretow.

> ych jest prędkośc podniesiona do 40 mph te asfaltowe mają trochę mniejszy kąt n
> atarcia.

Sam widzisz, ze prog progowi nierowny.

Ostatnio, choc jechalem powoli, zahaczylem o prog. Zatrzymalen sie, aby zbadac ewentualne uszkodzenia. Przyjrzalem sie tez progowi. Byl to, a jakze, prog dokladany. Przychodzi zatem ekipa, mlotami, pilami i czym tam jeszcze roz... nawierzchnie. Nastepnie usypuje gorka, taka jaka im wyjdzie, a nie zgodnie z normami i buduja z kostki. Po kilku miesiacach prog wyglada tak: najpierw jest asfalt, potem, tuz przed progiem, zawranie tegoz tam, gdzie mloty uszkodzily podbudowe, potem mamy najazd, ktory generalnie opiera sie na piasku, wiec jest wbity przez najezdzajace kola, potem troszke plaskiego (mniej wiecej, bo na piasku), i zjazd w kolejnosci odwrotnej. No trzeba jechac naprawde bardzo powoli, aby nie dobic. Podkreslam: bardzo powoli - z teguly nie wiecej niz 10-15 km/h. Prog z ograniczeniem do 30 km/h i mozliwoscia przejazdu 30 km/h widzialem tylko raz w zyciu. Przy 40 km/h podrzuca juz solidnie. Przy 30 km/h jest wystarczajaco komfortowy.

Zdarzaja sie jeszcze progi-wyspy na skrzyzowaniach. Znakomite rozwiazanie, ale z reguly cechujace sie ww bledami wykonawczo-projektowymi.

> Natomiast jak traktor na tą drogę wjezdza 2 razy dziennie i za każdym razem mus
> i stać 20 minut aż go ktoś wpuści z przeciwka, to się już to robi dosyć znacząc
> e utrudnienie dla wszystkich.

Nie musi. To wystarczajaco szeroka szosa. Z reszta wjazdy na pola sa na wszystkich polskich szosa tej klasy co 100-200 m. Czyli wysepki bez mozliwosci wyprzedzania na powiedzmy 300 000 km naszych szos?

[tomek854]

> > Dokładnej liczby Ci nie podam.
>
> Szkoda. Ciekaw jestem porownania. Skoro juz porownujemy...
>
> > A od ilu tirów na rok wysepki przestają być pomocne i zaczynają być krwio
> żercze?
>
> Bladego pojecia nie mam.

No widzisz, czyli Ci tak naprawdę ta dokładna liczba do niczego nie potrzebna. Chcesz tylko albo mnie zagiąc, że nie wiem, albo triumfalnie wykrzyknąć "to o X mniej niz na DK8, czyli mam rację!" nie bacząc na to, że jak długo droga jest zatłoczona do tego stopnia, że nie idzie wyprzedzać tirów, nie jest to istotne.

> Z reszta chodzi mi tu wylacznie o przepustowosc, a w konsekwencji sklonnosc do
> omijania szosy bocznymi drogami.

Jak już mówiłem, boczne drogi są drobne, kręte, często szerokie na 2.5 metra i w rezultacie o dużo gorszej przepustowości niz typowe polskie boczne drogi.

Szkocja jest gorzysta, a to ciagnie za soba konsekwencje.

Po pierwsze, Cumbria nie jest w Szkocji. Po drugie, Szkocja nie jest górzysta. Jest mnóstwo płaskich lub pagórkowatych terenów takich jak Dumfries i Galloway, księstwo Fife czy Tayside i Aberdeenshire.

I tez ciagnie to za soba konsekwencje, takie jak omijanie przeszykan
> owanych szos szosami o szerokosci TIRa, bez umocnionej podbudowy i zabudowa cze
> sto tak skupiona, ze TIR lustrem moze wyrwac otwarte okno w domu. Nie ma proble
> mu zakretow.

O Szkocji mówisz? Tym razem masz rację. Tu tak jest, nawet wiele Tirów ma specjalne stalowe osłony na lusterka żeby ich nie potłuc o jakieś krzaki przydrożne.

Ostatnio, choc jechalem powoli, zahaczylem o prog. Zatrzymalen sie, aby zbadac
> ewentualne uszkodzenia. Przyjrzalem sie tez progowi. Byl to, a jakze, prog dokl
> adany. Przychodzi zatem ekipa, mlotami, pilami i czym tam jeszcze roz... nawier
> zchnie. Nastepnie usypuje gorka, taka jaka im wyjdzie, a nie zgodnie z normami
> i buduja z kostki. Po kilku miesiacach prog wyglada tak: najpierw jest asfalt,
> potem, tuz przed progiem, zawranie tegoz tam, gdzie mloty uszkodzily podbudowe,
> potem mamy najazd, ktory generalnie opiera sie na piasku, wiec jest wbity prze
> z najezdzajace kola, potem troszke plaskiego (mniej wiecej, bo na piasku), i zj
> azd w kolejnosci odwrotnej. No trzeba jechac naprawde bardzo powoli, aby nie do
> bic. Podkreslam: bardzo powoli - z teguly nie wiecej niz 10-15 km/h. Prog z ogr
> aniczeniem do 30 km/h i mozliwoscia przejazdu 30 km/h widzialem tylko raz w zyc
> iu. Przy 40 km/h podrzuca juz solidnie. Przy 30 km/h jest wystarczajaco komfort
> owy.

O, takie z kostki też u nas są. Te koło mnie akurat są asfaltowe, ale bardzo często też są robione z kostki. Wtedy są tam pozapadane od kół TIRów dziury takie, że osobówką trzeba brać je okrakiem, bo nawet ja jestem w stanie zahaczyć. A ja nie jeżdżę alfą tylko pudełkowym daihatsu o bardzo któtkich zwisach i rozstawie osi.

> Zdarzaja sie jeszcze progi-wyspy na skrzyzowaniach. Znakomite rozwiazanie, ale
> z reguly cechujace sie ww bledami wykonawczo-projektowymi.

O, takie też są. Albo szpiczaste minironda - osobowki omijają, TIRy jadą na przestrzał bo nie wykręcą :)

> Nie musi. To wystarczajaco szeroka szosa. Z reszta wjazdy na pola sa na wszystk
> ich polskich szosa tej klasy co 100-200 m. Czyli wysepki bez mozliwosci wyprzed
> zania na powiedzmy 300 000 km naszych szos?

Ty oczywiscie wiesz doskonale, w odróznieniu od projektantów tego lewoskretu, że tam wcale nie ma większego zapotrzebowaniu niż gdzie indziej? Doktoryzowałeś się z tego oglądając google maps? :)

[edek40]

> No widzisz, czyli Ci tak naprawdę ta dokładna liczba do niczego nie potrzebna.

Nie. Ja nie wiedzialem, ze wysepki sa krwiozercze.

> Ty oczywiscie wiesz doskonale, w odróznieniu od projektantów tego lewoskretu, ż
> e tam wcale nie ma większego zapotrzebowaniu niż gdzie indziej?

Nie mam pojecia. Byc moze jest tu ruch jak diabli, ale taki, ktory nie niszczy trawki rosnacej na srodku miedzy sladami pojazdow.

Faktem jest, ze w innym watku pokazywalem miejsce, gdzie potrzeba wiekszego rozmyslu przy organizacji ruchu niz na tym Twoim lewoskrecie w krzaki. Nie mniej, choc jest to naprawde ruchliwe skrzyzowanie i konieczny jest pas rozbiegowy dla wyjezdzajacych z tej podporzadkowanej szosy w lewo na DK10, takiego pasa nie ma. Dlatego, ze jego miejsce zajmuje lewoskret... w inne krzaki, choc tym razem wyasfaltowane. Wyjezdzajacy wiec pod ciagnace do Warszawy samochody musza dosc ostro zakrecic za wysepka i dopiero moga sie rozpedzac.

Przypomne. Widac autobus, ktory zapewne stoi i czeka na mozliwosc skretu z 561 w DK10 na poludnie. Szosa 561 laczy przez DK10 spore obszary centralnej Polski z systemem drogowym kraju. Rozwiazanie drogowe DOKLADNIE takie samo, jak z ta polna drozka.

[tomek854]

> Nie. Ja nie wiedzialem, ze wysepki sa krwiozercze.

To by się zgadzało. Tobie zadne fakty nie przeszkadzają, ty swoje wiesz :)

> Nie mam pojecia. Byc moze jest tu ruch jak diabli, ale taki, ktory nie niszczy
> trawki rosnacej na srodku miedzy sladami pojazdow.

Jeśli znaczna część owego ruchu to nie są Relianty Robiny, to taka sytuacja jest całkiem prawdopodobna. Znam wiele miejsc w Szkocji gdzie nawet TIRy walą po single carriageway with passing places, a na środku rośnie sobie trawka - i to w pęknięciu w asfalcie.

> Faktem jest, ze w innym watku pokazywalem miejsce, gdzie potrzeba wiekszego roz
> myslu przy organizacji ruchu niz na tym Twoim lewoskrecie w krzaki. Nie mniej,
> choc jest to naprawde ruchliwe skrzyzowanie i konieczny jest pas rozbiegowy dla
> wyjezdzajacych z tej podporzadkowanej szosy w lewo na DK10, takiego pasa nie m
> a. Dlatego, ze jego miejsce zajmuje lewoskret... w inne krzaki, choc tym razem
> wyasfaltowane. Wyjezdzajacy wiec pod ciagnace do Warszawy samochody musza dosc
> ostro zakrecic za wysepka i dopiero moga sie rozpedzac.

To jest generalnie popularne rozwiązanie w Europie. Chodzi o to, że skręcając w prawo lub w lewo nie masz możliwosci poczekania aż nikogo za Tobą nie będzie - dlatego masz pasy zjazdowe albo lewoskręty. Natomiast wyjezdzając z bocznej drogi możesz poczkeać na odpowiedni moment.

Natomiast podążenie za "wyasfaltowanymi krzakami" pozwoliłoby Ci zauwazyć, że owe wyasfaltowane krzaki mijając kilka gospodarstw rolnych, większych i mniejszych, dojeżdżaja do sporej wioseczki. A dodatkowo od nich odchodzi wiele niewyasfaltowanych dróg których mi się śledzić już nie chciało.

[edek40]

> Jeśli znaczna część owego ruchu to nie są Relianty Robiny, to taka sytuacja jes
> t całkiem prawdopodobna. Znam wiele miejsc w Szkocji gdzie nawet TIRy walą po s
> ingle carriageway with passing places, a na środku rośnie sobie trawka - i to w
> pęknięciu w asfalcie.

Na tej mojej, bardzo konkretnej arterii/szosie/ulicy z trawka w srodku to te TIRy masowo konkretnie dokad by jechaly? Przyjrzalem sie. Nie wydaje sie, aby byla tam tak duza szopa, aby mozna bylo spodziewac sie ukrytego centrum logistycznego, jak w Szkocji.

> Natomiast podążenie za "wyasfaltowanymi krzakami" pozwoliłoby Ci zauwazyć, że o
> we wyasfaltowane krzaki mijając kilka gospodarstw rolnych, większych i mniejszy
> ch, dojeżdżaja do sporej wioseczki. A dodatkowo od nich odchodzi wiele niewyasf
> altowanych dróg których mi się śledzić już nie chciało.

Rozumiem zatem, ze te kilka chalup generuje ruch o wiele wiekszy niz w sumie dosc ruchliwa szosa, laczaca bardzo wiele chalup, pogrupowanych we wsie i miasteczka z DK10.

[tomek854]

Mususz sobie oczywiście demagogicznie przekrecić to co mówię. Nie mówię, że tam jeżdżą TIRy. Mówię, że nawet tam, gdzie jeżdżą, może rosnąc trawa na środku.

Nie zmienia to faktu, że ruch jest wystarczający aby usprawiedliwić istnienie lewoskrętu. Własnie dlatego, że droga Z KTOREJ SIĘ SKRĘCA jest ruchliwa i skrecający w lewo ów ruch by blokował.

[edek40]

> Mususz sobie oczywiście demagogicznie przekrecić to co mówię. Nie mówię, że tam
> jeżdżą TIRy. Mówię, że nawet tam, gdzie jeżdżą, może rosnąc trawa na środku.

> Nie zmienia to faktu, że ruch jest wystarczający aby usprawiedliwić istnienie l
> ewoskrętu. Własnie dlatego, że droga Z KTOREJ SIĘ SKRĘCA jest ruchliwa i skreca
> jący w lewo ów ruch by blokował.

Nic nie przekrecam. Uwazam tylko, ze kryterium organizacji ruchu powinna byc nie ilosc pieniedzy do wydania na szybko, tylko rzeczywista ocena. Inaczej dojdziemy do sytuacji, ze kazda droga zasluguje na lewoskret, bo gdyby matka wasza...

[tomek854]

> Nic nie przekrecam. Uwazam tylko, ze kryterium organizacji ruchu powinna byc ni
> e ilosc pieniedzy do wydania na szybko, tylko rzeczywista ocena. Inaczej dojdzi
> emy do sytuacji, ze kazda droga zasluguje na lewoskret, bo gdyby matka wasza..

Ty dalej nie rozumiesz. Lewoskręty nie buduje się w zależności od tego jak ruchliwa jest droga W KTÓRĄ SIĘ SKRĘCA tylko jak ruchliwa jest droga Z KTÓREJ SIĘ SKRĘCA.

Więc jeśli nawet kilka razy dziennie przez traktor skręcający na pole powoduje się korek, to jest to wystarczająca przyczyna, żeby tam zbudować lewoskręt.

[edek40]

> Ty dalej nie rozumiesz. Lewoskręty nie buduje się w zależności od tego jak ruch
> liwa jest droga W KTÓRĄ SIĘ SKRĘCA tylko jak ruchliwa jest droga Z KTÓREJ SIĘ S
> KRĘCA.

No nie rozumiem. Znaczy sie nie rozumiem kryteriow, ktorymi kieruja sie organizatorzy ruchu. Bo wez taka Gierkowke na odcinku za Piotrkowem na poludnie. Ruch jak diabli, a lewoskretow brak. Znaczy sie lewoskret trzeba wykonywac z pasa, ktory zwyczakowo i kodeksowo sluzy do wyprzedzania. Rowniez przy zjazdach na szosy, ktore charakteryzuja sie takim natezeniem ruchu, ze na asfalcie nie przerasta trawa.

> Więc jeśli nawet kilka razy dziennie przez traktor skręcający na pole powoduje
> się korek, to jest to wystarczająca przyczyna, żeby tam zbudować lewoskręt.

Rozumiem, ze zmierzajac do tego lewoskretu korka nie powoduje?

[emes-nju]

tomek854 napisał:

> To jest jedna z ruchliwszych jednopasmowych dróg w północnej Anglii:
> rel="nofollow">goo.gl/maps/ixfvZ
>
> Tu teraz są wysepki, co jakieś 100 metrów myślę.

I każda, jak na polskich DK w szczerym polu, ma konstrukcje mająca na celu rozbicie najeżdżający na nią samochód (kształt prostokątny, żeby było taniej), zamiast odepchnięcia go (wydłużony trójkąt).

[tomek854]

Tak. Są z przytwierdzonych śrubami elementów. Rogi mają zaokrąglone.

[tomek854]

Nawet je mam na filmie!

youtu.be/G1qVpb11sh4?t=1m16s

[emes-nju]

Zauważyłeś, że rozmalowany najazd nie dość, że jest wielokrotnie dłuższy niż w Polsce, gdzie do "projektowania" użyto zajumanej dziecku ekierki, to jeszcze rozmalowanie jest szersze od wysepki i niejako prowadzi na jej ominięcie? Pominę "kocie oczka" i brak pomarańczowego oślepiacza.

Ot, takie nic nieznaczące różnice :P

[tomek854]

Rozmowa z Tobą przypomina rozmowę ze zwolennikami kreacjonizmu. Za każdym razem, jak ktoś odkryje jakieś nowe ogniwo w łańcuchu ewolucji, owi cieszą się, że po dwóch stronach owego ogniwa są dwie nowe dziury :)

[emes-nju]

Mylisz się. Po prostu zauważam, że przeciętne wysepki na wschód i zachód od Odry "trochę" się różnią. Pod każdym względem.

Drogi emesie

[agios_pneumatos]

emes-nju napisał:

> tomek854 napisał:
>
> > To jest jedna z ruchliwszych jednopasmowych dróg w północnej Anglii:
> > rel="nofollow">goo.gl/maps/ixfvZ
> >
> > Tu teraz są wysepki, co jakieś 100 metrów myślę.
>
> I każda, jak na polskich DK w szczerym polu, ma konstrukcje mająca na celu rozb
> icie najeżdżający na nią samochód (kształt prostokątny, żeby było taniej), zami
> ast odepchnięcia go (wydłużony trójkąt).
>

Przypominam, że jesteś nam winien link do raportu jak bardzo śmiercionośne są wysepki. Czyste dane, czarno na białym. Wszak pojawiła się nowa kategoria w raportach.

Ponadto ponawiam pytanie o to w jaki sposób wysepki powodują wypadki. To na kanwie dyskusji o psach bezpieczeństwa.

Jak już odpowiesz na powyższe to lżej będzie się czytało te twoje farmazony o wysepkach. :)

Dziękuję.

[edek40]

> Przypominam, że jesteś nam winien link do raportu jak bardzo śmiercionośne są w
> ysepki.

Statystyki w Polsce koncentruja sie na predkosci, wiec mozna je sobie wsadzic...

Dostales linki do teksow o wypadkach smiertelnych. Dostales linki do filmow jak to wysepki jakoby zniechecaja do wyprzedzania. Dostales link (mejsona), z ktorego wynika jasno, ze istnieja wysepki, stanowiace przez swoja konstrukcje, powazne utrudnienie w ruchu i moga byc przyczyna wypadku.

Zadaj sobie zatem trud udowodnienia, ze po postawieniu konkretnej wysepki wypadki odeszly w przeszlosc i rodza sie nowi ludzie.

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > Przypominam, że jesteś nam winien link do raportu jak bardzo śmiercionośn
> e są w
> > ysepki.
>
> Statystyki w Polsce koncentruja sie na predkosci, wiec mozna je sobie wsadzic..
> .

Acha. A prędkość to słup, zwierzę, czy inny obiekt drogowy?

>
> Dostales linki do teksow o wypadkach smiertelnych.

??

Dostales linki do filmow jak
> to wysepki jakoby zniechecaja do wyprzedzania.

Czyli 100% tych, którzy chcieli i tak wyprzedza. Mocne.

Dostales link (mejsona), z ktor
> ego wynika jasno, ze istnieja wysepki, stanowiace przez swoja konstrukcje, powa
> zne utrudnienie w ruchu i moga byc przyczyna wypadku.
>

A sam podałem liczne linki wypadków, z których żaden nie miał miejsca na wysepce. Tylko pytanie jak do tego wypadku doszło, skoro to wysepki powodują wypadki.

> Zadaj sobie zatem trud udowodnienia, ze po postawieniu konkretnej wysepki wypad
> ki odeszly w przeszlosc i rodza sie nowi ludzie.

O to pośrednio pytałem tegeza. W kontekście wyjazdów ekip ratowniczych. Nie mogę zgadnąć czemu unika odpowiedzi.

[edek40]

> A sam podałem liczne linki wypadków, z których żaden nie miał miejsca na wysepc
> e. Tylko pytanie jak do tego wypadku doszło, skoro to wysepki powodują wypadki.

A o co tu pytac? Pisalem juz, ale napisze jeszcze raz, bo z dociera z trudem. Na jakim odsetku skrzyzowan sa wysepki, a na jakim nie ma?

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > A sam podałem liczne linki wypadków, z których żaden nie miał miejsca na
> wysepc
> > e. Tylko pytanie jak do tego wypadku doszło, skoro to wysepki powodują wy
> padki.
>
> A o co tu pytac? Pisalem juz, ale napisze jeszcze raz, bo z dociera z trudem. N
> a jakim odsetku skrzyzowan sa wysepki, a na jakim nie ma?

To może ja uzupełnię pytanie, bo też nie dociera: dlaczego nie jesteśmy codziennie bombardowani doniesieniami o ofiarach zderzeń z wysepkami, a jeśli są artykuły o wypadkach śmiertelnych, to w miażdżącej większości na zdjęciach nie widać wysepek?

[edek40]

> To może ja uzupełnię pytanie, bo też nie dociera: dlaczego nie jesteśmy codzien
> nie bombardowani doniesieniami o ofiarach zderzeń z wysepkami, a jeśli są artyk
> uły o wypadkach śmiertelnych, to w miażdżącej większości na zdjęciach nie widać
> wysepek?

Bo w miazdzacej ilosci miejsc w Polsce nie ma wysepek. Czy to za trudne?

Obejrzyj laskawie statystyki i zobacz gdzie najczesciej dochodzi do wypadkow.

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > To może ja uzupełnię pytanie, bo też nie dociera: dlaczego nie jesteśmy c
> odzien
> > nie bombardowani doniesieniami o ofiarach zderzeń z wysepkami, a jeśli są
> artyk
> > uły o wypadkach śmiertelnych, to w miażdżącej większości na zdjęciach nie
> widać
> > wysepek?
>
> Bo w miazdzacej ilosci miejsc w Polsce nie ma wysepek. Czy to za trudne?

Dla mnie nie. To nie ja piszę jakimż to zagrożeniem wysepki są.

>
> Obejrzyj laskawie statystyki i zobacz gdzie najczesciej dochodzi do wypadkow.

Tam gdzie nie ma wysepek. :P

[edek40]

> Dla mnie nie. To nie ja piszę jakimż to zagrożeniem wysepki są.

Rozumiem, ze dla Ciebie ocena zdarzen opiera sie wylacznie na suchych liczbach. Jestes wobec tego w stanie napisac, ze na wyspie Jakiejstam na oceanie Jakimstam jest bardzo bezpiecznie. Rocznie dochodzi tam bowiem do jednego wypadku ze skutkiem smiertelnym w wyniku zderzenia czolowego. Ilosc aut - 2.

> Tam gdzie nie ma wysepek. :P

Zgadza sie.

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > Dla mnie nie. To nie ja piszę jakimż to zagrożeniem wysepki są.
>
> Rozumiem, ze dla Ciebie ocena zdarzen opiera sie wylacznie na suchych liczbach.


Z lubością wykorzystam to zdanie w przyszłości.

> > Tam gdzie nie ma wysepek. :P
>
> Zgadza sie.

Czyli prawdę mówicie, że trzeba je likwidować, by podnieść poziom bezpieczeństwa. Resztę wyjaśnił (łopatologicznie) Tomek.

[edek40]

> Z lubością wykorzystam to zdanie w przyszłości.

Prosze uprzejmie. Nie zapomnij o kontekscie.

[emes-nju]

agios_pneumatos napisał:
> Przypominam, że jesteś nam winien link do raportu jak bardzo śmiercionośne
> są wysepki. Czyste dane, czarno na białym.

A może być z czerwonymi zaznaczeniami dla NIEUMIEJĄCYCH szukać i czytać statystyk? :P


Zanim zarzucisz mi manipulację czy fałszerstwo, zapoznaj się ze statystykami w podanych latach.

Może jakoś ustosunkujesz się do faktu, że mimo spadku ogólnej liczby zabitych pomiędzy 2004 (5 712 osób), a 2007 (5 583 osób), liczba zabitych na drogowych przeszkodach wzrosła prawie o 10%(!!!), mimo spadku liczby wypadków na nich o ok. 12%. Przypominam, że mniej więcej w tym okresie zaczęto masowo wycinać przydrożne drzewa, a liczbę słupów można chyba uznać za stałą.

[agios_pneumatos]

emes-nju napisał:

> agios_pneumatos napisał:
> > Przypominam, że jesteś nam winien link do raportu jak bardzo śmiercionośn
> e
> > są wysepki. Czyste dane, czarno na białym.
>
> A może być z czerwonymi zaznaczeniami dla NIEUMIEJĄCYCH szukać i czytać statyst
> yk? :P

Może być. Wszak ciężar udowodnienia pewnej tezy spoczywa na adresacie, nie nadawcy.

Od teraz gdy ja będę cuś pisał to sobie wszystkiego co trzeba poszukacie. Dla mnie bomba.

>
>

Wreszcie. Sam kiedyś przytaczałem ten raport i zadałem pytanie czy słynne 'obiekty infrastruktury drogowej' to słup, drzewo, czy też zwierzę. Doceniam, że wreszcie po licznych próbach dostałem odpowiedź.

> Zanim zarzucisz mi manipulację czy fałszerstwo, zapoznaj się ze statystykami w
> podanych latach.
>
> Może jakoś ustosunkujesz się do faktu, że mimo spadku ogólnej liczby zabityc
> h pomiędzy 2004 (5 712 osób), a 2007 (5 583 osób), liczba zabitych na drogowych
> przeszkodach wzrosła prawie o 10%(!!!), mimo spadku liczby wypadków na nich o
> ok. 12%. Przypominam, że mniej więcej w tym okresie zaczęto masowo wycinać
> przydrożne drzewa, a liczbę słupów można chyba uznać za stałą.
>

Wieść forumowa niesie, że w Polsce jest za dużo znaków. W 2004 ich nie było w raporcie. W 2007 są.

Szach. :)

A tak na poważnie:

W 2008 roku nie ma 'innych przeszkód'. No i kategoria, która podpada (drzewa itp) notuje spadek. Z każdym następnym rokiem też. A wysepek przybywa. Czyli swoją teorię na podstawie danych z jednego roku se możesz, wiesz. :) No chyba, że w kolejnych raportach policja specjalnie wykasowała kategorię 'inne obiekty'. Tylko co się stało z odpowiadającymi im liczbami.

Nie do końca rozumiem co ma do omawianych zdarzeń ogólna liczba zabitych. Znaczy wybierają sobie miejsca, w których giną?

Najs traj, jak to się mówi. Gdyby komuś nie chciało się otworzyć raportów to pewnie by uwierzył w to co piszesz. to tak a propos nie umiejących szukać i czytać.

No i widzę, że jeszcze parę miesięcy zajmie odpowiedź na pytanie w jaki sposób wysepki powodują wypadki.

Disclaimer: nie przyłożyłem się do tego postu, więc może zawierać śladowe ilości błędów i orzeszków arachidowych. Ale jak widać nie trzeba było dużo wysiłku, by obnażyć słynne podejście, że jeśli fakty rozmijają się z emesową teorią, to tym gorzej dla faktów.

[emes-nju]

Prosiłeś o dane czarno na białym. Nie prosiłeś o pogłębioną analizę w dłuższym okresie. Zamieściłem więc te dane. I ZAMIESZCZONE dane, czarno na białym, pokazują zaskakujący wzrost liczby zabitych w wypadkach z najechaniem na twarde.

Załóżmy, że liczba drzew przydrożnych między 2004, a 2007 się nie zmieniła (zmieniła się - właśnie w tym okresie nastąpiła największa rzeź). Załóżmy, że liczba latarń też się nie zmieniła. Co zatem się zmieniło? I to w bardzo złym kierunku, bo w mniejszej liczbie wypadków w 2007 zginęło znacząco więcej ludzi niż 2004.

Czekam na odpowiedź, ale służę pomocą - na wysepkach instalowane są znaki (o których tak dowcipnie napisałeś), na które można najechać :P

[agios_pneumatos]

emes-nju napisał:

> Prosiłeś o dane czarno na białym. Nie prosiłeś o pogłębioną analizę w dłuższym
> okresie. Zamieściłem więc te dane. I ZAMIESZCZONE dane, czarno na białym, pokaz
> ują zaskakujący wzrost liczby zabitych w wypadkach z najechaniem na twarde.
>

Ała. A ktoś tu przed chwilą prosił o ustosunkowanie się do faktu.

I dlaczego nie możemy analizować dłuższego okresu? Bo obnaża twą teorię?

Dane miały dobitnie pokazać (nazwane) wysepki i ich śmiercionośne żniwo. Pokazałeś drzewo, słup, znak i inny obiekt drogowy, którym może być np zabezpieczenie na czas robót, bądź dziesiątki innych 'innych' obiektów. Pudło zatem.

I raz jeszcze. Nie ma żadnego zaskakującego wzrostu, bo tendencja jest odwrotna do tej, której sobie byś życzył*. Udowodnij mi, że się mylę.

* Brawo za daleko idące wnioski na podstawie jednego roku, nie wysilając się na spojrzenie jaka jest tendencja w dłuższym okresie. To jak z tymi... [ostatnio postanowiłem się nie wyrażać] teoriami, że obowiązek włączania świateł spowodował wzrost wypadków.

> Załóżmy, że liczba drzew przydrożnych między 2004, a 2007 się nie zmieniła (zmi
> eniła się - właśnie w tym okresie nastąpiła największa rzeź). Załóżmy, że liczb
> a latarń też się nie zmieniła. Co zatem się zmieniło? I to w bardzo złym kierun
> ku, bo w mniejszej liczbie wypadków w 2007 zginęło znacząco więcej ludzi niż 20
> 04.

Masz odpowiedź wyżej. Poszerzenie kategorii. I to nie o taką, jaką byś sobie życzył. Czego jeszcze nie rozumiesz?

W następnych latach sumujesz nowe kategorie składające się na tę jedną z 2007 i zobacz co wychodzi. I nasuwa się pytanie gdzie te cholerne wysepki, skoro są tak śmiercionośne.

Tutaj mała dygresja: tak psioczycie na te rzekomo niebezpieczne wysepki, a nikt jeszcze nie odpowiedział na pytanie o ile są bardziej niebezpieczne od zakrętu. Przy czym w tym raporcie zapewne większość drzew stała na zakręcie właśnie.

>
> Czekam na odpowiedź, ale służę pomocą - na wysepkach instalowane są znaki (o kt
> órych tak dowcipnie napisałeś), na które można najechać :P
>

Strasznie namagnesowane są, mówisz...

[emes-nju]

agios_pneumatos napisał:

> Pokazałeś drzewo, słup, znak i inny obiekt drogowy

A następnie posłużyłem się mózgiem i przeprowadziłem skromna analizę. Wierzę, że znasz to słowo :P

[agios_pneumatos]

emes-nju napisał:

> agios_pneumatos napisał:
>
> > Pokazałeś drzewo, słup, znak i inny obiekt drogowy
>
> A następnie posłużyłem się mózgiem i przeprowadziłem skromna analizę. Wierzę, ż
> e znasz to słowo :P
>

No to jeśli wysnuwasz wnioski na podstawie nieprecyzyjnych i mylących danych to gratuluję.

[emes-nju]

agios_pneumatos napisał:

> No to jeśli wysnuwasz wnioski na podstawie nieprecyzyjnych
> i mylących danych to gratuluję.

Dziękuje :P Jest czego. Ty nie wyciągasz żadnych albo nam się nie chwalisz swoimi przemyśleniami.

[agios_pneumatos]

emes-nju napisał:

> agios_pneumatos napisał:
>
> > No to jeśli wysnuwasz wnioski na podstawie nieprecyzyjnych
> > i mylących danych to gratuluję.
>
> Dziękuje :P Jest czego. Ty nie wyciągasz żadnych albo nam się nie chwalisz swoi
> mi przemyśleniami.
>

Już kiedyś o tym pisałem. Dzieje się tak gdy nie mam pełnych danych, albo zafałszowany obraz mnie nie podnieca.

[edek40]

> Już kiedyś o tym pisałem. Dzieje się tak gdy nie mam pełnych danych

A te pelne dane to dokladnie skad mozna brac? Bo chyba nie z oficjalnych raportow, w ktorych jakas pozycja sie pojawia, potem znika.

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > Już kiedyś o tym pisałem. Dzieje się tak gdy nie mam pełnych danych
>
> A te pelne dane to dokladnie skad mozna brac? Bo chyba nie z oficjalnych raport
> ow, w ktorych jakas pozycja sie pojawia, potem znika.

Dlatego ja nie zwykłem pisać czegoś czego nie jestem w stanie wybronić.
emes zagrał z wysokiego 'C'.

A potem...

[edek40]

> Dlatego ja nie zwykłem pisać czegoś czego nie jestem w stanie wybronić.
> emes zagrał z wysokiego 'C'.

Dyskusja to wymiana pogladow. Wiem, ze dla Ciebie to niepojete. Emes ma taki poglad na te rubryke. Twojego zdanie nie poznalismy, poza tym, ze na bank emes nie ma racji.

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > Dlatego ja nie zwykłem pisać czegoś czego nie jestem w stanie wybronić.
> > emes zagrał z wysokiego 'C'.
>
> Dyskusja to wymiana pogladow. Wiem, ze dla Ciebie to niepojete. Emes ma taki po
> glad na te rubryke. Twojego zdanie nie poznalismy, poza tym, ze na bank emes ni
> e ma racji.

Kiedyś mnie uczono, że z faktami się nie dyskutuje.

Potem odkryłem to forum.

[edek40]

> Kiedyś mnie uczono, że z faktami się nie dyskutuje.

Bo to prawda.

Ale o jakie konkretnie Ci chodzi fakty? O to, ze kosztem 1 trupa uratowano 2 osoby?

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > Kiedyś mnie uczono, że z faktami się nie dyskutuje.
>
> Bo to prawda.
>
> Ale o jakie konkretnie Ci chodzi fakty? O to, ze kosztem 1 trupa uratowano 2 os
> oby?

O fakty, które przeczą waszym życzeniowym opisom rzeczywistości.

[tomek854]

I ZAMIESZCZONE dane, czarno na białym, pokaz
> ują zaskakujący wzrost liczby zabitych w wypadkach z najechaniem na twarde.

A to zaskoczenie to skąd się bierze?

Bo np. wzrost w przypadku uderzenia w bok pojazdu jest znacznie większy. Podobnie widzimy wzrost w uderzeniu tyło-przednim, wywrócenie się pojazdu, wypadek z pasażerem...

Za to mamy spadek w dwóch kategoriach którym przeciwdziałają wysepki: zderzeń czołowych oraz najechaniu na pieszego. Co więcej suma spadku ilości zabitych w tych dwóch kategoriach jest większa niż suma wzrostu zabitych w wypadkach związanych z najeżdżaniem na rózne rzeczy - w tym wysepki.

Spadek ilości wypadków ogółem z tych dwóch kategorii także jest znaczna, a co więcej znaczny jest spadek wypadków ogółem także w kategorii, do której w nowszym badaniu zalicza się wjazdy na wysepki.

Więc może właśnie strzeliłeś sobie w stopę i wykazałes, że wraz z wzrostem wysepek maleje nie tylko ilość wypadków którym mają one przeciwdziałać, ale też ilosć zabitych ogółem - bo wypadek związany z najechaniem wysepki gdyby jej nie było, byłby wypadkiem związanym z najechaniem na auto jadące z przeciwka lub pieszego?

:)

[edek40]

> Bo np. wzrost w przypadku uderzenia w bok pojazdu jest znacznie większy.

Moze dlatego, ze wysepka nie zabezpiecza przed wtargnieciem z podporzadkowanej, a w zasadzie wyklucza manewry ominiecia?

[tomek854]

Raczej nie, bo wtedy wraz ze wzrostem współczynnika wysepkizacji wzrastałaby całkowita liczba takich zdarzeń - a liczba ta maleje.

Pewnie raczej ma to związek z polepszaniem się standardów naszych dróg, a co za tym idzie, zwiększaniem szybkości jadących po nich. Wtedy jak ktoś w terenie zabudowanym sraczem sołtysa wyjeżdza z niewyasfaltowanych krzaków - bo ma pecha tak mieszkać, ale przecież dla jednego domku to się nie będzie robić ograniczeń, lewoskrętów ani wysepek, bo kto to widział panie tego - to wpada pod jadącego 130 na ograniczeniu do 90 i takie są skutki.

[edek40]

> Pewnie raczej ma to związek z polepszaniem się standardów naszych dróg, a co za
> tym idzie, zwiększaniem szybkości jadących po nich. Wtedy jak ktoś w terenie z
> abudowanym sraczem sołtysa wyjeżdza z niewyasfaltowanych krzaków - bo ma pecha
> tak mieszkać, ale przecież dla jednego domku to się nie będzie robić ograniczeń
> , lewoskrętów ani wysepek, bo kto to widział panie tego - to wpada pod jadącego
> 130 na ograniczeniu do 90 i takie są skutki.

Doceniam Tomku, ze nie 200 km/h, co podobno w Polsce jest norma.

Nie wiem czy jeszcze pamietasz jaki rodzaj zabudowy dominuje w centralnych czesciach Polski. Gdybys pamietal wiedzialbys, ze przy takim podejsciu nalezaloby ograniczyc predkosc do 50 km/h, zrobic jedna druga wysepke na odcinkach setek kilometrow itp.

Mam swiadomosc, ze polozenie Polski i Szkocji jest 100% porownywalne. Rowniez zabudowa ulicowa, ciagnaca sie kilometrami to nie polska specjalnosc itp. Do tego dochodza liczne, rozsiane wzdluz szos gospodarstwa, kazde ze swoim wyjazdem oraz pola uprawne, rowniez z wlasnymi wyjazdami. Dlaczego zatem w Szkocji nie buduje sie megawysepek?

[tomek854]

> Doceniam Tomku, ze nie 200 km/h, co podobno w Polsce jest norma.

W tym sporze to akurat nie jest moja specjalnością jaskrawe przerysowywanie. :-)

> Nie wiem czy jeszcze pamietasz jaki rodzaj zabudowy dominuje w centralnych czes
> ciach Polski. Gdybys pamietal wiedzialbys, ze przy takim podejsciu nalezaloby o
> graniczyc predkosc do 50 km/h, zrobic jedna druga wysepke na odcinkach setek ki
> lometrow itp.

Ależ nie trzeba by było. W Europie w podobnych miejscach się robi po prostu lewoskręty, od czasu do czasu jakąś wysepkę dla pieszych i wystarczy.

> Mam swiadomosc, ze polozenie Polski i Szkocji jest 100% porownywalne.

Wszystko jest 100% porównywalne ze wszystkim. To tylko wynik porównania może być rozmaity.

Natomiast generalnie w zakresie nam potrzebnym, wyniki porównania są dobre. W obu krajach jest tylko kilka autostrad a reszta ruchu poprowadzona jest albo gierkówkami z mnóstwem fotoradarów, albo wąskimi dróżkami, wijącymi się śladem średniowiecznych traktów. Poza tym mógłbym Ci dawać przykłady z innych krajów, ale niestety w innych krajach bywam rzadko, a w Szkocji mieszkam, wiec najłatwiej jest mi znajdować przykłady z pamięci.

Rowniez z
> abudowa ulicowa, ciagnaca sie kilometrami to nie polska specjalnosc itp.

Nie, zdecydowanie nie polska. Jakbyś jeździł po Europie tyle, co mówisz, to być wiedział.

Do teg
> o dochodza liczne, rozsiane wzdluz szos gospodarstwa, kazde ze swoim wyjazdem o
> raz pola uprawne, rowniez z wlasnymi wyjazdami. Dlaczego zatem w Szkocji nie bu
> duje sie megawysepek?

Co to są megawysepki? Bo jeśli chodzi o takie duże wysepki, zajmujące wielką powierzchnię (np. obszar środkowych dwóch z drogi o szerokości czterech pasów) to się buduje, oczywiście.

[edek40]

> Ależ nie trzeba by było. W Europie w podobnych miejscach się robi po prostu lew
> oskręty, od czasu do czasu jakąś wysepkę dla pieszych i wystarczy.

Jakie sa kryteria? Ilosc samochodow w rodzinie?

> Nie, zdecydowanie nie polska. Jakbyś jeździł po Europie tyle, co mówisz, to być
> wiedział.

Ja nie mowie, ze jezdze duzo po Europie.

Podaj przyklady. Ja znam jedna pod Brema. Bardzo zly czlowiek zezwolil tam na 70 km/h i ograniczyl tylko w wyraznym centrum, a nastepnie znowu podniosl do 70 km/h. W Polsce z reguly nie ma nawet tego wyraznego centrum. Za to jest mnostwo krzakow. A generalnie trzeba 50 km/h.

> Co to są megawysepki? Bo jeśli chodzi o takie duże wysepki, zajmujące wielką po
> wierzchnię (np. obszar środkowych dwóch z drogi o szerokości czterech pasów) to
> się buduje, oczywiście.

Megawysepa? To takie bardzo dlugie cos, co odpowiadaloby Twoim kryteriom lewoskretow do kazdej chalupy. Kilka lat temu wybudowano takie g... na DK2 pomiedzy Sochaczewem, a Lowiczem. Dodano do tego bardzo glebokie rowy odwadniajace, ktorych zbocza wzmocniono azurami z betonu. Megawysepka ta obejmowala swoim zasiegiem... wjazdy do licznych w tym miejscu sadow. Nie wiem ile lat tam trwala, ale za nim sie zestarzala ktos wpadl na pomysl, ze tak ta wysepka, jak i bardzo glebokie rowy jesli juz czemus sluza to tylko... No nie wiem czemu. Dzis nie ma po niej sladu. Poza, naturalnie, zmarnowanymi funduszami.

O takie cos, co sfilmowal mejson. Tylko w szczerym polu, ze stojacymi sztorcem kraweznikami i rowami zaraz za prawymi kreskami.

[tomek854]

> Jakie sa kryteria? Ilosc samochodow w rodzinie?

Jeśli wciaż mówimy o tym, czy ograniczać prędkośc do 50 km/h to myslę, że ilość ruchu pieszego. W takim kontekście większość z wsi-ulicówek gdyby była na Zachodzie miała by ograniczenie do 70-80, szczegolnie te z chodnikiem i z większoscią zabudowy po jednej stronie.

Natomiast wysepki byłyby tam na pewno, być może nawet takie progi zwalniające do 40 mil.

Wczoraj pojeździłem sobie po Yorkshire Dales, Penines i Three Peak district. To są takie góry z dolinkami bardzo wąskimi, drogi krajowe prowadzą tam przez wioski i miasteczka dolinówki - bardzo podobne do naszych ulicówek, tylko dużo ciaśniejsze. Tam właśnie tak jest.

> Ja nie mowie, ze jezdze duzo po Europie.
>
> Podaj przyklady. Ja znam jedna pod Brema. Bardzo zly czlowiek zezwolil tam na 7
> 0 km/h i ograniczyl tylko w wyraznym centrum, a nastepnie znowu podniosl do 70
> km/h. W Polsce z reguly nie ma nawet tego wyraznego centrum. Za to jest mnostwo
> krzakow. A generalnie trzeba 50 km/h.

Jeśli chodzi o nadgorliwośc w Polsce w ograniczaniu - tu się zgadzamy. Różnimy się w zdaniach tylko jeśli mówimy o wysepkach.

Rzecz jest jednak nie taka prosta - często ograniczenia powstały, kiedy nie było w danej wsi chodników, wysepek na przejściach, lewoskrętow - i wtedy miały tam jak najbardziej miejsce. Teraz mozna by już je podnieśc, ale spróbuj to przeforsować z mieszkańcami - wpadniesz w klasyczną dyskusję "i tak nikt nie przestrzega ograniczeń, a teraz chcecie to zalegalizować"?

Megawysepka? Tak, na zachodzie jest to rozwiązanie bardzo popularne. Często spotykam w krajach Beneluksu i w NIemczech, w Wielkiej Brytanii też, często zwyczajnie namalowane. Nawet u mnie pod domem mam coś takiego, choć jest to w lokalnym centrum, to droga jest krajowa, A77 (tyle, że dziś już tiry walą równoległą autostradą).
goo.gl/maps/pZ07x
(Uprzedzając Twój komentarz, ze to jest w mieście i nie na tranzytowej drodze - takie same rozwiązania są i poza miastem, i na tranzytowych drogach, nie chce mi się po prostu szukać, to wiem gdzie jest od razu. Pokazuję w celach poglądowych jak wygląda - że jest tylko namalowane w większości przypadków).

Megawysepę wykorzystują kurierzy i dostawczaki jako miejsce zatrzymań :-)

Polecam dyskusję pod filimikiem mejsona. Mejson sam pisze, że się bardzo miło i płynnie jedzie, mówi tylko, że są tam korki jak ruch jest duży. Ale czy gdyby była tam normalna droga, z autami zaparkowanymi przy krawężniku, zamiast taka megawysepa działająca jako lewoskręty do posesji to by było lepiej pod względem płynności ruchu? Wątpię. Za to tak jest bezpieczniej, bo płynniej.

[samspade]

Te dane bez rozbicia na drzewo,slup i inne elementy infrastruktury oraz zdefiniowania tych elementow infrastruktury nie pokazuja nic.
Szczegolnie ze w 2008 roku pojawia sie bariera ochronna a o wysepkach nie ma mowy.
A co do znakow na wysepkach to nie wiem jakie sa w Twojej okolicy ale jakos nie widzialem rozniacych sie specjalnie od znakow stojacych przy ulicach. Nie wygladaja one na znaki ktore moga zabic raczej na takie, ktore moga uszkodzic samochod.

[edek40]

> Te dane bez rozbicia na drzewo,slup i inne elementy infrastruktury oraz zdefini
> owania tych elementow infrastruktury nie pokazuja nic.
> Szczegolnie ze w 2008 roku pojawia sie bariera ochronna a o wysepkach nie ma mo
> wy.

Nie zapominaj, ze statystyki, jesli tylko sie chce, pomagaja udowadniac dowolne tezy.

Zauwaz jak znakomity nadzor musza miec badania techniczne, skoro w ciagu calego roku mamy tylko troche ponad 50 wypadkow spowodowanym zlym stanem technicznym aut. W tym kontekscie moze wydawac sie dziwne, ze rzad zapowiada zaostrzenie kontroli. Ale moze tylko ja sie dziwie?

Albo wez taki raport NIK, z ktorego jasno i niezbicie wynika, ze drogi nadzorowane sa fatalnie, ze organizacja ruchu w zastraszajacym procencie nie jest fachowo projektowana itp. Co wiecej, bodaj do 2009 roku, policja publikowana na swoich stronach raport o stanie oznakowania drog, ktory zdecydowanie potwierdzal od strony drog obserwacje NIK od strony zarzadcow. Powiedz mi gdzie w statystykach ujeto zdarzenia wynikajace z niewlasciwej organizacji ruchu? Czy wobec miazdzacych danych NIK mam uwierzyc, ze do takich wypadkow nie dochodzi? Dalej, sprobuj znalezc na stonach policji kolejne raporty archiwalne. To, ze przestali publikowac po 2010 roku przeciez wcale nie oznacza, ze powinni usuwac bez sladu. Zauwaz, ze ich serwery jakos daja rade pomiescic raporty o stanie bezpieczenstwa.

Zwroc uwage, ze znalezienie linkow informujacych o przyladowaniu w wysepke nie jest szczegolnie trudne. Powiedz gdzie zniknely te zdarzenia w statystykach?

[samspade]

To co mialem napisac napisalem. Nie ma danych potwierszajacych jak niebezpieczne sa wysepki. A na pewno nie jest to ten raport policyjny.
Zdarzenie wynikajace organizacji ruchu? Niby jakie? Slyszalem ze gdzies tam pozostaly po remoncie zolte linie. Nigdy nie spotkalem takiej sytuacji. Nie spotkalem tez sytuacji gdzie zla organizacja ruchu mogla byc przyczyna wypadku.

[edek40]

> Zdarzenie wynikajace organizacji ruchu? Niby jakie? Slyszalem ze gdzies tam poz
> ostaly po remoncie zolte linie. Nigdy nie spotkalem takiej sytuacji. Nie spotka
> lem tez sytuacji gdzie zla organizacja ruchu mogla byc przyczyna wypadku.

To bardzo wygodna postawa. Nie widzialem, nie slyszalem - chyba nie ma.

Ja, byc moze malkontent, rowniez nie widzialem. Ale spokojnie wyobrazam sobie jak metlik zoltych kresek moze doprowadzic do kraksy. Szczegolnie w nocy, w deszcz i duzym ruchu. Wine naturalnie ponosic bedzie kierowca, poniewaz nie zachowal, nie dostosowal lub nawet przekroczyl. To kto by tam o tych kreskach pisal...?

[samspade]

edek40 napisał:

> To bardzo wygodna postawa. Nie widzialem, nie slyszalem - chyba nie ma.

Moze i wygodna postawa. Na pewno nie moja.

> Ja, byc moze malkontent, rowniez nie widzialem. Ale spokojnie wyobrazam sobie j
> ak metlik zoltych kresek moze doprowadzic do kraksy. Szczegolnie w nocy, w desz
> cz i duzym ruchu. Wine naturalnie ponosic bedzie kierowca, poniewaz nie zachowa
> l, nie dostosowal lub nawet przekroczyl. To kto by tam o tych kreskach pisal...
> ?

Gdybys przeczytal post na ktory odpowiadasz zauwazyl bys ze pisze o pozostawionych zoltych liniach.

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > Te dane bez rozbicia na drzewo,slup i inne elementy infrastruktury oraz z
> defini
> > owania tych elementow infrastruktury nie pokazuja nic.
> > Szczegolnie ze w 2008 roku pojawia sie bariera ochronna a o wysepkach nie
> ma mo
> > wy.
>
> Nie zapominaj, ze statystyki, jesli tylko sie chce, pomagaja udowadniac dowolne
> tezy.
>

Brawo. Jak np to, że zwierzę czy drzewo to wysepka.

[edek40]

> Brawo. Jak np to, że zwierzę czy drzewo to wysepka.

Ciekawe. Kto tak napisal?

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > Brawo. Jak np to, że zwierzę czy drzewo to wysepka.
>
> Ciekawe. Kto tak napisal?

Podobnież policja. :P

[tomek854]

> Nie zapominaj, ze statystyki, jesli tylko sie chce, pomagaja udowadniac dowolne
> tezy.

Wam pomagają np. udowadniać wasze sekciarskie wierzenia o szkodliwosći wysepek.

[emes-nju]

samspade napisał:

> Te dane bez rozbicia na drzewo,slup i inne elementy infrastruktury
> oraz zdefiniowania tych elementow infrastruktury nie pokazuja nic.

Trochę pokazują.

W policyjnych statystykach do 2005 roku najechanie na elementy infrastruktury nie występowało jako zjawisko istotne statystycznie. Potem i owszem. Co się zmieniło? Według mojej zawodnej pamięci właśnie po 2004 roku nastąpił wysyp wysepek, rowów o głębokości wąwozu z betonowymi mostkami (kiedyś był to znacznie bezpieczniejszy nasyp ziemny z rurą), mikrorond z wyniesionymi wyspami. Po 2004 roku miała też miejsce polska masakra piłą mechaniczną.

Jestem oczywiście debilem, ale z tych danych oraz obserwacji nie potrafię wyciągnąć innego wniosku niż ten, który wyciągam.

Z tych danych oraz bardzo częstej obserwacji uszkodzonych lub całkowicie zniszczonych wysepek. O tym, że praktycznie każda wysepka nosi ślady mniejszych lub większych przytarć nie muszę chyba pisać - trzeba być ślepym, żeby tego nie zauważyć.

> A co do znakow na wysepkach to nie wiem jakie sa w Twojej okolicy
> ale jakos nie widzialem rozniacych sie specjalnie od znakow stojacych
> przy ulicach. Nie wygladaja one na znaki ktore moga zabic

Ale zabić może ktoś, kto na taki znak najechał po uprzednim urwaniu kół na betonie.

Faktem jest, że od początku historii wysepek w Polsce sporo się zmieniło - mało jest już urządzeń krytycznie niebezpiecznych; np. z ułożonych na sztorc krawężników. Niestety nadal też mało (bo są drogie) wysepek mających za zadanie uchronić od wypadku poprzez mechaniczne zabezpieczenie (wydłużony trójkąt mogący odepchnąć najeżdżający pojazd), a więcej takich, które mają "zniechęcać" poprzez realna groźbę spowodowania wypadku.

[samspade]

Na temat tych danych juz sie wypowiedzialem. Od tego czasu nic sie nie zmienilo. Ciagle w jednej kategorii sa slup drzewo i infrastrukrura. Ciagle nie wiadomo gdzie nastail wzrost ofiar. Ciagle nie wiadomo co zaliczamy do infrastruktury.
Tak wiec sie dane nie sa dowodem na smiercinosnosc wysepek.

[edek40]

> W 2008 roku nie ma 'innych przeszkód'. No i kategoria, która podpada (drzewa it
> p) notuje spadek.

Co Ci kolego podpada????

To, ze pojawily sie elementy infrastruktury, a potem wyparowaly i zostaly same drzewa? Doszlo do jakiejs rzezi wysepek, o ktorej nie wiem? A moze po prostu tak sformulowana statystyka mogla budzic watpliwosci, czy te wysepki sa takie super? Wywalono je wiec. Jak? Ach, statystyka to takie cos, o czym mawia sie: prawda, g...no prawda, statystyka. Wezmy zatem zderzenie czolowe, wynikajace z wytracenia auta z rownowagi po kolizji z wysepka. Mozna to zapisac jako kolizje z elementem infrastruktury (2007) lub zderzenie czolowe (2008). Prawda, g..no, statystyka. Czego nalezalo dowiesc...

[agios_pneumatos]

Czy inny obiekt drogowy = wysepka?

[edek40]

> Czy inny obiekt drogowy = wysepka?

Czy drzewo = wysepka?

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > Czy inny obiekt drogowy = wysepka?
>
> Czy drzewo = wysepka?

A czy balkon = marchewka?

Czemu potrzebujesz wyjaśnienia czegoś, co jest jasno określone?

[edek40]

> Czemu potrzebujesz wyjaśnienia czegoś, co jest jasno określone?

Ja nie potrzebuje. To nie mi drzewo wydaje sie wysepka.

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > Czemu potrzebujesz wyjaśnienia czegoś, co jest jasno określone?
>
> Ja nie potrzebuje. To nie mi drzewo wydaje sie wysepka.

Mnie też nie. Znaczy nie pokazuję danych o drzewach nazywając je wysepkami. :)

Co do zaś spiskowej teorii to waaadzy by chyba bardziej zależało na 'zatuszowaniu' wypadków spowodowanych stanem drogi (dziurami) niż wysepkami. A dziury są.

[edek40]

> Mnie też nie. Znaczy nie pokazuję danych o drzewach nazywając je wysepkami. :)

To komu w koncu pomylilo sie drzewo z elementem infrastruktury drogowej? Pogubilem sie.

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > Mnie też nie. Znaczy nie pokazuję danych o drzewach nazywając je wysepkam
> i. :)
>
> To komu w koncu pomylilo sie drzewo z elementem infrastruktury drogowej? Pogubi
> lem sie.

Ja jestem bardziej pogubiony. Bo miały być elementy infrastruktury, a okazało się, że jest inny obiekt drogowy. Miało być dobitnie pokazane jakież to elementy owe śmiercionośnymi są. A okazały się kategorią wręcz ogólną. Liczba ofiar miała wzrastać, a maleje. No i jeszcze Tomek wszystko zepsuł ukazując dane dotyczące zderzeń. Przez te wysepki, rzecz jasna.

[edek40]

> ła wzrastać, a maleje. No i jeszcze Tomek wszystko zepsuł ukazując dane dotyczą
> ce zderzeń. Przez te wysepki, rzecz jasna.

Nic nie zepsul.

Nie wiadomo ile jest/bylo wysepek w 2004 roku i 2007 roku. Jest to zalem wrozenie z fusow.

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > ła wzrastać, a maleje. No i jeszcze Tomek wszystko zepsuł ukazując dane d
> otyczą
> > ce zderzeń. Przez te wysepki, rzecz jasna.
>
> Nic nie zepsul.
>
> Nie wiadomo ile jest/bylo wysepek w 2004 roku i 2007 roku. Jest to zalem wrozen
> ie z fusow.

Doprawdy? Ile nie, ale że więcej to tu już padło.

Zatem?

[tomek854]

Oj, nie ciśnij go tak. Jak coś potwierdza ich przekonania, to wtedy wiadomo, że to przez wzrost wysepek. Jeżeli jest odwrotnie, to wtedy nie wiadomo :)

[edek40]

> Oj, nie ciśnij go tak. Jak coś potwierdza ich przekonania, to wtedy wiadomo, że
> to przez wzrost wysepek. Jeżeli jest odwrotnie, to wtedy nie wiadomo :)

To oczywiscie nie dokladnie tak, ale niech Ci bedzie.

[tomek854]

Z lektury tej i wielu innych dyskusji emes+edek vs racjonalna reszta świata, wynika, że dokładnie tak :)

[agnieszkae25]

Potrzebne są, ale nie w każdym miejscu w którym się znajdują.

ciekawy przykład wysepki.

[tbernard]

Taka wysepka faktycznie nie ma sensu i stanowi jakieś lokalne widzimisię.

[edek40]

> Taka wysepka faktycznie nie ma sensu i stanowi jakieś
> lokalne widzimisię.

Taka wysepka, na drodze lokalnej, przy wjezdzie w obszar faktycznie zabudowany to dobre rozwiazanie. Warunek: dobre oznakowanie.

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > Taka wysepka faktycznie nie ma sensu i stanowi j
> akieś
> > lokalne widzimisię.
>
> Taka wysepka, na drodze lokalnej, przy wjezdzie w obszar faktycznie zabu
> dowany to dobre rozwiazanie. Warunek: dobre oznakowanie.

Jest oznakowana. Co więcej nie wiem jak trzeba by się starać, żeby w nią przyładować przy prędkości 50 km/h.

[edek40]

> Jest oznakowana. Co więcej nie wiem jak trzeba by się starać, żeby w nią przyła
> dować przy prędkości 50 km/h.

Oglednie i delikatnie mowiac nie o tym pisalem.

[agios_pneumatos]

Wyprzedzam bieg wydarzeń i dyskusji.

[edek40]

W oparciu o dostepne linki oraz slady na nieomal kazdej wysepce przeprowadz dowod, ze uderzenie w nia jest niemozliwe. Nie, ze TY nie wiesz jak to mozna zrobic, bo to malo interesujace. Chodzi o fakty, a nie domniemania mistrza.

[agios_pneumatos]

Dobrze rozumiem, że ja mam udowadniać, że coś NIE JEST niebezpieczne?

[edek40]

> Dobrze rozumiem, że ja mam udowadniać, że coś NIE JEST niebezpieczne?

Oczywiscie. Skoro nie zgadzasz sie z moimi, popartymi dowodami tezami, udowodnij, ze wysepki sa bezpieczne.

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > Dobrze rozumiem, że ja mam udowadniać, że coś NIE JEST niebezpieczne?
>
> Oczywiscie. Skoro nie zgadzasz sie z moimi, popartymi dowodami tezami, udowodni
> j, ze wysepki sa bezpieczne.

Przed chwilą wykazaliśmy, że spada liczba zderzeń wraz ze wzrostem wysepek. I to pomimo 'braku możliwości wykonania manewru awaryjnego'. Bo wiesz, wysepka działa też na otoczenie i możliwe wydarzenia wokół niej, to nie jest tylko system 0-1, że jak się na nią najedzie to śmierć, albo nie.

[edek40]

> Przed chwilą wykazaliśmy, że spada liczba zderzeń wraz ze wzrostem wysepek.

A to w zadnym wypadku nie oznacza zupelnie nowego rodzaju ofiar. Usunieto bowiem rubryke z zestawienia.

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > Przed chwilą wykazaliśmy, że spada liczba zderzeń wraz ze wzrostem wysepe
> k.
>
> A to w zadnym wypadku nie oznacza zupelnie nowego rodzaju ofiar. Usunieto bowie
> m rubryke z zestawienia.

Natomiast ja cały czas czekam, aby wykazano, że ilość ofiar zderzeń z wysepkami przekracza ocalone istnienia ludzkie przez zaniechanie wyprzedzania i inne zdarzenia skutkujące śmiertelnymi wypadkami.

Ba, ja cały czas czekam, żeby ktokolwiek udowodnił jakikolwiek wypadek spowodowany wysepką. A jeśli już taki znajdziemy to możemy porównać to z ilością zdarzeń na odcinkach bez wysepek. Wielka szkoda, że tegez schował głowę w piasek bo jego informacje byłby pomocne.

Oczywiście nie będę wartościował jego chowania głowy w piasek, bo to już by trąciło teorią spiskową. :P

[edek40]

> Natomiast ja cały czas czekam, aby wykazano, że ilość ofiar zderzeń z wysepkami
> przekracza ocalone istnienia ludzkie przez zaniechanie wyprzedzania i inne zda
> rzenia skutkujące śmiertelnymi wypadkami.

Czyli jednak jest cos na rzeczy, gdy mowie o tym, ze wladza, idac na latwizne i po taniosci godzi sie na ofiary, bo wyliczyli sobie, ze ocalonych bedzie wiecej. Zrobic dobrze i tak, aby zminimalizowac liczbe ofiar tak "niewinnych", jak i "winnych" jest za drogo.

Przypomina mi to glosna sprawe z amerykanskim fordem, ktory wyliczyl sobie, ze przekonstruowania i wymiana felernego zbiornika paliwa w fordzie pinto bedzie kosztowniejsza niz wyplaty odszkodowan dla ofiar, ktorych ilosc oszacowano na podstawie dotychczasowych przypadkow calospalen. O ile pamietam dostali za takie "ksiegowe" podejscie mocno po uszach, a ponadto uchwalono prawo, ktore tego typu "wyliczenia" wpisala do kodeksu karnego.

> Ba, ja cały czas czekam, żeby ktokolwiek udowodnił jakikolwiek wypadek spowo
> dowany wysepką.

Opisz mi dokladnie czego oczekujesz? Ale naprawde dokladnie, moze z przykladami. Dla mnie wypadek spowodowany przez wysepke to najzd na nia i takie opisy zalaczylem. Ale, rozumiem, ze nie o to chodzi. Wysepka jednak ma wyskoczyc z krzakow, aby spelnic Twoje oczekiwania?

> Oczywiście nie będę wartościował jego chowania głowy w piasek, bo to już by trą
> ciło teorią spiskową. :P

Te wysepki, priusy, zarowki energooszczedne to moze nie spisek, ale otumanienie o silnym zabarwieniu demagogicznym. Stad taka trudna dyskusja, bo otumaniony nie potrzebuje zadnych dowodow (czuje sie bowiem lepszy, nowoczesniejszy, bardziej swiatly i estetycznie pachnacy), od adwersarza zas wymaga opisow wysepek wyskakujacych z krzakow.

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > Natomiast ja cały czas czekam, aby wykazano, że ilość ofiar zderzeń z wys
> epkami
> > przekracza ocalone istnienia ludzkie przez zaniechanie wyprzedzania i inn
> e zda
> > rzenia skutkujące śmiertelnymi wypadkami.
>
> Czyli jednak jest cos na rzeczy, gdy mowie o tym, ze wladza, idac na latwizne i
> po taniosci godzi sie na ofiary, bo wyliczyli sobie, ze ocalonych bedzie wiece
> j. Zrobic dobrze i tak, aby zminimalizowac liczbe ofiar tak "niewinnych", jak i
> "winnych" jest za drogo.

To jak mówisz? Że przed pojawieniem się wysepek liczba zabitych na polskich drogach oscylowała w granicach 0 i wszyscy żyli pięknie i szczęśliwie?

No tak, to faktycznie powinno dać do myślenia jaka jest celowość tychże wysepek.

>
> Przypomina mi to glosna sprawe z amerykanskim fordem, ktory wyliczyl sobie, ze
> przekonstruowania i wymiana felernego zbiornika paliwa w fordzie pinto bedzie k
> osztowniejsza niz wyplaty odszkodowan dla ofiar, ktorych ilosc oszacowano na po
> dstawie dotychczasowych przypadkow calospalen. O ile pamietam dostali za takie
> "ksiegowe" podejscie mocno po uszach, a ponadto uchwalono prawo, ktore tego typ
> u "wyliczenia" wpisala do kodeksu karnego.

To tak jak nasi miszczowie, którym wysepki przeszkadzają. Jest jakiś tam budżet na mandaty, ale ze stylu jazdy nie zrezygnują. Zaś wypadki zdarzają się zawsze innym - nigdy im.

>
> > Ba, ja cały czas czekam, żeby ktokolwiek udowodnił jakikolwiek wypadek [u
> ]spowo
> > dowany [/u]wysepką.
>
> Opisz mi dokladnie czego oczekujesz? Ale naprawde dokladnie, moze z przykladami
> . Dla mnie wypadek spowodowany przez wysepke to najzd na nia i takie opisy zala
> czylem. Ale, rozumiem, ze nie o to chodzi. Wysepka jednak ma wyskoczyc z krzako
> w, aby spelnic Twoje oczekiwania?

Poczekaj... wcisnąłem parę razy alt+shift, patrzę na ekran... nie... jednak alfabetem łacińskim piszę. Czyli wszystko ok. A piszę o tym od dłuższego czasu:

Oczekuję wykazania jak bardzo śmiercionośne są wysepki, które są śmiercionośne, bo tak piszą na forum. Ponawiam też pytanie o wyjaśnienie fenomenu dlaczego na skrzyżowaniach z wysepkami dochodzi do mniejszej ilości wypadków, w tym śmiertelnych, niż na skrzyżowaniach nieowysepkowanych. I dlaczego tak się dzieje, skoro jest to wbrew (forumowej) logice stanowiącej, że stanowią one (wysepki) śmiercionośne zagrożenie.

>
> > Oczywiście nie będę wartościował jego chowania głowy w piasek, bo to już
> by trą
> > ciło teorią spiskową. :P
>
> Te wysepki, priusy, zarowki energooszczedne to moze nie spisek, ale otumanienie
> o silnym zabarwieniu demagogicznym. Stad taka trudna dyskusja, bo otumaniony n
> ie potrzebuje zadnych dowodow (czuje sie bowiem lepszy, nowoczesniejszy, bardzi
> ej swiatly i estetycznie pachnacy), od adwersarza zas wymaga opisow wysepek wys
> kakujacych z krzakow.

Uff... to ja jednak nie jestem otumaniony. Bo potrzebuję dowodów na śmiercionośność wysepek. Ale, ale... jeśli ja potrzebuję dowodów, to kim jest ten, który ich nie potrzebuje pisząc na lewo i prawo o tym jakie wysepki są złe? Bez dowodów, rzecz jasna. Nie... to niemożliwe, żebyś samego siebie nazywał otumanionym. :)

P.S. Uprasza się o nieużywanie greckich terminów, których znaczenie zostało z czasem wypaczone. To może jedynie dowodzić dyletanctwa.

[edek40]

> To jak mówisz? Że przed pojawieniem się wysepek liczba zabitych na polskich dro
> gach oscylowała w granicach 0 i wszyscy żyli pięknie i szczęśliwie?

Wskaz dokladnie miejsce, w ktorym to napisalem.

> To tak jak nasi miszczowie, którym wysepki przeszkadzają. Jest jakiś tam budżet
> na mandaty, ale ze stylu jazdy nie zrezygnują. Zaś wypadki zdarzają się zawsze
> innym - nigdy im.

Rozumiem zatem, ze widzisz podobienstwa i nie podwazasz tego, ze drogi w Polsce buduje sie "ksiegowo", a nie bezpiecznie. Zupelnie jak ford z modelem pinto. Ford poniosl bolesne sankcje finansowe swojego "ksiegowego" szafowania ludzkim zyciem. Zmieniono rowniez prawo w taki sposob, aby nikt nigdy nie mial juz podobnych pomyslow. Rozumiem, ze odpowiedzialni za drogi maja jakis immunitet? Na bank maja!!! Raport NIK powinien porzadnie wyczyscic urzedy. Slyszales moze cos o tym?

> Oczekuję wykazania jak bardzo śmiercionośne są wysepki,

Ciagle wracam do historii, ale jakos tak mi sie kojarzy. Otoz kiedys swiatli medrcy wymyslili, ze palenie papierosow ma wlasciwosci lecznicze. Rowniez w takich banalnych schorzeniach, jak gruzlica. Czas zweryfikowal ich swiatlosci, ktorych bez watpienia bronili i mieli do tego mnostwo poplecznikow oraz naukowych dowodow broniacych ich tez. Zapewne dowodzili rowniez tego, ze ofiary musza byc...

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > To jak mówisz? Że przed pojawieniem się wysepek liczba zabitych na polski
> ch dro
> > gach oscylowała w granicach 0 i wszyscy żyli pięknie i szczęśliwie?
>
> Wskaz dokladnie miejsce, w ktorym to napisalem.

wladza, idac na latwizne i po taniosci godzi sie na ofiary, bo wyliczyli sobie, ze ocalonych bedzie wiecej. Zrobic dobrze i tak, aby zminimalizowac liczbe ofiar tak "niewinnych", jak i "winnych" jest za drogo.

Czyli przed pojawieniem się wysepek władza nie godziła się na ofiary. Teraz godzi się. Możesz przytoczyć cytat/dane/reportaż czy cokolwiek popierające tę tezę? Że władza godzi się na ofiary?

I skoro władza chce jak najwięcej istnień ludzkich ocalić to chyba nie jest z nią coś nie tak? No chyba, że zaraz przeczytam o tym godzeniu się na ofiary. To wtedy będzie dowód, że jesteśmy rządzeni przez psychopatów na miarę totalitaryzmów XX wieku.

>
> > To tak jak nasi miszczowie, którym wysepki przeszkadzają. Jest jakiś tam
> budżet
> > na mandaty, ale ze stylu jazdy nie zrezygnują. Zaś wypadki zdarzają się z
> awsze
> > innym - nigdy im.
>
> Rozumiem zatem, ze widzisz podobienstwa i nie podwazasz tego, ze drogi w Polsce
> buduje sie "ksiegowo", a nie bezpiecznie.

Hm... skoro nasze autostrady buduje się księgowo i niebezpiecznie, a są one jednym z najlepszych w Europie, to gdzie buduje się bizantyjsko i bezpiecznie?

Co do dróg krajowych po modernizacji - rozumiem, że twierdzisz, iż są one bardziej niebezpieczne niż przed modernizacją i wszystkie dane (ilość wypadków i ofiar) temu dowodzą?

Zupelnie jak ford z modelem pinto. F
> ord poniosl bolesne sankcje finansowe swojego "ksiegowego" szafowania ludzkim z
> yciem. Zmieniono rowniez prawo w taki sposob, aby nikt nigdy nie mial juz podob
> nych pomyslow. Rozumiem, ze odpowiedzialni za drogi maja jakis immunitet? Na ba
> nk maja!!! Raport NIK powinien porzadnie wyczyscic urzedy. Slyszales moze cos o
> tym?
>

Jak już wyjdziecie z tego podniecenia raportami NIK to polecam lektury czegoś bardziej światłego: opracowań zlecanych przez KE.

> > Oczekuję wykazania jak bardzo śmiercionośne są wysepki,
>
> Ciagle wracam do historii, ale jakos tak mi sie kojarzy. Otoz kiedys swiatli me
> drcy wymyslili, ze palenie papierosow ma wlasciwosci lecznicze.
Rowniez w takic
> h banalnych schorzeniach, jak gruzlica. Czas zweryfikowal ich swiatlosci, ktory
> ch bez watpienia bronili i mieli do tego mnostwo poplecznikow oraz naukowych do
> wodow broniacych ich tez. Zapewne dowodzili rowniez tego, ze ofiary musza byc..
> .

No to teraz czekamy na weryfikację przez edka kłamstw dotyczących poprawiania bezpieczeństwa przez wysepki. Czas już mamy - są one w naszym pejzażu od blisko 10 lat. Dane obiektywne też są dostępne. Niczego ci nie brak by to wykazać. Do dzieła.

[edek40]

> Czyli przed pojawieniem się wysepek władza nie godziła się na ofiary. Teraz god
> zi się. Możesz przytoczyć cytat/dane/reportaż czy cokolwiek popierające tę tezę
> ? Że władza godzi się na ofiary?

Co tu cytowac? Wystarczy przyjac do wiadomosci, ze zdarza sie, ze wysepka zabija. I to bez wnikania w to, jak mozna jej nie zauwazyc? Mozesz przyjac jako pewnik, ze malo ktory kierowca, ktory rozsmarowal sie na wysepce zrobil to wylacznie z tego powodu, aby dostarczyc mi argumentow.

> I skoro władza chce jak najwięcej istnień ludzkich ocalić

Nie chce. Ma to w d..pie w mysl madrosci pana Urbana, ktory co spowiadal o rzadzie, ktory sam sie wyzywi.

> Hm... skoro nasze autostrady buduje się księgowo

A czy ja powiedzialem, ze chodzi o autostrady? Te budowane sa PRowo.

> Co do dróg krajowych po modernizacji - rozumiem, że twierdzisz, iż są one bardz
> iej niebezpieczne niż przed modernizacją i wszystkie dane (ilość wypadków i ofi
> ar) temu dowodzą?

Twierdze, ze gdyby wladzom rzeczywiscie zalezalo na czymkolwiek bylyby jeszcze bezpieczniejsze. Wladze toleruja przeciez od lat zastepy tepakow i leni na urzedach drogowych, co potwierdza raport NIK o drogach.

Mozesz to sobie gdzies zanotowac.

> Jak już wyjdziecie z tego podniecenia raportami NIK to polecam lektury czegoś b
> ardziej światłego: opracowań zlecanych przez KE.

Czy KE zajrzala do tylkow naszych znakologow, czy moze nakreslila ogolne zarysy tego, jak powinno byc?

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > Czyli przed pojawieniem się wysepek władza nie godziła się na ofiary. Ter
> az god
> > zi się. Możesz przytoczyć cytat/dane/reportaż czy cokolwiek popierające t
> ę tezę
> > ? Że władza godzi się na ofiary?
>
> Co tu cytowac? Wystarczy przyjac do wiadomosci, ze zdarza sie, ze wysepka zabij
> a. I to bez wnikania w to, jak mozna jej nie zauwazyc? Mozesz przyjac jako p
> ewnik, ze malo ktory kierowca, ktory rozsmarowal sie na wysepce zrobil to wylac
> znie z tego powodu, aby dostarczyc mi argumentow.

Nie mogę przyjąć za pewnik coś co jest imaginacją. Ciągle czekam na dowód. Tego pewnika dowód...

>
> > I skoro władza chce jak najwięcej istnień ludzkich ocalić
>
> Nie chce. Ma to w d..pie w mysl madrosci pana Urbana, ktory co spowiadal o rzad
> zie, ktory sam sie wyzywi.
>

To by wyjaśniało dlaczego w Polsce pojawiły się wysepki.
Tylko jedna rzecz mnie nurtuje. Dlaczego ich tyle na całym świecie? Wniosek jest prosty - na całym świecie waaadza jest gupia. To ma sens.

Oby tylko nie okazało się, że wysepki występują też w tej Szwecji, co to tam jedynie waadza mądrą jest.

> > Hm... skoro nasze autostrady buduje się księgowo
>
> A czy ja powiedzialem, ze chodzi o autostrady? Te budowane sa PRowo.
>

Droga to nie autostrada. Albo odwrotnie. W każdym razie wężykiem.

> > Co do dróg krajowych po modernizacji - rozumiem, że twierdzisz, iż są one
> bardz
> > iej niebezpieczne niż przed modernizacją i wszystkie dane (ilość wypadków
> i ofi
> > ar) temu dowodzą?
>
> Twierdze, ze gdyby wladzom rzeczywiscie zalezalo na czymkolwiek bylyby jeszcze
> bezpieczniejsze. Wladze toleruja przeciez od lat zastepy tepakow i leni na urze
> dach drogowych, co potwierdza raport NIK o drogach.
>
> Mozesz to sobie gdzies zanotowac.
>

To w końcu drogi w Polsce buduje się księgowo, a nie bezpiecznie, czy też nie wystarczająco bezpiecznie? I jaki jest próg, po którym edek stwierdza, że coś jest bezpieczne, albo nie?

> > Jak już wyjdziecie z tego podniecenia raportami NIK to polecam lektury cz
> egoś b
> > ardziej światłego: opracowań zlecanych przez KE.
>
> Czy KE zajrzala do tylkow naszych znakologow, czy moze nakreslila ogolne zarysy
> tego, jak powinno byc?

Ona w sposób obiektywny opisuje to co się dzieje w 27 (niedługo 28) krajach. I, och jakie to niepolskie, zamiast narzekać (jak NIK) podpowiada co należy zrobić.

[edek40]

> Nie mogę przyjąć za pewnik coś co jest imaginacją. Ciągle czekam na dowód. Tego
> pewnika dowód...

Czego nie rozumiesz w opisach zdarzen, do ktorych by nie doszlo, gdyby nie bylo wysepki? Napisz, pomozemy.

> Tylko jedna rzecz mnie nurtuje. Dlaczego ich tyle na całym świecie? Wniosek jes
> t prosty - na całym świecie waaadza jest gupia. To ma sens.

Nie.

> Ona w sposób obiektywny opisuje to co się dzieje w 27 (niedługo 28) krajach. I,
> och jakie to niepolskie, zamiast narzekać (jak NIK) podpowiada co należy zrobić.

Uwazasz, ze po opublikowaniu raportu NIK nalezy komukolwiek mowic co nalezy z tym zrobic? I ze musi to robic az KE? Chyba zartujesz?

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > Nie mogę przyjąć za pewnik coś co jest imaginacją. Ciągle czekam na dowód
> . Tego
> > pewnika dowód...
>
> Czego nie rozumiesz w opisach zdarzen, do ktorych by nie doszlo, gdyby nie bylo
> wysepki? Napisz, pomozemy.
>

Bingo. Jestem pod wrażeniem zdolności opisywania wydarzeń, do których nie doszło. Chylę czoła.

To w końcu czym jest pewnik? Czymś popartym wcześniej dowodem, czy też imaginacją na podstawie opisu zdarzenia, do którego nie dochodzi?

> > Tylko jedna rzecz mnie nurtuje. Dlaczego ich tyle na całym świecie? Wnios
> ek jes
> > t prosty - na całym świecie waaadza jest gupia. To ma sens.
>
> Nie.
>

Acha.

> > Ona w sposób obiektywny opisuje to co się dzieje w 27 (niedługo 28) kraja
> ch. I,
> > och jakie to niepolskie, zamiast narzekać (jak NIK) podpowiada co należy
> zrobić.
>
> Uwazasz, ze po opublikowaniu raportu NIK nalezy komukolwiek mowic co nalezy z t
> ym zrobic? I ze musi to robic az KE? Chyba zartujesz?

Czyli jednak KE jest mniej mondra bo zamiast tylko krytykować, to sama na podstawie analiz i szerokiego doświadczenia podpowiada co można by zrobić.

Jednak prawda, że to cały świat powinien się uczyć od Polski. Zarówno od strony kierowców, jak i drogowców.

[edek40]

> Czyli jednak KE jest mniej mondra bo zamiast tylko krytykować, to sama na podst
> awie analiz i szerokiego doświadczenia podpowiada co można by zrobić.

Kiedys uczeni europejczycy zachodzili w glowe dlaczego w Polsce panuje taka milosc do starych samochodow i maciupenkich mieszkan. Mysleli, mysleli i nie wymyslili.

A powinni byli przyjechac i zaczac zarabiac jak Polacy. Nie musieliby sie zastanawiac.

To samo tyczy sie drog. Przyjechac, pojezdzic, pozadawac trudne pytania znakologom - na przyklad o to jakie badania poprzedzily ustawienie ograniczenia do 50 km/h na szosie o numerze xxx.

[agios_pneumatos]

To by wyjaśniało dlaczego NIK płodzi takie raporty jakie płodzi - po prostu za mało tam zarabiają.

[edek40]

> To by wyjaśniało dlaczego NIK płodzi takie raporty jakie płodzi - po prostu za
> mało tam zarabiają.

Masz jakies dowody na wsparcie tezy, ze NIK pisze nieprawde? Ale konkretne, a nie Twoje zadowolone obserwacje z dwoch rejonow.

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > To by wyjaśniało dlaczego NIK płodzi takie raporty jakie płodzi - po pros
> tu za
> > mało tam zarabiają.
>
> Masz jakies dowody na wsparcie tezy, ze NIK pisze nieprawde? Ale konkretne, a n
> ie Twoje zadowolone obserwacje z dwoch rejonow.

Nie napisałem, że piszą nieprawdę. Piszę, że podchodzą do swej pracy od złej strony.... Wróć. Od dobrej strony. Bo to reszta świata się nie zna. Wszak NIK jest jedyną sprawiedliwą kategorią absolutną.

Ale przynajmniej wiemy, że to przez zarobki.

[edek40]

> Nie napisałem, że piszą nieprawdę. Piszę, że podchodzą do swej pracy od złej st
> rony.... Wróć. Od dobrej strony. Bo to reszta świata się nie zna. Wszak NIK jes
> t jedyną sprawiedliwą kategorią absolutną.

Powtarzam: czy masz jakies dowody, usprawiedliwiajace powyzsze?

Czy ta "reszta swiata", na ktora sie powolujesz ocenia przyczyny czy skutki? Jesli ocenia tylko skutki, to niech to sobie wsadza w d... Jesli zajmuje sie rowniez przyczynami prosze o opis ich metod postepowania poczawszy od kierowcy do wladz, bez pomijania organow wladzy.

> Ale przynajmniej wiemy, że to przez zarobki.

Co wiemy? Bo chyba myla Ci sie watki wypowiedzi.

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > Nie napisałem, że piszą nieprawdę. Piszę, że podchodzą do swej pracy od z
> łej st
> > rony.... Wróć. Od dobrej strony. Bo to reszta świata się nie zna. Wszak N
> IK jes
> > t jedyną sprawiedliwą kategorią absolutną.
>
> Powtarzam: czy masz jakies dowody, usprawiedliwiajace powyzsze?
>
> Czy ta "reszta swiata", na ktora sie powolujesz ocenia przyczyny czy skutki? Je
> sli ocenia tylko skutki, to niech to sobie wsadza w d... Jesli zajmuje sie rown
> iez przyczynami prosze o opis ich metod postepowania poczawszy od kierowcy do w
> ladz, bez pomijania organow wladzy.

Był już jeden wątek o bezpieczeństwie na drogach w Europie. Tam jest czarno na białym.

>
> > Ale przynajmniej wiemy, że to przez zarobki.
>
> Co wiemy? Bo chyba myla Ci sie watki wypowiedzi.

Kto wprowadził element zarobków ludności jako jeden z czynników poziomu infrastruktury drogowej?

[edek40]

> Był już jeden wątek o bezpieczeństwie na drogach w Europie. Tam jest czarno na
> białym.

Nie podwazyles tez NIKu. Nie przedstawiles podobnych raportow z innych krajow Europy (kontynentalnej). To jest czarno na bialym?

> Kto wprowadził element zarobków ludności jako jeden z czynników poziomu infrast
> ruktury drogowej?

Nie wiem.

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > Był już jeden wątek o bezpieczeństwie na drogach w Europie. Tam jest czar
> no na
> > białym.
>
> Nie podwazyles tez NIKu. Nie przedstawiles podobnych raportow z innych krajow E
> uropy (kontynentalnej). To jest czarno na bialym?

A dlaczego miałbym podważać tezy NIK? Czy o tym pisałem? Czy też może raczej o jego krytykanckim tonie?

Przedstawiłem raporty dotyczące bezpieczeństwa na europejskich drogach. Tam jest czarno na białym podejście do takich raportów. No, ale tamci urzędnicy więcej zarabiają.

Na raporty ETO przyjdzie czas.

>
> > Kto wprowadził element zarobków ludności jako jeden z czynników poziomu i
> nfrast
> > ruktury drogowej?
>
> Nie wiem.

Demencja?

Czy dementi?

[edek40]

> Przedstawiłem raporty dotyczące bezpieczeństwa na europejskich drogach. Tam jes
> t czarno na białym podejście do takich raportów.

Uwazam zatem, ze UE powinna zajac sie pisaniem raportow. To latwe. Pisza, ze w Polsce jest duzo niedozywionych dzieci, za co winia oczywiscie rodzicow bo ci nie kupuja dzieciom buleczek. Potem zabieraja sie za schorzenia onkologiczne, gdzie brak wczesnej wykrywalnosci owocuje duza smiertelnoscia. Winia za to pacjentow, ktorym nie chce sie pojsc do lekarza. Z kolei biora sie za ekologie naszego transportu drogowego. Pisza, ze jest nieekologiczny, bo tabor jest stary. Wina obarczaja kierowcow, poniewaz ci nie chca kupowac nowych mercedesow.

Nastepnie zauwazaja jak duza czesc ruchu tranzytowego przedziera sie przez wsie, miasteczka i miasta. Wina obarcza naturalnie kierowcow, ktorzy nie chca korzystac z drog tranzytowych...

Czarno na bialym. Dociekanie przyczyn jest kosztowne i zaciemnia obraz rzeczywistosci.

[agios_pneumatos]

edek40 napisał:

> > Przedstawiłem raporty dotyczące bezpieczeństwa na europejskich drogach. T
> am jes
> > t czarno na białym podejście do takich raportów.
>
> Uwazam zatem, ze UE powinna zajac sie pisaniem raportow. To latwe. Pisza, ze w
> Polsce jest duzo niedozywionych dzieci, za co winia oczywiscie rodzicow bo ci n
> ie kupuja dzieciom buleczek. Potem zabieraja sie za schorzenia onkologiczne, gd
> zie brak wczesnej wykrywalnosci owocuje duza smiertelnoscia. Winia za to pacjen
> tow, ktorym nie chce sie pojsc do lekarza. Z kolei biora sie za ekologie naszeg
> o transportu drogowego. Pisza, ze jest nieekologiczny, bo tabor jest stary. Win
> a obarczaja kierowcow, poniewaz ci nie chca kupowac nowych mercedesow.
>

Daj cytaty. Mogą być po polsku, angielsku, niemiecku, albo grecku. Żebyś nie musiał męczyć się z tłumaczeniem.

> Nastepnie zauwazaja jak duza czesc ruchu tranzytowego przedziera sie przez wsie
> , miasteczka i miasta. Wina obarcza naturalnie kierowcow, ktorzy nie chca korzy
> stac z drog tranzytowych...
>

Teraz to pierdzielisz aż miło. Słyszałeś o objęciu viatollem dróg 91, 92 itp z '9' na początku?

> Czarno na bialym. Dociekanie przyczyn jest kosztowne i zaciemnia obraz rzeczywi
> stosci.

Już ustaliliśmy dlaczego NIK się tym za bardzo nie zajmuje. Za mało zarabiają, a jest to kosztowne, jak piszesz.

[edek40]

> Już ustaliliśmy dlaczego NIK się tym za bardzo nie zajmuje.

NIK przyczynami wypadkow sie zajal. Dysfunkcje "opieki" nad drogami opisal. Do 2009 roku opisywala to rowniez policja.

[agios_pneumatos]

Miło patrzeć jak tracisz rezon gdy ktoś się odnosi do twych konfabulacji.

[edek40]

> Miło patrzeć jak tracisz rezon gdy ktoś się odnosi do twych konfabulacji.

O ile raporty policji magicznie zniknely, wiec nie mam zadnych dowodow, to raport NIK byl tu wielokrotnie linkowany, a ponadto jest wciaz dostepny.

Zapewne z tego powodu nie do konca rozumiem slowa rezon i konfabulacja.

[tomek854]

A dlacxzego na drodze nielokalnej już taka wysepka jest niesłuszna?

[edek40]

> A dlacxzego na drodze nielokalnej już taka wysepka jest niesłuszna?

W sumie masz racje. Taka droga to zawsze droga lokalna. Nawet jesli jest to lokalna szosa tranzytowa o obciazeniu liczonym w tysiace pojazdow dziennie, z czegopolowa to TIRy.

[tomek854]

Widze, że zaczyna do Ciebie docierać.

Tak właśnie jest. Jeśli droga prowadzi przez wioskę, to jest to droga lokalna. Nawet jeżeli wali nią połowa TIRów jadacych z Paryża do Moskwy. Dlaczego? Bo ta droga prowadzi przez wioskę. W tej wiosce mieszkają ludzie, mają wyjazdy na tą droge, ich dzieci chodzą do szkoły wzdłuż tej drogi i tak dalej, i tak dalej.

Dlatego budowanie tam urządzeń mających uspokoić ruch do takiego stopnia, żeby był bezpieczny dla lokalnej ludności jest jak najbardziej wskazane i praktykowane w całej Europie (bo nie tylko w Polsce zdarza się, że główna droga prowadzi jakimiś lokalnymi traktami).

Oczywiście gdzie tylko można należy budować obwodnice, autostrady i wyprowadzać ruch dalekobieżny poza drogi lokalne. Ale póki to nie następuje, ważniejsze jest bezpieczeństwo niż komfort dalekobieżnych podróżnych.

[edek40]

> Tak właśnie jest. Jeśli droga prowadzi przez wioskę, to jest to droga lokalna.
> Nawet jeżeli wali nią połowa TIRów jadacych z Paryża do Moskwy. Dlaczego? Bo ta
> droga prowadzi przez wioskę. W tej wiosce mieszkają ludzie, mają wyjazdy na tą
> droge, ich dzieci chodzą do szkoły wzdłuż tej drogi i tak dalej, i tak dalej.

I do Ciebie rowniez.

Doszlismy bowiem do tego, ze barbarzynskim zaniedbaniem sa wielodziesiecioletnie zaniedbania, na ktore teraz nakleja sie, jak to okresla emes, plasterek na syfa. Z oficjalnym ogloszeniem, ze teraz oto, po naklejeniu tego plasterka, to juz tak nowoczesnie i europejsko jest nareszcie.

> Dlatego budowanie tam urządzeń mających uspokoić ruch do takiego stopnia, żeby
> był bezpieczny dla lokalnej ludności jest jak najbardziej wskazane i praktykowa
> ne w całej Europie (bo nie tylko w Polsce zdarza się, że główna droga prowadzi
> jakimiś lokalnymi traktami).

Znowu zahaczasz o Radio Erewan. Rzeczywiscie jest w zasadzie tak samo. W Polsce zdarza sie, ze glowna droga NIE prowadzi lokalnymi duktami.

> Oczywiście gdzie tylko można należy budować obwodnice, autostrady i wyprowadzać
> ruch dalekobieżny poza drogi lokalne. Ale póki to nie następuje, ważniejsze je
> st bezpieczeństwo niż komfort dalekobieżnych podróżnych.

Gdyby te wysepki zaczeto budowac po 1989 roku, a jednoczesnie powstawalyby inne drogi, nie byloby problemu. Obawiam sie jednak, ze nawet dzis wola polityczna nie jest wystarczajaco silna, aby taka organizacja ruchu nie miala byc wieczna prowizorka. Nie zapominajmy o efekciarstwie zwiazanym z autostradami, ktore zabralo srodki na systematyczna rozbudowe infrastruktury (chocby jednojezdniowej ekspresowki lub nawet tylko szosy w calkiem nowym torze, z ominieciem obszarow zabudowanych), co w efekcie doprowadzilo do tego, ze cale wielkie rejony kraju na lata moga zapomniec nawet o obwodnicach.

Do tego dochodzi rowniez to, ze zdecydowanie za wiele z tych wysepek ma po prostu fatalna geometrie, co bez watpienia jest suma "oszczednosci", jak i, niestety, tepoty i braku wyobrazni znakologow. Ponadto na zbyt wielu z nich calkowicie bezmyslnie stawia sie jaskrawe swiatla, co w nocy i deszczu wielu kierowcow oglupia tak, jak znana z tego forum jazda rapida za pojazdem nadgabarytowym.

[tomek854]

> Doszlismy bowiem do tego, ze barbarzynskim zaniedbaniem sa wielodziesiecioletni
> e zaniedbania, na ktore teraz nakleja sie, jak to okresla emes, plasterek na sy
> fa. Z oficjalnym ogloszeniem, ze teraz oto, po naklejeniu tego plasterka, to ju
> z tak nowoczesnie i europejsko jest nareszcie.

Czyli jednak nie rozumiesz, i jeszcze raz trzeba jak krowie na rowie.

Zaniedbania to jedno. To, że są zaniedbania to nie znaczy, że lokalne drogi, którymi z braku autostrad w Polsce porusza sie częsciej niż w Europie ruch tranzytowy mają spełniać wymogi takie, żeby emes na spotkanie z klientem jechał tak szybko, jak to robi po autostradach jego niemiecki odpowiednik.

Zwiększanie bezpieczeństwa ludności żyjącej przy ruchliwych (z powodu ruchu tranzytowego) drogach lokalnych nie jest "przyklejaniem plasterka na syfa" a jednym z dwóch równoległych działań mających na celu polepszanie tranzytu i zwiększaniu bezpieczeństwa na drogach lokalnych. Drugim równoległym działaniem jest budowanie autostrad, obwodnic, ekspresówek itd.

Oczywiście nie wszedzie się od razu da zbudować nowe drogi, ale bezpieczeństwo ludności lokalnej zamieszkującej "tereny zabudowane sraczem sołtysa" i "skręcających dwa razy dziennie w boczną drogę w krzaki" można poprawić znacznie łatwiej i znacznie mniejszym kosztem niż wybudować autostradę. I tak właśnie się robi. NIe ma nic w tym złego, nie ma w tym nic "antyeuropejskiego" "skandalicznego" "żenującego" i jakie tam byścice jeszcze epitety chcieli sobie wymyślać. Czasem twórcy rozwiązań drogowych popełniają błedy - jak wszędzie w Europie. Wątpię jednak, żeby np. Szkoccy znakolodzy którzy czasem też walną babola mieli tak zatwardziałych krytyków jak Wy dwaj, bijących piane jak na bezy i uogólniających każdy błędny przypadek na całość ich działań.

> Znowu zahaczasz o Radio Erewan. Rzeczywiscie jest w zasadzie tak samo. W
> Polsce zdarza sie, ze glowna droga NIE prowadzi lokalnymi duktami.
>

To ja w jakiejś innej Polsce bywam...

> Gdyby te wysepki zaczeto budowac po 1989 roku, a jednoczesnie powstawalyby inne
> drogi, nie byloby problemu.

Zaczęto. Na skalę możliwosci - tak jak autostrady. Teraz na drogi jest więcej kasy, to się buduje i więcej autostrad i więcej wysepek.

Obawiam sie jednak, ze nawet dzis wola polityczna
> nie jest wystarczajaco silna, aby taka organizacja ruchu nie miala byc wieczna
> prowizorka.

To nie jest wieczna prowizorka. Rozwiązania wysepkowe odpowiednie dla dróg lokalnych - co zarzucacie tutaj że jest błędem - zostaną na stałe. To po prostu fakt, że ruch tranzytowy idzie tymi drogami jest prowizorką i wraz z wzrostem ilości nowych drog (chyba nie zaprzeczysz, ze trochę się ich buduje, nawet PiS to widzi) to zjawisko będzie zanikać.

Nie zapominajmy o efekciarstwie zwiazanym z autostradami, ktore zab
> ralo srodki na systematyczna rozbudowe infrastruktury (chocby jednojezdniowej e
> kspresowki lub nawet tylko szosy w calkiem nowym torze, z ominieciem obszarow z
> abudowanych), co w efekcie doprowadzilo do tego, ze cale wielkie rejony kraju n
> a lata moga zapomniec nawet o obwodnicach.

To inne zagadnienie, z ktorym nie mozna się nie zgodzić. Efekciarstwo i marnowanie publicznych pieniędzy to temat na inną dyskusję. Ale inni ludzie projektują wysepki, a inni decydują na wywalanie milionów na fikuśne mosty i wiadukty albo ekrany w szczerym polu.

> Do tego dochodzi rowniez to, ze zdecydowanie za wiele z tych wysepek ma po pros
> tu fatalna geometrie, co bez watpienia jest suma "oszczednosci", jak i, niestet
> y, tepoty i braku wyobrazni znakologow.

To, że Ty uważasz, ze mają fatalną geometrię bo Mejson nakręcił 5 lat temu film jak jadący za szybko TIR najechał na krawężnik niedaleko jednej z wysepki nie oznacza, że tak jest. Akurat wysepki w Polsce w większości są robione bardzo fajnie zgodnie z najnowszymi europejskimi trendami, nawet widać to na wklejanych tutaj w tym wątku zdjęciach. Gdyby budowano je tak masowo 20 lat temu, to by dopiero była masakra. W Szkocji jest wiele dróg zaprojektowanych 20 lat temu albo dawniej i niekiedy trzeba się ostro namęczyć żeby np. koło takiej wysepki przejechać cieżarówką (i przez namęczyć rozumiem wykonywać zawiłe manewry z prędkością pieszego - mam na myśli jedno miejsce z krajówki).

Ponadto na zbyt wielu z nich calkowicie
> bezmyslnie stawia sie jaskrawe swiatla, co w nocy i deszczu wielu kierowcow og
> lupia tak, jak znana z tego forum jazda rapida za pojazdem nadgabarytowym.

To też jest ogolnoeuropejski problem, na szczęscie akurat w Szkocji to nie wysepki walą po gałach, ale np oznakowanie robót drogowych czy jadaca w nocy autostradą karetka oślepia wszystkich doszczętnie na kilka sekund...

[edek40]

> Zwiększanie bezpieczeństwa ludności żyjącej przy ruchliwych (z powodu ruchu tra
> nzytowego) drogach lokalnych nie jest "przyklejaniem plasterka na syfa" a jedny
> m z dwóch równoległych działań mających na celu polepszanie tranzytu i zwiększa
> niu bezpieczeństwa na drogach lokalnych. Drugim równoległym działaniem jest bud
> owanie autostrad, obwodnic, ekspresówek itd.

W jaki sposob nalezy zorganizowac ruch tranzytowy na DK8 za Belchatowem w kierunku Wroclawia, gdzie szosa nieomal nieprzerwanie przez 27 km wiedzie przez obszar luzno zabudowany. Ile planujesz tam wysepek, przejsc itp., aby korzystali z nich ci, dla ktorych jakoby pobudowano te cuda? Jak takie miejsca organizuje sie w Szkocji? Jaka odleglosc od wysepki i przejscia jest sklonny przejsc Szkot, choc na wskros do sasiada ma tylko szose, czyli w sumie kilkadziesiat metrow.

> Oczywiście nie wszedzie się od razu da zbudować nowe drogi, ale bezpieczeństwo
> ludności lokalnej zamieszkującej "tereny zabudowane sraczem sołtysa" i "skręcaj
> ących dwa razy dziennie w boczną drogę w krzaki" można poprawić znacznie łatwie
> j i znacznie mniejszym kosztem niż wybudować autostradę.

Patrz wyzej.

> Zaczęto. Na skalę możliwosci - tak jak autostrady. Teraz na drogi jest więcej k
> asy, to się buduje i więcej autostrad i więcej wysepek.

Tomek, badz laskaw spojrzec na mape, w tym plany budow. Oraz na te slawna, co to czarna i czerwona od niebezpiecznestw.

> To nie jest wieczna prowizorka. Rozwiązania wysepkowe odpowiednie dla dróg loka
> lnych - co zarzucacie tutaj że jest błędem - zostaną na stałe. To po prostu fak
> t, że ruch tranzytowy idzie tymi drogami jest prowizorką

Patrz wyzej.

> To, że Ty uważasz, ze mają fatalną geometrię bo Mejson nakręcił 5 lat temu film
> jak jadący za szybko TIR najechał na krawężnik niedaleko jednej z wysepki nie
> oznacza, że tak jest.

Dwa tygodnie temu tam bylem. Roznica byla tylko taka, ze nie bylo tego TIRa. Wysepki pozostaly bez zmian.

Podobne cudo inzynierstwa mam niedaleko siebie. Miejsca te dzieli moze 20 km, Wisla i numer drogi, wiec zapewne nie ten sam zarzad.

[tomek854]

> W jaki sposob nalezy zorganizowac ruch tranzytowy na DK8 za Belchatowem w kieru
> nku Wroclawia, gdzie szosa nieomal nieprzerwanie przez 27 km wiedzie przez obsz
> ar luzno zabudowany.

Zbudować drogę alternatywną i nie dopuszczać podłączania do niej posesji i chodników. Tak to się odbywa w Szkocji. A na razie - musimy cierpieć.

Ile planujesz tam wysepek, przejsc itp., aby korzystali
> z nich ci, dla ktorych jakoby pobudowano te cuda? Jak takie miejsca organi
> zuje sie w Szkocji?

W Szkocji, jak już mówiłem, buduje się po prostu wysepki w równomiernych odstępach, aby Ci, którym zależy, mogli z nich korzystać. Jednocześnie jednak zwykle się nie barkierkuje kilometrami dróg (bo tak tam było w tym miejscu o którym mówisz, jeśli dobrze pamiętam) dzięki czemu ludzie sami decydują i jak jest bezpiecznie chodzą na skuśkę, a jak jest duży ruch idą do najbliższej wysepki.

> Dwa tygodnie temu tam bylem. Roznica byla tylko taka, ze nie bylo tego TIRa. Wy
> sepki pozostaly bez zmian.

No i pewnie tak zostaną jak są do następnej wielkiej przebudowy tej drogi. Tak jest na zachodzie.

[edek40]

> Zbudować drogę alternatywną i nie dopuszczać podłączania do niej posesji i chod
> ników. Tak to się odbywa w Szkocji. A na razie - musimy cierpieć.

W Polsce wciaz podlacza sie do takich szos kolejne posesje. Powodem jest to, ze wiekszosc kraju nie ma planow zagospodarowania. A przy szosie/ulicy mozna i bez planow, a wladza moze miec problem z zakazaniem takiej budowy.

Tak wiec robi sie to w Polsce. Obwodnice musialyby byc rozciagliwe, aby "nie doganial" ich obszar lenistwa i nierobstwa urzedasow.

> W Szkocji, jak już mówiłem, buduje się po prostu wysepki w równomiernych odstęp
> ach, aby Ci, którym zależy, mogli z nich korzystać.

A u nas buduje sie jak popadnie. Od logiki i funkcjonalnosci wazniejsza jest sprawozdawczosc.

> No i pewnie tak zostaną jak są do następnej wielkiej przebudowy tej drogi. Tak
> jest na zachodzie.

Pytanie tylko czy znowu uczen projektujacy droge nie popelni idiotycznego bledu, ktory jednakze jest tak zgodny z przepisami, jak i nawet zatwierdzony i zgodny z normami.

I powstanie kolejne rondo, jak w Toruniu, gdzie wprawdzie sa dwa pasy, ale gdy wjezdza duzy pojazd pod zadnym pozorem nie mozna wjezdzac na nie z drugiego pasa. Normy bowiem, jak sadze, okreslaja minimalne srednice (tak ulubione z uwagi na biede) pod stara 25 i autobus typu jelcz ogorek.

[tomek854]

> W Polsce wciaz podlacza sie do takich szos kolejne posesje. Powodem jest to, ze
> wiekszosc kraju nie ma planow zagospodarowania. A przy szosie/ulicy mozna i be
> z planow, a wladza moze miec problem z zakazaniem takiej budowy.
>
> Tak wiec robi sie to w Polsce. Obwodnice musialyby byc rozciagliwe, aby "nie do
> ganial" ich obszar lenistwa i nierobstwa urzedasow.

Ale to jest akurat problem oddzielny niż zasadność wysepek samych w sobie.

> A u nas buduje sie jak popadnie. Od logiki i funkcjonalnosci wazniejsza jest sp
> rawozdawczosc.

Z większości przypadków które podałeś wynika, że u nas się buduje z pewnym zamysłem. To, że Ty i Emes go nie rozumiecie nie zmienia faktu, że ten zamysł jest. Jeżeli podawane przez Was przykłady to sytuacje najgorsze z najgorszych, to w Polsce pod względem wysepkologicznym jest super. (Co by się zgadzało, bo u nas to jest nowość - to tak jak z autostradami - mamy mało, ale jak już są, to lepsze niż na Zachodzie, bo zbudowane niedawno).

> Pytanie tylko czy znowu uczen projektujacy droge nie popelni idiotycznego bledu
> , ktory jednakze jest tak zgodny z przepisami, jak i nawet zatwierdzony i zgodn
> y z normami.

Jest znacznie bardziej prawdopodobne, że dobrze zaprojektowaną wysepkę będziesz tu przez najbliższe trzy lata mieszał z błotem na forum - bo zwyczajnie nie zdajesz sobie sprawy z podstawowych czynników które decydują o budowie takich rzeczy (np: myslisz, że lewoskręty i wysepki są budowane ze względu na ruchliwość drogi poprzecznej, a są budowane własnie z powodu na ruchliwość drogi z ktorej się skręca).

> I powstanie kolejne rondo, jak w Toruniu, gdzie wprawdzie sa dwa pasy, ale gdy
> wjezdza duzy pojazd pod zadnym pozorem nie mozna wjezdzac na nie z drugiego pas
> a. Normy bowiem, jak sadze, okreslaja minimalne srednice (tak ulubione z uwagi
> na biede) pod stara 25 i autobus typu jelcz ogorek.

Jak pod ogórka i stara to akurat bardzo dobrze, stare autobusy są znacznie mniej skrętne od nowoczesnych pojazdów.

A na zachodzie też są ronda na ktorych ciężarowki nie mieszczą się na swoim pasie, np. tutaj: goo.gl/maps/dehdR

NIe jest to większym problemem, bo tam kierowcy są życzliwi, więc albo TIR poczeka, albo go auta puszczą, co nie znaczy, że jest to rozwiązanie dobre (krawężniki są tam już rozjechane w drzazgi).

[edek40]

> Ale to jest akurat problem oddzielny niż zasadność wysepek samych w sobie.

Bez watpienia. Choc nie wiem jak mozna je w praktyce oddzielic.

> Jeżeli podawane przez Was przykłady to sytuacje najgorsze z najgorszych, to w
> Polsce pod względem wysepkologicznym jest super.

Nie jest super. Sa wysepki "niewygodne", scinane glownie przez duze pojazdy, ktorym idiota zawezil skret (wysepka zawezajaca luk). Sa wysepki, ktorych oznakowanie budzi wielkie watpliwosci, bo jest znak nakazujacy trzymania sie prawej przy wjezdzie, ale przed druga czescia wysepki go nie ma, co w dzien i przy widocznych liniach problemem nie jest, ale gdy linii nie widac, w nocy.... Sa wysepki, ktorych budowa to najzwyklejsze marnotrastwo pieniedzy, bo sa miejsca, gdzie wysepka powinna byc, a jej nie ma. Sa wysepki calkowicie nic nie zmieniajace, poza oczywiscie sprawozdawczoscia. Znaczy takie, ktore jakoby maja cos ulatwiac, a nie ulatwiaja (vide brak pasow rozbiegowych czy np. na ukosnych skrzyzowaniach zmuszajace wieksze pojazdy do wykonywania manewrow z nieomal zerowa predkoscia, lub wrecz nieprzejezdne, bo nie da sie za nia zlamac, tak bezsensownie zaweza ilosc miejsca na tylne kola).

Sa oprocz tego wysepki, do ktorych nie mozna sie czepiac. Tylko po cholere o nich pisac?

> Jest znacznie bardziej prawdopodobne, że dobrze zaprojektowaną wysepkę będziesz
> tu przez najbliższe trzy lata mieszał z błotem na forum - bo zwyczajnie nie zd
> ajesz sobie sprawy z podstawowych czynników które decydują o budowie takich rze
> czy (np: myslisz, że lewoskręty i wysepki są budowane ze względu na ruchliwość
> drogi poprzecznej, a są budowane własnie z powodu na ruchliwość drogi z ktorej
> się skręca).

Nie wyjasniles mi wciaz jakie kryteria kieruja znakologami. Jesli bowiem jedna polna droga zasluguje na lewoskret, a druga nie...

> Jak pod ogórka i stara to akurat bardzo dobrze, stare autobusy są znacznie mnie
> j skrętne od nowoczesnych pojazdów.

Bez watpienia. Sa rowniez rownie dlugie i maja rownie wielkie zwisy z przodu i z tylu, co wspolczesne pojazdy.

Po co zatem budowac w miescie rondo dwupasmowe, skoro w zasadzie stale jest zajete przez pojazdy gabarytowe, co wprawia w oslupienie kierowcow mniejszych, ktorzy mysla, ze sa na swoim pasie?

> A na zachodzie też są ronda na ktorych ciężarowki nie mieszczą się na swoim pasie, np. tutaj: goo.gl/maps/dehdR

Ale wielkie!!! Kazdy kierowca przejezdzajacy przez rondo w Kolbieli (dwa razy mniejsze, ale zgodne) umarliby ze szczescia, gdyby musieli "przeciskac sie" przez do dwukrotnie wieksze monstrum!!!

> NIe jest to większym problemem, bo tam kierowcy są życzliwi, więc albo TIR pocz
> eka, albo go auta puszczą,

Po pierwsze bardzo wielu kierowcow malych nie ma najmniejszego pojecia o ograniczeniach duzych. Widzialem filmy prod. angielskiej, gdzie uzmyslawiano "malym" pewne rzeczy. Przypomnij sobie jak wygladaja dyskusje o tym kto ma pierwszenstwo gdy duzy (w Polsce) zmienia pas w prawo i zachacza o calkowicie nie widocznego malego. Analogicznych filmow w Polsce nie widzialem.

Opisywane rondo w Toruniu jest rondem miejskim i oczywiscie, jak to w Polsce, tranzytowym. Jak wyobrazasz sobie taka zyczliwosc w korku? Jak dlugi generuje korek? Bo czy zyczliwi czy nie kierowcy i tak musza przeciskac sie pojedynczo.

[tomek854]

> Sa oprocz tego wysepki, do ktorych nie mozna sie czepiac. Tylko po cholere o ni
> ch pisac?

NIe trzeba o nich pisać. Wystarczy, że się zauwazy ich istnienie (co nie powinno być trudne, skoro i w Polsce i w Europie jest ich znakomita większość) a nie bedzie prowadzić krucjaty antywysepkowej w ogóle.

> Nie wyjasniles mi wciaz jakie kryteria kieruja znakologami. Jesli bowiem jedna
> polna droga zasluguje na lewoskret, a druga nie...

NIe wyjasniłem, ponieważ w odróżnieniu od Was nie przypisuję sobie wiedzy absolutnej na każdy temat. Na podstawie tego jednak, ze znaczna wiekszosć rozwiązań drogowych ma sens, zakładam, że w znacznej większości takie rozwiązanie równiez ma sens. Może np. jest częścią planowanej na wiele lat przebudowy danej drogi, w wyniku której pojawią się - jak na zachodzie - równległe drogi do obsługi pól na które będzie wjazd tylko co jakis czas - tam, gdzie już dziś powstają lewoskręty i wysepki.

> Bez watpienia. Sa rowniez rownie dlugie i maja rownie wielkie zwisy z przodu i
> z tylu, co wspolczesne pojazdy.

Z tyłu często mają nawet dłuższe. Zaś dzięki brakowi zwisów z przodu nie mogą "wystawić nosa nad krawężnik" tak jak to robią współczesne pojazdy.

> Po co zatem budowac w miescie rondo dwupasmowe, skoro w zasadzie stale jest zaj
> ete przez pojazdy gabarytowe, co wprawia w oslupienie kierowcow mniejszych, kto
> rzy mysla, ze sa na swoim pasie?

Może po to, że przez większośc czasu jednak przez pojazdy gabarytowe owo rondo nie jest zajęte? To tak jakbyś zapytał "po co budować wąskie drogi, skoro jak jadą dwie ciężarówki to się nie mogą wyminąc, to już lepiej budujmy takie szerokie na jedną ciężarówkę" nie zauważając, że przez większośc czasu jadący taką drogą się NIE MIJA z nikim, a osobówki też sie miną bez problemu.

> Ale wielkie!!! Kazdy kierowca przejezdzajacy przez rondo w Kolbieli (dwa razy m
> niejsze, ale zgodne) umarliby ze szczescia, gdyby musieli "przeciskac sie" prze
> z do dwukrotnie wieksze monstrum!!!

Mówimy o przykładach rond, na których ciężarówki nie mieszczą się na swoim pasie. Tu do ronda dojeżdzają po trzy pasy, ale na rondzie ciężarówki nie mieszczą się na wąskim pasie i zajmują dwa. Ponieważ nie podoba Ci się, że pokazałem Ci, że i na zachodzie są takie ronda, na których ciężarówki nie mieszczą się na swoim pasie, krzykliwie zmieniasz temat próbując odwrócić uwagę :)

> Po pierwsze bardzo wielu kierowcow malych nie ma najmniejszego pojecia o ograni
> czeniach duzych. Widzialem filmy prod. angielskiej, gdzie uzmyslawiano "malym"
> pewne rzeczy. Przypomnij sobie jak wygladaja dyskusje o tym kto ma pierwszenstw
> o gdy duzy (w Polsce) zmienia pas w prawo i zachacza o calkowicie nie widoczneg
> o malego. Analogicznych filmow w Polsce nie widzialem.

Pierwszeństwo ma mały, będący na swoim pasie. To, że jest niewidoczny, nie znaczy, że traci swoje prawo do bycia w danym miejscu. Tak jest w UK i tak jest w Polsce, chyba, ze coś się zmieniło od kiedy tam ostatnio byłem?

Filmy o których mówisz uczą ludzi patrzenia wzajemnie na swoje potrzeby i dbania o własne bezpieczeństwo, ale dotyczą, ze tak powiem "miękkich umiejętności drogowych" a nie ścisłych przepisów i paragrafów.

> Opisywane rondo w Toruniu jest rondem miejskim i oczywiscie, jak to w Polsce, t
> ranzytowym. Jak wyobrazasz sobie taka zyczliwosc w korku? Jak dlugi generuje ko
> rek? Bo czy zyczliwi czy nie kierowcy i tak musza przeciskac sie pojedynczo.

Z doświadczenia z jazdy po Europie, gdzie podobne sytuacje nie są niczym niezwykłym wysnywam wniosek, że życzliwosć zwykle pomaga w upłynnianiu ruchu. To parcie za wszelką cenę "bo mam pierwszeństwo" zwiększa korki.

[edek40]

> NIe trzeba o nich pisać. Wystarczy, że się zauwazy ich istnienie (co nie powinn
> o być trudne, skoro i w Polsce i w Europie jest ich znakomita większość) a nie
> bedzie prowadzić krucjaty antywysepkowej w ogóle.

Zdecydowanie zbyt wielka ilosc wysepek stoi "sztorcem" na drodze. Stanowi powazna przeszkode dla duzych, stwazajac ryzyko zaczepienia i... dalej to juz na filmie mejsona.

Nie oznacza to, ze jest ich wiekszosc. Oznacza to, ze na tych wlasnie ktos moze stracic zycie. A to oznacza, ze jest do d..py i nie powinna tak wygladac. A wyglada, gesto usiana sladami uderzen.

> Może np. jest częścią planowanej na wiele lat przebudowy danej drogi,
> w wyniku której pojawią się - jak na zachodzie - równległe drogi do obsługi pó
> l na które będzie wjazd tylko co jakis czas - tam, gdzie już dziś powstają lewo
> skręty i wysepki.

Nie jest. Skoro bowiem naszym wladcom szkoda kasy na szerokie i lagodne wyprodukowanie wysepki czy wykupienie gruntow pod rondo, aby nie upychac calego w swietle dawnego skrzyzowania. Nie zapominaj, ze naszym wladcom zabraklo kasy na poszerzenie lukow na S7, niedawno modernizowanej. O pare metrow. Dlatego na wszystkich lukach stoi 100 km/h. Zrozumiale wylacznie dla tych, ktorzy przeczytali co jest przyczyna tej idiotycznej szykany.

Najblizej Warszawy takie drogi widzialem za granicznym czeskim Mikulovem, w kierunku na Wieden (niezaleznie od istniejacej od bardzo dawna organizacji ruchu na tej lokalnej szosie tranzytowej, Austryjacy intensywnie buduja autostrade). U nas wladzy wystarczaja wysepki. Jakie by nie byly. Bo wszystkie, tak w sprawozdaniach, jak i przepisach sa swietne i poprawiaja. I znowu przypomina mi sie Ferdydurke: wysepka swietna jest...

> Może po to, że przez większośc czasu jednak przez pojazdy gabarytowe owo rondo
> nie jest zajęte?

W srodku miasta? Hm... Ale niech Ci bedzie. Ty zawsze masz 1000 wyjasnien naszych brakorobow bez wyobrazni.

> Pierwszeństwo ma mały, będący na swoim pasie. To, że jest niewidoczny, nie znac
> zy, że traci swoje prawo do bycia w danym miejscu. Tak jest w UK i tak jest w P
> olsce, chyba, ze coś się zmieniło od kiedy tam ostatnio byłem?

Oczywiscie, ze ma pierwszentwo. I rozbity z niewiedzy samochod. I bardzo urazona dume. I straszna wscieklosc na truckerow wiozacych smierc i panoszacych sie na drogach jak paniska. Ale co mi tam. Ja takim nie jezdze, wiec niech nasi, calkowicie nieswiadomi kierowcy malych, wieszaja psy na duzych ile wlezie.

> Filmy o których mówisz uczą ludzi patrzenia wzajemnie na swoje potrzeby i dbani
> a o własne bezpieczeństwo, ale dotyczą, ze tak powiem "miękkich umiejętności dr
> ogowych" a nie ścisłych przepisów i paragrafów.

Ja o niczym innym nie pisze.

> Z doświadczenia z jazdy po Europie, gdzie podobne sytuacje nie są niczym niezwy
> kłym wysnywam wniosek, że życzliwosć zwykle pomaga w upłynnianiu ruchu. To parc
> ie za wszelką cenę "bo mam pierwszeństwo" zwiększa korki.

Przypomnij sobie jak Ci sie jezdzilo po Wroclawiu, gdy nie bylo obwodnicy. Jaka "zyczliwosc" rodzila taka organizacja ruchu.

[tomek854]

> Zdecydowanie zbyt wielka ilosc wysepek stoi "sztorcem" na drodze. Stanowi powaz
> na przeszkode dla duzych, stwazajac ryzyko zaczepienia i... dalej to juz na fil
> mie mejsona.

Jeśli Ci duzi jeżdżą na odcięciu zamiast przepisowo 70km/h to nic dziwnego, że nie wyrabiają. Po to są te wysepki, żeby ich nauczyć. Ten z filmu mejsona miał lekcję zostawiającą brązowe majty...

> Nie oznacza to, ze jest ich wiekszosc. Oznacza to, ze na tych wlasnie ktos moze
> stracic zycie. A to oznacza, ze jest do d..py i nie powinna tak wygladac. A wy
> glada, gesto usiana sladami uderzen.

Na razie jednak nie udało Wam się udowodnić, że to ma miejsce... Macie tylko 1000 "wirtualnych mrożących w żyłach sytuacji" na godzinę.

> Nie jest.

Skoro tak mówisz :)

Nie zapominaj, ze naszym wladcom zabraklo kasy na pos
> zerzenie lukow na S7, niedawno modernizowanej. O pare metrow.

W Szkocji to dopiero są biedaki. Tam świeżo od zera zbudowane autostrady mają na łukach ograniczenia do 50mph (80 km/h). goo.gl/maps/0k5YJ

> Najblizej Warszawy takie drogi widzialem za granicznym czeskim Mikulovem, w kie
> runku na Wieden (niezaleznie od istniejacej od bardzo dawna organizacji ruchu n
> a tej lokalnej szosie tranzytowej, Austryjacy intensywnie buduja autostrade). U
> nas wladzy wystarczaja wysepki.

Mówisz o drogach na których nie ma ograniczeń na zakrętach bo poszerzano łuki? W złą stronę jeździsz z tej Warszawy najwidoczniej.

> Oczywiscie, ze ma pierwszentwo. I rozbity z niewiedzy samochod. I bardzo urazon
> a dume. I straszna wscieklosc na truckerow wiozacych smierc i panoszacych sie n
> a drogach jak paniska. Ale co mi tam. Ja takim nie jezdze, wiec niech nasi, cal
> kowicie nieswiadomi kierowcy malych, wieszaja psy na duzych ile wlezie.

Na pewno zlikwidowanie wysepek zmieni to nastawienie :)

> Przypomnij sobie jak Ci sie jezdzilo po Wroclawiu, gdy nie bylo obwodnicy. Jaka
> "zyczliwosc" rodzila taka organizacja ruchu.

Jaka organizacja? Ja bardzo chwaliłem powstające wysepki umożliwiające przejście bezpieczne przez jezdnię. Narzekałem na chamstwo kierowców.

[samspade]

Chyba jestes oporny na wiedze. Powinienes sie nauczyc wreszc ze wysepki sa zle. A sa zle poniewaz sa zle. I odpowiadaja za cale zlo na naszych drogach.

[edek40]

> Chyba jestes oporny na wiedze. Powinienes sie nauczyc wreszc ze wysepki sa zle.
> A sa zle poniewaz sa zle.

Piszac, ze wysepki (nie wszystkie) mi sie nie podobaja, sile sie na jakies argumenty. Piewcy wysepkowi zas pieja nad nimi, a jedynym argumentem jest to, ze sa super. I nawet jak dowodzi sie, ze nie sa super, to i tak sa super, poniewaz sa super.

> I odpowiadaja za cale zlo na naszych drogach.

Fotoradary, wysepki, mikroronda i tego typu atrakcje to "alibi" dla wladz. Robia o wiele za malo, jak na realia. Mi nie podoba sie, ze wmawiaja spoleczenstwu, ze oto bardzo dbaja. G..no!!! Nie dbaja. Bezpiecznestwa ruchu nie da sie zrobic bazujac na "martwych" elementach.

[samspade]

Tyle ze koronnym argumentem ze wysepki sa zle miala byc statystyka wypadkow z nimi. Jakim argumentem to juz wiadome.

[edek40]

> Tyle ze koronnym argumentem ze wysepki sa zle miala byc statystyka wypadkow z n
> imi. Jakim argumentem to juz wiadome.

Nie chce mi sie czytac calego watku, ale zdaje mi sie, ze nie chodzilo o masowa smiertelnosc, tylko o to, ze ujeto zderzenia z elementami infrastruktury w statystykach. A potem wyszlo, ze nie tylko ujeto, ale rowniez usunieto.

Zupelnie jak coroczne policyjne raporty na temat oznakowania naszych drog. Ten ostatni, z 2009 roku, zanotowal okolo 30% przyrost wszelkiej masci bledow. W 2010 raportu juz nie opublikowano, a archiwalne usunieto.

[edek40]

> Jeśli Ci duzi jeżdżą na odcięciu zamiast przepisowo 70km/h to nic dziwnego, że
> nie wyrabiają. Po to są te wysepki, żeby ich nauczyć. Ten z filmu mejsona miał
> lekcję zostawiającą brązowe majty...

Na DK10 sa wysepki "niewygodne", a ograniczenie ustawowe.

> Na razie jednak nie udało Wam się udowodnić, że to ma miejsce... Macie tylko 10
> 00 "wirtualnych mrożących w żyłach sytuacji" na godzinę.

Przybliz mi co MNIE trapi.

> W Szkocji to dopiero są biedaki. Tam świeżo od zera zbudowane autostrady mają na łukach ograniczenia do 50mph (80 km/h).

Rozumiem, ze ten wezel przypomina Ci nieco zwykly zakret na ekspresowce?

> Mówisz o drogach na których nie ma ograniczeń na zakrętach bo poszerzano łuki?

Odnosze sie do Twoich sugestii, ze nasi wladcy dobuduja do jednojezdniowej krajowki drogi lokalne dla sprzetu rolniczego i lokalesow jadacyh do sklepu.

Lukow NIE poszerzono na Gierkowce, co zaowocowalo ograniczeniem predkosci.

> Na pewno zlikwidowanie wysepek zmieni to nastawienie :)

Co ma piernik do wiatraka?

> Jaka organizacja? Ja bardzo chwaliłem powstające wysepki umożliwiające przejści
> e bezpieczne przez jezdnię. Narzekałem na chamstwo kierowców.

A to chamstwo wynikalo z zyczliwosci w wiecznym zatorze, gdy Wroclaw nie mial obwodnicy?

[tomek854]

> Na DK10 sa wysepki "niewygodne", a ograniczenie ustawowe.

Ustawowe, znaczy 70 dla ciężarowych. A jak znam Polskę, jeżdżą 90.

> Przybliz mi co MNIE trapi.

Jak dla mnie chorobliwa obsesja antywysepkowa :)

> Rozumiem, ze ten wezel przypomina Ci nieco zwykly zakret na ekspresowce?

Jest tam mnóstwo miejsca, mogliby wykupić trochę więcej i zrobić łagodniejszy łuk, żeby nie trzeba było ograniczac do 50 jadacych 70, prawda? :)

> Odnosze sie do Twoich sugestii, ze nasi wladcy dobuduja do jednojezdniowej kraj
> owki drogi lokalne dla sprzetu rolniczego i lokalesow jadacyh do sklepu.

NIkt nie mówi o jednojezdniowych drogach dla jadących do sklepu. Mówię o obsłudze przydrożnych pól. Zamiast wjazdu co 100 metrów, wjazd co kilometr-dwa i gruntowa droga równoległa idąca wzdłuż krawędzi pola.

Coś takiego ostatnio widziałem gdzieś na ósemce chyba między Bardem a Niemczą.

> Lukow NIE poszerzono na Gierkowce, co zaowocowalo ograniczeniem predkosci.

No, tak już się zdarza na świecie, że czasem się buduje taniej, a czasem w wyższym standardzie.

> Co ma piernik do wiatraka?

No własnie nie wiem czemu mieszasz dwa tematy.

> A to chamstwo wynikalo z zyczliwosci w wiecznym zatorze, gdy Wroclaw nie mial o
> bwodnicy?

Teraz Wrocław ma obwodnicę a chamstwo na drogach dalej jest.

[tbernard]

> Taka wysepka, na drodze lokalnej, przy wjezdzie w obszar faktycznie zabu
> dowany to dobre rozwiazanie. Warunek: dobre oznakowanie.

Nie jest to całkiem lokalna droga ale to nie istotne. Obszar zabudowany zarówno znakiem jak i zabudową z jednej strony zaczyna się nieco wcześniej. Nie ma przy niej ani przejścia dla pieszych ani skrzyżowania. Za to nieco dalej są skrzyżowania i przejścia przy których tylko magia ciągłych ma wystarczyć. Wysepka ochrania tylko co najwyżej trzem znajomym królika lub sołtysa wjazdy do posesji. Ponadto zalatuje lipnym zleceniem na wykonanie.

[edek40]

> Nie jest to całkiem lokalna droga ale to nie istotne. Obszar zabudowany zarówno
> znakiem jak i zabudową z jednej strony zaczyna się nieco wcześniej. Nie ma prz
> y niej ani przejścia dla pieszych ani skrzyżowania. Za to nieco dalej są skrzyż
> owania i przejścia przy których tylko magia ciągłych ma wystarczyć. Wysepka och
> rania tylko co najwyżej trzem znajomym królika lub sołtysa wjazdy do posesji. P
> onadto zalatuje lipnym zleceniem na wykonanie.

To szykana wjazdowa. Z drugie zapewne jest dokladnie taka sama.

I jest rownie skuteczna, jesli kierowcy nie maja zamiaru sie zastosowac, jak fotoradar na wjezdzie.