Dodaj do ulubionych

Jechalem dzis za "wiernym z zakonu"

04.07.09, 10:47
Wlaczylem sie do ruchu z mojej wiejskiej szosy na dojazdowke do Warszawy. Ruch duzy, ale energiczny. Kolumna, na oko, poruszala sie okolo 70 km/h. Pisze na oko, poniewaz niestety zalapalem sie za wiernym, z tych co to wierza, ze jak jada powoli, to wiara ich ochroni. Tak wiec kolumna uciekala, a my truchtalismy miedzy 45 a 50 km/h. Troszke wolno jak na szose, ale wobec duzego ruchu z przeciwka i malej odleglosci w planie, nawet nie myslalem o wyprzedzaniu. Co ciekawe, autobus podmiejski smigal w tej szybszej kolumnie. Widocznie nie wiedzial, ze wolno oznacza bezpiecznie. Mozliwe rowniez, ze nie wiedzial tego gosc od rozkladu jazdy. Kolumna wjechala w tzw. teren zabudowany, autobus zatrzymal sie w zatoce i definitywnie pozegnal sie z ta szybsza kolumna, ktora biala tablice zignorowala. Moj "wierny" zostawil oooooooooooogromna juz przestrzen przed soba, co na pewno bardzo poprawialo jego poczucie bezpieczenstwa. Autobus zaczal wiec wyjezdzac pod "wiernego". No coz. Zle skalkulowal. Wierny bowiem uwierzyl, ze tylko predkosc jest rekojmia bezpieczenstwa. Dodal wiec gazu (osiagnal tym samym okolo 55 km/h), nacisnal na klakson i raczej kontrowersyjnie wyminal autobus, cudem unikajac obcierki z autem z przeciwka. Jak na jeden dzien wystarczylo mi emocji jazdy za "bezpiecznym" kierowca. Wpuscilem autobus. Pomijal wymog KD, tu liczy sie rowniez zwykla kultura, a jesli i tego "bezpieczny" mial za malo, to mogl choc pomyslec, ze autobus jest po prostu wiekszy...
Obserwuj wątek
    • emes-nju Re: Jechalem dzis za "wiernym z zakonu" 04.07.09, 12:38
      Wiernych przybywa! Takich, ktorzy WIERZA naprawde, a nie na pokaz. I
      to bez cienia refleksji - po nawet krotkim przemysleniu sie nie da :-
      P

      Nie wiem czy wiesz, ale idea, ktora przyswieca naszym fspanjalym, to
      ograniczanie skutkow wypadkow, a nie ilosci miejsc sprzyjajacym
      powstawaniu wypadkow. Nalezy wiec komplikowac i spowalniac ruch,
      czemu rznacy w zbroje WYZNAWCY przyklaskuja. Odnosze tez wrazenie,
      ze zwiekszanie zagrozenia powstawaniem drobnych kolizji, jest
      waaadzy na reke.

      Widac to bardzo wyraznie na przykladzie jednego warszawskiego
      skrzyzowania.

      Jakis czas temu dowiedzialem sie, ze "rondo im. Janusza Galasa" (d.
      Radoslawa, d. Babka) zajmuje zaszczytne pierwsze miejsce w Warszawie
      pod wzgledem kolizyjnosci - z liczba kolizji DWUKROTNIE wyzsza od
      nastepnego w kolejnosci warszawskiego "czarnego punktu". Na tym
      rondzie panuje permanentny korek wiec kolizje sa niegrozne (rowniez
      dla waaadzy, ktora rozliczaja tylko z liczby ofiar - nasze straty
      materialne waaaadzy nie bola, bo waaadza zarabia na nich netto+VAT :-
      / ).

      Co najsmieszniejsze przed przebudowa rondo bylo normalne pod
      wzgledem kolizyjnosci, a przyczyna korka bylo to, ze JEDNO przejscie
      dla pieszych bylo stale okupowane przez pieszych odbywajacych
      niekonczace sie pielgrzymki pomiedzy centrum handlowym, a
      przystankami tramwajowymi (czasem na przejsciu stawal policjant,
      regulowal ruch pieszych i korek znaczaco sie zmniejszal...).
      WYDAWALOBY sie, ze wystarczylaby kladka albo przejscie podziemne...

      I teraz najciekawe. Mimo tego, ze korki nie sa mniejsze, a
      kolizyjnosc skrzyzowania wystrzelia w kosmos, wladze Warszawy sa tak
      dumne ze swego dziela (bo spelnia "polska norme" - zakorkowac i
      spowodowac duza kolizyjnosc w celu eliminacji pojazdow z ruchu), ze
      zglosily je do jakiegos europejskiego konkursu. (A tam euroidioci,
      ktorzy nie jezdzili tamtedy przed i po przebudowie oraz zapewne nie
      zapoznali sie ze statystykami kolizyjnosci, przyznaly temu koromyslu
      jakas nagrode).

      I to wszystko TYLKO za mniej wiecej 6 mln NASZYCH zlotych.
      • staszek585 Re: Jechalem dzis za "wiernym z zakonu" 04.07.09, 20:43
        Co się dziwić ?
        Z tego co piszesz, nie przekraczał dopuszczalnej prędkości. Przy autobusie
        trochę przekroczył, pewnie nie zauważył :-)
        W końcu cały czas "mądrzy" twierdzą, że jak się jedzie i nie przekracza
        dopuszczalnej to jest ok, nie?
        Autobus ruszający z przystanku to już zbyt skomplikowane. Nawet w PoRD nie
        napisali prosto: ma na obszarze zabudowanym pierwszeństwo, tylko tak bardziej
        zagadkowo.
        PS;
        A autobusu nie wyminął, mógł go albo ominąć, albo wyprzedzić :-)
      • vladcs Re: Jechalem dzis za "wiernym z zakonu" 05.07.09, 19:07
        Czytam z dużą sympatią Twoje posty, ale nie mogę się ani trochę
        zgodzić z Twoim narzekaniem na rondo Babka. Moim zdaniem rozwiązanie
        jest bardzo fajne, umożliwia bezproblemowy przejazd rondem a i korki
        nie są wcale takie wielkie (wiem co mówię bo codziennie tamtędy
        jeżdżę w godzinach szczytu i gorzej jest na Toruńskiej). Pomijam
        wpływ remontu przy Feminie.

        Warunkiem działania ronda jest odpowiednie działąnie świateł, ale
        nigdy jeszcze nie trafiła mi się sytuacja w której miałbym powód do
        narzekania na to akurat rondo.

        Za to morze pieszych wylewające się przedtem bez łądu i składu z
        Arkadii przyprawiało mnie o mordercze myśli. :)
        • emes-nju Re: Jechalem dzis za "wiernym z zakonu" 05.07.09, 20:29
          vladcs napisał:

          > nie mogę się ani trochę zgodzić z Twoim narzekaniem na rondo
          > Babka.

          Osobiscie nie narzekam. Bo po nim PROGRAMOWO nie jezdze ;-) (Co mi z tego, ze ja wiem jak po nim jechac, jezeli powaznie ryzykuje spotkanie z niewiedzacym...?)

          Przeczytalem jednak statystyki, z ktorych wynika to, co wynika - to najbardziej kolizyjne miejsce w Warszawie. A piszemy tylko o kolizjach zgloszonych...

          A w sporym korku, to ja stalem tam nie dalej jak w ten piatek. Ok. godz. 14, ktora dosc trudno zakwalifikowac do godzin szczytowych... I to pomimo tego ze remont przy Feminie (jechalem od strony centrum) skutecznie ogranicza ruch, a do tego na warszawskich drogach sa juz wakacje.
      • rekrut1 Re: Jechalem dzis za "wiernym z zakonu" 05.07.09, 21:19
        "Nie wiem czy wiesz, ale idea, ktora przyswieca naszym fspanjalym,
        to ograniczanie skutkow wypadkow, a nie ilosci miejsc sprzyjajacym
        powstawaniu wypadkow. Nalezy wiec komplikowac i spowalniac ruch,
        czemu rznacy w zbroje WYZNAWCY przyklaskuja. Odnosze tez wrazenie,
        ze zwiekszanie zagrozenia powstawaniem drobnych kolizji, jest
        waaadzy na reke."

        Pozwoliłem sobie zacytować większy fragment Twojego tekstu bo to co
        zaraz napiszę powinno się z nim komponować.
        Od jakiegoś czasu jeżdżę innym wózkiem i właśnie dziś miałem ponownie
        (bo to już trzeci raz) "przyjemność" być "nawiedzonym" przez mobilny
        radar. Panowie w trosce o moje bezpieczeństwo towarzyszyli mi około
        15 minut jazdy po wawie(cholera może też wybierali się na spacer do
        Łazienek?). Zaczynam podejrzewać że usilne starania władz
        spowodowały tak radykalną poprawę dyscypliny kierowców(mowa o
        prędkości)że
        "radarowazy" aby się wykonać muszą wszczynać polowania(dobrze że nie
        z nagonką)pozwalające zapełnić im bloczki.
        Pozdr.
        Pazdzioch
    • inguszetia_2006 Re: Jechalem dzis za "wiernym z zakonu" 05.07.09, 10:06
      Witam,
      Tacy są najbardziej niebezpieczni, bo nie wiedzą, że są
      beznadziejni. I nie uwierzą w to nigdy.
      Jadę sobie w piatek tramwajem i oglądam sobie warszawskie ulice
      z "lotu ptaka". Godziny szczytu. Samochody stoją, dwa metry odstępu
      zostawiają sobie, jeden to nawet 10 metrów sobie zostawił. Inny
      pięć. I tak stoją i czekają "pod światłami". Dobre fury, wypasione.
      Gdzie rozum został się? Korek aż po horyzont... Szkoda słów. Na
      pasie do lewoskrętu widzę kilku odstępowiczów. Liczę ilu przejedzie
      na zielonym. Przejeżdża czterech,mogło przejechać conajmniej 10-ciu.
      Tylko trzeba te idiotyczne odstępy polikwidować.
      Nie rozumiem, ogarnia mnie złość, bo zaraz wsiadam do samochodu i
      będę przebijać się przez ten intelektualny syf. Udało się z jazdą na
      suwak, więc chyba pora na kampanię o odstępach. Bo będzie coraz
      gorzej.
      Perełka perełek na deser. Światła na Wałbrzyskiej.Wyluzowany pan w
      jakimś Reno stoi jako drugi pod światłami. Przed nim conajmniej pięć
      metrów wolnego. Nie podjedzie, choć za nim sapie autobus i blokuje
      wjazd w małą uliczkę, a także co ważniejsze blokuje przejazd na pas
      do lewoskrętu. Kierowcy muszą objeżdżać podwójną ciągłą przez taką
      jedną ofermę. Żal patrzeć jak sztuka cierpi,jak cierpią wszyscy
      przez taką jedną pożal się boże "ciotę motoryzacyjną".
      Pzdr.
      Inguszetia
      • rekrut1 Re: Jechalem dzis za "wiernym z zakonu" 06.07.09, 12:25
        "Perełka perełek na deser. Światła na Wałbrzyskiej.Wyluzowany pan w
        jakimś Reno stoi jako drugi pod światłami. Przed nim conajmniej pięć
        metrów wolnego. Nie podjedzie, choć za nim sapie autobus i blokuje
        wjazd w małą uliczkę"
        Nie żebym się czepiał, dojeżdżam jako czwarty do świateł, stoimy, po
        chwili ten przede mną odsuwa się jakieś 2m. Ponownie dojeżdżam, po
        chwili, ten przede mną odsuwa się o jakieś 2m. Za trzecim razem
        pomimo że ten przede mną odsunął się znów o jakieś 2m(skąd się
        wzięło te 6m??)nie reaguję, ile razy można?
        Pozdr.
        Pazdzioch
    • kozak-na-koniu Re: Jechalem dzis za "wiernym z zakonu" 05.07.09, 19:09
      No cóż... Zadziałała tu już 40 lat temu opisana na podstawie badań
      statystycznych zasada, która mówi, że niebezpieczna jest nie tyle
      prędkość sama w sobie (oczywiście, w pewnych rozsądnych granicach),
      co jej różnica. W gęstym ruchu najmniej ryzykują ci, którzy
      poruszają się z prędkością zbliżoną do prędkości pozostałych. Ryzyko
      kolizji rośnie wraz ze wzrostem różnicy prędkości. I tak, jeśli
      większość pojazdów utrzymuje prędkość w okolicach 90km/godz.,
      statystycznie takie samo ryzyko stwarza pojazd starający się
      utrzymać prędkość 130km/godz, jak pojazd utrzymujący prędkość
      50km/godz.. Zasada dziś "zapomniana" zapewne z wiadomych przyczyn.
      Ciekawe który, w razie kolizji, otrzymałby mandat
      za "niedostosowanie prędkości do warunków"?;)
      • hanni Legendy.... 06.07.09, 12:52
        kozak-na-koniu napisał:

        > I tak, jeśli większość pojazdów utrzymuje prędkość w okolicach
        > 90km/godz., statystycznie takie samo ryzyko stwarza pojazd
        > starający się utrzymać prędkość 130km/godz, jak pojazd utrzymujący
        > prędkość 50km/godz.. Zasada dziś "zapomniana"

        Ta "zasada" to kompletny absurd.
        Nie mozna jej traktowac powaznie nawet w tym znikomym odsetku przypadkow, gdy
        jadacy z tylu szybciej bez hamowania(!) uderzy w wolniejszy pojazd jadacy przed nim.
        • babaqba Re: Legendy.... 06.07.09, 17:06
          hanni napisał:


          > Ta "zasada" to kompletny absurd. (...)

          Proste umysły jej nie pojmą. Zastanawia mnie tylko, dlaczego zamiast
          się poduczyć mając do dyspozycji internet, proste umysły prezentują
          prostotę wszem i wobec?! Masohizm? Po co trollujesz? Drugi nick
          habudzika? Prezentujesz postawę księdza, co to by chiał aby Polska
          zawsze była zacofanym grajdołem, pełnym niepiśmiennego chłopstwa, bo
          tylko w takim kraju kościoły są pełne. A tu niegrzeczni Polacy się
          uczą, kupują samochody, wyjeżdżają z parafii... Czy bezruch jest
          zawsze bezpieczniejszy od prędkości? Wypowiedz się w imieniu ludzi,
          którzy umarli, bo jadące zbyt wolno pogotowie nie zdążyło. A jest ich
          wielu...
          • hanni Re: Legendy.... 06.07.09, 20:44
            babaqba napisała:

            > Proste umysły jej nie pojmą.

            A najlepsze jest to, ze istnieja - jak widac - o wiele prostsze (umysly), ktore
            ten absurd rzeczywiscie uznaja za prawde objawiona.

            > Wypowiedz się w imieniu ludzi, którzy umarli, bo jadące zbyt wolno
            > pogotowie nie zdążyło. A jest ich wielu...

            Przestan - bo zaraz mi serce peknie.
            • kozak-na-koniu Re: Legendy.... 07.07.09, 07:48
              Te, panie mundry! Poczytaj pan sobie do poduszki:

              securiteroutiere.info/lenteur.html
              A tu masz wersję oryginalną, amerykańskojęzyczną. Niemieckiej nie
              znalazłem, bo szprecham tylko "achtung minen" oraz "partisanen
              banditen".:P

              securiteroutiere.info/speed.html
              • hanni Re: Legendy.... 07.07.09, 09:00
                A czemu ty tego nie przeczytales?
                Gdybys przeczytal, to nie wypisywalbys tak piramidalnych bredni jak to:

                > I tak, jeśli większość pojazdów utrzymuje prędkość w okolicach
                > 90km/godz., statystycznie takie samo ryzyko stwarza pojazd
                > starający się utrzymać prędkość 130km/godz, jak pojazd utrzymujący
                > prędkość 50km/godz.. Zasada dziś "zapomniana"

                :)
                • kozak-na-koniu Re: Legendy.... 07.07.09, 09:10
                  Niniejszym, zwracam się z uprzejmą prośbą o rzeczowe ustosunkowanie
                  się do kwestionowanych elementów mojej wypowiedzi. Do debilnych
                  emotikoów, demagogicznych i ogólnikowych hasełek oraz wycieczek "ad
                  personam" mogę się odnieść tylko jak zwykle.:P
                  • hanni Re: Legendy.... 07.07.09, 10:12
                    Uwagi "ad personam" to nie moja tylko twoja specjalnosc. To po pierwsze.

                    Jesli tak "uprzejmie prosisz" to wyjasnie dlaczego to, co napisales jest
                    kompletna brednia. Uczynie to nawet poslugujac sie tekstem, ktory sam zalaczyles.

                    > jeśli większość pojazdów utrzymuje prędkość w okolicach
                    > 90km/godz., statystycznie takie samo ryzyko stwarza pojazd
                    > starający się utrzymać prędkość 130km/godz, jak pojazd utrzymujący
                    > prędkość 50km/godz..

                    Wypowiedz ta jest kompletna brednia z wielu wzgledow:

                    1. Generalnie im wyzsza predkosc, tym wyzsza energia kinetyczna pojazdu wobec
                    otoczenia, tym dluzsza droga hamowania i tym wyzsze prawdopodobienstwo ciezkich
                    skutkow potencjalnych kolizji.
                    Na stronie, ktorej link podales dowodzi tego nastepujaca wypowiedz:
                    The relationship between travel speed and the severity of injuries sustained
                    in a crash was examined by Solomon (1964), who reported an increase in crash
                    severity with increasing vehicle speeds on rural roads. From an analysis of
                    10,000 crashes, Solomon concluded that crash severity increased rapidly at
                    speeds in excess of 60 mi/h (96 km/h), and the probability of fatal injuries
                    increased sharply above 70 mi/h (112 km/h).


                    2. W przypadku pojazdow poruszajacych sie w tym samym kierunku energia
                    kinetyczna samochodu szybszego wobec samochodu jadacego wolniej jest co prawda
                    nizsza niz wobec stojacego lub jadacego z przeciwka ale ryzyko powaznych skutkow
                    kolizji miedzy samochodami jadacymi 130 i 90 km/h bedzie zawsze wyzsze niz w
                    przapadku kolizji samochodow jadacych wolniej choc z taka sama roznica predkosci
                    np. 90 i 50 km/h.
                    Potwierdza to tez wyraznie wypowiedz w zalaczonym tekscie:
                    As shown in figure 6, the risk of being involved in an injury crash was
                    lowest for vehicles traveling near or below the median speed and increased
                    exponentially at higher speeds. Vehicles exceeding the 90th percentile speed or
                    traveling more than 7 km/h faster (4 mi/h) than the speed limit and median speed
                    had above average injury crash involvement rates. Nearly 25 percent of the cars
                    involved in injury crashes were traveling faster than 72 km/h (45 mi/h) compared
                    to only 2 percent of free flow traffic.


                    3. Ilosc wypadkow miedzy dwoma samochodami jadacymi w tym samym kierunku stanowi
                    mniej niz 1/3 ogolu wypadkow i tylko 5% ogolu ciezkich wypadkow.
                    Cerrilli (1997) found less than one-third of all crashes and 5 percent of all
                    fatal crashes in 1996 involved two or more vehicle traveling in the same
                    direction.


                    Tak wiec nawet gdyby twoja "zasada" jakos odnosila sie do tych wypadkow (czemu
                    przeczy punkt 2) to i tak odnosilaby sie tylko do b. malej liczby specyficznych
                    sytuacji i dlatego generalizowanie ze samochod jadacy 130 km/h "stwarza takie
                    same ryzyko" jak samochod jadacy 50 km/h jest kompletnym nonsensem.

                    • hanni Re: Legendy.... 07.07.09, 10:39
                      I jeszcze punkt 4. tytulem uzupelnienia punktu 2:

                      Samochod jadacy 50 km/h na odcinku z ograniczeniem do 90 km/h porusza sie
                      legalnie w przeciwienstwie do samochodu poruszajacego sie z predkoscia
                      130 km/h, ktory lamie przepisy.
                      Predkosci rzedu 50 km/h a nawet mniej na takiej drodze bywa nagminna i absolutna
                      koniecznoscia w rownej mierze dotyczacej kazdego.
                      130 km/h na odcinku z ograniczeniem do 90 km/h w zadnej sytuacji nie jest i nie
                      bedzie absolutna koniecznoscia (chyba ze w zupelnie absurdalnych wyjatkach,
                      ktore pewnie znow zaserwujesz).

                      • kozak-na-koniu Re: Legendy.... 07.07.09, 13:32
                        Aha. No to, pomijając zwykłe bredzenie o energii, wielkości obrazu
                        na siatkówce, ilości pieszych ginących w Warszawie i Berlinie oraz
                        legalności jazdy grubo poniżej urzędowych ograniczeń, które jest nie
                        na temat albo dotyczy tylko wybranych fragmentów tekstu,
                        rzeczywiście, trochę źle się wyraziłem. Nie pamiętałem bowiem
                        wszystkiego dokładnie. Te teksty znalazłem kiedyś, zainteresowałem
                        się sprawą, ale nie nauczyłem się ich na pamięć. To prawda: wykresy
                        wskazują, że w zależności od rodzaju drogi i pory dnia ryzyko
                        kolizji znacznie rośnie dopiero gdy różnica prędkości pojazdów
                        przekracza około 20-30 km/godz. in plus i in minus. Studium traktuje
                        o wpływie różnic prędkości oraz gwałtownych manewrów na wielkość
                        ryzyka kolizji. Przeczytaj dokładnie lub w razie potrzeby daj do
                        przetłumaczenia choć podsumowanie artykułu. Kropka.
                        • hanni Re: Legendy.... 07.07.09, 13:41
                          kozak-na-koniu napisał:

                          > Nie pamiętałem bowiem wszystkiego dokładnie. Te teksty znalazłem
                          > kiedyś, zainteresowałem się sprawą, ale nie nauczyłem się ich na
                          > pamięć.

                          Czyzby nauczenie sie przez ciebie tych tekstow na pamiec uchroniloby nas przed
                          bredniami, ktore tu zasunales?

                          > Studium traktuje o wpływie różnic prędkości oraz gwałtownych
                          > manewrów na wielkość ryzyka kolizji.

                          Czesc studium traktuje rzeczywiscie o tym ale wcale nie wynika z tego cos tak
                          absurdalnego jak to, co napisales.
                            • hanni Re: Legendy.... 07.07.09, 13:45
                              kozak-na-koniu napisał:

                              > Co absurdalnego napisałem?

                              Tutaj dokladnie juz raz opisalem:
                              forum.gazeta.pl/forum/w,510,97451491,97547865,Re_Legendy_.html
                              • kozak-na-koniu Re: Legendy.... 07.07.09, 13:51
                                Niczego dokładnie nie opisałeś, tylko wyrwałeś z kontekstu
                                interesujące Cię fragmenty, kompletnie zapominając o temacie i myśli
                                przewodniej studium. Jak zwykle, w Twej paranoi próbujesz wbrew
                                wszystkiemu "udowodnić", że tylko sprowadzenie ruchu na drogach do
                                bezpiecznego 0 (zera) km/godz. może doprowadzić do zlikwidowania
                                przyczyn wypadków - tak, jak to zrobiono w Berlinie i Grazu.
                                Spokojnie, przeczytaj jeszcze raz dokładnie i powoli choć
                                podsumowanie...
                                • hanni Re: Legendy.... 07.07.09, 13:59
                                  kozak-na-koniu napisał:

                                  > Niczego dokładnie nie opisałeś

                                  Owszem opisalem i to az nadto dokladnie, poslugujac sie przy tym faktami, ktore
                                  sam podsunales.
                                  No ale jak chcesz to idz dalej w zaparte. Nie spodziewalem sie po tobie raczej
                                  niczego innego.
                                  • kozak-na-koniu Re: Legendy.... 07.07.09, 14:08
                                    Spokojnie. Przeczytaj jeszcze raz, choć podsumowanie. Artykuł jest o
                                    wielu ciekawych rzeczach, nie tylko o energii uwalniającej się w
                                    zderzeniu w zależności od prędkości i nie jest o legalności jazdy
                                    50km/godz. tam, gdzie można 90.
                                    • hanni Re: Legendy.... 07.07.09, 14:11
                                      Przeczytalem i niestety, niestety w zadnym miejscu nie znalazlem nic, co
                                      dowodziloby, ze twoja "zasada" bylaby czyms innym niz zwykly bullshit.
                                      • kozak-na-koniu Re: Legendy.... 07.07.09, 14:22
                                        Odpowiedziałem przecież, że wyraziłem się nieprecyzyjnie i nie
                                        pamiętałem wszystkiego. Jeszcze raz przyjrzyj się rysunkom, wykresom
                                        oraz komentarzom do nich. Ogólnie, ryzyko kolizji rośnie gwałtownie
                                        wraz ze wzrostem różnicy prędkości obiektów poruszających wię w
                                        stadzie - tak różnicy "in plus", jak "in minus". I tak, w zależności
                                        od rodzaju drogi i pory dnia przy różnicy prędkości 20 mph jest
                                        przeszło dziesięciokrotnie wyższe, niż przy różnicy prędkości 10
                                        mph. oraz stukrotnie wyższe przy różnicy prędkości 30 mph i
                                        większych. Rośnie ono tym gwałtowniej, im gwałtowniej zmiany
                                        prędkości zachodzą, gdyż działa zaskoczenie i reakcja łańcuchowa,
                                        zmuszająca innych do wykonywania niebezpiecznych manewrów. Tu
                                        wyraźnie widać zbawienny wpływ upłynniania ruchu, budowy rozwiązań
                                        jak najmniej kolizyjnych, wyraźnie widocznego i sensownego
                                        oznakowania itd.. Jasne? Zapewne wciąż nie.:P
                                        • hanni Re: Legendy.... 07.07.09, 15:55
                                          kozak-na-koniu napisał:

                                          > Odpowiedziałem przecież, że wyraziłem się nieprecyzyjnie

                                          Wyraziles sie przede wszystkim bez sensu.

                                          > Ogólnie, ryzyko kolizji rośnie gwałtownie wraz ze wzrostem
                                          > różnicy prędkości obiektów poruszających wię w stadzie - tak
                                          > różnicy "in plus", jak "in minus".

                                          Nie wiem czy akurat "gwaltownie" ale to akurat jest to oczywiste. Tyle, ze nijak
                                          ma sie do tego, co napisales poprzednio.

                                          • kozak-na-koniu Re: Legendy.... 08.07.09, 13:04
                                            Tak też od razu sobie pomyślałem, że nic nie zrozumiesz. Nie łam
                                            się, nie każdy musi być profesorem zwyczajnym. Jest tyle innych
                                            pięknych oraz docenianych przez społeczeństwo zawodów - na przykład
                                            pismak w którymś z brukowców...:D
                                            • hanni Re: Legendy.... 08.07.09, 13:15
                                              A coz w twojej pociesznej "zasadzie" bylo do zrozumienia poza tym, ze to
                                              kompletny bullshit ze samochod jadacy 130 km/h stanowi "takie samo ryzyko" jak
                                              samochod jadacy 50 km/h?

                                              Mozna bylo jeszcze zrozumiec, ze zupelnie nie rozumiesz tego, co czytasz. Jesli
                                              w ogole to czytasz.
                                    • kozak-na-koniu Re: Legendy.... 07.07.09, 14:13
                                      O - na przykład to cieekawe zdanie:
                                      "The occurrence of a large number of crashes involving turning
                                      maneuver partly explains the increased risk for motorists traveling
                                      slower than average and confirms the importance of safety programs
                                      involving turn lanes, access control, grade separation, and other
                                      measures to reduce conflicts resulting from large differences in
                                      travel speeds."

                                      Albo to:
                                      "In general, changing speed limits on low and moderate speed roads
                                      appears to have little or no effect on speed and thus little or no
                                      effect on crashes. This suggests that drivers travel at speeds they
                                      feel are reasonable and safe for the road and traffic regardless of
                                      the posted limit. However, on freeways and other high-speed roads,
                                      speed limit increases generally lead to higher speeds and crashes."
                                        • kozak-na-koniu Re: Legendy.... 08.07.09, 13:01
                                          Za to w 100% potwierdzają teorię, że ilość energii uwalniającej się
                                          w zderzeniu z prędkością 180km/godz jest przeogromna i to właśnie
                                          jest przyczyna tego, że w Warszawie ginie tak dużo pieszych, a w
                                          Berlinie tak mało.:DDD
                                          • hanni Re: Legendy.... 08.07.09, 13:16
                                            kozak-na-koniu napisał:

                                            > Za to w 100% potwierdzają teorię, że ilość energii uwalniającej się
                                            > w zderzeniu z prędkością 180km/godz jest przeogromna i to właśnie
                                            > jest przyczyna tego, że w Warszawie ginie tak dużo pieszych, a w
                                            > Berlinie tak mało.:DDD

                                            Jakas twoja kolejna "zasada"?
                                            • kozak-na-koniu Re: Legendy.... 09.07.09, 08:20
                                              hanni napisał:

                                              > Jakas twoja kolejna "zasada"?

                                              Oczywiście. Wymieniona zasada ponad wszelką wątpliwość potwierdza
                                              zasadę obrazu na siatkówce oka, który zmniejsza się zasadniczo wraz
                                              z wydłużaniem się drogi hamowania na skutek wydzielającej się
                                              energii. Powoduje to powstawanie "stref śmierci" przed każdym
                                              pojazdem poruszającym się z prędkością większą, jak 0,00km/godz. i
                                              jest przyczyną śmiertelności pieszych w Warszawie - bez porównania
                                              większej jak w Berlinie. Wszystko przez to, że w Grazu nie ma
                                              autostrad, za to są są "strefy 30km/godz", a w Wąchocku jest
                                              dokładnie odwrotnie.:D
                                              • hanni Re: Legendy.... 09.07.09, 08:52
                                                Ta twoja nowa zasada pasuje jak ulal do tej poprzedniej, ze samochod jadacy 130
                                                km/h "stwarza takie samo ryzyko" jak jadacy 50 km/h.
                                                • kozak-na-koniu Re: Legendy.... 09.07.09, 09:12
                                                  Spokojnie. Przeczytaj powoli jeszcze raz, a w razie potrzeby jeszcze
                                                  raz i jeszcze raz... na pewno w końcu zrozumiesz:

                                                  forum.gazeta.pl/forum/w,510,97451491,97487844,Re_Jechalem_dzis_za_wiernym_z_zakonu_.html
                                                  • hanni Re: Legendy.... 09.07.09, 09:29
                                                    No przeciez wszystko jasne :)

                                                    Samochod jadacy 130 km/h "stwarza takie samo ryzyko" jak samochod jadacy
                                                    50 km/h. I do jeszcze "statystycznie".

                                                    Swietna zasada, pasujaca doskonale do reszty twoich "zasad".
                                                    A najsmieszniejsze jest to, jak jednoznacznie wypowiada sie na ten temat
                                                    zawartosc linku, ktory zalaczyles:


                                                    "From an analysis of 10,000 crashes, Solomon concluded that crash severity
                                                    increased rapidly at speeds in excess of 60 mi/h (96 km/h), and the probability
                                                    of fatal injuries increased sharply above 70 mi/h (112 km/h)"

                                                    "the risk of being involved in an injury crash was lowest for vehicles traveling
                                                    near or below the median speed and increased exponentially at higher speeds."





                                                  • kozak-na-koniu Re: Legendy.... 09.07.09, 10:00
                                                    Spokojnie. Weź głęboki oddech, napij się wody i przeczytaj powoli
                                                    jeszcze raz. Przyznałem się do pewnych uogólnień, wynikających z
                                                    niepamięci:

                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,510,97451491,97557004,Re_Legendy_.html
                                                    Dalej jednak utrzymuję, że studium jest na temat nieco inny jak kit,
                                                    który próbujesz mi wcisnąć. I jeszcze raz, tytułem podsumowania:

                                                    There is evidence that crash risk is lowest near the average
                                                    speed of traffic and increases for vehicles traveling much faster or
                                                    slower than average. The occurrence of a large number of crashes
                                                    involving turning maneuver partly explains the increased risk for
                                                    motorists traveling slower than average and confirms the importance
                                                    of safety programs involving turn lanes, access control, grade
                                                    separation, and other measures to reduce conflicts resulting from
                                                    large differences in travel speeds.
                                                  • hanni Re: Legendy.... 09.07.09, 11:21
                                                    kozak-na-koniu napisał:

                                                    > Przyznałem się do pewnych uogólnień, wynikających z niepamięci:

                                                    Uogolnienie, ze samochod jadacy 130 km/h "stwarza takie samo ryzyko" jak
                                                    samochod jadacy 50 km/h wynika raczej z czegos innego niz z "niepamieci".


                                                    > Dalej jednak utrzymuję, że studium jest na temat nieco inny jak kit, który
                                                    próbujesz mi wcisnąć.

                                                    A jaki z to niby "kit" usiluje ci "wcisnac"? Czyzbys nadal mimo przyznania
                                                    "pewnych uogolnien wynikajacych z niepamieci" obstawal przy tym, ze samochod
                                                    jadacy 130 km/h "stwarza takie samo ryzyko" jak samochod jadacy 50 km/h?


                                                    I jeszcze raz, tytułem podsumowania:
                                                    >
                                                    > There is evidence that crash risk is lowest near the average
                                                    > speed of traffic and increases for vehicles traveling much faster or
                                                    > slower than average. The occurrence of a large number of crashes
                                                    > involving turning maneuver partly explains the increased risk for
                                                    > motorists traveling slower than average and confirms the importance
                                                    > of safety programs involving turn lanes, access control, grade
                                                    > separation, and other measures to reduce conflicts resulting from
                                                    > large differences in travel speeds.


                                                    I co? Czy z tego tekstu ma wynikac, ze "samochod jadacy 130 km/h "stwarza takie
                                                    samo ryzyko" jak samochod jadacy 50 km/h"?

                                                    Moze w koncu wydusisz z siebie jak ma brzmiec ta twoja "zasada" bez "pewnych
                                                    uogolnien, wynikajacych z niepamieci"?


                                                  • kozak-na-koniu Re: Legendy.... 09.07.09, 11:31
                                                    hanni napisał:

                                                    > Uogolnienie, ze samochod jadacy 130 km/h "stwarza takie samo
                                                    ryzyko" jak
                                                    > samochod jadacy 50 km/h wynika raczej z czegos innego niz
                                                    z "niepamieci".

                                                    No to jeszcze raz - ostatni, bo mi się znudziło: chodzi o mniej
                                                    więcej równe statystycznie ryzyko uczestnictwa w kolizji, dotyczące
                                                    pojazdu utrzymującego prędkość 50km/godz., jak pojazdu utrzymującego
                                                    prędkość 130km/godz. pośród wielu innych, jadących tą samą drogą w
                                                    tym samym kierunku pojazdów utrzymujących prędkość 90km/godz..
                                                    Mniejsza o skutki tych kolizji, energię wyzwalającą się w ich
                                                    trakcie oraz inne pierdoły, którymi spamujesz od dawna i przeważnie
                                                    nie na temat. Dalej radź sobie sam.
                                                  • hanni Re: Legendy.... 09.07.09, 11:48
                                                    kozak-na-koniu napisał:

                                                    > No to jeszcze raz - ostatni, bo mi się znudziło: chodzi o mniej
                                                    > więcej równe statystycznie ryzyko uczestnictwa w kolizji, dotyczące
                                                    > pojazdu utrzymującego prędkość 50km/godz., jak pojazdu utrzymującego
                                                    > prędkość 130km/godz. pośród wielu innych, jadących tą samą drogą w
                                                    > tym samym kierunku pojazdów utrzymujących prędkość 90km/godz..

                                                    No wlasnie!
                                                    1. "Statystyczne ryzyko uczestnictwa w kolizji" i (czego nie nadmieniles) tylko
                                                    miedzy pojazdami poruszajacymi sie w tym samym kierunku.

                                                    I to jest cos zupelnie innego niz uogolnienie "stwarza takie samo ryzyko" bo
                                                    ryzyko kolizji a zwlaszcza tych ciezkich, kolizji z innymi pojazdami (np.
                                                    wlaczajacymi sie do ruchu, jadacymi z przeciwka), pieszymi lub obiektami poza
                                                    jezdnia jest diametralnie odmienne, co mozna wyczytac z podanego przez ciebie
                                                    tekstu.

                                                    > Mniejsza o skutki tych kolizji, energię wyzwalającą się w ich
                                                    > trakcie oraz inne pierdoły,

                                                    Pewnie. Przeciez nie ma wiekszej roznicy miedzy ryzykiem zadrapania lakieru na
                                                    zderzaku i urzadzeniem masakry.
                      • kozak-na-koniu PS 07.07.09, 13:35
                        Samochód jadący z prędkością 50km/godz drogą, na której dozwolone
                        jest 90km/godz. i z tą mniej więcej prędkością poruszają się inni, w
                        niektórych sytuacjach łamie przepisy - w szczególności ten, który
                        mówi o jeździe z prędkością nieutrudniającą jazdy innym.
      • hanni Re: Jechalem dzis za "wiernym z zakonu" 09.07.09, 09:26
        No przeciez wszystko jasne :)

        Samochod jadacy 130 km/h "stwarza takie samo ryzyko" jak samochod jadacy
        50 km/h. I do jeszcze "statystycznie".

        Swietna zasada, pasujaca doskonale do reszty twoich "zasad".
        A najsmieszniejsze jest to, ze tak jednoznacznie zaprzecza jej link, ktory
        zalaczyles:


        "From an analysis of 10,000 crashes, Solomon concluded that crash severity
        increased rapidly at speeds in excess of 60 mi/h (96 km/h), and the probability
        of fatal injuries increased sharply above 70 mi/h (112 km/h)"

        "the risk of being involved in an injury crash was lowest for vehicles traveling
        near or below the median speed and increased exponentially at higher speeds."





        • kozak-na-koniu Re: Jechalem dzis za "wiernym z zakonu" 09.07.09, 10:44
          Aha. Widzę, że dziecko się obraziło, więc tupta nóżkami i
          wrzeszczy "a właśnie że nie, nie, nie!" Cóż, według mistrza
          Goebbelsa "kłasmstwo powtarzane 1000 razy staje się prawdą". Zasadę
          tę przejęli współcześni spamerzy:

          forum.gazeta.pl/forum/w,510,97451491,97634269,Re_Legendy_.html
    • jane14 Prawda, znajomosc przepisów, wnioski... 06.07.09, 10:14
      Te trzy elementy w tej opowieści szwankuja. Czy opowiesc jest nieprawdziwa, czy
      tylko przekoloryzowana dla osiagniecia lepszego efektu pod swą propagandę...

      Weźmy przykład A - Prawda?
      ...
      "... kontrowersyjnie wyminal autobus, cudem unikajac obcierki z autem z
      przeciwka... Wpuscilem autobus..."


      Drogi autorze jeśli on musiał wyminąć autobus to gdzie ty go wpuściłeś? Z
      powrotem do zatoki ? Chwalebne ...

      B: Znajomość przepisów...
      "Autobus zaczął wiec wyjezdzac pod "wiernego". No coz. Zle skalkulowal." Wierny
      bowiem uwierzyl, ze tylko
      predkosc jest rekojmia bezpieczenstwa. Dodal wiec gazu ...Pomijal wymog KD, tu
      liczy sie rowniez zwykla kultura"

      No wiec KTO żle skalkulował i kto naruszył KD? Przypominam kierowca ma ułatwić
      autobusowi włączenie się do ruchu ale nie koniecznie ułatwienie ma oznaczać
      ustąpienie pierwszeństwa. Czasem jest to właśnie przyspieszenie by ominąć
      autobus jak najszybciej i skrócić jego czas oczekiwania na wolna drogę.
      A kultura no właśnie kultura to szanowanie innych użytkowników drogi a nie
      zmuszanie ich do gwałtownego hamowania czy wymijania na obcierkę...

      No a co z tymi wnioskami?
      A no to że gdyby kierowca jechał szybciej to udalby mu sie ten manewr "na
      obcierkę" czy nie. Jeśli wierzyć Edkowi że było "na obcierkę" to można
      stwierdzić na 100% ze nie. Większa bowiem prędkość nawet o kilka km/h musiałaby
      spowodować opóźnienie manewru i szerszy łuk wymijania, a wiec zamienić obcierkę
      w obdarcie ... To jest pewne. Natomiast w sferze domysłow pozostaje czy gdyby
      jechał szybciej kierowca autobusu lepiej by skalkulował ??? W to ostatnie wierzy
      EDEK ...
      • edek40 Re: Prawda, znajomosc przepisów, wnioski... 06.07.09, 11:29
        > Drogi autorze jeśli on musiał wyminąć autobus to gdzie ty go wpuściłeś? Z
        > powrotem do zatoki ? Chwalebne ...

        Kierownik autobusu zahamowal i wyprostowal "trajektorie". Wystawal na pas bardzo
        niewiele. To pan bezpieczny tak byl upojony swoja bezpieczna jazda, ze walnal w
        zbroje na widok ruszajacego autobusu oraz jego lewego kierunkowskazu. Dlatego
        odbil. A ze droga waska, a strach pana bezpiecznego wielki, to prawie wyhaczyl
        nieboraka z przeciwka.

        Ja tylko zatrzymalem sie, jak to z reguly robie, i pozwolilem na kontynuowanie
        wyjezdzania. Wiem, ze to chwalebne, choc taki ze mnie pirat.

        > No wiec KTO żle skalkulował i kto naruszył KD? Przypominam kierowca ma ułatwić
        > autobusowi włączenie się do ruchu ale nie koniecznie ułatwienie ma oznaczać
        > ustąpienie pierwszeństwa.

        Znowu dzielisz wlos na czworo. Pan kierownik autobusu mogl, wobec wielkiego
        odstepu, uznac ze jest wpuszczany. Szczegolnie, ze widac bylo, ze pan bezpieczny
        jechal tak wolno, ze wygenerowal za soba duzy zator.

        > Czasem jest to właśnie przyspieszenie by ominąć
        > autobus jak najszybciej i skrócić jego czas oczekiwania na wolna drogę.

        Niewatpliwie nie w tym wypadku. Nie widziales, a ja nie jestem Sienkiewicz. Na
        miejscu pana z autobusu uznalbym, ze mozna wjezdzac. Ja uznalem, ze pan
        bezpieczny sie zatrzyma i zaczalem zwalniac sporo wczesniej. A ze pan bezpieczny
        wolal dodac gazu i w wielkim poplochu zajac kawalek przeciwnego pasa?

        > A kultura no właśnie kultura to szanowanie innych użytkowników drogi a nie
        > zmuszanie ich do gwałtownego hamowania czy wymijania na obcierkę...

        Gdybym napisal, ze kierowca autobusu miejskiego, w terenie zabudowanym zmusil
        mnie do hamowania, co bys napisal? Zaloze sie, ze zacytowalby odpowiedni punkt
        KD, w ktorym dosc jasno jest napisane, ze nalezy zachowac i ewentualnie
        zatrzymac sie. To Ty jestes mistrzem od zachowywania i przewidywania. Coz wiec
        sie stalo? Pirat edek pomstuje na pana bezpiecznego, ktory uragal przepisom, a
        Ty ganisz pana z autobusu, ktory mial calkiem sporo przeslanek do tego, aby
        uznac, ze jest wpuszczany?

        > A no to że gdyby kierowca jechał szybciej to udalby mu sie ten manewr "na
        > obcierkę" czy nie. Jeśli wierzyć Edkowi że było "na obcierkę" to można
        > stwierdzić na 100% ze nie. Większa bowiem prędkość nawet o kilka km/h musiałaby
        > spowodować opóźnienie manewru i szerszy łuk wymijania, a wiec zamienić obcierkę
        > w obdarcie ... To jest pewne. Natomiast w sferze domysłow pozostaje czy gdyby
        > jechał szybciej kierowca autobusu lepiej by skalkulował ??? W to ostatnie wierzy
        > EDEK ...

        Pewne jest tylko jedno. Gdyby pan bezpieczny byl normalny i na szosie zachowywal
        szosowa predkosc, to nie powstalaby luka, ktora slusznie zachecila pana z
        autobusu do wyjazdu. Pan z autobusu mogl przypuszczac, ze pan powolny ma dosc
        czasu na ocene sytuacji. Skad mogl wiedziec, ze za panem bezpiecznym jedzie
        pirat edek, ktory wpuscilby go, bo zawsze to robi?
        • jane14 Re: Prawda, znajomosc przepisów, wnioski... 06.07.09, 12:32
          edek40 napisał:

          > ... Ja tylko zatrzymalem sie, jak to z reguly robie, i pozwolilem na kontynuowanie
          > wyjezdzania. Wiem, ze to chwalebne, choc taki ze mnie pirat.

          No jasne tylko mój drogi jeśli autobus nawet zahamował a nie cofnął to ty nie miałeś wyboru albo się zatrzymać albo powtórzyć manewr "wiernego". Ergo z was dwojga to ty bardziej " narobiłeś w zbroje"


          > Znowu dzielisz wlos na czworo. Pan kierownik autobusu mogl, wobec wielkiego
          > odstepu, uznac ze jest wpuszczany. Szczegolnie, ze widac bylo, ze pan bezpieczn
          > y
          > jechal tak wolno, ze wygenerowal za soba duzy zator.

          Pan kierowca włącza się do ruchu i tu nie ma żadnego dzielenia włosa na czworo manewr jest dostatecznie opisany i obwarowany warunkami w KD. Nie ma tam słowa o uznaniu, natomiast jest o upewnianiu się.


          >...Nie widziales, a ja nie jestem Sienkiewicz.

          Pod pewnym względem jesteś. On naginał nieco historie "ku pokrzepieniu serc", ty ku pokrzepieniu niewiernych....

          >Na miejscu pana z autobusu uznalbym, ze mozna wjezdzac.

          A to jestem przekonany, jest wielu, w tym i ten kierowca autobusu,ignorujących obowiązki wynikające z terenu zabudowanego, ale w życiu nie zrezygnują oni a nawet jak i ten kierowca autobusu będą poszerzać przysługujące im z tego tytułu prawa...

          > Gdybym napisal, ze kierowca autobusu miejskiego, w terenie zabudowanym zmusil
          > mnie do hamowania, co bys napisal? Zaloze sie, ze zacytowalby odpowiedni punkt
          > KD, w ktorym dosc jasno jest napisane, ze nalezy zachowac i ewentualnie
          > zatrzymac sie.

          Nie, KD mówi o ułatwieniu włączenia się, nie o zatrzymaniu. Czasem trzeba sie zatrzymać czasem zmienić pas czasem własnie przyspieszyć, to zależy od warunków ruchu...

          > To Ty jestes mistrzem od zachowywania i przewidywania. Coz wiec
          > sie stalo? Pirat edek pomstuje na pana bezpiecznego, ktory uragal przepisom,

          Którym ? Ze jechał wolniej niż oczekiwałeś ?

          > Ty ganisz pana z autobusu, ktory mial calkiem sporo przeslanek do tego, aby
          > uznac, ze jest wpuszczany?

          Jakie przesłanki, sam napisałeś że po włączeniu kierunkowskazu przez autobus "wierny przyspieszył". Czy to przesłanka do wpuszczania ?

          > Pewne jest tylko jedno. Gdyby pan bezpieczny byl normalny i na szosie zachowywa
          > l
          > szosowa predkosc, to nie powstalaby luka, ktora slusznie zachecila pana z
          > autobusu do wyjazdu.


          Masz racje zbyt duży odstęp może nawet zachęcić np jakiegoś pilota do lądowania na szosie ...

          > ... pirat edek, ktory wpuscilby go, bo zawsze to robi?

          Nie, pirat edek szuka na siłę dowodu na to że on jeździ bezpiecznie choć czasem po wysepkach ...
          Ale za to autobus zawsze wpuści ...
          • mejson.e Re: Prawda, znajomosc przepisów, wnioski... 06.07.09, 12:44
            jane14 napisał:


            > Nie, pirat edek szuka na siłę dowodu na to że on jeździ bezpiecznie choć czasem
            > po wysepkach ...
            > Ale za to autobus zawsze wpuści ...

            Ktoś tu w końcu przydepnie sobie skrzydło, wywinie orła i powiesi się na tej
            swojej aureoli...
            • jane14 Re: Prawda, znajomosc przepisów, wnioski... 06.07.09, 12:52
              mejson.e napisał:

              > Ktoś tu w końcu przydepnie sobie skrzydło, wywinie orła i powiesi się na tej
              > swojej aureoli...

              Bez wątpienia tym prędzej i szybciej im wiecej km/h i pewności, że wierzyć
              trzeba tylko swoim umiejętnością a znaki i przepisy są dla "robiących w zbroje"
              • mejson.e Re: Prawda, znajomosc przepisów, wnioski... 06.07.09, 16:45
                jane14 napisał:

                > mejson.e napisał:
                >
                > > Ktoś tu w końcu przydepnie sobie skrzydło, wywinie orła i powiesi się na
                > tej
                > > swojej aureoli...
                >
                > Bez wątpienia tym prędzej i szybciej im wiecej km/h i pewności, że wierzyć
                > trzeba tylko swoim umiejętnością a znaki i przepisy są dla "robiących w zbroje"

                Znaczy się - ironii nie poniał.
                Pewnie aureola uciska...

                Pozdrawiam,
                Mejson
                --
                Za wszelką cenę
          • edek40 Re: Prawda, znajomosc przepisów, wnioski... 06.07.09, 12:57
            > No jasne tylko mój drogi jeśli autobus nawet zahamował a nie cofnął to ty nie
            > miałeś wyboru albo się zatrzymać albo powtórzyć manewr "wiernego". Ergo z was d
            > wojga to ty bardziej " narobiłeś w zbroje"

            Autobus osiagnal zaledwie linie krawedziowa drogi. Moze lustrem wystawal na pas.
            Omijanie z "zamachem" nie bylo niezbedne. Jednak pan bezpieczny zapewne dlubal w
            nosie, stroil radio, lub cokolwiek innego, poniewaz jechal powoli, wiec nic mu
            nie grozilo. A tu nagle!!! Autobus!!!

            Nie musialem w nic rznac. Napisalem, ze od pewnej chwili zwalnialem, bo uznalem,
            za pan wolny zna KD.

            > Pan kierowca włącza się do ruchu i tu nie ma żadnego dzielenia włosa na czworo
            > manewr jest dostatecznie opisany i obwarowany warunkami w KD. Nie ma tam słowa
            > o uznaniu, natomiast jest o upewnianiu się.

            Acha. Czyli pan wolny nie musi puszczac autobusu, wyjezdzajacego z oznakowanego
            przystanka? A juz w szczegolnosci wtedy, gdy pozostawia przed soba tak duzy
            odstep, ze kierowca autobusu mogl uznac, ze jest wpuszczany. Czy Ty w ogole
            zdajesz sobie sprawe co Ty wypisujesz? Wg. Twojej interpretacji, autobus NIGDY
            nie wyjedzie z zatoki.

            > Pod pewnym względem jesteś. On naginał nieco historie "ku pokrzepieniu serc",
            > ty ku pokrzepieniu niewiernych....

            Brawo! Zdecydowanie stoisz na stanowisku, ze jesli ktos jedzie powoli to nie
            musi stosowac sie do innych przepisow KD. KD wyraznie opowiada, co KAZDY
            kierowca powinien robic. Nie tylko pirat, jadacy szybciej niz w KD.

            > A to jestem przekonany, jest wielu, w tym i ten kierowca autobusu,ignorujących
            > obowiązki wynikające z terenu zabudowanego, ale w życiu nie zrezygnują oni a na
            > wet jak i ten kierowca autobusu będą poszerzać przysługujące im z tego tytułu p
            > rawa...

            Rozumiem, ze masz moralny obowiazek do upadlego bronic pana wolnego z "zakonu"?

            > Nie, KD mówi o ułatwieniu włączenia się, nie o zatrzymaniu. Czasem trzeba sie
            > zatrzymać czasem zmienić pas czasem własnie przyspieszyć, to zależy od warunków
            > ruchu...

            To niezle. Znaczy sie ulatwic bez zatrzymania. Wiele razy dawales dowod
            ignorancji. Jak w gestym i nieprzerwanym ruchu z obu kierunkow mozna "umozliwic"
            wjazd autobusowi bez zatrzymania sie? Bo zwolnic nie mozna, bo to nie jest
            wystarczajacy powod dla kierowcy autobusu, aby rozpoczal wyjezdzanie, co
            probujesz udowodnic.

            > Jakie przesłanki, sam napisałeś że po włączeniu kierunkowskazu przez autobus "w
            > ierny przyspieszył". Czy to przesłanka do wpuszczania ?

            Czy Ty w ogole masz prawo jazdy? Pan z autobusu spojrzal w lusterko, potem
            zapewne spojrzal przed siebie (to wskazane, poniewaz piesi mogo mu przeciez
            bezkarnie spacerowac przed maska), a potem znowu spojrzal w lusterko i zaniechal
            manewru.

            > Którym ? Ze jechał wolniej niż oczekiwałeś ?

            Nieustapil autobusowi. Zagrozil innym uczestnikom ruchu. Caly czas powoli wiec
            zgodnie z przepisami.

            > Jakie przesłanki, sam napisałeś że po włączeniu kierunkowskazu przez autobus "w
            > ierny przyspieszył". Czy to przesłanka do wpuszczania ?

            Wyzej wyjasnilem jak zapewne patrzy w lustra pan kierowca autobusu.

            > Nie, pirat edek szuka na siłę dowodu na to że on jeździ bezpiecznie choć czasem
            > po wysepkach ...
            > Ale za to autobus zawsze wpuści ...

            Po wysepkach tylko wtedy, gdy ktos przed nim zlikwiduje znak. A i wtedy staram
            sie zrobic wszystko, aby jednak na wysepke nie wjechac.

            Nie zawsze wpuszczam autobusy.
            • jane14 Re: Prawda, znajomosc przepisów, wnioski... 06.07.09, 13:17
              edek40 napisał:

              > Autobus osiagnal zaledwie linie krawedziowa drogi. Moze lustrem wystawal na pas
              > .
              > Omijanie z "zamachem" nie bylo niezbedne. Jednak pan bezpieczny zapewne dlubal
              > w
              > nosie, stroil radio, lub cokolwiek innego, poniewaz jechal powoli, wiec nic mu
              > nie grozilo. A tu nagle!!! Autobus!!!

              Przeczysz sam sobie przecież zareagował na widok kierunkowskazu zwiększeniem prędkości ...

              > Acha. Czyli pan wolny nie musi puszczac autobusu, wyjezdzajacego z oznakowanego
              > przystanka? A juz w szczegolnosci wtedy, gdy pozostawia przed soba tak duzy
              > odstep, ze kierowca autobusu mogl uznac,...

              Przeczytaj przepisy bo tak to nigdy nie dojdziemy do czegokolwiek.


              > Brawo! Zdecydowanie stoisz na stanowisku, ze jesli ktos jedzie powoli to nie
              > musi stosowac sie do innych przepisow KD.

              To twoja interpretacja wynikajaca z faktu że wymagasz od innych stosowania sie do przepisów które nie istnieją.

              KD wyraznie opowiada, co KAZDY
              > kierowca powinien robic.

              No to opowiedz co ma zrobić ...


              > Rozumiem, ze masz moralny obowiazek do upadlego bronic pana wolnego z "zakonu"?

              Nie bronie "pana z zakonu" oceniam tylko twoją wypowiedź jeśli jest ona prawdziwa to pan z zakonu nie zawinił niczym.

              > To niezle. Znaczy sie ulatwic bez zatrzymania. Wiele razy dawales dowod
              > ignorancji. ....

              No wiec musze ci powiedzieć że mnie sie to czesto udaje znacznie cześciej niz z zatrzymaniem...

              > Czy Ty w ogole masz prawo jazdy? Pan z autobusu spojrzal w lusterko, potem
              > zapewne spojrzal przed siebie (to wskazane, poniewaz piesi mogo mu przeciez
              > bezkarnie spacerowac przed maska), a potem znowu spojrzal w lusterko i zaniecha
              > l
              > manewru.
              Jak zaniechał skoro wierny musiał go wymijać ...

              > Nieustapil autobusowi.

              Bo nie musiał. Przeczytałeś już przepisy... Jak mozna nieustapić komuś kto nie ma pierwszeństwa ? Masz prawo jazdy?

              > Zagrozil innym uczestnikom ruchu. Caly czas powoli wiec
              > zgodnie z przepisami.
              Unikał kolizji jak wynika z twego opisu i skutecznie...


              > Wyzej wyjasnilem jak zapewne patrzy w lustra pan kierowca autobusu.

              Jak patrzy, bo jeśli nie pozwala mu to skutecznie ocenić sytuacji na drodze to równie dobrze może se patrzeć w TV.

              > Po wysepkach tylko wtedy, gdy ktos przed nim zlikwiduje znak. A i wtedy staram
              > sie zrobic wszystko, aby jednak na wysepke nie wjechac.

              Pisałeś o wysepkach z filmu Mejsona, tam wszystkie były oznaczone

              • edek40 Re: Prawda, znajomosc przepisów, wnioski... 06.07.09, 13:45
                > Przeczysz sam sobie przecież zareagował na widok kierunkowskazu zwiększeniem
                prędkości ...

                To pan wolny sam sobie przeczy.

                > Przeczytaj przepisy bo tak to nigdy nie dojdziemy do czegokolwiek.

                To jest majstersztyk legislacyjny. Dzieki temu pan wolny nie musi wpuszczac, a
                policjant moze wlepic mu mandat. Albo kierowcy autobusu. Albo nikomu. Albo obu.

                > To twoja interpretacja wynikajaca z faktu że wymagasz od innych stosowania sie
                > do przepisów które nie istnieją.

                Nie wpuszczamy wiec autobusow!!!! Oczywiscie tylko wtedy, gdy jedziemy powoli.

                > No to opowiedz co ma zrobić ...

                "Art. 18. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do oznaczonego
                przystanku autobusowego (trolejbusowego) na obszarze zabudowanym,
                jest obowiązany zmniejszyć prędkość, a w razie potrzeby zatrzymać
                się, aby umożliwić kierującemu autobusem (trolejbusem) włączenie się
                do ruchu, jeżeli kierujący takim pojazdem sygnalizuje
                kierunkowskazem zamiar zmiany pasa ruchu lub wjechania z zatoki na
                jezdnię.

                2. Kierujący autobusem (trolejbusem), o którym mowa w ust. 1, może
                wjechać na sąsiedni pas ruchu lub na jezdnię dopiero po upewnieniu
                się, że nie spowoduje to zagrożenia bezpieczeństwa ruchu drogowego."

                Kierowca autobusu uznal, ze jest bezpiecznie. Kierowca powolny absolutnie nic
                nie uznal. Kierowca autobusu wycofal sie z zamiaru wyjazdu, gdy zobaczy, ze
                kierowca powolny ma go i KD w d..pie. Pan powolny bowiem mial absolutnie
                wszelkie przeslanki do wykonania pkt.1. Pan kierowca autobusu domniemywal, ze
                pan powolny zatrzyma sie. I teraz, kolego, wielka roznica zachowan. Pan powolny
                popelnil blad i zrobil wszystko, aby powiekszyc go. Kierowca autobusu skorygowal
                swoje zachowanie, choc "podlegal" pod pkt. 1., a pan powolny "przekwalifikowal"
                sytuacje do pkt.2. A to oznacza, ze najpierw zlamal pkt.1.

                Wiem, ze to trudne, szczegolnie ze dotyczy to pana z "zakonu".
                • emes-nju Edek! Blad w zalozeniach! 06.07.09, 14:55
                  Pan powolny, jako, ze jechal powoli, charakteryzowal sie czyms w
                  rodzaju widzenia tunelowego - w ogole nie patrzyl na boki ani w
                  lusterka. To jest standard u panow powolnych - rece krzepko na
                  kierownicy, pot na czole i wzrok tepo wbity w pas przed soba.

                  Pan powolny po prostu zareagowal panika w momencie, w ktorym w jego
                  tunel cos zaczelo wjezdzac...

                  Tu nie ma co dyskutowac o przepisach!
                • jane14 Re: Prawda, znajomosc przepisów, wnioski... 06.07.09, 18:21
                  "Autobus zaczal wiec wyjezdzac pod "wiernego". No coz. Zle skalkulowal.
                  .... dodal wiec gazu (osiagnal tym samym okolo 55 km/h), nacisnal na klakson i raczej kontrowersyjnie wyminal autobus, cudem unikajac obcierki z autem z przeciwka."

                  Celowo cytuje twój opis z pierwszego postu bo usiłując "dołożyć wiernemu" i mnie przy okazji, zdążyłeś zapomnieć jak to było...
                  A to opis czystego wymuszenia i manewru wymijania w celu uniknięcia kraksy.
                  Wierny przyspieszył żeby się zmieścić przed autem z naprzeciwka a klakson używa nie by "pouczyc" ale by ostrzec przed niebezpieczeństwem nie tylko autobus też i tego z naprzeciwka.
                  Słowem opierając się na TWOIM (!!!) opisie "wierny" książkowo zareagował na sytuację a nie żadne "cudem"...

                  PS Gdybyś ty tam wtedy w "lesie" zareagował tak samo, tez ominąłbyś tego pieszego ...
                  • edek40 Re: Prawda, znajomosc przepisów, wnioski... 06.07.09, 18:36
                    > A to opis czystego wymuszenia i manewru wymijania w celu uniknięcia kraksy.

                    To byl opis najczystszego nieprzestrzegania par. 18 pkt. 1 KD. Przyspieszanie w celu zamkniecia drogi dla autobusu, czyli stawianie kierowcy wielkiego i pelnego pasazerow pojazdu w calkiem nowej, nieodpowiadajacej KD 18.1. sytuacji to akt piractwa drogowego. Odbicie pana wolnego spowodowane bylo JEGO ocena sytuacji. Po pierwsze nie musial omijac, bo autobus zaniechal manewru, widzac ze pan wolny nie dosc, ze nie zwalnia i nie zatrzymuje sie, to jeszcze przyspiesza. Po drugie miejsca wciaz bylo dosc, aby pan wolny zdazyl zahamowac, lecz nie zrobil tego - wolal "klaksonic" i przyspieszac. Z tylu swietnie to bylo widac. Oczywiscie Ty widziales lepiej.

                    Generalnie, aby zakonczyc jalowa dyskusje. Pan wolny mial obowiazek umozliwic sygnalizujacemu autobusowi wlaczenie sie do ruchu. Odleglosc i predkosc pana wolnego byla taka, ze zatrzymanie nie nastreczaloby zadnych problemow, gdyby pan wolny znal KD i "zachowal". Kierunek wlaczony w autobusie nie wywolalby u niego ataku paniki drogowej: przeciez jade wolno, a tu autobus!!!!

                    > PS Gdybyś ty tam wtedy w "lesie" zareagował tak samo, tez ominąłbyś tego pieszego ..

                    To tyle w temacie? Moze dopiszesz rowniez, ze gosc byl wprawdzie pijany, ale mial wlaczone swiatla i kierunkowskaz, ja, jadac 70 km/h na szosie, nie zachowywalem, a ow pijany mial prawo pode mnie wbiec zza krzakow, w srodku lasu wieczorowa pora. Co wiecej, powinienem byl lapac pobocze lub isc na czolowe, bo mialem dosc czasu na zareagowanie. Wszak pijak wbiegl nieomal w bok mojego auta. Fakt, powinienem jechac wolniej. Wtedy latwiej by mu bylo we mnie trafic.

                    Ale w sumie niezla proba znalezienia analogii.
    • emes-nju Specjalnie dla Jane. 06.07.09, 15:12
      Jade sobie dojazdowka do Warszawy. Wariaci jada pewnie ze 180 km/h
      (w tym autobus komunikacji miejskiej), a ja bezpiecznie 45-50 km/h.
      Na szczescie nikt mnie nie wyprzedza - pewnie sie boja.

      Przede mna robi sie coraz wiecej miejsca - moge sobie pomyslec o
      swiecie i ptaszkach oraz o tym jak to mi fajnie i bezpiecznie.

      Z daleka widze, ze autobus wjezdza w zatoczke i dalej sie juz tym
      nie interesuje, bo przeciez jade bezpiecznie - powoli.

      Nagle, zupelnie z nienacka, z zatoki wytacza sie wariat w autobusie.
      Musze go nauczyc przepisow! Nie wolno zajezdzac drogi! Wciskam gaz i
      klakson. Wykonuje obszerny zamach kierownica i ledwo mijam sie z
      jadacym z przeciwka wariatem, ktorego przedtem nie widzialem -
      pewnie jechal ze 250 km/h.

      W lusterku widze, ze jadacy za mna wpuszcza autobus. A to debil!
      Pewnie jechal za szybko i bal sie, ze cos mu sie stanie.

      Ja na szczescie dalej bezpiecznie i powolutku dojechalem do pracy.






      Jane? Prawda, ze dobrze jechalem? Nie to, co ten pirat Edek :-P
      • jane14 Specjalnie dla Emesa 06.07.09, 17:50
        Miewam stłuczki co kilka miesięcy raz w padłem na gościa przy wyprzedzaniu na
        skrzyżowaniu ale na szczęście on wyjechał z podporządkowanej wiec wina jego!
        Często wale podwoziem o droge dobijam zawieszeniem na spowalniaczach ale to
        winna drogi.
        Czasem płace na radarach ale rzecz jasna to dlatego ze waadza wyjątkowo czepia
        się mojego auta i zawsze choć jedzie kilka to zatrzymują mnie!
        Raz nawet na światłach się czepiali ale im wytłumaczyłem kto ja jestem i że mam
        prawnika.
        Ale oczywiście jestem najbezpieczniejszym kierowcą w Polsce.
        Prawda Emes

        • emes-nju Re: Specjalnie dla Emesa 06.07.09, 20:09
          jane14 napisał:

          > Miewam stłuczki co kilka miesięcy

          Wyrazy wspolczucia :-P

          Mi w ciagu 20 lat zdarzylo mi sie to raz...

          > raz w padłem na gościa przy wyprzedzaniu na skrzyżowaniu ale na
          > szczęście on wyjechał z podporządkowanej wiec wina jego!

          Ale z Ciebie pirat :-P

          Mi nigdy nie wpadloby do glowy wyprzedzac na skrzyzowaniu!

          > Często wale podwoziem o droge dobijam zawieszeniem na
          > spowalniaczach ale to winna drogi.

          Tez masz nisko zawieszony samochod? :-P

          > Czasem płace na radarach ale rzecz jasna to dlatego ze waadza
          > wyjątkowo czepia się mojego auta i zawsze choć jedzie kilka to
          > zatrzymują mnie!

          SERIO?!!

          No! Mnie jeszcze nie sfotografowali... A jezdze grubo ponad 20 tys rocznie.

          > Raz nawet na światłach się czepiali ale im wytłumaczyłem kto ja
          > jestem i że mam prawnika.

          Az tak bezczelny nie jestem!

          Pewnie dlatego, ze wiem, ze prawnik nie wybroni jezeli jest sie winnym :-P

          > Ale oczywiście jestem najbezpieczniejszym kierowcą w Polsce.

          Jak czytam to, co napisales, watpie.

          Jak to dobrze, ze to nie o mnie :-P
    • mejson.e Domniemanie winy :-( 06.07.09, 19:06
      Z rzeczowego postu ukazującego jedno z licznych dziwacznych zagrożeń mogła
      wyrosnąć rozsądna dyskusja jak takie rzeczy przewidywać, jak na nie reagować,
      jak w końcu samemu ich nie generować.
      Zalążki takiej dyskusji już nawet były, ale włączył się Wielki Nieomylny
      Inkwizytor i wszystko sprowadził do osobistej przepychanki.

      Z reguły unikam osobistych wycieczek i koncentruję się na temacie ale tym razem
      zrobię wyjątek, z którego na pewno nie będę dumny.

      Jane14 pisał bardzo rozsądne rzeczy. Potrafił wylać kubeł zimnej wody na
      rozgrzane łby i zawstydzić świętego.
      Lubiłem czytać jego wpisy, bo każdy był przemyślany i odstawał poziomem od
      średniej gazetowej.

      Ale od jakiegoś czasu zamiast krytycznego spojrzenia zatruwa jadem każdą
      wypowiedź, szczególnie kontrując wypowiedzi nielubianych osób.
      Najbardziej to widać w dyskusjach z emes-nju i edek40 - jedynymi którzy nie
      odpuszczają po pierwszym przytyku i próbują wyjaśnić swoje zdanie brnąc w
      dyskusję według mnie zdecydowanie za długo.
      Nawet nie przyjmuje możliwości, że oni mogli jechać rozsądnie i bezpiecznie.

      Oni po prostu MUSZĄ być winni!

      Gdzie nas zaprowadzi takie jadowite podejście?
      Miało to być miejsce wymiany doświadczeń, opinii, porad, błędów.

      A stało się Wielką Radą Rewolucji.

      Odechciewa się wszystkiego... :-(

      Pozdrawiam,
      Mejson

      • emes-nju Re: Domniemanie winy :-( 06.07.09, 20:19
        mejson.e napisał:

        > Gdzie nas zaprowadzi takie jadowite podejście?

        Do eskalacji jadu...

        Ale musze uczciwie przyznac, sam nie wierze, ze to pisze - majac do wyboru
        drogowa sytuacje podbramkowa z moim osobistym ulubionym ulubiencem, Habudzikiem
        i Jane, wybieram tego pierwszego...

        Jane mnie przeraza! Ten dogmatyzm, jezeli znajduje zastosowanie na drodze, jest
        skrajnie niebezpieczny. Bo nie zmusza do refleksji i zastanowienia - wszystkie
        rozwiazania sa gotowe i nie podlegajace modyfikacjom. Ale jak zdarzy sie cos, co
        nie nalezy do "kanonu", moze byc pochylo. Nie wierze, zeby taki dogmatyk mogl
        byc dobrym kierowca!

        > Miało to być miejsce wymiany doświadczeń, opinii, porad, błędów.
        >
        > A stało się Wielką Radą Rewolucji.

        Sam tego doswiadczyles.

        Pokazanie swojego bledu czy watpliwosci, to poczatek. Jane, Hanni, czesto
        Kontik sprowadzaja wszystko do tego, ze jestes piratem. I nie ma zadnej
        dyskusji, bo padaja argumenty na pogranczu szantazu moralnego.

        Szkoda - widze, ze coraz rzadziej Ci sie chce...

        Pzdr
      • jane14 Re: Domniemanie winy :-( 06.07.09, 21:34
        mejson.e napisał:

        > Gdzie nas zaprowadzi takie jadowite podejście?
        > Miało to być miejsce wymiany doświadczeń, opinii, porad, błędów.
        >
        > A stało się Wielką Radą Rewolucji.

        Przyznałbym ci 100% racji gdybyś oprócz skutków dostrzegał tez przyczyny.
        Fakt jest tu mnóstwo "jadowitego" podejścia od choćby w tytule "Jechałem za
        wiernym z zakonu..." Albo z przed kilku dni Emesa "przerażajacy dziadunio"...

        Autorzy tych postów już w tytule narzucili atmosferę "Rady rewolucji" sadząc
        kogoś, choć opisy zdarzeń wcale nie wskazują na jednoznaczna winę sadzonych.
        Mało tego gdy ktos kto zwraca im uwagę że ich ocena sytuacji nie jest
        jednoznaczna, a wynika zapewne z uprzedzeń (co tytuł dostatecznie potwierdza),
        natychmiast wątpiącego wrzucają do jednego worka z "winowajca".
        Edek i Emes bowiem usiłują udowodnić tezę, że jadący zgodnie z przepisami,
        przynajmniej dotyczącymi prędkości stanowią jakąś grupę zwiększonego ryzyka.
        Chyba masz podobny pogląd dlatego rozumiem, że
        przypinanie mi skrzydeł i aureoli z powodu przynależności do tej grupy to
        oczywiście żadne "jadowite podejście"...a wyraz sympatii ?
        Ja też z wyrazu sympatii rzecz jasna zwracam ci uwagę, ze sobie tez ja
        przypinasz wraz ze skrzydłami choć z zupełnie innych powodów.
        No ale aluzji najwyraźniej "nie poniał" choć innym wytknął...
        • mejson.e Re: Domniemanie winy :-( 06.07.09, 22:43
          jane14 napisał:

          > Przyznałbym ci 100% racji gdybyś oprócz skutków dostrzegał tez przyczyny.
          > Fakt jest tu mnóstwo "jadowitego" podejścia od choćby w tytule "Jechałem za
          > wiernym z zakonu..." Albo z przed kilku dni Emesa "przerażajacy dziadunio"...
          >
          > Autorzy tych postów już w tytule narzucili atmosferę "Rady rewolucji" sadząc
          > kogoś, choć opisy zdarzeń wcale nie wskazują na jednoznaczna winę sadzonych.
          > Mało tego gdy ktos kto zwraca im uwagę że ich ocena sytuacji nie jest
          > jednoznaczna, a wynika zapewne z uprzedzeń (co tytuł dostatecznie potwierdza),
          > natychmiast wątpiącego wrzucają do jednego worka z "winowajca".
          > Edek i Emes bowiem usiłują udowodnić tezę, że jadący zgodnie z przepisami,
          > przynajmniej dotyczącymi prędkości stanowią jakąś grupę zwiększonego ryzyka.

          Ale problem jest w tym, że Tobie nawet przez myśl nie przeszło ... uwierzyć im, że opisali prawdę.
          Założyć, że przez te ponad dwadzieścia lat jeżdżenia samochodem nauczyli się wychwytywać zachowania niepewne, dziwaczne, irytujące a w efekcie - niebezpieczne.
          I to, co piszą to nie są wymysły nastolatków czy chełpienie bezmyślnych buraków.
          Na samej podstawie przeczytanych postów napisanych przez nich wyrobiłem sobie jakąś opinię o nich i nie mam powodu zakładać, że źle ocenili sytuacje a prawda jest zupełnie inna.

          Ty z góry zakładasz, że wiesz lepiej, jaka jest prawda i z reguły nigdy to nie jest prawda przez nich głoszona...

          Owszem - parę razy celnie pokazałeś coś z innej strony i chwała Ci za to.
          Bo reszta, szczególnie ostatnio - jest szalenie irytująca.

          > Chyba masz podobny pogląd dlatego rozumiem, że
          > przypinanie mi skrzydeł i aureoli z powodu przynależności do tej grupy to
          > oczywiście żadne "jadowite podejście"...a wyraz sympatii ?
          > Ja też z wyrazu sympatii rzecz jasna zwracam ci uwagę, ze sobie tez ja
          > przypinasz wraz ze skrzydłami choć z zupełnie innych powodów.
          > No ale aluzji najwyraźniej "nie poniał" choć innym wytknął...

          Jakoś nie wydaje mi się, bym należał do grupy szybkich i wściekłych, skoro podobnie jak wielu na tym forum, od lat nie płacę mandatów za prędkość, nigdy fotoradar nie zrobił mi fotki mimo nie używania CB ani antyradarów.

          Błędy popełniają wszyscy, świadomie łamią przepisy tylko ci, którzy tego chcą, a nie każde złamanie przepisów kwalifikuje do mandatu, nie mówiąc już o zagrożeniu bezpieczeństwa.

          Życzę trochę więcej tolerancji i otwarcia...

          Pozdrawiam,
          Mejson
          --
          Polskie Drogi. Na przekór ;-)
          • edek40 Re: Domniemanie winy :-( 07.07.09, 09:07
            > Ale problem jest w tym, że Tobie nawet przez myśl nie przeszło ... uwierzyć im,
            > że opisali prawdę.

            ...poniewaz uczciwie przyznaja sie, ze nie sa swieci na drogach, oznakowywanych, jak wielokrotnie pokazywalismy, nie przez swietych.

            Dodam od siebie, ze jedynym celowo lamanym przepisem jest przekroczenie predkosci. Wobec tego, ze jezdze od zawsze bezwypadkowo, wyglada na to, ze albo mam niespotykane szczescie, albo jednak wlasciwie oceniam warunki. Nigdy bowiem nie zakladam, ze znak postawiony jest przez idiote (a nawet gdyby, to mogl przypadkiem trafic). Zawsze uzywam mozgu do oceny. Dlatego na przyklad wychwycilem roznice, ktorej taki jane nie zauwaza - oznakowanie zakretow. Na nizinach wystarczy polowa polowy stopnia i jest znak. W gorach zabrakloby znakow. Czym roznia sie te zakrety? Dlaczego kryteria oznakowania sa tak astronomicznie rozne? Jednak jako pirat w mniemamiu powyzszego nigdy nie doczekalem sie zadnej rzeczowej odpowiedzi. No moze poza tym, ze przeciez za zakretem moze byc sklep. Nadal jednak nie wiem czy ten sklep to tak z nienacka, a ten od znakow tam nigdy nie byl oraz tego, czy w gorach nie ma sklepow, bo cale mnostwo zakretow rzeczywiscie niebezpiecznych nie ma zadnego oznakowania. Co wiecej, ja nie postuluje lepszego oznakowania w gorach. Jest wystarczajace i wymagajace odrobiny mozgu. Dlaczego wiec na nizinach probuje sie stawiac znaki na kazda okolicznosc? Jane nawet nie probowal mi wyjasnic, dlaczego lagodny zakret ma ograniczenie predkosci. Stawianie znaku, bo za zakretem moze stac zepsuty samochod jest groteskowe, poniewaz z reguly nie stoi. Jak wiec odroznic zakret oznakowany na wyrost (bo moze byc sklep albo zepsute auto) od tego rzeczywiscie kontrowersyjnego? Ja jakos szczesliwie wyczuwam kiedy musze zwolnic i zwalniam, bo nie uwazam jazdy ponizej dozwolonej za dyshonor. Ilu, nauczonych "zlym" doswiadczeniem, nie zwalnia z reguly i dla zasady? Dlaczego taki jane i jemu podobni nawet nie probuja tak spojrzec na nasze drogi?

            W innym watku nawiazalem do zakazu wymijania/wyprzedzania na skrzyzowaniu czy przejsciu. Nie doczekalem sie zadnego odzewu, a problem jest szalenie istotny. Tu przepisy sa "krystaliczne" jednak dla wielu wyprzedzanie na przejsciu to tylko pozycja w taryfikatorze, a nie pieszy zasloniety innym pojazdem. Po prostu nikt im nie wyjasnil i nie pokazal do czego moze prowadzic "taryfikatorowe" podejscie do ruchu. I tak jezdza i maja szczescie. Co ktorys o wlos minie pieszego i zastanowi sie. A co z tym, ktory pierwsza nauke pobierze w formie pieszego na przedniej szybie?

            No ale w Polsce wypada tylko o predkosci mowic...
            • jureek Re: Domniemanie winy :-( 07.07.09, 10:53
              Moim zdaniem nie chodzi o to, czy ktoś łamie przepisy, czy nie. Chodzi o
              rozpowszechnione na tym forum aroganckie przekonanie o tym, że ci, którzy
              starają się przepisów nie łamać, są kiepskimi kierowcami i powodują więcej
              niebezpiecznych sytuacji na drodze niż ci, którzy przepisy świadomie łamią. Ci
              pierwsi przedstawiani są jako bezmyślne ofermy, zawalidrogi, wręcz zakały na
              drodze, ci drudzy jako dynamiczni, świadomi swoich umiejętności, myślący,
              przedsiębiorczy - jednym słowem sól tej ziemi. Przecież taki był też cel tego
              wątku założonego przez Emesa. Patrzcie, ja co prawda przekraczam przepisy
              (szczególnie te dotyczące prędkości), ale i tak jeżdżę bezpieczniej od tych,
              którzy dozwolonych prędkości nie przekraczają. Owszem, zdarzają się i prawdziwe
              ofermy, jeżdżące wolno lecz niebezpiecznie. Nie jest ich jednak więcej niż
              skrajnych piratów mających w d...ie wszystko i nie oni są największym
              zagrożeniem na polskich drogach. Takie ofermy spełniają jednak jedną bardzo
              ważną rolę - są doskonałym alibi dla tych, którzy uważają, że przepisów
              przestrzegać nie trzeba.
              Jura
                • emes-nju Re:sprostowanie 07.07.09, 11:24
                  jureek napisał:

                  > To nie Emes, tylko Edek ten wątek założył. Jakoś ciągle ich mylę.

                  Sprostowanie przyjete ;-)

                  Z tym, ze nie bardzo rozumiem o co czepiasz sie Edka. Opis goscia,
                  ktory BLOKUJE RUCH (w Niemczech podobno potrafia za to przysolic
                  mandat), a potem wykonuje bezmyslny i niebezpieczny manewr nie
                  wydaje mi sie specjalnie nie halo.

                  Byc moze dlatego, ze, podobnie jak wielu normalnych (!), nieco
                  obawiam sie kierowcow tak ukojonych swoja wspanialoscia (jada dwa
                  razy wolniej niz mozna, wiec nic im sie nie moze stac), ze az nie
                  zwracajacych uwagi na droge. No bo jak inaczej wyjasnic paniczna
                  reakcje opisywanego przez Edka reakcje "czlonka zakonu", na
                  pojawienie sie na pasie czegos tak trudno zauwazalnego jak autobus?
                  • jureek Re:sprostowanie 07.07.09, 11:37
                    emes-nju napisał:

                    > Z tym, ze nie bardzo rozumiem o co czepiasz sie Edka. Opis goscia,
                    > ktory BLOKUJE RUCH (w Niemczech podobno potrafia za to przysolic
                    > mandat), a potem wykonuje bezmyslny i niebezpieczny manewr nie
                    > wydaje mi sie specjalnie nie halo.

                    Widzisz, kiedy pisałem kiedyś o tym, że jeżdżąc po Polsce wiele razy musiałem
                    ostro hamować lub prawie uciekać do rowu, żeby uniknąć czołówki z odważnie
                    wyprzedzającymi (tacy miszczowie, co w zbroję nie robią), to zarzucano mi, że
                    opisuję jakiś margines, zjawisko zupełnie niereprezentatywne. Może to znowu
                    jakieś różnice regionalne, ale tacy opisani przez Edka, to jeszcze większy
                    margines, prawie błąd statystyczny.

                    > Byc moze dlatego, ze, podobnie jak wielu normalnych (!), nieco
                    > obawiam sie kierowcow tak ukojonych swoja wspanialoscia (jada dwa
                    > razy wolniej niz mozna, wiec nic im sie nie moze stac), ze az nie
                    > zwracajacych uwagi na droge. No bo jak inaczej wyjasnic paniczna
                    > reakcje opisywanego przez Edka reakcje "czlonka zakonu", na
                    > pojawienie sie na pasie czegos tak trudno zauwazalnego jak autobus?

                    Tak, jak napisałem wcześniej - zdarzają się takie ofermy, ale to absolutny
                    margines i na pewno nie jest to największe zagrożenie na naszych drogach.
                    Przydają się jednak na podbudowanie własnego ego.
                    Jura
                      • jureek Re:sprostowanie 07.07.09, 12:23
                        emes-nju napisał:

                        > Mam wrazenie, ze z mojego punktu widzenia nie ma znaczenia czy do
                        > rowu spycha mnie rznacy w zbroje czy miszcz...

                        Oczywiście, że jest to bez znaczenia. Tylko, że statystycznie rżnący w zbroję
                        nie zabiera się za wyprzedzanie, gdy nie ma absolutnie jasnej sytuacji, więc to
                        nie ci zbrojni do rowu mnie spychają.
                        Jura
                        • emes-nju Re:sprostowanie 07.07.09, 12:39
                          jureek napisał:

                          > statystycznie rżnący w zbroję nie zabiera się za wyprzedzanie, gdy
                          > nie ma absolutnie jasnej sytuacji

                          O ile moje pobserwacje w stosunku do miszczow (a raczej mordercow)
                          sa zgodne z Twoimi, o tyle nie zgadzam sie z obserwacjami w
                          odniesieniu do rznacych w zbroje.

                          Po polskich drogach jezdzi naprawde duzo wszelkiej masci zawalidrog
                          (sam to zauwazyles) typu kombajn, traktor, Zuk itd. Wyprzedzanie
                          takiego czegos jadacego 20-30 km/h nie powinno stanowic problemu. I
                          jak ktos umie wyprzedzac, nie stanowi. Natomiast jak ktos nie
                          umie... Nawet nie wiesz ile razy bylem swiadkiem jak ktos z gatunku
                          mejsonowych tepomatow dojezdzal do zawalidrogi i utrzymujac dystans
                          3-5 m od niego usilowal wyprzedzic. Majac waski kat widzenia musial
                          znacznie wyjezdzac na przeciwny pas ruchu. Wiesz... Ja ostatnio po
                          strasznie waskich drogach jezdze... (A niedawno chyba nawet czytalem
                          o takim, co to tylko sie wychylil i ostatnia rzecza jaka w zyciu
                          zobaczyl, byl przod TIRa).
              • emes-nju Re: Domniemanie winy :-( 07.07.09, 11:08
                jureek napisał:

                > Chodzi o rozpowszechnione na tym forum aroganckie przekonanie o
                > tym, że ci, którzy starają się przepisów nie łamać, są kiepskimi
                > kierowcami i powodują więcej niebezpiecznych sytuacji na drodze
                > niż ci, którzy przepisy świadomie łamią.

                Komu chcesz to "przypiac"?

                Dlaczego mi? Przeciez zawsze pisze, ze staram sie jezdzic zgodnie z
                przepisami. Mysle, ze to, ze awanturuje sie jak widze jakis
                kretynizm, wlasnie o tym swiadczy - w odroznieniu od "szybkich i
                bezpiecznych" ja go przynajmniej widze :-)
                • jureek Re: Domniemanie winy :-( 07.07.09, 11:26
                  emes-nju napisał:

                  > jureek napisał:
                  >
                  > > Chodzi o rozpowszechnione na tym forum aroganckie przekonanie o
                  > > tym, że ci, którzy starają się przepisów nie łamać, są kiepskimi
                  > > kierowcami i powodują więcej niebezpiecznych sytuacji na drodze
                  > > niż ci, którzy przepisy świadomie łamią.
                  >
                  > Komu chcesz to "przypiac"?
                  >
                  > Dlaczego mi?

                  Odpisywałem Edkowi, który napisał:
                  "Dodam od siebie, ze jedynym celowo lamanym przepisem jest przekroczenie predkosci."
                  Je też nie jestem święty. Nieraz zdarza mi się dodać VAT do tego, co na znakach.
                  Nie przedstawiam jednak takiego egoistycznego zachowania jako cnotę, nie
                  przekonuję, że łamiąc przepisy i tak jestem bezpieczniejszy od jadących przepisowo.
                  Jura
                  • emes-nju Re: Domniemanie winy :-( 07.07.09, 11:51
                    jureek napisał:

                    > Je też nie jestem święty. Nieraz zdarza mi się dodać VAT do tego,
                    > co na znakach.
                    > Nie przedstawiam jednak takiego egoistycznego zachowania jako
                    > cnotę, nie przekonuję, że łamiąc przepisy i tak jestem
                    > bezpieczniejszy od jadących przepisowo.

                    A nie jest egoista ktos, kto jedzie zdecydowanie ponizej limitu?

                    A nie jest niebezpieczny ktos, kto mimo jazdy grubo ponizej limitu
                    popelnia w sytuacji calkowicie typowej szereg wykroczen, z wyjsciem
                    na czolowe na czele (nomen omen)?


                    Poza tym nie zauwazylem u Edka chepienia sie czy uznawania, ze jest
                    najlepszy. Po prostu uczciwie opisuje swoja jazde.
                    • hanni Re: Domniemanie winy :-( 07.07.09, 12:03
                      emes-nju napisał:

                      > A nie jest egoista ktos, kto jedzie zdecydowanie ponizej limitu?

                      Moze ale z reguly wcale nim nie jest. Jazda znacznie ponizej limitu nie dosc, ze
                      calkowicie legalna (w wiekszosci sytuacji) bywa czesto koniecznoscia, z ktora
                      musi liczyc sie kazdy.
                      Jazda zdecydowanie powyzej limitu nie jest nigdy koniecznoscia i jest ponadto
                      nielegalna.

                      Poza tym jazda zdecydowanie ponizej limitu jest statystycznie zawsze duzo
                      bezpieczniejsza od jazdy zdecydowanie powyzej limitu.
                      • emes-nju Re: Domniemanie winy :-( 07.07.09, 12:16
                        hanni napisał:

                        > Poza tym jazda zdecydowanie ponizej limitu jest statystycznie
                        > zawsze duzo bezpieczniejsza od jazdy zdecydowanie powyzej limitu.

                        Statystycznie, to ja i moj kot mamy po trzy nogi.

                        Zwroc laskawie uwage, ze opisany przed Edka gosc znacznie od
                        statystyki odbiegal i, chocby dlatego wart byl pokazania. Rowniez ku
                        przestrodze tym, ktorzy calkiem nieslusznie uwazaja, ze jak jada
                        powoli, to nic im sie nie moze przydarzyc.
                        • hanni Re: Domniemanie winy :-( 07.07.09, 12:23
                          emes-nju napisał:

                          > Statystycznie, to ja i moj kot mamy po trzy nogi.

                          i nawet z trzema nogami nie zmienisz niczego w prawdziwosci tego, co opisalem.

                          > Zwroc laskawie uwage, ze opisany przed Edka gosc znacznie od
                          > statystyki odbiegal

                          Mylisz sie. Gosc moze odbiegal od przecietnej ale nie od statystyki, ktora
                          rowniez takich obejmuje.

                          > Rowniez ku przestrodze tym, ktorzy calkiem nieslusznie uwazaja, ze
                          > jak jada powoli, to nic im sie nie moze przydarzyc.

                          A zauwazyles tu takich? Bo ja poki co nie.


                          • emes-nju Re: Domniemanie winy :-( 07.07.09, 12:55
                            hanni napisał:

                            > Mylisz sie. Gosc moze odbiegal od przecietnej ale nie od
                            > statystyki, ktora rowniez takich obejmuje.

                            Gosciu znaczaco odbiegal od statystyki, ktora ciagle przytaczasz.
                            Tej, ktora prawi, ze wolniej = bezpieczniej.

                            Kolo jechal wolniej, ale wcale nie bezpieczniej.

                            Wymknal sie statystyce! :-P
                            • hanni Re: Domniemanie winy :-( 07.07.09, 13:32
                              emes-nju napisał:

                              > Gosciu znaczaco odbiegal od statystyki, ktora ciagle przytaczasz.
                              > Tej, ktora prawi, ze wolniej = bezpieczniej.

                              Mylisz sie. Nawet gdyby w tym miejscu spowodowal smiertelny wypadek przy
                              predkosci 10 km/h to odbiegalby najwyzej od sredniej statystycznej ale nie "od
                              statystyki" bo statystyka ma wlasnie to do siebie, ze ujmuje i tak ekstremalne
                              zdarzenia.

                              > Kolo jechal wolniej, ale wcale nie bezpieczniej.

                              Czy wiesz, ze wlasnie udowodniles, ze nie rozumiesz takich pojec jak
                              prawdopodobienstwo i statystyka?


                              • emes-nju Re: Domniemanie winy :-( 07.07.09, 13:37
                                hanni napisał:

                                > Czy wiesz, ze wlasnie udowodniles, ze nie rozumiesz takich pojec
                                > jak prawdopodobienstwo i statystyka?

                                Nie moj drogi. Wlasnie udowodnilem, ze kocopaly, ktore wipisujesz za
                                kazdym razem jak PO FAKCIE piszesz o tym, ze "gdyby bylo wolniej"
                                mozna o kant d... potluc. Bo PRZED FAKTEM nawet Ty, zajaczku
                                puszysty, nie jestes wstanie, na podstawie statystyk, podac
                                bezpiecznej predkosci.

                                Wlasnie dlatego powolywanie sie na statystyki jest bez sensu -
                                odnosza sie do wielkich liczb, a nie pojedynczych zdarzen.

                                EOT
                                  • emes-nju Re: Domniemanie winy :-( 07.07.09, 13:50
                                    Zajaczku!

                                    To Ty nie rozumiesz. Statystyka obejmujaca calosc nijak nie ma sie
                                    do pojedynczych zdarzen.

                                    Oczywiscie mozesz sobie PO FAKCIE wypisywac (zeby czuc sie lepszym i
                                    madrzejszym, a moze nawet piekniejszym), ze "gdyby bylo wolniej,
                                    to...", ale nadal, na podstawie statystyk, ktorymi sie podpierasz,
                                    nie jestes wstanie podac o ile mialo byc wolniej.
                                    • hanni Re: Domniemanie winy :-( 07.07.09, 14:05
                                      emes-nju napisał:

                                      > To Ty nie rozumiesz. Statystyka obejmujaca calosc nijak nie ma sie
                                      > do pojedynczych zdarzen.

                                      Mylisz sie. Statystyka to suma pojedynczych zdarzen a pojedyncze zdarzenia i ich
                                      prawdopodobienstwo (termin, ktorego nie rozumiesz) to wypadkowa statystyki.

                                      > Oczywiscie mozesz sobie PO FAKCIE wypisywac (zeby czuc sie lepszym i
                                      > madrzejszym, a moze nawet piekniejszym), ze "gdyby bylo wolniej,
                                      > to...",

                                      Opanuj sie czlowieku.... Twoje emocje kiedys cie wykoncza.

                                      Jesli po fakcie napisze ze "gdyby bylo wolniej, to..." to prawdopodobienstwo
                                      wypadku i smierci pieszego byloby nizsze to ciagle mialbym racje.

                                      I nie zmienia w tym nic a nic twoje wybuchy emocji. Uwierz mi.
                        • jureek Re: Domniemanie winy :-( 07.07.09, 12:27
                          emes-nju napisał:

                          > Zwroc laskawie uwage, ze opisany przed Edka gosc znacznie od
                          > statystyki odbiegal i, chocby dlatego wart byl pokazania.

                          A gdy ja pokazywałem wariatów wyprzedzających na chama i nieliczących się z
                          jadącymi z przeciwka, to odpowiadano mi, że to taki margines, że nie warto o tym
                          pisać. No to jak w końcu jest? Jeden margines wart jest opisu, a inny nie?
                          Jura
                          • emes-nju Re: Domniemanie winy :-( 07.07.09, 12:53
                            Co do statystyk obejmujacych rowniez mordercow, nadal uwazam, ze
                            nawet na polskich drogach stanowia margines. W odroznieniu od
                            rosnacego w sile edkowego "zakonu". Na wiekszosci drog, po ktorych
                            jezdze kilkakrotnie czesciej musze zmagac sie z klientami jadacymi 2-
                            3 razy ponizej limitu (i wyczyniajacymi cuda-nie-widy) niz z
                            mordercami.

                            Tylko, ze ja z zalozenia nie jezdze drogami "jednocyfrowymi", ktore
                            faktycznie sa katownia. Taki ze mnie pirat, ze sie boje. No i nie
                            chce blokowac szybkich i bezpiecznych ;-)
                    • jureek Re: Domniemanie winy :-( 07.07.09, 12:43
                      emes-nju napisał:

                      > A nie jest egoista ktos, kto jedzie zdecydowanie ponizej limitu?

                      Ale ja zdecydowanie poniżej limitu nie jeżdżę (no chyba, że warunki nie
                      pozwalają jechać szybciej), więc dlaczego miałbym taką jazdę jako cnotę
                      przedstawiać?
                      Nie zauważyłem też na forum takich, którzy chwalą się jazdą zdecydowanie poniżej
                      limitu i twierdzą, że robią dobrze.
                      Natomiast takich, którzy piszą, że jeżdżą zdecydowanie szybciej niż limity i nie
                      mających żadnego poczucia winy z tego powodu widać tu sporo.
                      Jura
                      • emes-nju Re: Domniemanie winy :-( 07.07.09, 13:19
                        jureek napisał:

                        > Natomiast takich, którzy piszą, że jeżdżą zdecydowanie szybciej
                        > niż limity i nie mających żadnego poczucia winy z tego powodu
                        > widać tu sporo.

                        O kim piszesz?

                        A moze napiszesz tez o tych, ktorzy ustalajac limity "z lekka"
                        przesadzaja i z kazdego robia "pirata"? (Teraz zaczynaja zdejmowac,
                        ale jako ze zdejmuje ten sam, co postawil, to sukcesy tej akcji sa
                        mizerne).
                        • jureek Re: Domniemanie winy :-( 07.07.09, 13:37
                          emes-nju napisał:

                          > jureek napisał:
                          >
                          > > Natomiast takich, którzy piszą, że jeżdżą zdecydowanie szybciej
                          > > niż limity i nie mających żadnego poczucia winy z tego powodu
                          > > widać tu sporo.
                          >
                          > O kim piszesz?

                          Naprawdę nie widzisz takich na forum?
                          Mam teraz wymienić listę ników, a potem dla każdego wyszukiwać w wyszukiwarce
                          posty jego autorstwa potwierdzające to, co wyżej napisałem? Sorry, nie mam na to
                          czasu, a jeszcze ktoś mógłby się poczuć pokrzywdzony, gdy pominę go na liście.

                          > A moze napiszesz tez o tych, ktorzy ustalajac limity "z lekka"
                          > przesadzaja i z kazdego robia "pirata"? (Teraz zaczynaja zdejmowac,
                          > ale jako ze zdejmuje ten sam, co postawil, to sukcesy tej akcji sa
                          > mizerne).

                          Przecież pisałem nie raz i nie dwa o ograniczeniach od "czapy".
                          Jura
                          • emes-nju Re: Domniemanie winy :-( 07.07.09, 13:59
                            jureek napisał:

                            > Przecież pisałem nie raz i nie dwa o ograniczeniach od "czapy".

                            I tym bardziej dziwi mnie to, ze (chyba) nie chcesz zauwazyc
                            powiazania pomiedzy liczba ograniczen od czapy, a brakiem poczucia
                            winy wynikajacego z ich ignorowania...
                            • jureek Re: Domniemanie winy :-( 07.07.09, 14:20
                              emes-nju napisał:

                              > I tym bardziej dziwi mnie to, ze (chyba) nie chcesz zauwazyc
                              > powiazania pomiedzy liczba ograniczen od czapy, a brakiem poczucia
                              > winy wynikajacego z ich ignorowania...

                              Skąd wniosek, że nie zauważam?
                              Stwierdziłem fakt braku poczucia winy, o przyczynach nie pisałem. Ograniczenia
                              od czapy są jedną z przyczyn, ale nie jedyną.
                              Jura
                              • emes-nju Re: Domniemanie winy :-( 07.07.09, 14:48
                                Nawet mordercy przysluguje prawo do obrony, domniemanie niewinnosci
                                itd. Sad bierze tez pod uwage okolicznosci lagodzace.

                                W krucjatach, ktore sie na tym forum odbywaja nie ma miejsca na
                                zadne z powyzszych...

                                Np. ktos taki jak ja, jest piratem, bo osmielam sie poddac pod
                                watpliwosc jakosc oznakowania, albo staram sie znalesc wyjasnienie
                                zjawisk, o ktorych piszemy (jak ktos wyjasnia, to usprawiedliwia, bo
                                na pewno tak robi).

                                Sorry, ale Ty tez czasem mnie tak traktujesz mimo, ze nic o mnie nie
                                wiesz. Wystarczy, ze mam odmienne zdanie.
                                • jureek Re: Domniemanie winy :-( 07.07.09, 15:23
                                  emes-nju napisał:

                                  > Sorry, ale Ty tez czasem mnie tak traktujesz mimo, ze nic o mnie nie
                                  > wiesz. Wystarczy, ze mam odmienne zdanie.

                                  Oj, chyba nie znajdziesz postu, gdzie zarzucam Ci piracenie. Zauważam jedynie,
                                  że dla piratów masz dużo wyrozumiałości, ale dla takich, jak ten opisany przez
                                  Edka, jakoś żadnych okoliczności łagodzących nie znajdujesz.
                                  Jura
                                  • emes-nju Re: Domniemanie winy :-( 07.07.09, 15:52
                                    jureek napisał:

                                    > Oj, chyba nie znajdziesz postu, gdzie zarzucam Ci piracenie.

                                    Nawet nie bede probowal.

                                    Otwarcie mi nie zarzucasz, ale "klimat" Twoich wypowiedzi jest
                                    czasem az nazbyt wyrazny ;-) Nie mowiac o wynikajacych z tego
                                    wlasnie "krucjatowego" klimatu, nieporozumien, jak ponizej:

                                    > Zauważam jedynie, że dla piratów masz dużo wyrozumiałości

                                    No wlasnie.

                                    Nie wyrozumialosci! Staram sie zrozumiec co nimi kieruje, bo tylko w
                                    zrozumieniu przyczyn pewnych zjawisk upatruje szanse na zmiany. Co
                                    ciekawe moje spostrzezenia zaczynaja byc zgodne z tym, co WRESZCIE
                                    zauwazyla waaadza - w duzym uproszczeniu: szeroko pojeta jakosc
                                    organizacji drog "produkuje" piratow.

                                    > dla takich, jak ten opisany przez Edka, jakoś żadnych okoliczności
                                    > łagodzących nie znajdujesz.

                                    I znowu.

                                    Nie oceniam tego czlowieka. Stwierdzam tylko, ze kierowcy jak ten z
                                    edkowego postu, moga byc znacznie bardziej niebezpieczni niz
                                    wydawaloby sie oceniajac ich jazde na podstawie rozwijanej predkosci.

                                    Dodaje tez od siebie, ze WEDLUG mnie, kierowcy programowo jezdzacy
                                    powoli nie sa adekwatnie do rozwijanej predkosci bezpieczni, bo
                                    zludne poczucie bezpieczenstwa ich dekoncentruje - stad zaskoczenie
                                    pojawiajacym sie "z nienacka" autobusem.
                                    • jureek Re: Domniemanie winy :-( 07.07.09, 17:13
                                      emes-nju napisał:

                                      > Nie wyrozumialosci!

                                      Nie? A dopiero co, jeden post wyżej, pisałeś coś o okolicznościach łagodzących.

                                      > Staram sie zrozumiec co nimi kieruje, bo tylko w
                                      > zrozumieniu przyczyn pewnych zjawisk upatruje szanse na zmiany. Co
                                      > ciekawe moje spostrzezenia zaczynaja byc zgodne z tym, co WRESZCIE
                                      > zauwazyla waaadza - w duzym uproszczeniu: szeroko pojeta jakosc
                                      > organizacji drog "produkuje" piratow.

                                      Między innymi. I te przyczyny ja też dostrzegam. Nie chce mi się szukać własnych
                                      postów, ale pamiętam, że nieraz pisałem, że bezsensowne szykany i ograniczenia
                                      działają demoralizująco. Nie są to jednak jedyne przyczyny "produkcji" piratów.
                                      Inna przyczyna to np. społeczny klimat przyzwolenia na piracenie. Do dobrego
                                      tonu należy przechwalanie się, w jakim to czasie pokonało się taką, czy inną
                                      trasę. Dla wyprzedzających na trzeciego i przekraczających znacznie dozwolone
                                      prędkości ma się zrozumienie, no bo chłop się spieszy, a drogi do dupy itd. To
                                      się jednak zmienia. Coraz więcej kierowców ma dość terroru "szybkich i
                                      bezpiecznych", siadania na zderzaku, spychania na pobocze itd. Oceniam te zmiany
                                      pozytywnie.
                                      No i trzecia sprawa to pobłażanie policji. Tak naprawdę to piraci nie mają się
                                      czego obawiać. Jak czytam informacje o jakichś spektakularnych pościgach, a na
                                      końcu okazuje się, że pirat kasuje tylko 500 zł mandatu, to jak ma być dobrze.

                                      > Dodaje tez od siebie, ze WEDLUG mnie, kierowcy programowo jezdzacy
                                      > powoli nie sa adekwatnie do rozwijanej predkosci bezpieczni, bo
                                      > zludne poczucie bezpieczenstwa ich dekoncentruje - stad zaskoczenie
                                      > pojawiajacym sie "z nienacka" autobusem.

                                      Sorry, ale generalizujesz na podstawie jednego gamonia, który autobusu nie
                                      zauważył. Ja też na ogół jeżdżę zgodnie zgodnie z przepisami, więc według Twojej
                                      teorii powinienem być zdekoncentrowany, a jakoś zauważam autobusy wyjeżdżające z
                                      zatok, pieszych czekających przed pasami, a nawet rowerzystów też zauważam. Poza
                                      tym na ogół tak jest, że jeśli ktoś jedzie nienormalnie wolno, to przeważnie
                                      przyczyną jest szukanie jakiegoś adresu lub wolnego miejsca do parkowania i te
                                      dodatkowe czynności, a nie wolna jazda sama w sobie powodują obniżoną
                                      koncentrację. Dlatego, gdy widzę kogoś jadącego w taki sposób, to nastawiam się
                                      na "niespodzianki".
                                      Jura
                                      • emes-nju Re: Domniemanie winy :-( 08.07.09, 11:31
                                        jureek napisał:

                                        > emes-nju napisał:
                                        >
                                        > > Nie wyrozumialosci!
                                        >
                                        > Nie? A dopiero co, jeden post wyżej, pisałeś coś o okolicznościach
                                        > łagodzących.

                                        Mysle, ze kazdy przypadek "piratowania" zasluguje na zastanowienie.
                                        (No dobra - jestem wyrozumialy jak widze powod do wyrozumialosci).

                                        Sa PIRACI, ktorzy w zasadzie mogliby reszte zycia spedzic w pudle i
                                        dla tych nie mam zadnej wyrozumialosci, ale sa tez "piraci", czyli
                                        ci, w ktorych "produkcji", jak sam zauwazasz, spory udzial ma
                                        DEZorganizacja drog. WYDAJE mi sie, ze mozna doszukac sie jakichs
                                        okolicznosci lagodzacych dla "piratow" (np. tych jadacych rowno 70
                                        km/h, w kolumnie identycznie jadacych, na 30-to km odcinku
                                        zabudowanym - glownie sraczami soltysa i drzewami).

                                        > Inna przyczyna to np. społeczny klimat przyzwolenia na piracenie.

                                        Nie wiem jak w Twoim srodowisku, ale w moim (a znajduje sie w nim
                                        kilku REPow), nie ma przyzwolenia na wariactwa. Po prostu jak komus
                                        zechce sie chwalic jakims wyczynem, to rozmowa gasnie - czasem
                                        zamiast moralizatorstwa, pirat uslyszy pare "cieplych" (acz czesto
                                        niezbyt parlamentarnych) slow. Nie twierdze, ze w moim srodowisku sa
                                        same swietoszki i nie ma piratow oraz idiotow drogowych (w koncu
                                        znam kilku REPow :-P ), ale nikt sie swoimi wyczynami nie chwali, bo
                                        nie znajduje poklasku.

                                        > Coraz więcej kierowców ma dość terroru "szybkich i
                                        > bezpiecznych", siadania na zderzaku, spychania na pobocze itd.
                                        > Oceniam te zmiany pozytywnie.

                                        Ja widze je juz od lat.

                                        Tak naprawde to ostatnie pirackie opowiastki, ktorych sluchacze
                                        sluchali z wypiekami, slyszalem na poczatku lat 90.

                                        > No i trzecia sprawa to pobłażanie policji.

                                        Nie poblazanie.

                                        Poblazanie rozumiem tak, ze policjant lapie klienta, grozi mu palcem
                                        i mowiac, "zeby mi to bylo przedostatni raz", pusza wolno (co
                                        ciekawe to tez jest skuteczna metoda dyscyplinowania kierowcow -
                                        tylko, ze zle wyglada w sprawozdania z wykoania planu mandatowania).

                                        Nasza policja OLEWA sprawe. Dziala WYLACZNIE wtedy, gdy akurat ma
                                        takie zadanie - w krzakach, szukajac zle parkujacych, czy raz na rok
                                        lapiac przejezdzajacych na czerwonym (co zwykle znaczy, ze mandaty
                                        dostaja ci, ktorym zolte zapalilo sie jak wjezdzali na skrzyowanie -
                                        plan trzeba przeciez wyrobic, a jezdzacych na naprawde poznym zoltym
                                        czy na czerwonym nie jest tak duzo, jak by sie wydawalo).

                                        Poza wkonywaniem zadan, policja na drodze, to tacy sami piraci,
                                        jak "srednia polska".

                                        > > WEDLUG mnie, kierowcy programowo jezdzacy
                                        > > powoli nie sa adekwatnie do rozwijanej predkosci bezpieczni

                                        > Sorry, ale generalizujesz na podstawie jednego gamonia

                                        Nie do konca. Wsrod moich znajomych paru juz do zakonu sie zapisalo.

                                        Znam jedego programowo powolnego (PJ od 10 lat), z ktorym boje sie
                                        jezdzic tak, ze wolalbym juz jezdzic z jednym REPem, ktory lubi (i
                                        umie) cwiczyc poslizgi na slimakach ;-) Ten czlowiek np. "lubi"
                                        zawracac na ruchliwych, wielopasmowych skrzyzowanich tak, ze az mnie
                                        ciarki przechodza - po-wo-lut-ku wysuwa nos i czeka az jadacy lewym
                                        pasem zaczynaja zjezdzac do srodka. Wtedy po-wo-lut-ku rusza.
                                        Powolutku, zeby bylo bezpiecznie. Juz raz skasowal tak po-wo-lut-ku
                                        auto, ale nadal jest swiecie przekonany, ze winien byl najezdzajacy,
                                        bo on wykonal manewr na tyle po-wo-lut-ku, ze dal "piratowi" czas na
                                        reakcje. Serio.

                                        > jeśli ktoś jedzie nienormalnie wolno, to przeważnie
                                        > przyczyną jest szukanie jakiegoś adresu lub wolnego miejsca do
                                        > parkowania i te dodatkowe czynności, a nie wolna jazda sama w
                                        > sobie powodują obniżoną koncentrację. Dlatego, gdy widzę kogoś
                                        > jadącego w taki sposób, to nastawiam się na "niespodzianki".

                                        A jednak... ;-)

                                        A na serio. Sorry, ale jezeli czegos szukam i nie moge znalesc, to
                                        nie pozwalam sobie na blokowanie ruchu. Szukam miejsca do
                                        zatrzymania sie, wysiadam i dokonuje wizji lokalnej per pedes.

                                        Ale ja to jestem cham i pirat - nie to co ci bezpieczni, bo
                                        powolni, "poszukiwacze" jadacy 30 km/h na miedzynarodowej trasie, bo
                                        czegos szukaja (a potem ostro hamujacy ja znajda) :-P
              • edek40 Re: Domniemanie winy :-( 07.07.09, 11:28
                > Moim zdaniem nie chodzi o to, czy ktoś łamie przepisy, czy nie. Chodzi o
                > rozpowszechnione na tym forum aroganckie przekonanie o tym, że ci, którzy
                > starają się przepisów nie łamać, są kiepskimi kierowcami i powodują więcej
                > niebezpiecznych sytuacji na drodze niż ci, którzy przepisy świadomie łamią.

                O takie uproszczenie Cie nie podejrzewalem.

                Niegdys prowadzilem jalowa, a jakze, dyskusje z jane na temat przewidywania, unikania, dostosowywania. Jane stal na mocnym stanowisku, ze jesli jedzie powoli, to wszelkie zlo na drogach sie go nie ima. W ktorejs dyskusji z nim dalem nieszczesny przyklad z pieszym, ktory wlazl mi pod maske, co jane ciagle teraz wykorzystuje. Oczywiscie uznal on, ze gdybym jechal wolniej, to do wypadku by nie doszlo. Gdyby rowniez przewidywal to zapewne zauwazylbym go jeszcze w czasie, w ktorym zaczynal pic "na zakladzie". No coz, to jest net, wiec moge pisac co mi slina na klawiature przyniesie. Dziala to naturalnie w dwie strony.

                Wracajac do "pana z zakonu". Bylo to, co tu duzo gadac, wrzucenie kamyczka do ogrodka jane. Nie bylo ono jednak bezcelowe. Rzeczywiscie daje sie zauwazyc zwiekszajaca sie ilosc obywateli, do ktorych dotarlo, ze predkosc zabija. Wobec tego, ze nie maja zbyt wiele miedzy uszami (to akurat jane nie dotyczy), uznali, ze dotyczy to tylko predkosci. Mnie wydaje sie to szalenie niebezpieczne, a sytuacja, ktora zrobil ow pan taka wlasnie byla.

                Nigdy nie upieralem sie przy tym, ze ktos jadacy wolno to ciamajda, szczegolnie, ze baaaaaaardzo wiele lat szkolilem mlodziez i mam duze zrozumienie dla nauki (rowniez tej bez wiekszych efektow). Przeraza mnie jednak "wysyp" obywateli, ktorzy zalozyli sobie "pole silowe" z powolnej jazdy. Co wiecej, badania dosc jednoznacznie wykazuja, ze powolna jazda u wiekszosci ludzi powoduje rozluznienie. Mysle, ze tak wlasnie rozluznil sie opisywany pan i stad jego paniczna reakcja.
            • jane14 Drobne sprostowanie ... 07.07.09, 11:00
              edek40 napisał:
              > Wobec tego, ze jezdze od zawsze bezwypadkowo ...

              Nie jest to złosliwośc z mojej strony ale własnie poszukiwanie prawdy.
              Czy wiec potrącenie pieszego nie jest wypadkiem wg twojej interpretacji ?
              Czy dlatego że pieszy był pieszo, czy dlatego ze był pijany?
              Może tego wypadku nie można było uniknąć może i mnie i nikomu by się nie udało
              ... tylko dlaczego on raz jest a raz go nie ma w twoich postach ?
              • edek40 Re: Drobne sprostowanie ... 07.07.09, 11:11
                > Nie jest to złosliwośc z mojej strony ale własnie poszukiwanie prawdy.
                > Czy wiec potrącenie pieszego nie jest wypadkiem wg twojej interpretacji ?

                Uzylem skrotu myslowego. Mialem na mysli zadnego wypadku, ktory ja spowodowalem.
                Uczestniczylem w trzech kolizjach (w tym dwukrotnie najechano na mnie na
                parkingu i raz gdy stalem na czerwonym - truuuuuuudne do unikniecia).

                > Czy dlatego że pieszy był pieszo, czy dlatego ze był pijany?

                Dlatego, ze wybiegl zza krzakow praktycznie w bok samochodu, ktorym jechalem.
                Pisalem, ze policja "wykryla" poczatek sladow hamowania dobrych kilka metrow
                ZA miejscem, w ktorym rozpoczynal sie ciag szczatkow auta, w tym szkla z
                lamp. Nawet policja uznala, ze nie istnieje na swiecie taki mocarz, ktory w celu
                unikniecia odpowiedzialnosci cynicznie bierze pieszego na maske, a hamowac
                zaczyna poznej. Uznali, ze pieszy nie dal mi zadnych szans, wybiegl z boku, zza
                krzakow, prosto i tuz, tuz przed maske, a predkosc oszacowali na okolo 70km/h, z
                czym sie zgadzam. Warto byloby, abys laskawie zostawil ten temat. Absolutnie nic
                o nim nie wiesz, a jezdzisz po tym nie zbyt milym dla mnie wydarzeniu.
                Oczywiscie mozesz sobie konfabulowac, ze 70 km/h, do ktorego sie przyznaje bylo
                w istocie 170 km/h, ze byl dzien, wyprzedzalem na przejsciu i to na trzeciego.
                Wolna wola.
                • hanni Re: Drobne sprostowanie ... 07.07.09, 11:34
                  Nie zamierzam ci niczego wmawiac bo nie znam szczegolow tak jak ty ale do paru
                  twoich stwierdzen chcialbym dopisac uwagi natury ogolnej.

                  1. To, ze slady hamowania rozpoczynaly sie za miejscem kolizji wcale nie musi
                  znaczyc, ze mogl ci wybiec tylko "w bok". Od momentu dostrzezenia przeszkody do
                  rozpoczecia hamowania przy takiej predkosci potrzeba okolo 20 metrow. Jesli
                  piszesz, ze slady hamowania byly "dobrych kilka metrow" (np. 6-7?) za miejscem
                  kolizji to znaczy, ze mogl ci wyskoczyc przed maske 13-14 metrowprzed toba.

                  2. Nie wiem jakie tam bylo ograniczenia ale przy 70 km/h pieszy nie mial zadnych
                  szans na przezycie. Gdybys jechal tam 50 km/h to pieszy mialby (statystycznie)
                  40-procentowa szanse na przezycie.
                  Gdyby jeszcze wypadl ci jakies 22 metry przed maske to jego szanse przezycia
                  zwiekszylyby sie do 90%.

                  Wszystko to oczywiscie tylko gdybanie po fakcie ale pomyslalem sobie, ze wartoo
                  tym napisac.
                  • jureek Re: Drobne sprostowanie ... 07.07.09, 11:44
                    O ile pamiętam, to do wypadku doszło w terenie niezabudowanym, a pieszy
                    wyskoczył zza krzaków, więc nie ma powodu do czepiania się, że Edek nie jechał 50.
                    To, że Jane ciągle do tego wraca, świadczy tylko o jego małostkowości.
                    Naprawdę nie jesteśmy Bogami i nie damy rady jako kierowcy wszystkiego
                    przewidzieć. Przestrzeganie przepisów zmniejsza tylko prawdopodobieństwo
                    wypadku, ale nie eliminuje takiego ryzyka całkowicie.
                    Jura
                    • hanni Re: Drobne sprostowanie ... 07.07.09, 11:51
                      jureek napisał:

                      > O ile pamiętam, to do wypadku doszło w terenie niezabudowanym, a pieszy
                      > wyskoczył zza krzaków, więc nie ma powodu do czepiania się, że Edek nie jechał
                      > 50.

                      Przeciez wcale sie nie czepiam. Zastrzeglem sie az kilka razy, ze moje uwagi sa
                      natury ogolnej i ze nic nie wiem o tym wypadku.

                      > Przestrzeganie przepisów zmniejsza tylko prawdopodobieństwo
                      > wypadku, ale nie eliminuje takiego ryzyka całkowicie.

                      "Tylko"?
                      Przestrzeganie przepisow w decydujacy sposob zmniejsza nie tylko
                      prawdopdobienstwo wypadkow ale tez ich potencjalnych skutkow.

                      To "tylko" to byc moze nawet jakies 3-4 tysiace zabitych w Polsce i kilkanascie
                      razy wiecej kalek rocznie.
                        • jureek Re: Drobne sprostowanie ... 07.07.09, 12:30
                          edek40 napisał:

                          > Moj watek zalozylem dlatego, ze predkosc nie jest jedynym czynnikiem wplywajacy
                          > m
                          > na bezpiecznestwo. A zdaje sie coraz wiecej osob tak uwaza.

                          Na tym forum nie zauważyłem takich, którzy by tak uważali. Zauważyłem za to
                          wielu, którzy uważają, że wszystkich przepisów należy przestrzegać oprócz
                          ograniczeń prędkości.
                          Jura
                          • edek40 Re: Drobne sprostowanie ... 07.07.09, 12:48
                            > Na tym forum nie zauważyłem takich, którzy by tak uważali.

                            Jane. Do niego srednio dociera fakt, ze nawet gdy jedzie powoli, to moze
                            spowodowac kolizje/wypadek lub w niej uczestniczyc.

                            Sa rowniez "zagraniczni korespondenci". Tu sprawa jest o wiele trudniejsza. Oni
                            bowiem przywykli do sensownego oznakowania i porzadnych drog dlugodystansowych.
                            Tu dyskusja jest o tyle jalowa, ze z zacisza biurka dosc trudno jest wyobrazic
                            sobie jak to jest, ze praktycznie zadna kalkulacja czasowa w Polsce nie sprawdza
                            sie. Oczywiscie na autostradzie sa korki. Moze sie zdarzyc, ze na dluzszym
                            dystansie kierowca zalapie sie na dwa zatory. W Polsce jednak, poza korkami,
                            mamy drogi przeciazone ruchem tranzytowym i pomieszane z lokalnym. Lokalni
                            powoduja czesto bardzo powazne utrudnienia w ruchu. Ot, chocby kombajn na
                            miedzynarodowej drodze i ciagly ruch w obu kierunkach. Ja wiem, ze on musi jakos
                            dojechac. "Dlugodystansowcy" rowniez. Nie dziwi mnie nadganianie, gdy pierwsze
                            200 km osiaga sie po 6 godzinach. Nikomu nie usmiecha sie nocleg w polu z
                            dziecmi na pokladzie, bo recepcja pensjonatu zamyka sie o 24.00, Ty miales plan
                            byc o 20.00, a jest juz 23.00, a Ty masz jeszcze 100 km.

                            Powiedz mi Jurku, co bys zrobil w takiej sytuacji, biorac pod uwage fakt, ze
                            baza hoteli przydroznych w Polsce jest mniej wiecej taka, jak same drogi? Co
                            wiecej, jesli juz znajdziesz motel o standardzie przypominajacym jakas
                            cywilizacje, to za nocleg rodziny zaplacisz mniej wiecej tyle ile przeznaczyles
                            na powiedzmy 4 dni urlopu. Wez naturalnie pod uwage fakt, ze na nadmiar gotowki
                            w Polsce cierpi dosc nieliczna grupa i nawet tym gorzej sytuowanym urlop sie
                            nalezy. Ale wczuj sie porzadnie i, jesli mozesz, unikaj sformulowania "wyjedz
                            wczesniej", bo juz to zrobilem i stale to "coraz bardziej" robie. Tylko w koncu
                            bede musial wyjezdzac wczoraj. Albo w miejscach pustych docisnac. Podobnie, jak
                            to robia Niemcy, pomimo dobrej sieci autostrad...
                            --
                            Po ptokach. Beret sie sfilcowal...
                      • jureek Re: Drobne sprostowanie ... 07.07.09, 12:34
                        hanni napisał:

                        > "Tylko"?
                        > Przestrzeganie przepisow w decydujacy sposob zmniejsza nie tylko
                        > prawdopdobienstwo wypadkow ale tez ich potencjalnych skutkow.
                        >
                        > To "tylko" to byc moze nawet jakies 3-4 tysiace zabitych w Polsce i kilkanascie
                        > razy wiecej kalek rocznie.

                        Przyczepisłeś się słówka, nie zauważając kontekstu. "Tylko" oznacza nie tylko
                        "mało", tak jak to zinterpretowałeś, może oznaczać także przeciwstawienie i w
                        takim znaczeniu go użyłem. To "tylko" przestrzeganie przepisów oznacza bardzo
                        dużo, ale jednak gwarancji uniknięcia wypadku nie daje.
                        Jura
                        • hanni Re: Drobne sprostowanie ... 07.07.09, 12:45
                          jureek napisał:

                          > To "tylko" przestrzeganie przepisów oznacza bardzo
                          > dużo, ale jednak gwarancji uniknięcia wypadku nie daje.

                          To oczywista oczywistosc ale nie dla tych, ktorzy dedukuja sobie na jej
                          podstawie generalna bezsensownosc stosowania sie do ograniczen predkosci - no bo
                          skoro nie ma sie gwarancji ani przy 150 km/h ani przy 30 km/h?

                          Decydujacej kwestii dotyczacej prawdopodobienstwa wypadkow i przede wszystkim
                          ich skutkow w powiazaniu z predkoscia juz jakos nie sa w stanie "objac glowa".
                          • emes-nju Re: Drobne sprostowanie ... 07.07.09, 12:57
                            hanni napisał:

                            > To oczywista oczywistosc ale nie dla tych, ktorzy dedukuja sobie
                            > na jej podstawie generalna bezsensownosc stosowania sie do
                            > ograniczen predkosci

                            Na litosc!!!

                            Pokaz mi choc jednego, kto pisze, ze stosowanie sie do ograniczen
                            jest bez sensu!!!

                            W moich postach mozesz co najwyzej przeczytac to, co powyzej napisal
                            tez Jurek - zadna predkosc nie gwarantuje bezpieczenstwa.
                            • hanni Re: Drobne sprostowanie ... 07.07.09, 13:26
                              emes-nju napisał:

                              > Pokaz mi choc jednego, kto pisze, ze stosowanie sie do ograniczen
                              > jest bez sensu!!!

                              edek: "Szybko oznacza szybciej niz na znakach. ZAWSZE znacznie przekraczam
                              dopuszczalna predkosc w nastepujacych miejscach:"(...)"Zwalniam wylacznie w
                              miejscach, gdzie nieomal
                              zawsze stoi policja"

                              emes-nju: "Ograniczenia bywaja glupie - a najglupsze sa te bez sensu (np. 30
                              km/h przed zakretem, ktory rozklekotana Nysa przelatuje 70 km/h) bo calkowicie
                              zaklocaja odbior komunikatow z nich plynacych."

                              "Kilka lat temu na szosie z Warszawy do Gdanska (na czesci dwujezdniowej) co
                              400-500 m stalo ograniczenie do 70 km/h bo wlaczaly sie w nia jakies polne
                              drogi. I nikt ich nie przestrzegal bo jak?!"

                              "W miejscowosci, ktora trudno byloby bez oznakowania zauwazyc, zdjeto
                              biala tablice i postawiono ograniczenie.(...) Biala tablica oznaczajaca kolejny
                              sracz soltysa zostala... Zostala zaslonieta ograniczeniem!

                              Do 50 km/h... Buuuuuuuuuuuuuu hahahahahaha!"


                              • emes-nju Re: Drobne sprostowanie ... 07.07.09, 13:33
                                Hanni...

                                Przeczytaj jeszcze raz pracowice zebrane cytaty i zadaj sam sobie
                                pytanie czy w jaki kolwiek sposob koresponduja one z tym, co
                                napisales o nas.

                                Naprowadze Cie. Czy jestes wstanie postawic znak rownosci pomiedzy
                                zdaniem "wiele ograniczen jest bez sensu", a zdaniem "stosowanie sie
                                do ograniczen jest bez sensu"? Jezeli tak, to moja ocena w kwestii
                                Twojej logiki sie tylko umocni...
                                • hanni Re: Drobne sprostowanie ... 07.07.09, 13:51
                                  "Pokaz mi choc jednego, kto pisze, ze stosowanie sie do ograniczen
                                  jest bez sensu"


                                  emes-nju: "a najglupsze sa te bez sensu (np. 30 km/h przed zakretem, ktory
                                  rozklekotana Nysa przelatuje 70 km/h) bo calkowicie zaklocaja odbior komunikatow
                                  z nich plynacych."


                                  Po tej wypowiedzi widac, jak jej autor przekonany jest o tym, ze owo
                                  ograniczenie ma sens.


                                  "stalo ograniczenie do 70 km/h bo wlaczaly sie w nia jakies polne
                                  drogi. I nikt ich nie przestrzegal bo jak?!"


                                  I w tej wypowiedzi widac, jak jej autor przekonany jest o tym, ze owo
                                  ograniczenie ma sens.

                                  "Biala tablica oznaczajaca kolejny
                                  sracz soltysa zostala... Zostala zaslonieta ograniczeniem!
                                  Do 50 km/h... Buuuuuuuuuuuuuu hahahahahaha!"


                                  I w tej wypowiedzi widac, jak jej autor nie ma zadnych zastrzezen co do
                                  sensownosci tego ograniczenia.

                                  • jureek Re: Drobne sprostowanie ... 07.07.09, 13:56
                                    Widzisz Hanni, można uważać, że ograniczenie jest bez sensu, a mimo to
                                    stosowanie się do takiego bezsensownego ograniczenia bez sensu nie jest.
                                    Ja np. tak uważam. Mimo iż wiele ograniczeń uważam za bezsensowne to i tak się
                                    do nich stosuję i uważam moje zachowanie za sensowne.
                                    Z dwóch powodów sensowne:
                                    1. Nie mam pewności, że to akurat ograniczenie jest bez sensu.
                                    2. Inni uczestnicy ruchu mają prawo oczekiwać, że będę się do ograniczenia stosował.
                                    Jura
                                    Jura
                                    • hanni Re: Drobne sprostowanie ... 07.07.09, 14:08
                                      jureek napisał:

                                      > Widzisz Hanni, można uważać, że ograniczenie jest bez sensu, a mimo to
                                      > stosowanie się do takiego bezsensownego ograniczenia bez sensu nie jest.

                                      Widze to podobnie.

                                      > Ja np. tak uważam. Mimo iż wiele ograniczeń uważam za bezsensowne to i tak się
                                      > do nich stosuję i uważam moje zachowanie za sensowne.
                                      > Z dwóch powodów sensowne:
                                      > 1. Nie mam pewności, że to akurat ograniczenie jest bez sensu.
                                      > 2. Inni uczestnicy ruchu mają prawo oczekiwać, że będę się do ograniczenia stos
                                      > ował.

                                      No to prawie tak jak ja.
                                      W przypadku edka i emes-nju jednak widac, ze nie tylko nie uwazaja szereg
                                      ograniczen pozbawionych sensu ale i stosowanie sie do nich.

                                      • emes-nju Re: Drobne sprostowanie ... 07.07.09, 14:11
                                        hanni napisał:

                                        > W przypadku edka i emes-nju jednak widac, ze nie tylko nie
                                        > uwazaja szereg ograniczen pozbawionych sensu ale i stosowanie sie
                                        > do nich.

                                        Cytaty na potwierdzenie tego, co pisze o sensownosci sporej czesci
                                        oznakowanie wyszperales. Zycze zatem sukcesow w SKUTECZNYM, szukaniu
                                        cytatow majacych ZGODNIE Z LOGIKA potwierdzic, ze uwazam, ze
                                        stosowanie sie do ograniczen jest bez sensu.
                                        • hanni Re: Drobne sprostowanie ... 07.07.09, 16:17
                                          emes-nju napisał:

                                          > Cytaty na potwierdzenie tego, co pisze o sensownosci sporej czesci
                                          > oznakowanie wyszperales.

                                          Takich niestety nie znalazlem.

                                          > Zycze zatem sukcesow w SKUTECZNYM, szukaniu
                                          > cytatow majacych ZGODNIE Z LOGIKA potwierdzic, ze uwazam, ze
                                          > stosowanie sie do ograniczen jest bez sensu.

                                          Jesli ktos pyta retorycznie odnosnie ograniczen do 70 km/h: I nikt ich nie
                                          przestrzegal bo jak?!"
                                          to jaki mozna z tego wyciagnac wniosek? Ze
                                          przestrzeganie tych ograniczen uwazal za jak najbardziej sensowne?

                                          • emes-nju Re: Drobne sprostowanie ... 07.07.09, 16:27
                                            hanni napisał:

                                            > Jesli ktos pyta retorycznie odnosnie ograniczen do 70 km/h: I
                                            > nikt ich nie przestrzegal bo jak?!"
                                            to jaki mozna z tego
                                            > wyciagnac wniosek? Ze przestrzeganie tych ograniczen uwazal za jak
                                            > najbardziej sensowne?

                                            O! Juz piszemy o przestrzeganiu TYCH ograniczen, a nie o
                                            przestrzeganiu wszystkich ograniczen. No, w sumie to i tak postep :-P

                                            Klopot w tym, ze w cytowanej wypowiedzi nie ma nawet slowa o moim
                                            stosunku do sensownosci przestrzegania TYCH organiczen. Poddaje
                                            tylko pod watpliwosc czy w realu da sie ich przestrzegac.

                                            Poczynajac od bardzo zawodnego czynnika ludzkiego (jazda 100-70-100-
                                            70 na kilkusetmetrowych odcinkach jest meczaca i na dluzszym
                                            dystansie chyba tylko Ty bys sobie nie odpuscil - przynajmniej tak
                                            bys nam napisal), po bezpieczenstwo (duze, o 30%, zmiany predkosci
                                            na mocno obciazonej trasie szybkiego ruchu nie sprzyja
                                            bezpieczenstwu, bo powoduja duze roznice predkosci pomiedzy
                                            pojazdami znajdujacymi sie w malej od siebie odleglosci - zdaje sie,
                                            ze na ten temat juz sie klocisz z Kozakem, wiec nie bede tlumaczyl o
                                            co chodzi).
                                            • hanni Re: Drobne sprostowanie ... 07.07.09, 16:38
                                              emes-nju napisał:

                                              > O! Juz piszemy o przestrzeganiu TYCH ograniczen, a nie o
                                              > przestrzeganiu wszystkich ograniczen. No, w sumie to i tak postep :-P

                                              Tak jakbym juz wczesniej nie napisal, ze miedzy jednym i drugim nie ma roznicy.
                                              Tak jak i zlodziejstwem "z zasady" i sporadycznymi kradziezami - wedle uznania.

                                              > Klopot w tym, ze w cytowanej wypowiedzi nie ma nawet slowa o moim
                                              > stosunku do sensownosci przestrzegania TYCH organiczen.

                                              Klopot moze masz ty. Z tej wypowiedzi jednoznacznie wynika, ze stosowanie sie do
                                              ograniczen uznales za niewykonywalne (ergo pozbawione sensu) "nikt ich nie
                                              przestrzegal bo jak?!"



                                              > Poczynajac od bardzo zawodnego czynnika ludzkiego (jazda 100-70-100-
                                              > 70 na kilkusetmetrowych odcinkach jest meczaca i na dluzszym
                                              > dystansie chyba tylko Ty bys sobie nie odpuscil - przynajmniej tak
                                              > bys nam napisal), po bezpieczenstwo (duze, o 30%, zmiany predkosci
                                              > na mocno obciazonej trasie szybkiego ruchu nie sprzyja
                                              > bezpieczenstwu, bo powoduja duze roznice predkosci pomiedzy
                                              > pojazdami znajdujacymi sie w malej od siebie odleglosci - zdaje sie,
                                              > ze na ten temat juz sie klocisz z Kozakem, wiec nie bede tlumaczyl o
                                              > co chodzi).

                                              Czy ta argumentacja ma moze sluzyc przekonaniu mnie, ze jednak uwazales
                                              stosowanie sie do tych ograniczen za sensowne? :)
                                              • emes-nju Re: Drobne sprostowanie ... 07.07.09, 16:49
                                                hanni napisał:

                                                > emes-nju napisał:
                                                >
                                                > > O! Juz piszemy o przestrzeganiu TYCH ograniczen, a nie o
                                                > > przestrzeganiu wszystkich ograniczen.

                                                > Tak jakbym juz wczesniej nie napisal, ze miedzy jednym i drugim
                                                > nie ma roznicy.

                                                Jest.

                                                Stwierdzenie, ze ograniczenie jest bez sensu (tylko takie cytaty ze
                                                mnie udalo Ci sie znalesc) nijak nie okresla mojego stosunku do
                                                przestrzegania prawa jako calosci.

                                                Tym bardziej, ze nie udostepniles szerokiej widowni :-P cytatu, w
                                                ktorym pisze o bezsensownosci przestrzegania nawet TYCH ograniczen,
                                                o wszystkich nie wspominajac. I nie pisz mi po raz kolejny, ze
                                                stwierdzenie, ze nie bardzo da sie (np. technicznie) jakiegos
                                                ograniczenia przestrzegac, okresla moj stosunek do przestrzegania
                                                ograniczen, bo to naduzycie.
                                                • hanni Re: Drobne sprostowanie ... 07.07.09, 16:59
                                                  emes-nju napisał:

                                                  > Jest.

                                                  "Jest" taka wlasnie jak miedzy zlodziejstwem z zasady i sporadycznym wedle uznania.


                                                  > Stwierdzenie, ze ograniczenie jest bez sensu (tylko takie cytaty
                                                  > ze mnie udalo Ci sie znalesc) nijak nie okresla mojego stosunku
                                                  > do przestrzegania prawa jako calosci.

                                                  A coz to za nowa akrobacja "przestrzeganie prawa w calosci"?
                                                  Czy mozna "przestrzegac prawo w calosci" jesli nie przestrzega sie go od czasu
                                                  do czasu wedle uznania?
                                                  Czy ty naprawde nie zdajesz sobie sprawy z tego, co piszesz?


                                                  > Tym bardziej, ze nie udostepniles szerokiej widowni :-P cytatu, w
                                                  > ktorym pisze o bezsensownosci przestrzegania nawet TYCH ograniczen,

                                                  Alez udostepnilem i to juz kilkakrotnie wskazujac ci na nie. Jeszcze raz:
                                                  forum.gazeta.pl/forum/w,510,97451491,97564512,Re_Drobne_sprostowanie_.html

                                                  > I nie pisz mi po raz kolejny, ze stwierdzenie, ze nie bardzo da
                                                  > sie (np. technicznie) jakiegos ograniczenia przestrzegac, okresla
                                                  > moj stosunek do przestrzegania ograniczen, bo to naduzycie.

                                                  O kurcze... To ci sie naprawde udalo:
                                                  "nie bardzo da sie (np. technicznie) jakiegos ograniczenia przestrzegac" :)

                                                  Bo co? Pedal gazu sie zacial? Bo samochod eksploduje gdy pojedzie z przepisowa
                                                  predkoscia? Az strach wjezdzac na droge pelna kierowcow, ktorzy "technicznie"
                                                  nie sa w stanie przestrzegac ograniczenia predkosci. O rany....

                                      • jureek Re: Drobne sprostowanie ... 07.07.09, 14:23
                                        hanni napisał:

                                        > W przypadku edka i emes-nju jednak widac, ze nie tylko nie uwazaja szereg
                                        > ograniczen pozbawionych sensu ale i stosowanie sie do nich.

                                        Cytaty, które podałeś, nie potwierdzają jednak tej tezy. One potwierdzają tylko
                                        tyle, że Edek i Emes, podobnie jak Ty i ja, uważają, że są ograniczenia bezsensowne.
                                        Jura
                                        • hanni Re: Drobne sprostowanie ... 07.07.09, 16:15
                                          jureek napisał:

                                          > Cytaty, które podałeś, nie potwierdzają jednak tej tezy. One potwierdzają tylko
                                          > tyle, że Edek i Emes, podobnie jak Ty i ja, uważają, że są ograniczenia
                                          bezsensowne.

                                          A myslalem, ze mamy to juz za soba... No to jeszcze raz:
                                          To czy ograniczenia maja sens czy nie to jedno.
                                          To czy stosowanie sie do graniczen ma sens czy nie to cos zupelnie
                                          innego. I o tym wlasnie byla mowa.

                                          Jesli Edek przyzneje, ze z zasady "znacznie" przekracza ograniczenia predkosci
                                          to znaczy to nie tylko, ze te ograniczenia uwaza za pozbawione sensu ale i to,
                                          ze stosowanie sie do nich rowniez.

                                          Nie inaczej jest w przypadku emes-nju, ktory wyliczajac - jego zdaniem -
                                          bezsensowne ograniczenia pyta retorycznie: "I nikt ich nie przestrzegal bo
                                          jak?!" tzn. w domysle przestrzeganie ich byloby nielogiczne, pozbawione sensu.

                                          I tu wlasnie jest roznica: Ty uwazasz niektre ograniczenia za pozbawione sensu
                                          ale stosowanie sie do nich nie. Edek i emes-nju uwazaja za bezsensowne i
                                          ograniczenia (przynajmniej ich czesc) jak i stosowanie sie do nich.
                                          • edek40 Re: Drobne sprostowanie ... 09.07.09, 09:01
                                            hanni napisał:

                                            > I tu wlasnie jest roznica: Ty uwazasz niektre ograniczenia za pozbawione sensu
                                            > ale stosowanie sie do nich nie. Edek i emes-nju uwazaja za bezsensowne i
                                            > ograniczenia (przynajmniej ich czesc) jak i stosowanie sie do nich.

                                            Bajzel, jaki panuje na naszych drogach wrecz zacheca do przekraczania predkosci. Pomijam znaki zapomniane. Skoncentruje sie na tych, ktore sobie staly, a potem, po kilku miesiacach/latach je usunieto. Gdy do tego pamieta sie, ze gdy robilo sie prawko ograniczenie bylo wyzsze, to tu wlasnie tkwi sedno problemu. Znaki na tych drogach, o ktorych pisze, ze zawsze przekraczam predkosc, to efemeryda, ktora, mam nadzieje, juz za chwile zmiecie wiatr zmian, ktore powolutku widac w Warszawie. Oczywiscie nie moja rola jest ocena zasadnosci. Niestety moj mozg pracuje w trybie ciaglym i jest wyczulony na absurdy - stad m.in. nieco szysdercze komentarze, ze gdzies usunieto znak i to poprawilo bezpieczenstwo do tego stopnia, ze chlopcy z radarem nie kontroluja juz nowego, podwyzszonego limitu.

                                            Aby wyczuc, jak bardzo w (...) robia nas mistrzowie od oznakowywaia, trzeba tu jezdzic stale. Na kazdym kroku, w analizie dluzszej niz 1 dzien, widac, ze ktos uczy sie fachu ustawiacza ruchu. Bo miejsc takich, gdzie nie ma watpliwosci jest nie za wiele. Dla rownowagi jest mnostwo miejsc, ktorych zaden baran od znakow nigdy nie odwiedzil, choc powinien. I w takim mechanizmie mamy 50 km/h na trzypasmowej nieomal srodmiejskiej autostradzie i na mojej wiejskiej szosie, gdzie szerokosc jezdni uniemozliwia miniecie sie bez zjazdu na pobocze, gdzie pieszych idacych jezdnia jest naprawde duzo i do tego jezdnia jest tak kreta, ze kilka zakretow osobiscie pokonuje 30 km/h, bo wiem jak sa wredne. I tak na zdrowy chlopski rozum widac, ze Wislostrade mistrz odwiedzil, bo ma blisko. Do mnie na wies nie zajrzal. Ale srednia ograniczenia predkosci wyrobil. Rozpatrujac zas ruch pieszy u mnie i na Wislostradzie srednia rowniez wskazuje, ze powinno stac ograniczenie. To fakt...

                                            W tym mechanizmie mam trzy nogi, gdy wezmie sie pod uwage przy wyliczeniu mojego kota.
                                  • emes-nju Czy Ty skonczyles choc 8 klas...? 07.07.09, 13:56
                                    Na poparcie tezy, ze JAKOBY uznaje, ze przestrzeganie ograniczen
                                    jest bez sensu (wszystkich), podajesz wypowiedzi, ktore SAM potem
                                    usciszlasz uzywajac sformulowan "tego ograniczenia", "owo
                                    ograniczenie".

                                    Kudy "owemu" i "temu" ograniczeniu do WSZYSTKICH ograniczen?

                                    No i gdzie jest napiasane, ze nie nalezy sie do nich stosowac?
                                    • hanni Skonczylem 07.07.09, 14:13
                                      emes-nju napisał:

                                      > Na poparcie tezy, ze JAKOBY uznaje, ze przestrzeganie ograniczen
                                      > jest bez sensu (wszystkich),

                                      W tej wypowiedzi wcale nie bylo mowy o "wszystkich" tylko ogolnie o ograniczeniach.

                                      > podajesz wypowiedzi, ktore SAM potem usciszlasz uzywajac
                                      > sformulowan "tego ograniczenia", "owo ograniczenie".

                                      To "to" albo "owe" ograniczenie to nie ograniczenie?

                                      • emes-nju Re: Skonczylem 07.07.09, 14:15
                                        hanni napisał:

                                        > > To "to" albo "owe" ograniczenie to nie ograniczenie?

                                        Ale czy gdzies jak pisalem o "owych" i "tych" napisalem, ze nalezy
                                        nie stosowac sie do ograniczen?
                                        • hanni Re: Skonczylem 07.07.09, 16:00
                                          emes-nju napisał:

                                          > Ale czy gdzies jak pisalem o "owych" i "tych" napisalem, ze nalezy
                                          > nie stosowac sie do ograniczen?

                                          Ale mowa byla nie o tym czy nalezy czy nie sie do nich stosowac, tylko o tym czy
                                          stosowanie sie do ograniczen ma czy nie ma sensu.
                                          • emes-nju Re: Skonczylem 07.07.09, 16:04
                                            Ok.

                                            Znajdz zatem cytat mowiacy o moim zdaniu "o tym czy stosowanie sie
                                            do ograniczen ma czy nie ma sensu".

                                            Powodzenia. Tylko nie wklejaj tu po raz kolejny cytatow, w ktorych
                                            pisze o moim stosunku do konkretnych (tych i owych) ograniczeniach,
                                            bo ja jakos nie znalazlem w nich nic "o tym czy stosowanie sie
                                            do ograniczen ma czy nie ma sensu".
                                            • hanni Re: Skonczylem 07.07.09, 16:19
                                              emes-nju napisał:

                                              > Ok.
                                              >
                                              > Znajdz zatem cytat mowiacy o moim zdaniu "o tym czy stosowanie sie
                                              >
                                              do ograniczen ma czy nie ma sensu".

                                              Drugie zdanie:
                                              forum.gazeta.pl/forum/w,510,97451491,97564512,Re_Drobne_sprostowanie_.html
                              • edek40 Re: Drobne sprostowanie ... 07.07.09, 13:35
                                hanni napisał:

                                > emes-nju napisał:
                                >
                                > > Pokaz mi choc jednego, kto pisze, ze stosowanie sie do ograniczen
                                > > jest bez sensu!!!
                                >
                                > edek: "Szybko oznacza szybciej niz na znakach. ZAWSZE znacznie przekraczam
                                > dopuszczalna predkosc w nastepujacych miejscach:"(...)"Zwalniam wylacznie w
                                > miejscach, gdzie nieomal
                                > zawsze stoi policja"

                                Napisalem rowniez, ze w kilku miejscach podwyzszono limity, co zaowocowalo zniknieciem policji oraz... nie zwiekszeniem sie ilosci wypadkow. Napisalem rowniez, ze "pietro wyzej" na krzyzujacej sie drodze mozna jechac szybciej, choc na zdrowy rozum oznakowanie powinno mowic rzeczy dokladnie odwrotne. Ale czy to wazne, gdy manipuluje sie wypowiedziami?

                                >
                                > emes-nju: "Ograniczenia bywaja glupie - a najglupsze sa te bez sensu (np. 30
                                > km/h przed zakretem, ktory rozklekotana Nysa przelatuje 70 km/h) bo calkowicie
                                > zaklocaja odbior komunikatow z nich plynacych."

                                Udowodnij, ze takie ograniczenie nie zakloca komunikatow z nich plynacych. Uzyj mozgu, a nie cyfry na znaku oraz szwajcarskiego przeswiadczenia, ze ktos przemyslal ustawienie znaku.

                                >
                                > "Kilka lat temu na szosie z Warszawy do Gdanska (na czesci dwujezdniowej) co
                                > 400-500 m stalo ograniczenie do 70 km/h bo wlaczaly sie w nia jakies polne
                                > drogi. I nikt ich nie przestrzegal bo jak?!"

                                Jakies 2-3 lata temu je zlikwidowano. Nie zlikwidowano zas tych niebezpiecznych skrzyzowan. Co tak poprawilo bezpiecznenstwo, ze zabrano policji ich poletko uprawne?

                                >
                                > "W miejscowosci, ktora trudno byloby bez oznakowania zauwazyc, zdjeto
                                > biala tablice i postawiono ograniczenie.(...) Biala tablica oznaczajaca kolejny
                                > sracz soltysa zostala... Zostala zaslonieta ograniczeniem!
                                >
                                > Do 50 km/h... Buuuuuuuuuuuuuu hahahahahaha!"

                                To wg. naszego KD oznacza, ze przez cala dobe jezdzimy 50 km/h. Przed zmiana oznakowania choc w nocy mozna bylo "docisnac". Do 60 km/h... Wyczuwasz groteske?
                                >
                                >
                                • hanni Re: Drobne sprostowanie ... 07.07.09, 13:55
                                  edek40 napisał:

                                  > Napisalem rowniez, ze w kilku miejscach podwyzszono limity, co
                                  > zaowocowalo zniknieciem policji oraz

                                  Problem jednak w tym, ze to wszystko nie ma tu nic do rzeczy. Mowa byla
                                  mianowicie o tych, ktorzy uwazaja, ze stosowanie sie do ograniczen jest bez sensu.

                                  Czyzbys otwarcie przyznajc, ze gdzies "zawsze" przekraczasz "znacznie" limit
                                  chcial powiedziec, ze te ograniczenia uwazasz za sensowne?
                                  • edek40 Re: Drobne sprostowanie ... 07.07.09, 14:12
                                    hanni napisał:

                                    > Problem jednak w tym, ze to wszystko nie ma tu nic do rzeczy. Mowa byla
                                    > mianowicie o tych, ktorzy uwazaja, ze stosowanie sie do ograniczen jest bez sensu.

                                    Zbyt wielka ilosc ograniczen w Polsce jest, hm, kontrowersyjna. Wobec tego, ze w
                                    zasiegu mojego wzroku kilka zniknelo, wychodzi na moje. A ze przy zniknela
                                    rowniez policja i nie sciga za te wyzsze limity, widac podejscie policji tak do
                                    kierowcow, jak i do tzw. bezpieczenstwa. A to postrzegania prawa nie polepsza.

                                    > Czyzbys otwarcie przyznajc, ze gdzies "zawsze" przekraczasz "znacznie" limit
                                    > chcial powiedziec, ze te ograniczenia uwazasz za sensowne?

                                    Piecdziesiatka na dlugiej trzypasmowej, oddzielonej bariera, z praktycznie
                                    nieistniejacym ruchem pieszym na chodniku oddalonym od jezdni o jakies 10
                                    metrow... Tiaaaaaa. To na pewno sensowne wobec tego, ze policja wlasnie tu stoi
                                    i poprawia bezpiecznestwo. Bo gdy w koncu ktos podniesie tu limit, to policja
                                    juz nie bedzie tu stala, bo zrobilo sie bezpiecznie.
                                    • hanni Re: Drobne sprostowanie ... 07.07.09, 16:05
                                      edek40 napisał:

                                      > Zbyt wielka ilosc ograniczen w Polsce jest, hm, kontrowersyjna.

                                      W porzadku. Jesli masz taka opinie to twoja sprawa i wcale nie musisz
                                      protestowac czy sie tlumaczyc tam, gdzie krytykuje ludzi uwazajacych stosowanie
                                      sie do ograniczen za pozbawione sensu.

                                      • edek40 Re: Drobne sprostowanie ... 07.07.09, 16:15
                                        > W porzadku. Jesli masz taka opinie to twoja sprawa i wcale nie musisz
                                        > protestowac czy sie tlumaczyc tam, gdzie krytykuje ludzi uwazajacych stosowanie
                                        > sie do ograniczen za pozbawione sensu.

                                        Jezeli ktos pisze, ze z zasady przestrzeganie ograniczen jest bez sensu, to
                                        osobiscie nie traktuje takiego kogos powaznie. Moze to nie potencjalny morderca,
                                        ale daleko mu nie jest. Na pewno sa tacy ludzie, ale ja do nich nie naleze.
                                        • hanni Re: Drobne sprostowanie ... 07.07.09, 16:22
                                          edek40 napisał:

                                          > Jezeli ktos pisze, ze z zasady przestrzeganie ograniczen jest bez sensu, to
                                          > osobiscie nie traktuje takiego kogos powaznie. Moze to nie potencjalny morderca
                                          > ,
                                          > ale daleko mu nie jest. Na pewno sa tacy ludzie, ale ja do nich nie naleze.

                                          Ach nie? Bo ty "nie z zasady" tylko wybiorczo i wedlug uznania?
                                          Osobiscie nie widze roznicy miedzy tymi, ktorzy kradna "z zasady" a tymi, ktorzy
                                          kradna tylko wybiorczo i wedlug uznania.
                                          • edek40 Re: Drobne sprostowanie ... 07.07.09, 16:25
                                            > Ach nie? Bo ty "nie z zasady" tylko wybiorczo i wedlug uznania?
                                            > Osobiscie nie widze roznicy miedzy tymi, ktorzy kradna "z zasady" a tymi, ktorzy

                                            Ja rowniez, z pozycji mojego suto zastawionego stolu, karalbym smiercia glodnego
                                            zlodzieja chleba. Sprawiedliwosc musi byc.
                                            • hanni Re: Drobne sprostowanie ... 07.07.09, 16:31
                                              Postawienie znaku rownosci miedzy notorycznym przekraczaniem dopuszczalnej
                                              predkosci i kradzieza kawalka chleba z glodu pasuje jakos do twojego stosunku
                                              wobec czlowieka, ktorego masz na sumieniu.