Jechalem dzis za "wiernym z zakonu"

[edek40]

Wlaczylem sie do ruchu z mojej wiejskiej szosy na dojazdowke do Warszawy. Ruch duzy, ale energiczny. Kolumna, na oko, poruszala sie okolo 70 km/h. Pisze na oko, poniewaz niestety zalapalem sie za wiernym, z tych co to wierza, ze jak jada powoli, to wiara ich ochroni. Tak wiec kolumna uciekala, a my truchtalismy miedzy 45 a 50 km/h. Troszke wolno jak na szose, ale wobec duzego ruchu z przeciwka i malej odleglosci w planie, nawet nie myslalem o wyprzedzaniu. Co ciekawe, autobus podmiejski smigal w tej szybszej kolumnie. Widocznie nie wiedzial, ze wolno oznacza bezpiecznie. Mozliwe rowniez, ze nie wiedzial tego gosc od rozkladu jazdy. Kolumna wjechala w tzw. teren zabudowany, autobus zatrzymal sie w zatoce i definitywnie pozegnal sie z ta szybsza kolumna, ktora biala tablice zignorowala. Moj "wierny" zostawil oooooooooooogromna juz przestrzen przed soba, co na pewno bardzo poprawialo jego poczucie bezpieczenstwa. Autobus zaczal wiec wyjezdzac pod "wiernego". No coz. Zle skalkulowal. Wierny bowiem uwierzyl, ze tylko predkosc jest rekojmia bezpieczenstwa. Dodal wiec gazu (osiagnal tym samym okolo 55 km/h), nacisnal na klakson i raczej kontrowersyjnie wyminal autobus, cudem unikajac obcierki z autem z przeciwka. Jak na jeden dzien wystarczylo mi emocji jazdy za "bezpiecznym" kierowca. Wpuscilem autobus. Pomijal wymog KD, tu liczy sie rowniez zwykla kultura, a jesli i tego "bezpieczny" mial za malo, to mogl choc pomyslec, ze autobus jest po prostu wiekszy...

[emes-nju]

Wiernych przybywa! Takich, ktorzy WIERZA naprawde, a nie na pokaz. I
to bez cienia refleksji - po nawet krotkim przemysleniu sie nie da :-
P

Nie wiem czy wiesz, ale idea, ktora przyswieca naszym fspanjalym, to
ograniczanie skutkow wypadkow, a nie ilosci miejsc sprzyjajacym
powstawaniu wypadkow. Nalezy wiec komplikowac i spowalniac ruch,
czemu rznacy w zbroje WYZNAWCY przyklaskuja. Odnosze tez wrazenie,
ze zwiekszanie zagrozenia powstawaniem drobnych kolizji, jest
waaadzy na reke.

Widac to bardzo wyraznie na przykladzie jednego warszawskiego
skrzyzowania.

Jakis czas temu dowiedzialem sie, ze "rondo im. Janusza Galasa" (d.
Radoslawa, d. Babka) zajmuje zaszczytne pierwsze miejsce w Warszawie
pod wzgledem kolizyjnosci - z liczba kolizji DWUKROTNIE wyzsza od
nastepnego w kolejnosci warszawskiego "czarnego punktu". Na tym
rondzie panuje permanentny korek wiec kolizje sa niegrozne (rowniez
dla waaadzy, ktora rozliczaja tylko z liczby ofiar - nasze straty
materialne waaaadzy nie bola, bo waaadza zarabia na nich netto+VAT :-
/ ).

Co najsmieszniejsze przed przebudowa rondo bylo normalne pod
wzgledem kolizyjnosci, a przyczyna korka bylo to, ze JEDNO przejscie
dla pieszych bylo stale okupowane przez pieszych odbywajacych
niekonczace sie pielgrzymki pomiedzy centrum handlowym, a
przystankami tramwajowymi (czasem na przejsciu stawal policjant,
regulowal ruch pieszych i korek znaczaco sie zmniejszal...).
WYDAWALOBY sie, ze wystarczylaby kladka albo przejscie podziemne...

I teraz najciekawe. Mimo tego, ze korki nie sa mniejsze, a
kolizyjnosc skrzyzowania wystrzelia w kosmos, wladze Warszawy sa tak
dumne ze swego dziela (bo spelnia "polska norme" - zakorkowac i
spowodowac duza kolizyjnosc w celu eliminacji pojazdow z ruchu), ze
zglosily je do jakiegos europejskiego konkursu. (A tam euroidioci,
ktorzy nie jezdzili tamtedy przed i po przebudowie oraz zapewne nie
zapoznali sie ze statystykami kolizyjnosci, przyznaly temu koromyslu
jakas nagrode).

I to wszystko TYLKO za mniej wiecej 6 mln NASZYCH zlotych.

[staszek585]

Co się dziwić ?
Z tego co piszesz, nie przekraczał dopuszczalnej prędkości. Przy autobusie
trochę przekroczył, pewnie nie zauważył :-)
W końcu cały czas "mądrzy" twierdzą, że jak się jedzie i nie przekracza
dopuszczalnej to jest ok, nie?
Autobus ruszający z przystanku to już zbyt skomplikowane. Nawet w PoRD nie
napisali prosto: ma na obszarze zabudowanym pierwszeństwo, tylko tak bardziej
zagadkowo.
PS;
A autobusu nie wyminął, mógł go albo ominąć, albo wyprzedzić :-)

[vladcs]

Czytam z dużą sympatią Twoje posty, ale nie mogę się ani trochę
zgodzić z Twoim narzekaniem na rondo Babka. Moim zdaniem rozwiązanie
jest bardzo fajne, umożliwia bezproblemowy przejazd rondem a i korki
nie są wcale takie wielkie (wiem co mówię bo codziennie tamtędy
jeżdżę w godzinach szczytu i gorzej jest na Toruńskiej). Pomijam
wpływ remontu przy Feminie.

Warunkiem działania ronda jest odpowiednie działąnie świateł, ale
nigdy jeszcze nie trafiła mi się sytuacja w której miałbym powód do
narzekania na to akurat rondo.

Za to morze pieszych wylewające się przedtem bez łądu i składu z
Arkadii przyprawiało mnie o mordercze myśli. :)

[emes-nju]

vladcs napisał:

> nie mogę się ani trochę zgodzić z Twoim narzekaniem na rondo
> Babka.

Osobiscie nie narzekam. Bo po nim PROGRAMOWO nie jezdze ;-) (Co mi z tego, ze ja wiem jak po nim jechac, jezeli powaznie ryzykuje spotkanie z niewiedzacym...?)

Przeczytalem jednak statystyki, z ktorych wynika to, co wynika - to najbardziej kolizyjne miejsce w Warszawie. A piszemy tylko o kolizjach zgloszonych...

A w sporym korku, to ja stalem tam nie dalej jak w ten piatek. Ok. godz. 14, ktora dosc trudno zakwalifikowac do godzin szczytowych... I to pomimo tego ze remont przy Feminie (jechalem od strony centrum) skutecznie ogranicza ruch, a do tego na warszawskich drogach sa juz wakacje.

[rekrut1]

"Nie wiem czy wiesz, ale idea, ktora przyswieca naszym fspanjalym,
to ograniczanie skutkow wypadkow, a nie ilosci miejsc sprzyjajacym
powstawaniu wypadkow. Nalezy wiec komplikowac i spowalniac ruch,
czemu rznacy w zbroje WYZNAWCY przyklaskuja. Odnosze tez wrazenie,
ze zwiekszanie zagrozenia powstawaniem drobnych kolizji, jest
waaadzy na reke."

Pozwoliłem sobie zacytować większy fragment Twojego tekstu bo to co
zaraz napiszę powinno się z nim komponować.
Od jakiegoś czasu jeżdżę innym wózkiem i właśnie dziś miałem ponownie
(bo to już trzeci raz) "przyjemność" być "nawiedzonym" przez mobilny
radar. Panowie w trosce o moje bezpieczeństwo towarzyszyli mi około
15 minut jazdy po wawie(cholera może też wybierali się na spacer do
Łazienek?). Zaczynam podejrzewać że usilne starania władz
spowodowały tak radykalną poprawę dyscypliny kierowców(mowa o
prędkości)że
"radarowazy" aby się wykonać muszą wszczynać polowania(dobrze że nie
z nagonką)pozwalające zapełnić im bloczki.
Pozdr.
Pazdzioch

[inguszetia_2006]

Witam,
Tacy są najbardziej niebezpieczni, bo nie wiedzą, że są
beznadziejni. I nie uwierzą w to nigdy.
Jadę sobie w piatek tramwajem i oglądam sobie warszawskie ulice
z "lotu ptaka". Godziny szczytu. Samochody stoją, dwa metry odstępu
zostawiają sobie, jeden to nawet 10 metrów sobie zostawił. Inny
pięć. I tak stoją i czekają "pod światłami". Dobre fury, wypasione.
Gdzie rozum został się? Korek aż po horyzont... Szkoda słów. Na
pasie do lewoskrętu widzę kilku odstępowiczów. Liczę ilu przejedzie
na zielonym. Przejeżdża czterech,mogło przejechać conajmniej 10-ciu.
Tylko trzeba te idiotyczne odstępy polikwidować.
Nie rozumiem, ogarnia mnie złość, bo zaraz wsiadam do samochodu i
będę przebijać się przez ten intelektualny syf. Udało się z jazdą na
suwak, więc chyba pora na kampanię o odstępach. Bo będzie coraz
gorzej.
Perełka perełek na deser. Światła na Wałbrzyskiej.Wyluzowany pan w
jakimś Reno stoi jako drugi pod światłami. Przed nim conajmniej pięć
metrów wolnego. Nie podjedzie, choć za nim sapie autobus i blokuje
wjazd w małą uliczkę, a także co ważniejsze blokuje przejazd na pas
do lewoskrętu. Kierowcy muszą objeżdżać podwójną ciągłą przez taką
jedną ofermę. Żal patrzeć jak sztuka cierpi,jak cierpią wszyscy
przez taką jedną pożal się boże "ciotę motoryzacyjną".
Pzdr.
Inguszetia

[rekrut1]

"Perełka perełek na deser. Światła na Wałbrzyskiej.Wyluzowany pan w
jakimś Reno stoi jako drugi pod światłami. Przed nim conajmniej pięć
metrów wolnego. Nie podjedzie, choć za nim sapie autobus i blokuje
wjazd w małą uliczkę"
Nie żebym się czepiał, dojeżdżam jako czwarty do świateł, stoimy, po
chwili ten przede mną odsuwa się jakieś 2m. Ponownie dojeżdżam, po
chwili, ten przede mną odsuwa się o jakieś 2m. Za trzecim razem
pomimo że ten przede mną odsunął się znów o jakieś 2m(skąd się
wzięło te 6m??)nie reaguję, ile razy można?
Pozdr.
Pazdzioch

[kozak-na-koniu]

No cóż... Zadziałała tu już 40 lat temu opisana na podstawie badań
statystycznych zasada, która mówi, że niebezpieczna jest nie tyle
prędkość sama w sobie (oczywiście, w pewnych rozsądnych granicach),
co jej różnica. W gęstym ruchu najmniej ryzykują ci, którzy
poruszają się z prędkością zbliżoną do prędkości pozostałych. Ryzyko
kolizji rośnie wraz ze wzrostem różnicy prędkości. I tak, jeśli
większość pojazdów utrzymuje prędkość w okolicach 90km/godz.,
statystycznie takie samo ryzyko stwarza pojazd starający się
utrzymać prędkość 130km/godz, jak pojazd utrzymujący prędkość
50km/godz.. Zasada dziś "zapomniana" zapewne z wiadomych przyczyn.
Ciekawe który, w razie kolizji, otrzymałby mandat
za "niedostosowanie prędkości do warunków"?;)

Legendy....

[hanni]

kozak-na-koniu napisał:

> I tak, jeśli większość pojazdów utrzymuje prędkość w okolicach
> 90km/godz., statystycznie takie samo ryzyko stwarza pojazd
> starający się utrzymać prędkość 130km/godz, jak pojazd utrzymujący
> prędkość 50km/godz.. Zasada dziś "zapomniana"

Ta "zasada" to kompletny absurd.
Nie mozna jej traktowac powaznie nawet w tym znikomym odsetku przypadkow, gdy
jadacy z tylu szybciej bez hamowania(!) uderzy w wolniejszy pojazd jadacy przed nim.

[babaqba]

hanni napisał:


> Ta "zasada" to kompletny absurd. (...)

Proste umysły jej nie pojmą. Zastanawia mnie tylko, dlaczego zamiast
się poduczyć mając do dyspozycji internet, proste umysły prezentują
prostotę wszem i wobec?! Masohizm? Po co trollujesz? Drugi nick
habudzika? Prezentujesz postawę księdza, co to by chiał aby Polska
zawsze była zacofanym grajdołem, pełnym niepiśmiennego chłopstwa, bo
tylko w takim kraju kościoły są pełne. A tu niegrzeczni Polacy się
uczą, kupują samochody, wyjeżdżają z parafii... Czy bezruch jest
zawsze bezpieczniejszy od prędkości? Wypowiedz się w imieniu ludzi,
którzy umarli, bo jadące zbyt wolno pogotowie nie zdążyło. A jest ich
wielu...

[hanni]

babaqba napisała:

> Proste umysły jej nie pojmą.

A najlepsze jest to, ze istnieja - jak widac - o wiele prostsze (umysly), ktore
ten absurd rzeczywiscie uznaja za prawde objawiona.

> Wypowiedz się w imieniu ludzi, którzy umarli, bo jadące zbyt wolno
> pogotowie nie zdążyło. A jest ich wielu...

Przestan - bo zaraz mi serce peknie.

[kozak-na-koniu]

Te, panie mundry! Poczytaj pan sobie do poduszki:

securiteroutiere.info/lenteur.html
A tu masz wersję oryginalną, amerykańskojęzyczną. Niemieckiej nie
znalazłem, bo szprecham tylko "achtung minen" oraz "partisanen
banditen".:P

securiteroutiere.info/speed.html

[hanni]

A czemu ty tego nie przeczytales?
Gdybys przeczytal, to nie wypisywalbys tak piramidalnych bredni jak to:

> I tak, jeśli większość pojazdów utrzymuje prędkość w okolicach
> 90km/godz., statystycznie takie samo ryzyko stwarza pojazd
> starający się utrzymać prędkość 130km/godz, jak pojazd utrzymujący
> prędkość 50km/godz.. Zasada dziś "zapomniana"

:)

[kozak-na-koniu]

Niniejszym, zwracam się z uprzejmą prośbą o rzeczowe ustosunkowanie
się do kwestionowanych elementów mojej wypowiedzi. Do debilnych
emotikoów, demagogicznych i ogólnikowych hasełek oraz wycieczek "ad
personam" mogę się odnieść tylko jak zwykle.:P

[hanni]

Uwagi "ad personam" to nie moja tylko twoja specjalnosc. To po pierwsze.

Jesli tak "uprzejmie prosisz" to wyjasnie dlaczego to, co napisales jest
kompletna brednia. Uczynie to nawet poslugujac sie tekstem, ktory sam zalaczyles.

> jeśli większość pojazdów utrzymuje prędkość w okolicach
> 90km/godz., statystycznie takie samo ryzyko stwarza pojazd
> starający się utrzymać prędkość 130km/godz, jak pojazd utrzymujący
> prędkość 50km/godz..

Wypowiedz ta jest kompletna brednia z wielu wzgledow:

1. Generalnie im wyzsza predkosc, tym wyzsza energia kinetyczna pojazdu wobec
otoczenia, tym dluzsza droga hamowania i tym wyzsze prawdopodobienstwo ciezkich
skutkow potencjalnych kolizji.
Na stronie, ktorej link podales dowodzi tego nastepujaca wypowiedz:
The relationship between travel speed and the severity of injuries sustained
in a crash was examined by Solomon (1964), who reported an increase in crash
severity with increasing vehicle speeds on rural roads. From an analysis of
10,000 crashes, Solomon concluded that crash severity increased rapidly at
speeds in excess of 60 mi/h (96 km/h), and the probability of fatal injuries
increased sharply above 70 mi/h (112 km/h).

2. W przypadku pojazdow poruszajacych sie w tym samym kierunku energia
kinetyczna samochodu szybszego wobec samochodu jadacego wolniej jest co prawda
nizsza niz wobec stojacego lub jadacego z przeciwka ale ryzyko powaznych skutkow
kolizji miedzy samochodami jadacymi 130 i 90 km/h bedzie zawsze wyzsze niz w
przapadku kolizji samochodow jadacych wolniej choc z taka sama roznica predkosci
np. 90 i 50 km/h.
Potwierdza to tez wyraznie wypowiedz w zalaczonym tekscie:
As shown in figure 6, the risk of being involved in an injury crash was
lowest for vehicles traveling near or below the median speed and increased
exponentially at higher speeds. Vehicles exceeding the 90th percentile speed or
traveling more than 7 km/h faster (4 mi/h) than the speed limit and median speed
had above average injury crash involvement rates. Nearly 25 percent of the cars
involved in injury crashes were traveling faster than 72 km/h (45 mi/h) compared
to only 2 percent of free flow traffic.


3. Ilosc wypadkow miedzy dwoma samochodami jadacymi w tym samym kierunku stanowi
mniej niz 1/3 ogolu wypadkow i tylko 5% ogolu ciezkich wypadkow.
Cerrilli (1997) found less than one-third of all crashes and 5 percent of all
fatal crashes in 1996 involved two or more vehicle traveling in the same
direction.

Tak wiec nawet gdyby twoja "zasada" jakos odnosila sie do tych wypadkow (czemu
przeczy punkt 2) to i tak odnosilaby sie tylko do b. malej liczby specyficznych
sytuacji i dlatego generalizowanie ze samochod jadacy 130 km/h "stwarza takie
same ryzyko" jak samochod jadacy 50 km/h jest kompletnym nonsensem.

[hanni]

I jeszcze punkt 4. tytulem uzupelnienia punktu 2:

Samochod jadacy 50 km/h na odcinku z ograniczeniem do 90 km/h porusza sie
legalnie w przeciwienstwie do samochodu poruszajacego sie z predkoscia
130 km/h, ktory lamie przepisy.
Predkosci rzedu 50 km/h a nawet mniej na takiej drodze bywa nagminna i absolutna
koniecznoscia w rownej mierze dotyczacej kazdego.
130 km/h na odcinku z ograniczeniem do 90 km/h w zadnej sytuacji nie jest i nie
bedzie absolutna koniecznoscia (chyba ze w zupelnie absurdalnych wyjatkach,
ktore pewnie znow zaserwujesz).

[kozak-na-koniu]

Aha. No to, pomijając zwykłe bredzenie o energii, wielkości obrazu
na siatkówce, ilości pieszych ginących w Warszawie i Berlinie oraz
legalności jazdy grubo poniżej urzędowych ograniczeń, które jest nie
na temat albo dotyczy tylko wybranych fragmentów tekstu,
rzeczywiście, trochę źle się wyraziłem. Nie pamiętałem bowiem
wszystkiego dokładnie. Te teksty znalazłem kiedyś, zainteresowałem
się sprawą, ale nie nauczyłem się ich na pamięć. To prawda: wykresy
wskazują, że w zależności od rodzaju drogi i pory dnia ryzyko
kolizji znacznie rośnie dopiero gdy różnica prędkości pojazdów
przekracza około 20-30 km/godz. in plus i in minus. Studium traktuje
o wpływie różnic prędkości oraz gwałtownych manewrów na wielkość
ryzyka kolizji. Przeczytaj dokładnie lub w razie potrzeby daj do
przetłumaczenia choć podsumowanie artykułu. Kropka.

[hanni]

kozak-na-koniu napisał:

> Nie pamiętałem bowiem wszystkiego dokładnie. Te teksty znalazłem
> kiedyś, zainteresowałem się sprawą, ale nie nauczyłem się ich na
> pamięć.

Czyzby nauczenie sie przez ciebie tych tekstow na pamiec uchroniloby nas przed
bredniami, ktore tu zasunales?

> Studium traktuje o wpływie różnic prędkości oraz gwałtownych
> manewrów na wielkość ryzyka kolizji.

Czesc studium traktuje rzeczywiscie o tym ale wcale nie wynika z tego cos tak
absurdalnego jak to, co napisales.

[kozak-na-koniu]

Co absurdalnego napisałem?

[hanni]

kozak-na-koniu napisał:

> Co absurdalnego napisałem?

Tutaj dokladnie juz raz opisalem:
forum.gazeta.pl/forum/w,510,97451491,97547865,Re_Legendy_.html

[kozak-na-koniu]

Niczego dokładnie nie opisałeś, tylko wyrwałeś z kontekstu
interesujące Cię fragmenty, kompletnie zapominając o temacie i myśli
przewodniej studium. Jak zwykle, w Twej paranoi próbujesz wbrew
wszystkiemu "udowodnić", że tylko sprowadzenie ruchu na drogach do
bezpiecznego 0 (zera) km/godz. może doprowadzić do zlikwidowania
przyczyn wypadków - tak, jak to zrobiono w Berlinie i Grazu.
Spokojnie, przeczytaj jeszcze raz dokładnie i powoli choć
podsumowanie...

[hanni]

kozak-na-koniu napisał:

> Niczego dokładnie nie opisałeś

Owszem opisalem i to az nadto dokladnie, poslugujac sie przy tym faktami, ktore
sam podsunales.
No ale jak chcesz to idz dalej w zaparte. Nie spodziewalem sie po tobie raczej
niczego innego.

[kozak-na-koniu]

Spokojnie. Przeczytaj jeszcze raz, choć podsumowanie. Artykuł jest o
wielu ciekawych rzeczach, nie tylko o energii uwalniającej się w
zderzeniu w zależności od prędkości i nie jest o legalności jazdy
50km/godz. tam, gdzie można 90.

[hanni]

Przeczytalem i niestety, niestety w zadnym miejscu nie znalazlem nic, co
dowodziloby, ze twoja "zasada" bylaby czyms innym niz zwykly bullshit.

[kozak-na-koniu]

Odpowiedziałem przecież, że wyraziłem się nieprecyzyjnie i nie
pamiętałem wszystkiego. Jeszcze raz przyjrzyj się rysunkom, wykresom
oraz komentarzom do nich. Ogólnie, ryzyko kolizji rośnie gwałtownie
wraz ze wzrostem różnicy prędkości obiektów poruszających wię w
stadzie - tak różnicy "in plus", jak "in minus". I tak, w zależności
od rodzaju drogi i pory dnia przy różnicy prędkości 20 mph jest
przeszło dziesięciokrotnie wyższe, niż przy różnicy prędkości 10
mph. oraz stukrotnie wyższe przy różnicy prędkości 30 mph i
większych. Rośnie ono tym gwałtowniej, im gwałtowniej zmiany
prędkości zachodzą, gdyż działa zaskoczenie i reakcja łańcuchowa,
zmuszająca innych do wykonywania niebezpiecznych manewrów. Tu
wyraźnie widać zbawienny wpływ upłynniania ruchu, budowy rozwiązań
jak najmniej kolizyjnych, wyraźnie widocznego i sensownego
oznakowania itd.. Jasne? Zapewne wciąż nie.:P

[hanni]

kozak-na-koniu napisał:

> Odpowiedziałem przecież, że wyraziłem się nieprecyzyjnie

Wyraziles sie przede wszystkim bez sensu.

> Ogólnie, ryzyko kolizji rośnie gwałtownie wraz ze wzrostem
> różnicy prędkości obiektów poruszających wię w stadzie - tak
> różnicy "in plus", jak "in minus".

Nie wiem czy akurat "gwaltownie" ale to akurat jest to oczywiste. Tyle, ze nijak
ma sie do tego, co napisales poprzednio.

[kozak-na-koniu]

Tak też od razu sobie pomyślałem, że nic nie zrozumiesz. Nie łam
się, nie każdy musi być profesorem zwyczajnym. Jest tyle innych
pięknych oraz docenianych przez społeczeństwo zawodów - na przykład
pismak w którymś z brukowców...:D

[hanni]

A coz w twojej pociesznej "zasadzie" bylo do zrozumienia poza tym, ze to
kompletny bullshit ze samochod jadacy 130 km/h stanowi "takie samo ryzyko" jak
samochod jadacy 50 km/h?

Mozna bylo jeszcze zrozumiec, ze zupelnie nie rozumiesz tego, co czytasz. Jesli
w ogole to czytasz.

[kozak-na-koniu]

O - na przykład to cieekawe zdanie:
"The occurrence of a large number of crashes involving turning
maneuver partly explains the increased risk for motorists traveling
slower than average and confirms the importance of safety programs
involving turn lanes, access control, grade separation, and other
measures to reduce conflicts resulting from large differences in
travel speeds."

Albo to:
"In general, changing speed limits on low and moderate speed roads
appears to have little or no effect on speed and thus little or no
effect on crashes. This suggests that drivers travel at speeds they
feel are reasonable and safe for the road and traffic regardless of
the posted limit. However, on freeways and other high-speed roads,
speed limit increases generally lead to higher speeds and crashes."

[hanni]

Szkoda tylko, ze te "ciekawe zdania" nijak nie potwierdzaja twojej
"nieprecyzyjnej" "zasady".

[kozak-na-koniu]

Za to w 100% potwierdzają teorię, że ilość energii uwalniającej się
w zderzeniu z prędkością 180km/godz jest przeogromna i to właśnie
jest przyczyna tego, że w Warszawie ginie tak dużo pieszych, a w
Berlinie tak mało.:DDD

[hanni]

kozak-na-koniu napisał:

> Za to w 100% potwierdzają teorię, że ilość energii uwalniającej się
> w zderzeniu z prędkością 180km/godz jest przeogromna i to właśnie
> jest przyczyna tego, że w Warszawie ginie tak dużo pieszych, a w
> Berlinie tak mało.:DDD

Jakas twoja kolejna "zasada"?

[kozak-na-koniu]

hanni napisał:

> Jakas twoja kolejna "zasada"?

Oczywiście. Wymieniona zasada ponad wszelką wątpliwość potwierdza
zasadę obrazu na siatkówce oka, który zmniejsza się zasadniczo wraz
z wydłużaniem się drogi hamowania na skutek wydzielającej się
energii. Powoduje to powstawanie "stref śmierci" przed każdym
pojazdem poruszającym się z prędkością większą, jak 0,00km/godz. i
jest przyczyną śmiertelności pieszych w Warszawie - bez porównania
większej jak w Berlinie. Wszystko przez to, że w Grazu nie ma
autostrad, za to są są "strefy 30km/godz", a w Wąchocku jest
dokładnie odwrotnie.:D

[hanni]

Ta twoja nowa zasada pasuje jak ulal do tej poprzedniej, ze samochod jadacy 130
km/h "stwarza takie samo ryzyko" jak jadacy 50 km/h.

[kozak-na-koniu]

Spokojnie. Przeczytaj powoli jeszcze raz, a w razie potrzeby jeszcze
raz i jeszcze raz... na pewno w końcu zrozumiesz:

forum.gazeta.pl/forum/w,510,97451491,97487844,Re_Jechalem_dzis_za_wiernym_z_zakonu_.html

[hanni]

No przeciez wszystko jasne :)

Samochod jadacy 130 km/h "stwarza takie samo ryzyko" jak samochod jadacy
50 km/h. I do jeszcze "statystycznie".

Swietna zasada, pasujaca doskonale do reszty twoich "zasad".
A najsmieszniejsze jest to, jak jednoznacznie wypowiada sie na ten temat
zawartosc linku, ktory zalaczyles:


"From an analysis of 10,000 crashes, Solomon concluded that crash severity
increased rapidly at speeds in excess of 60 mi/h (96 km/h), and the probability
of fatal injuries increased sharply above 70 mi/h (112 km/h)"

"the risk of being involved in an injury crash was lowest for vehicles traveling
near or below the median speed and increased exponentially at higher speeds."

[kozak-na-koniu]

Spokojnie. Weź głęboki oddech, napij się wody i przeczytaj powoli
jeszcze raz. Przyznałem się do pewnych uogólnień, wynikających z
niepamięci:

forum.gazeta.pl/forum/w,510,97451491,97557004,Re_Legendy_.html
Dalej jednak utrzymuję, że studium jest na temat nieco inny jak kit,
który próbujesz mi wcisnąć. I jeszcze raz, tytułem podsumowania:

There is evidence that crash risk is lowest near the average
speed of traffic and increases for vehicles traveling much faster or
slower than average. The occurrence of a large number of crashes
involving turning maneuver partly explains the increased risk for
motorists traveling slower than average and confirms the importance
of safety programs involving turn lanes, access control, grade
separation, and other measures to reduce conflicts resulting from
large differences in travel speeds.

[hanni]

kozak-na-koniu napisał:

> Przyznałem się do pewnych uogólnień, wynikających z niepamięci:

Uogolnienie, ze samochod jadacy 130 km/h "stwarza takie samo ryzyko" jak
samochod jadacy 50 km/h wynika raczej z czegos innego niz z "niepamieci".


> Dalej jednak utrzymuję, że studium jest na temat nieco inny jak kit, który
próbujesz mi wcisnąć.

A jaki z to niby "kit" usiluje ci "wcisnac"? Czyzbys nadal mimo przyznania
"pewnych uogolnien wynikajacych z niepamieci" obstawal przy tym, ze samochod
jadacy 130 km/h "stwarza takie samo ryzyko" jak samochod jadacy 50 km/h?


I jeszcze raz, tytułem podsumowania:
>
> There is evidence that crash risk is lowest near the average
> speed of traffic and increases for vehicles traveling much faster or
> slower than average. The occurrence of a large number of crashes
> involving turning maneuver partly explains the increased risk for
> motorists traveling slower than average and confirms the importance
> of safety programs involving turn lanes, access control, grade
> separation, and other measures to reduce conflicts resulting from
> large differences in travel speeds.

I co? Czy z tego tekstu ma wynikac, ze "samochod jadacy 130 km/h "stwarza takie
samo ryzyko" jak samochod jadacy 50 km/h"?

Moze w koncu wydusisz z siebie jak ma brzmiec ta twoja "zasada" bez "pewnych
uogolnien, wynikajacych z niepamieci"?

[kozak-na-koniu]

hanni napisał:

> Uogolnienie, ze samochod jadacy 130 km/h "stwarza takie samo
ryzyko" jak
> samochod jadacy 50 km/h wynika raczej z czegos innego niz
z "niepamieci".

No to jeszcze raz - ostatni, bo mi się znudziło: chodzi o mniej
więcej równe statystycznie ryzyko uczestnictwa w kolizji, dotyczące
pojazdu utrzymującego prędkość 50km/godz., jak pojazdu utrzymującego
prędkość 130km/godz. pośród wielu innych, jadących tą samą drogą w
tym samym kierunku pojazdów utrzymujących prędkość 90km/godz..
Mniejsza o skutki tych kolizji, energię wyzwalającą się w ich
trakcie oraz inne pierdoły, którymi spamujesz od dawna i przeważnie
nie na temat. Dalej radź sobie sam.

[hanni]

kozak-na-koniu napisał:

> No to jeszcze raz - ostatni, bo mi się znudziło: chodzi o mniej
> więcej równe statystycznie ryzyko uczestnictwa w kolizji, dotyczące
> pojazdu utrzymującego prędkość 50km/godz., jak pojazdu utrzymującego
> prędkość 130km/godz. pośród wielu innych, jadących tą samą drogą w
> tym samym kierunku pojazdów utrzymujących prędkość 90km/godz..

No wlasnie!
1. "Statystyczne ryzyko uczestnictwa w kolizji" i (czego nie nadmieniles) tylko
miedzy pojazdami poruszajacymi sie w tym samym kierunku.

I to jest cos zupelnie innego niz uogolnienie "stwarza takie samo ryzyko" bo
ryzyko kolizji a zwlaszcza tych ciezkich, kolizji z innymi pojazdami (np.
wlaczajacymi sie do ruchu, jadacymi z przeciwka), pieszymi lub obiektami poza
jezdnia jest diametralnie odmienne, co mozna wyczytac z podanego przez ciebie
tekstu.

> Mniejsza o skutki tych kolizji, energię wyzwalającą się w ich
> trakcie oraz inne pierdoły,

Pewnie. Przeciez nie ma wiekszej roznicy miedzy ryzykiem zadrapania lakieru na
zderzaku i urzadzeniem masakry.

PS

[kozak-na-koniu]

Samochód jadący z prędkością 50km/godz drogą, na której dozwolone
jest 90km/godz. i z tą mniej więcej prędkością poruszają się inni, w
niektórych sytuacjach łamie przepisy - w szczególności ten, który
mówi o jeździe z prędkością nieutrudniającą jazdy innym.

[hanni]

No przeciez wszystko jasne :)

Samochod jadacy 130 km/h "stwarza takie samo ryzyko" jak samochod jadacy
50 km/h. I do jeszcze "statystycznie".

Swietna zasada, pasujaca doskonale do reszty twoich "zasad".
A najsmieszniejsze jest to, ze tak jednoznacznie zaprzecza jej link, ktory
zalaczyles:


"From an analysis of 10,000 crashes, Solomon concluded that crash severity
increased rapidly at speeds in excess of 60 mi/h (96 km/h), and the probability
of fatal injuries increased sharply above 70 mi/h (112 km/h)"

"the risk of being involved in an injury crash was lowest for vehicles traveling
near or below the median speed and increased exponentially at higher speeds."

[kozak-na-koniu]

Aha. Widzę, że dziecko się obraziło, więc tupta nóżkami i
wrzeszczy "a właśnie że nie, nie, nie!" Cóż, według mistrza
Goebbelsa "kłasmstwo powtarzane 1000 razy staje się prawdą". Zasadę
tę przejęli współcześni spamerzy:

forum.gazeta.pl/forum/w,510,97451491,97634269,Re_Legendy_.html

Prawda, znajomosc przepisów, wnioski...

[jane14]

Te trzy elementy w tej opowieści szwankuja. Czy opowiesc jest nieprawdziwa, czy
tylko przekoloryzowana dla osiagniecia lepszego efektu pod swą propagandę...

Weźmy przykład A - Prawda?
...
"... kontrowersyjnie wyminal autobus, cudem unikajac obcierki z autem z
przeciwka... Wpuscilem autobus..."


Drogi autorze jeśli on musiał wyminąć autobus to gdzie ty go wpuściłeś? Z
powrotem do zatoki ? Chwalebne ...

B: Znajomość przepisów...
"Autobus zaczął wiec wyjezdzac pod "wiernego". No coz. Zle skalkulowal." Wierny
bowiem uwierzyl, ze tylko
predkosc jest rekojmia bezpieczenstwa. Dodal wiec gazu ...Pomijal wymog KD, tu
liczy sie rowniez zwykla kultura"

No wiec KTO żle skalkulował i kto naruszył KD? Przypominam kierowca ma ułatwić
autobusowi włączenie się do ruchu ale nie koniecznie ułatwienie ma oznaczać
ustąpienie pierwszeństwa. Czasem jest to właśnie przyspieszenie by ominąć
autobus jak najszybciej i skrócić jego czas oczekiwania na wolna drogę.
A kultura no właśnie kultura to szanowanie innych użytkowników drogi a nie
zmuszanie ich do gwałtownego hamowania czy wymijania na obcierkę...

No a co z tymi wnioskami?
A no to że gdyby kierowca jechał szybciej to udalby mu sie ten manewr "na
obcierkę" czy nie. Jeśli wierzyć Edkowi że było "na obcierkę" to można
stwierdzić na 100% ze nie. Większa bowiem prędkość nawet o kilka km/h musiałaby
spowodować opóźnienie manewru i szerszy łuk wymijania, a wiec zamienić obcierkę
w obdarcie ... To jest pewne. Natomiast w sferze domysłow pozostaje czy gdyby
jechał szybciej kierowca autobusu lepiej by skalkulował ??? W to ostatnie wierzy
EDEK ...

[edek40]

> Drogi autorze jeśli on musiał wyminąć autobus to gdzie ty go wpuściłeś? Z
> powrotem do zatoki ? Chwalebne ...

Kierownik autobusu zahamowal i wyprostowal "trajektorie". Wystawal na pas bardzo
niewiele. To pan bezpieczny tak byl upojony swoja bezpieczna jazda, ze walnal w
zbroje na widok ruszajacego autobusu oraz jego lewego kierunkowskazu. Dlatego
odbil. A ze droga waska, a strach pana bezpiecznego wielki, to prawie wyhaczyl
nieboraka z przeciwka.

Ja tylko zatrzymalem sie, jak to z reguly robie, i pozwolilem na kontynuowanie
wyjezdzania. Wiem, ze to chwalebne, choc taki ze mnie pirat.

> No wiec KTO żle skalkulował i kto naruszył KD? Przypominam kierowca ma ułatwić
> autobusowi włączenie się do ruchu ale nie koniecznie ułatwienie ma oznaczać
> ustąpienie pierwszeństwa.

Znowu dzielisz wlos na czworo. Pan kierownik autobusu mogl, wobec wielkiego
odstepu, uznac ze jest wpuszczany. Szczegolnie, ze widac bylo, ze pan bezpieczny
jechal tak wolno, ze wygenerowal za soba duzy zator.

> Czasem jest to właśnie przyspieszenie by ominąć
> autobus jak najszybciej i skrócić jego czas oczekiwania na wolna drogę.

Niewatpliwie nie w tym wypadku. Nie widziales, a ja nie jestem Sienkiewicz. Na
miejscu pana z autobusu uznalbym, ze mozna wjezdzac. Ja uznalem, ze pan
bezpieczny sie zatrzyma i zaczalem zwalniac sporo wczesniej. A ze pan bezpieczny
wolal dodac gazu i w wielkim poplochu zajac kawalek przeciwnego pasa?

> A kultura no właśnie kultura to szanowanie innych użytkowników drogi a nie
> zmuszanie ich do gwałtownego hamowania czy wymijania na obcierkę...

Gdybym napisal, ze kierowca autobusu miejskiego, w terenie zabudowanym zmusil
mnie do hamowania, co bys napisal? Zaloze sie, ze zacytowalby odpowiedni punkt
KD, w ktorym dosc jasno jest napisane, ze nalezy zachowac i ewentualnie
zatrzymac sie. To Ty jestes mistrzem od zachowywania i przewidywania. Coz wiec
sie stalo? Pirat edek pomstuje na pana bezpiecznego, ktory uragal przepisom, a
Ty ganisz pana z autobusu, ktory mial calkiem sporo przeslanek do tego, aby
uznac, ze jest wpuszczany?

> A no to że gdyby kierowca jechał szybciej to udalby mu sie ten manewr "na
> obcierkę" czy nie. Jeśli wierzyć Edkowi że było "na obcierkę" to można
> stwierdzić na 100% ze nie. Większa bowiem prędkość nawet o kilka km/h musiałaby
> spowodować opóźnienie manewru i szerszy łuk wymijania, a wiec zamienić obcierkę
> w obdarcie ... To jest pewne. Natomiast w sferze domysłow pozostaje czy gdyby
> jechał szybciej kierowca autobusu lepiej by skalkulował ??? W to ostatnie wierzy
> EDEK ...

Pewne jest tylko jedno. Gdyby pan bezpieczny byl normalny i na szosie zachowywal
szosowa predkosc, to nie powstalaby luka, ktora slusznie zachecila pana z
autobusu do wyjazdu. Pan z autobusu mogl przypuszczac, ze pan powolny ma dosc
czasu na ocene sytuacji. Skad mogl wiedziec, ze za panem bezpiecznym jedzie
pirat edek, ktory wpuscilby go, bo zawsze to robi?

[jane14]

edek40 napisał:

> ... Ja tylko zatrzymalem sie, jak to z reguly robie, i pozwolilem na kontynuowanie
> wyjezdzania. Wiem, ze to chwalebne, choc taki ze mnie pirat.

No jasne tylko mój drogi jeśli autobus nawet zahamował a nie cofnął to ty nie miałeś wyboru albo się zatrzymać albo powtórzyć manewr "wiernego". Ergo z was dwojga to ty bardziej " narobiłeś w zbroje"


> Znowu dzielisz wlos na czworo. Pan kierownik autobusu mogl, wobec wielkiego
> odstepu, uznac ze jest wpuszczany. Szczegolnie, ze widac bylo, ze pan bezpieczn
> y
> jechal tak wolno, ze wygenerowal za soba duzy zator.

Pan kierowca włącza się do ruchu i tu nie ma żadnego dzielenia włosa na czworo manewr jest dostatecznie opisany i obwarowany warunkami w KD. Nie ma tam słowa o uznaniu, natomiast jest o upewnianiu się.


>...Nie widziales, a ja nie jestem Sienkiewicz.

Pod pewnym względem jesteś. On naginał nieco historie "ku pokrzepieniu serc", ty ku pokrzepieniu niewiernych....

>Na miejscu pana z autobusu uznalbym, ze mozna wjezdzac.

A to jestem przekonany, jest wielu, w tym i ten kierowca autobusu,ignorujących obowiązki wynikające z terenu zabudowanego, ale w życiu nie zrezygnują oni a nawet jak i ten kierowca autobusu będą poszerzać przysługujące im z tego tytułu prawa...

> Gdybym napisal, ze kierowca autobusu miejskiego, w terenie zabudowanym zmusil
> mnie do hamowania, co bys napisal? Zaloze sie, ze zacytowalby odpowiedni punkt
> KD, w ktorym dosc jasno jest napisane, ze nalezy zachowac i ewentualnie
> zatrzymac sie.

Nie, KD mówi o ułatwieniu włączenia się, nie o zatrzymaniu. Czasem trzeba sie zatrzymać czasem zmienić pas czasem własnie przyspieszyć, to zależy od warunków ruchu...

> To Ty jestes mistrzem od zachowywania i przewidywania. Coz wiec
> sie stalo? Pirat edek pomstuje na pana bezpiecznego, ktory uragal przepisom,

Którym ? Ze jechał wolniej niż oczekiwałeś ?

> Ty ganisz pana z autobusu, ktory mial calkiem sporo przeslanek do tego, aby
> uznac, ze jest wpuszczany?

Jakie przesłanki, sam napisałeś że po włączeniu kierunkowskazu przez autobus "wierny przyspieszył". Czy to przesłanka do wpuszczania ?

> Pewne jest tylko jedno. Gdyby pan bezpieczny byl normalny i na szosie zachowywa
> l
> szosowa predkosc, to nie powstalaby luka, ktora slusznie zachecila pana z
> autobusu do wyjazdu.


Masz racje zbyt duży odstęp może nawet zachęcić np jakiegoś pilota do lądowania na szosie ...

> ... pirat edek, ktory wpuscilby go, bo zawsze to robi?

Nie, pirat edek szuka na siłę dowodu na to że on jeździ bezpiecznie choć czasem po wysepkach ...
Ale za to autobus zawsze wpuści ...

[mejson.e]

jane14 napisał:


> Nie, pirat edek szuka na siłę dowodu na to że on jeździ bezpiecznie choć czasem
> po wysepkach ...
> Ale za to autobus zawsze wpuści ...

Ktoś tu w końcu przydepnie sobie skrzydło, wywinie orła i powiesi się na tej
swojej aureoli...

[jane14]

mejson.e napisał:

> Ktoś tu w końcu przydepnie sobie skrzydło, wywinie orła i powiesi się na tej
> swojej aureoli...

Bez wątpienia tym prędzej i szybciej im wiecej km/h i pewności, że wierzyć
trzeba tylko swoim umiejętnością a znaki i przepisy są dla "robiących w zbroje"

[mejson.e]

jane14 napisał:

> mejson.e napisał:
>
> > Ktoś tu w końcu przydepnie sobie skrzydło, wywinie orła i powiesi się na
> tej
> > swojej aureoli...
>
> Bez wątpienia tym prędzej i szybciej im wiecej km/h i pewności, że wierzyć
> trzeba tylko swoim umiejętnością a znaki i przepisy są dla "robiących w zbroje"

Znaczy się - ironii nie poniał.
Pewnie aureola uciska...

Pozdrawiam,
Mejson
--
Za wszelką cenę

[jane14]

mejson.e napisał:

> Znaczy się - ironii nie poniał.
> Pewnie aureola uciska...

I vice versa ...

[edek40]

> No jasne tylko mój drogi jeśli autobus nawet zahamował a nie cofnął to ty nie
> miałeś wyboru albo się zatrzymać albo powtórzyć manewr "wiernego". Ergo z was d
> wojga to ty bardziej " narobiłeś w zbroje"

Autobus osiagnal zaledwie linie krawedziowa drogi. Moze lustrem wystawal na pas.
Omijanie z "zamachem" nie bylo niezbedne. Jednak pan bezpieczny zapewne dlubal w
nosie, stroil radio, lub cokolwiek innego, poniewaz jechal powoli, wiec nic mu
nie grozilo. A tu nagle!!! Autobus!!!

Nie musialem w nic rznac. Napisalem, ze od pewnej chwili zwalnialem, bo uznalem,
za pan wolny zna KD.

> Pan kierowca włącza się do ruchu i tu nie ma żadnego dzielenia włosa na czworo
> manewr jest dostatecznie opisany i obwarowany warunkami w KD. Nie ma tam słowa
> o uznaniu, natomiast jest o upewnianiu się.

Acha. Czyli pan wolny nie musi puszczac autobusu, wyjezdzajacego z oznakowanego
przystanka? A juz w szczegolnosci wtedy, gdy pozostawia przed soba tak duzy
odstep, ze kierowca autobusu mogl uznac, ze jest wpuszczany. Czy Ty w ogole
zdajesz sobie sprawe co Ty wypisujesz? Wg. Twojej interpretacji, autobus NIGDY
nie wyjedzie z zatoki.

> Pod pewnym względem jesteś. On naginał nieco historie "ku pokrzepieniu serc",
> ty ku pokrzepieniu niewiernych....

Brawo! Zdecydowanie stoisz na stanowisku, ze jesli ktos jedzie powoli to nie
musi stosowac sie do innych przepisow KD. KD wyraznie opowiada, co KAZDY
kierowca powinien robic. Nie tylko pirat, jadacy szybciej niz w KD.

> A to jestem przekonany, jest wielu, w tym i ten kierowca autobusu,ignorujących
> obowiązki wynikające z terenu zabudowanego, ale w życiu nie zrezygnują oni a na
> wet jak i ten kierowca autobusu będą poszerzać przysługujące im z tego tytułu p
> rawa...

Rozumiem, ze masz moralny obowiazek do upadlego bronic pana wolnego z "zakonu"?

> Nie, KD mówi o ułatwieniu włączenia się, nie o zatrzymaniu. Czasem trzeba sie
> zatrzymać czasem zmienić pas czasem własnie przyspieszyć, to zależy od warunków
> ruchu...

To niezle. Znaczy sie ulatwic bez zatrzymania. Wiele razy dawales dowod
ignorancji. Jak w gestym i nieprzerwanym ruchu z obu kierunkow mozna "umozliwic"
wjazd autobusowi bez zatrzymania sie? Bo zwolnic nie mozna, bo to nie jest
wystarczajacy powod dla kierowcy autobusu, aby rozpoczal wyjezdzanie, co
probujesz udowodnic.

> Jakie przesłanki, sam napisałeś że po włączeniu kierunkowskazu przez autobus "w
> ierny przyspieszył". Czy to przesłanka do wpuszczania ?

Czy Ty w ogole masz prawo jazdy? Pan z autobusu spojrzal w lusterko, potem
zapewne spojrzal przed siebie (to wskazane, poniewaz piesi mogo mu przeciez
bezkarnie spacerowac przed maska), a potem znowu spojrzal w lusterko i zaniechal
manewru.

> Którym ? Ze jechał wolniej niż oczekiwałeś ?

Nieustapil autobusowi. Zagrozil innym uczestnikom ruchu. Caly czas powoli wiec
zgodnie z przepisami.

> Jakie przesłanki, sam napisałeś że po włączeniu kierunkowskazu przez autobus "w
> ierny przyspieszył". Czy to przesłanka do wpuszczania ?

Wyzej wyjasnilem jak zapewne patrzy w lustra pan kierowca autobusu.

> Nie, pirat edek szuka na siłę dowodu na to że on jeździ bezpiecznie choć czasem
> po wysepkach ...
> Ale za to autobus zawsze wpuści ...

Po wysepkach tylko wtedy, gdy ktos przed nim zlikwiduje znak. A i wtedy staram
sie zrobic wszystko, aby jednak na wysepke nie wjechac.

Nie zawsze wpuszczam autobusy.

[jane14]

edek40 napisał:

> Autobus osiagnal zaledwie linie krawedziowa drogi. Moze lustrem wystawal na pas
> .
> Omijanie z "zamachem" nie bylo niezbedne. Jednak pan bezpieczny zapewne dlubal
> w
> nosie, stroil radio, lub cokolwiek innego, poniewaz jechal powoli, wiec nic mu
> nie grozilo. A tu nagle!!! Autobus!!!

Przeczysz sam sobie przecież zareagował na widok kierunkowskazu zwiększeniem prędkości ...

> Acha. Czyli pan wolny nie musi puszczac autobusu, wyjezdzajacego z oznakowanego
> przystanka? A juz w szczegolnosci wtedy, gdy pozostawia przed soba tak duzy
> odstep, ze kierowca autobusu mogl uznac,...

Przeczytaj przepisy bo tak to nigdy nie dojdziemy do czegokolwiek.


> Brawo! Zdecydowanie stoisz na stanowisku, ze jesli ktos jedzie powoli to nie
> musi stosowac sie do innych przepisow KD.

To twoja interpretacja wynikajaca z faktu że wymagasz od innych stosowania sie do przepisów które nie istnieją.

KD wyraznie opowiada, co KAZDY
> kierowca powinien robic.

No to opowiedz co ma zrobić ...


> Rozumiem, ze masz moralny obowiazek do upadlego bronic pana wolnego z "zakonu"?

Nie bronie "pana z zakonu" oceniam tylko twoją wypowiedź jeśli jest ona prawdziwa to pan z zakonu nie zawinił niczym.

> To niezle. Znaczy sie ulatwic bez zatrzymania. Wiele razy dawales dowod
> ignorancji. ....

No wiec musze ci powiedzieć że mnie sie to czesto udaje znacznie cześciej niz z zatrzymaniem...

> Czy Ty w ogole masz prawo jazdy? Pan z autobusu spojrzal w lusterko, potem
> zapewne spojrzal przed siebie (to wskazane, poniewaz piesi mogo mu przeciez
> bezkarnie spacerowac przed maska), a potem znowu spojrzal w lusterko i zaniecha
> l
> manewru.
Jak zaniechał skoro wierny musiał go wymijać ...

> Nieustapil autobusowi.

Bo nie musiał. Przeczytałeś już przepisy... Jak mozna nieustapić komuś kto nie ma pierwszeństwa ? Masz prawo jazdy?

> Zagrozil innym uczestnikom ruchu. Caly czas powoli wiec
> zgodnie z przepisami.
Unikał kolizji jak wynika z twego opisu i skutecznie...


> Wyzej wyjasnilem jak zapewne patrzy w lustra pan kierowca autobusu.

Jak patrzy, bo jeśli nie pozwala mu to skutecznie ocenić sytuacji na drodze to równie dobrze może se patrzeć w TV.

> Po wysepkach tylko wtedy, gdy ktos przed nim zlikwiduje znak. A i wtedy staram
> sie zrobic wszystko, aby jednak na wysepke nie wjechac.

Pisałeś o wysepkach z filmu Mejsona, tam wszystkie były oznaczone

[edek40]

> Przeczysz sam sobie przecież zareagował na widok kierunkowskazu zwiększeniem
prędkości ...

To pan wolny sam sobie przeczy.

> Przeczytaj przepisy bo tak to nigdy nie dojdziemy do czegokolwiek.

To jest majstersztyk legislacyjny. Dzieki temu pan wolny nie musi wpuszczac, a
policjant moze wlepic mu mandat. Albo kierowcy autobusu. Albo nikomu. Albo obu.

> To twoja interpretacja wynikajaca z faktu że wymagasz od innych stosowania sie
> do przepisów które nie istnieją.

Nie wpuszczamy wiec autobusow!!!! Oczywiscie tylko wtedy, gdy jedziemy powoli.

> No to opowiedz co ma zrobić ...

"Art. 18. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do oznaczonego
przystanku autobusowego (trolejbusowego) na obszarze zabudowanym,
jest obowiązany zmniejszyć prędkość, a w razie potrzeby zatrzymać
się, aby umożliwić kierującemu autobusem (trolejbusem) włączenie się
do ruchu, jeżeli kierujący takim pojazdem sygnalizuje
kierunkowskazem zamiar zmiany pasa ruchu lub wjechania z zatoki na
jezdnię.

2. Kierujący autobusem (trolejbusem), o którym mowa w ust. 1, może
wjechać na sąsiedni pas ruchu lub na jezdnię dopiero po upewnieniu
się, że nie spowoduje to zagrożenia bezpieczeństwa ruchu drogowego."

Kierowca autobusu uznal, ze jest bezpiecznie. Kierowca powolny absolutnie nic
nie uznal. Kierowca autobusu wycofal sie z zamiaru wyjazdu, gdy zobaczy, ze
kierowca powolny ma go i KD w d..pie. Pan powolny bowiem mial absolutnie
wszelkie przeslanki do wykonania pkt.1. Pan kierowca autobusu domniemywal, ze
pan powolny zatrzyma sie. I teraz, kolego, wielka roznica zachowan. Pan powolny
popelnil blad i zrobil wszystko, aby powiekszyc go. Kierowca autobusu skorygowal
swoje zachowanie, choc "podlegal" pod pkt. 1., a pan powolny "przekwalifikowal"
sytuacje do pkt.2. A to oznacza, ze najpierw zlamal pkt.1.

Wiem, ze to trudne, szczegolnie ze dotyczy to pana z "zakonu".

Edek! Blad w zalozeniach!

[emes-nju]

Pan powolny, jako, ze jechal powoli, charakteryzowal sie czyms w
rodzaju widzenia tunelowego - w ogole nie patrzyl na boki ani w
lusterka. To jest standard u panow powolnych - rece krzepko na
kierownicy, pot na czole i wzrok tepo wbity w pas przed soba.

Pan powolny po prostu zareagowal panika w momencie, w ktorym w jego
tunel cos zaczelo wjezdzac...

Tu nie ma co dyskutowac o przepisach!

[jane14]

"Autobus zaczal wiec wyjezdzac pod "wiernego". No coz. Zle skalkulowal.
.... dodal wiec gazu (osiagnal tym samym okolo 55 km/h), nacisnal na klakson i raczej kontrowersyjnie wyminal autobus, cudem unikajac obcierki z autem z przeciwka."

Celowo cytuje twój opis z pierwszego postu bo usiłując "dołożyć wiernemu" i mnie przy okazji, zdążyłeś zapomnieć jak to było...
A to opis czystego wymuszenia i manewru wymijania w celu uniknięcia kraksy.
Wierny przyspieszył żeby się zmieścić przed autem z naprzeciwka a klakson używa nie by "pouczyc" ale by ostrzec przed niebezpieczeństwem nie tylko autobus też i tego z naprzeciwka.
Słowem opierając się na TWOIM (!!!) opisie "wierny" książkowo zareagował na sytuację a nie żadne "cudem"...

PS Gdybyś ty tam wtedy w "lesie" zareagował tak samo, tez ominąłbyś tego pieszego ...

[edek40]

> A to opis czystego wymuszenia i manewru wymijania w celu uniknięcia kraksy.

To byl opis najczystszego nieprzestrzegania par. 18 pkt. 1 KD. Przyspieszanie w celu zamkniecia drogi dla autobusu, czyli stawianie kierowcy wielkiego i pelnego pasazerow pojazdu w calkiem nowej, nieodpowiadajacej KD 18.1. sytuacji to akt piractwa drogowego. Odbicie pana wolnego spowodowane bylo JEGO ocena sytuacji. Po pierwsze nie musial omijac, bo autobus zaniechal manewru, widzac ze pan wolny nie dosc, ze nie zwalnia i nie zatrzymuje sie, to jeszcze przyspiesza. Po drugie miejsca wciaz bylo dosc, aby pan wolny zdazyl zahamowac, lecz nie zrobil tego - wolal "klaksonic" i przyspieszac. Z tylu swietnie to bylo widac. Oczywiscie Ty widziales lepiej.

Generalnie, aby zakonczyc jalowa dyskusje. Pan wolny mial obowiazek umozliwic sygnalizujacemu autobusowi wlaczenie sie do ruchu. Odleglosc i predkosc pana wolnego byla taka, ze zatrzymanie nie nastreczaloby zadnych problemow, gdyby pan wolny znal KD i "zachowal". Kierunek wlaczony w autobusie nie wywolalby u niego ataku paniki drogowej: przeciez jade wolno, a tu autobus!!!!

> PS Gdybyś ty tam wtedy w "lesie" zareagował tak samo, tez ominąłbyś tego pieszego ..

To tyle w temacie? Moze dopiszesz rowniez, ze gosc byl wprawdzie pijany, ale mial wlaczone swiatla i kierunkowskaz, ja, jadac 70 km/h na szosie, nie zachowywalem, a ow pijany mial prawo pode mnie wbiec zza krzakow, w srodku lasu wieczorowa pora. Co wiecej, powinienem byl lapac pobocze lub isc na czolowe, bo mialem dosc czasu na zareagowanie. Wszak pijak wbiegl nieomal w bok mojego auta. Fakt, powinienem jechac wolniej. Wtedy latwiej by mu bylo we mnie trafic.

Ale w sumie niezla proba znalezienia analogii.

Specjalnie dla Jane.

[emes-nju]

Jade sobie dojazdowka do Warszawy. Wariaci jada pewnie ze 180 km/h
(w tym autobus komunikacji miejskiej), a ja bezpiecznie 45-50 km/h.
Na szczescie nikt mnie nie wyprzedza - pewnie sie boja.

Przede mna robi sie coraz wiecej miejsca - moge sobie pomyslec o
swiecie i ptaszkach oraz o tym jak to mi fajnie i bezpiecznie.

Z daleka widze, ze autobus wjezdza w zatoczke i dalej sie juz tym
nie interesuje, bo przeciez jade bezpiecznie - powoli.

Nagle, zupelnie z nienacka, z zatoki wytacza sie wariat w autobusie.
Musze go nauczyc przepisow! Nie wolno zajezdzac drogi! Wciskam gaz i
klakson. Wykonuje obszerny zamach kierownica i ledwo mijam sie z
jadacym z przeciwka wariatem, ktorego przedtem nie widzialem -
pewnie jechal ze 250 km/h.

W lusterku widze, ze jadacy za mna wpuszcza autobus. A to debil!
Pewnie jechal za szybko i bal sie, ze cos mu sie stanie.

Ja na szczescie dalej bezpiecznie i powolutku dojechalem do pracy.






Jane? Prawda, ze dobrze jechalem? Nie to, co ten pirat Edek :-P

Specjalnie dla Emesa

[jane14]

Miewam stłuczki co kilka miesięcy raz w padłem na gościa przy wyprzedzaniu na
skrzyżowaniu ale na szczęście on wyjechał z podporządkowanej wiec wina jego!
Często wale podwoziem o droge dobijam zawieszeniem na spowalniaczach ale to
winna drogi.
Czasem płace na radarach ale rzecz jasna to dlatego ze waadza wyjątkowo czepia
się mojego auta i zawsze choć jedzie kilka to zatrzymują mnie!
Raz nawet na światłach się czepiali ale im wytłumaczyłem kto ja jestem i że mam
prawnika.
Ale oczywiście jestem najbezpieczniejszym kierowcą w Polsce.
Prawda Emes

[emes-nju]

jane14 napisał:

> Miewam stłuczki co kilka miesięcy

Wyrazy wspolczucia :-P

Mi w ciagu 20 lat zdarzylo mi sie to raz...

> raz w padłem na gościa przy wyprzedzaniu na skrzyżowaniu ale na
> szczęście on wyjechał z podporządkowanej wiec wina jego!

Ale z Ciebie pirat :-P

Mi nigdy nie wpadloby do glowy wyprzedzac na skrzyzowaniu!

> Często wale podwoziem o droge dobijam zawieszeniem na
> spowalniaczach ale to winna drogi.

Tez masz nisko zawieszony samochod? :-P

> Czasem płace na radarach ale rzecz jasna to dlatego ze waadza
> wyjątkowo czepia się mojego auta i zawsze choć jedzie kilka to
> zatrzymują mnie!

SERIO?!!

No! Mnie jeszcze nie sfotografowali... A jezdze grubo ponad 20 tys rocznie.

> Raz nawet na światłach się czepiali ale im wytłumaczyłem kto ja
> jestem i że mam prawnika.

Az tak bezczelny nie jestem!

Pewnie dlatego, ze wiem, ze prawnik nie wybroni jezeli jest sie winnym :-P

> Ale oczywiście jestem najbezpieczniejszym kierowcą w Polsce.

Jak czytam to, co napisales, watpie.

Jak to dobrze, ze to nie o mnie :-P

Domniemanie winy :-(

[mejson.e]

Z rzeczowego postu ukazującego jedno z licznych dziwacznych zagrożeń mogła
wyrosnąć rozsądna dyskusja jak takie rzeczy przewidywać, jak na nie reagować,
jak w końcu samemu ich nie generować.
Zalążki takiej dyskusji już nawet były, ale włączył się Wielki Nieomylny
Inkwizytor i wszystko sprowadził do osobistej przepychanki.

Z reguły unikam osobistych wycieczek i koncentruję się na temacie ale tym razem
zrobię wyjątek, z którego na pewno nie będę dumny.

Jane14 pisał bardzo rozsądne rzeczy. Potrafił wylać kubeł zimnej wody na
rozgrzane łby i zawstydzić świętego.
Lubiłem czytać jego wpisy, bo każdy był przemyślany i odstawał poziomem od
średniej gazetowej.

Ale od jakiegoś czasu zamiast krytycznego spojrzenia zatruwa jadem każdą
wypowiedź, szczególnie kontrując wypowiedzi nielubianych osób.
Najbardziej to widać w dyskusjach z emes-nju i edek40 - jedynymi którzy nie
odpuszczają po pierwszym przytyku i próbują wyjaśnić swoje zdanie brnąc w
dyskusję według mnie zdecydowanie za długo.
Nawet nie przyjmuje możliwości, że oni mogli jechać rozsądnie i bezpiecznie.

Oni po prostu MUSZĄ być winni!

Gdzie nas zaprowadzi takie jadowite podejście?
Miało to być miejsce wymiany doświadczeń, opinii, porad, błędów.

A stało się Wielką Radą Rewolucji.

Odechciewa się wszystkiego... :-(

Pozdrawiam,
Mejson

[emes-nju]

mejson.e napisał:

> Gdzie nas zaprowadzi takie jadowite podejście?

Do eskalacji jadu...

Ale musze uczciwie przyznac, sam nie wierze, ze to pisze - majac do wyboru
drogowa sytuacje podbramkowa z moim osobistym ulubionym ulubiencem, Habudzikiem
i Jane, wybieram tego pierwszego...

Jane mnie przeraza! Ten dogmatyzm, jezeli znajduje zastosowanie na drodze, jest
skrajnie niebezpieczny. Bo nie zmusza do refleksji i zastanowienia - wszystkie
rozwiazania sa gotowe i nie podlegajace modyfikacjom. Ale jak zdarzy sie cos, co
nie nalezy do "kanonu", moze byc pochylo. Nie wierze, zeby taki dogmatyk mogl
byc dobrym kierowca!

> Miało to być miejsce wymiany doświadczeń, opinii, porad, błędów.
>
> A stało się Wielką Radą Rewolucji.

Sam tego doswiadczyles.

Pokazanie swojego bledu czy watpliwosci, to poczatek. Jane, Hanni, czesto
Kontik sprowadzaja wszystko do tego, ze jestes piratem. I nie ma zadnej
dyskusji, bo padaja argumenty na pogranczu szantazu moralnego.

Szkoda - widze, ze coraz rzadziej Ci sie chce...

Pzdr

[jane14]

mejson.e napisał:

> Gdzie nas zaprowadzi takie jadowite podejście?
> Miało to być miejsce wymiany doświadczeń, opinii, porad, błędów.
>
> A stało się Wielką Radą Rewolucji.

Przyznałbym ci 100% racji gdybyś oprócz skutków dostrzegał tez przyczyny.
Fakt jest tu mnóstwo "jadowitego" podejścia od choćby w tytule "Jechałem za
wiernym z zakonu..." Albo z przed kilku dni Emesa "przerażajacy dziadunio"...

Autorzy tych postów już w tytule narzucili atmosferę "Rady rewolucji" sadząc
kogoś, choć opisy zdarzeń wcale nie wskazują na jednoznaczna winę sadzonych.
Mało tego gdy ktos kto zwraca im uwagę że ich ocena sytuacji nie jest
jednoznaczna, a wynika zapewne z uprzedzeń (co tytuł dostatecznie potwierdza),
natychmiast wątpiącego wrzucają do jednego worka z "winowajca".
Edek i Emes bowiem usiłują udowodnić tezę, że jadący zgodnie z przepisami,
przynajmniej dotyczącymi prędkości stanowią jakąś grupę zwiększonego ryzyka.
Chyba masz podobny pogląd dlatego rozumiem, że
przypinanie mi skrzydeł i aureoli z powodu przynależności do tej grupy to
oczywiście żadne "jadowite podejście"...a wyraz sympatii ?
Ja też z wyrazu sympatii rzecz jasna zwracam ci uwagę, ze sobie tez ja
przypinasz wraz ze skrzydłami choć z zupełnie innych powodów.
No ale aluzji najwyraźniej "nie poniał" choć innym wytknął...

[mejson.e]

jane14 napisał:

> Przyznałbym ci 100% racji gdybyś oprócz skutków dostrzegał tez przyczyny.
> Fakt jest tu mnóstwo "jadowitego" podejścia od choćby w tytule "Jechałem za
> wiernym z zakonu..." Albo z przed kilku dni Emesa "przerażajacy dziadunio"...
>
> Autorzy tych postów już w tytule narzucili atmosferę "Rady rewolucji" sadząc
> kogoś, choć opisy zdarzeń wcale nie wskazują na jednoznaczna winę sadzonych.
> Mało tego gdy ktos kto zwraca im uwagę że ich ocena sytuacji nie jest
> jednoznaczna, a wynika zapewne z uprzedzeń (co tytuł dostatecznie potwierdza),
> natychmiast wątpiącego wrzucają do jednego worka z "winowajca".
> Edek i Emes bowiem usiłują udowodnić tezę, że jadący zgodnie z przepisami,
> przynajmniej dotyczącymi prędkości stanowią jakąś grupę zwiększonego ryzyka.

Ale problem jest w tym, że Tobie nawet przez myśl nie przeszło ... uwierzyć im, że opisali prawdę.
Założyć, że przez te ponad dwadzieścia lat jeżdżenia samochodem nauczyli się wychwytywać zachowania niepewne, dziwaczne, irytujące a w efekcie - niebezpieczne.
I to, co piszą to nie są wymysły nastolatków czy chełpienie bezmyślnych buraków.
Na samej podstawie przeczytanych postów napisanych przez nich wyrobiłem sobie jakąś opinię o nich i nie mam powodu zakładać, że źle ocenili sytuacje a prawda jest zupełnie inna.

Ty z góry zakładasz, że wiesz lepiej, jaka jest prawda i z reguły nigdy to nie jest prawda przez nich głoszona...

Owszem - parę razy celnie pokazałeś coś z innej strony i chwała Ci za to.
Bo reszta, szczególnie ostatnio - jest szalenie irytująca.

> Chyba masz podobny pogląd dlatego rozumiem, że
> przypinanie mi skrzydeł i aureoli z powodu przynależności do tej grupy to
> oczywiście żadne "jadowite podejście"...a wyraz sympatii ?
> Ja też z wyrazu sympatii rzecz jasna zwracam ci uwagę, ze sobie tez ja
> przypinasz wraz ze skrzydłami choć z zupełnie innych powodów.
> No ale aluzji najwyraźniej "nie poniał" choć innym wytknął...

Jakoś nie wydaje mi się, bym należał do grupy szybkich i wściekłych, skoro podobnie jak wielu na tym forum, od lat nie płacę mandatów za prędkość, nigdy fotoradar nie zrobił mi fotki mimo nie używania CB ani antyradarów.

Błędy popełniają wszyscy, świadomie łamią przepisy tylko ci, którzy tego chcą, a nie każde złamanie przepisów kwalifikuje do mandatu, nie mówiąc już o zagrożeniu bezpieczeństwa.

Życzę trochę więcej tolerancji i otwarcia...

Pozdrawiam,
Mejson
--
Polskie Drogi. Na przekór ;-)

[edek40]

> Ale problem jest w tym, że Tobie nawet przez myśl nie przeszło ... uwierzyć im,
> że opisali prawdę.

...poniewaz uczciwie przyznaja sie, ze nie sa swieci na drogach, oznakowywanych, jak wielokrotnie pokazywalismy, nie przez swietych.

Dodam od siebie, ze jedynym celowo lamanym przepisem jest przekroczenie predkosci. Wobec tego, ze jezdze od zawsze bezwypadkowo, wyglada na to, ze albo mam niespotykane szczescie, albo jednak wlasciwie oceniam warunki. Nigdy bowiem nie zakladam, ze znak postawiony jest przez idiote (a nawet gdyby, to mogl przypadkiem trafic). Zawsze uzywam mozgu do oceny. Dlatego na przyklad wychwycilem roznice, ktorej taki jane nie zauwaza - oznakowanie zakretow. Na nizinach wystarczy polowa polowy stopnia i jest znak. W gorach zabrakloby znakow. Czym roznia sie te zakrety? Dlaczego kryteria oznakowania sa tak astronomicznie rozne? Jednak jako pirat w mniemamiu powyzszego nigdy nie doczekalem sie zadnej rzeczowej odpowiedzi. No moze poza tym, ze przeciez za zakretem moze byc sklep. Nadal jednak nie wiem czy ten sklep to tak z nienacka, a ten od znakow tam nigdy nie byl oraz tego, czy w gorach nie ma sklepow, bo cale mnostwo zakretow rzeczywiscie niebezpiecznych nie ma zadnego oznakowania. Co wiecej, ja nie postuluje lepszego oznakowania w gorach. Jest wystarczajace i wymagajace odrobiny mozgu. Dlaczego wiec na nizinach probuje sie stawiac znaki na kazda okolicznosc? Jane nawet nie probowal mi wyjasnic, dlaczego lagodny zakret ma ograniczenie predkosci. Stawianie znaku, bo za zakretem moze stac zepsuty samochod jest groteskowe, poniewaz z reguly nie stoi. Jak wiec odroznic zakret oznakowany na wyrost (bo moze byc sklep albo zepsute auto) od tego rzeczywiscie kontrowersyjnego? Ja jakos szczesliwie wyczuwam kiedy musze zwolnic i zwalniam, bo nie uwazam jazdy ponizej dozwolonej za dyshonor. Ilu, nauczonych "zlym" doswiadczeniem, nie zwalnia z reguly i dla zasady? Dlaczego taki jane i jemu podobni nawet nie probuja tak spojrzec na nasze drogi?

W innym watku nawiazalem do zakazu wymijania/wyprzedzania na skrzyzowaniu czy przejsciu. Nie doczekalem sie zadnego odzewu, a problem jest szalenie istotny. Tu przepisy sa "krystaliczne" jednak dla wielu wyprzedzanie na przejsciu to tylko pozycja w taryfikatorze, a nie pieszy zasloniety innym pojazdem. Po prostu nikt im nie wyjasnil i nie pokazal do czego moze prowadzic "taryfikatorowe" podejscie do ruchu. I tak jezdza i maja szczescie. Co ktorys o wlos minie pieszego i zastanowi sie. A co z tym, ktory pierwsza nauke pobierze w formie pieszego na przedniej szybie?

No ale w Polsce wypada tylko o predkosci mowic...

[jureek]

Moim zdaniem nie chodzi o to, czy ktoś łamie przepisy, czy nie. Chodzi o
rozpowszechnione na tym forum aroganckie przekonanie o tym, że ci, którzy
starają się przepisów nie łamać, są kiepskimi kierowcami i powodują więcej
niebezpiecznych sytuacji na drodze niż ci, którzy przepisy świadomie łamią. Ci
pierwsi przedstawiani są jako bezmyślne ofermy, zawalidrogi, wręcz zakały na
drodze, ci drudzy jako dynamiczni, świadomi swoich umiejętności, myślący,
przedsiębiorczy - jednym słowem sól tej ziemi. Przecież taki był też cel tego
wątku założonego przez Emesa. Patrzcie, ja co prawda przekraczam przepisy
(szczególnie te dotyczące prędkości), ale i tak jeżdżę bezpieczniej od tych,
którzy dozwolonych prędkości nie przekraczają. Owszem, zdarzają się i prawdziwe
ofermy, jeżdżące wolno lecz niebezpiecznie. Nie jest ich jednak więcej niż
skrajnych piratów mających w d...ie wszystko i nie oni są największym
zagrożeniem na polskich drogach. Takie ofermy spełniają jednak jedną bardzo
ważną rolę - są doskonałym alibi dla tych, którzy uważają, że przepisów
przestrzegać nie trzeba.
Jura

[jureek]

To nie Emes, tylko Edek ten wątek założył. Jakoś ciągle ich mylę.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> To nie Emes, tylko Edek ten wątek założył. Jakoś ciągle ich mylę.

Sprostowanie przyjete ;-)

Z tym, ze nie bardzo rozumiem o co czepiasz sie Edka. Opis goscia,
ktory BLOKUJE RUCH (w Niemczech podobno potrafia za to przysolic
mandat), a potem wykonuje bezmyslny i niebezpieczny manewr nie
wydaje mi sie specjalnie nie halo.

Byc moze dlatego, ze, podobnie jak wielu normalnych (!), nieco
obawiam sie kierowcow tak ukojonych swoja wspanialoscia (jada dwa
razy wolniej niz mozna, wiec nic im sie nie moze stac), ze az nie
zwracajacych uwagi na droge. No bo jak inaczej wyjasnic paniczna
reakcje opisywanego przez Edka reakcje "czlonka zakonu", na
pojawienie sie na pasie czegos tak trudno zauwazalnego jak autobus?

[jureek]

emes-nju napisał:

> Z tym, ze nie bardzo rozumiem o co czepiasz sie Edka. Opis goscia,
> ktory BLOKUJE RUCH (w Niemczech podobno potrafia za to przysolic
> mandat), a potem wykonuje bezmyslny i niebezpieczny manewr nie
> wydaje mi sie specjalnie nie halo.

Widzisz, kiedy pisałem kiedyś o tym, że jeżdżąc po Polsce wiele razy musiałem
ostro hamować lub prawie uciekać do rowu, żeby uniknąć czołówki z odważnie
wyprzedzającymi (tacy miszczowie, co w zbroję nie robią), to zarzucano mi, że
opisuję jakiś margines, zjawisko zupełnie niereprezentatywne. Może to znowu
jakieś różnice regionalne, ale tacy opisani przez Edka, to jeszcze większy
margines, prawie błąd statystyczny.

> Byc moze dlatego, ze, podobnie jak wielu normalnych (!), nieco
> obawiam sie kierowcow tak ukojonych swoja wspanialoscia (jada dwa
> razy wolniej niz mozna, wiec nic im sie nie moze stac), ze az nie
> zwracajacych uwagi na droge. No bo jak inaczej wyjasnic paniczna
> reakcje opisywanego przez Edka reakcje "czlonka zakonu", na
> pojawienie sie na pasie czegos tak trudno zauwazalnego jak autobus?

Tak, jak napisałem wcześniej - zdarzają się takie ofermy, ale to absolutny
margines i na pewno nie jest to największe zagrożenie na naszych drogach.
Przydają się jednak na podbudowanie własnego ego.
Jura

[emes-nju]

Mam wrazenie, ze z mojego punktu widzenia nie ma znaczenia czy do
rowu spycha mnie rznacy w zbroje czy miszcz...

[jureek]

emes-nju napisał:

> Mam wrazenie, ze z mojego punktu widzenia nie ma znaczenia czy do
> rowu spycha mnie rznacy w zbroje czy miszcz...

Oczywiście, że jest to bez znaczenia. Tylko, że statystycznie rżnący w zbroję
nie zabiera się za wyprzedzanie, gdy nie ma absolutnie jasnej sytuacji, więc to
nie ci zbrojni do rowu mnie spychają.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> statystycznie rżnący w zbroję nie zabiera się za wyprzedzanie, gdy
> nie ma absolutnie jasnej sytuacji

O ile moje pobserwacje w stosunku do miszczow (a raczej mordercow)
sa zgodne z Twoimi, o tyle nie zgadzam sie z obserwacjami w
odniesieniu do rznacych w zbroje.

Po polskich drogach jezdzi naprawde duzo wszelkiej masci zawalidrog
(sam to zauwazyles) typu kombajn, traktor, Zuk itd. Wyprzedzanie
takiego czegos jadacego 20-30 km/h nie powinno stanowic problemu. I
jak ktos umie wyprzedzac, nie stanowi. Natomiast jak ktos nie
umie... Nawet nie wiesz ile razy bylem swiadkiem jak ktos z gatunku
mejsonowych tepomatow dojezdzal do zawalidrogi i utrzymujac dystans
3-5 m od niego usilowal wyprzedzic. Majac waski kat widzenia musial
znacznie wyjezdzac na przeciwny pas ruchu. Wiesz... Ja ostatnio po
strasznie waskich drogach jezdze... (A niedawno chyba nawet czytalem
o takim, co to tylko sie wychylil i ostatnia rzecza jaka w zyciu
zobaczyl, byl przod TIRa).

[emes-nju]

jureek napisał:

> Chodzi o rozpowszechnione na tym forum aroganckie przekonanie o
> tym, że ci, którzy starają się przepisów nie łamać, są kiepskimi
> kierowcami i powodują więcej niebezpiecznych sytuacji na drodze
> niż ci, którzy przepisy świadomie łamią.

Komu chcesz to "przypiac"?

Dlaczego mi? Przeciez zawsze pisze, ze staram sie jezdzic zgodnie z
przepisami. Mysle, ze to, ze awanturuje sie jak widze jakis
kretynizm, wlasnie o tym swiadczy - w odroznieniu od "szybkich i
bezpiecznych" ja go przynajmniej widze :-)

[jureek]

emes-nju napisał:

> jureek napisał:
>
> > Chodzi o rozpowszechnione na tym forum aroganckie przekonanie o
> > tym, że ci, którzy starają się przepisów nie łamać, są kiepskimi
> > kierowcami i powodują więcej niebezpiecznych sytuacji na drodze
> > niż ci, którzy przepisy świadomie łamią.
>
> Komu chcesz to "przypiac"?
>
> Dlaczego mi?

Odpisywałem Edkowi, który napisał:
"Dodam od siebie, ze jedynym celowo lamanym przepisem jest przekroczenie predkosci."
Je też nie jestem święty. Nieraz zdarza mi się dodać VAT do tego, co na znakach.
Nie przedstawiam jednak takiego egoistycznego zachowania jako cnotę, nie
przekonuję, że łamiąc przepisy i tak jestem bezpieczniejszy od jadących przepisowo.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Je też nie jestem święty. Nieraz zdarza mi się dodać VAT do tego,
> co na znakach.
> Nie przedstawiam jednak takiego egoistycznego zachowania jako
> cnotę, nie przekonuję, że łamiąc przepisy i tak jestem
> bezpieczniejszy od jadących przepisowo.

A nie jest egoista ktos, kto jedzie zdecydowanie ponizej limitu?

A nie jest niebezpieczny ktos, kto mimo jazdy grubo ponizej limitu
popelnia w sytuacji calkowicie typowej szereg wykroczen, z wyjsciem
na czolowe na czele (nomen omen)?


Poza tym nie zauwazylem u Edka chepienia sie czy uznawania, ze jest
najlepszy. Po prostu uczciwie opisuje swoja jazde.

[hanni]

emes-nju napisał:

> A nie jest egoista ktos, kto jedzie zdecydowanie ponizej limitu?

Moze ale z reguly wcale nim nie jest. Jazda znacznie ponizej limitu nie dosc, ze
calkowicie legalna (w wiekszosci sytuacji) bywa czesto koniecznoscia, z ktora
musi liczyc sie kazdy.
Jazda zdecydowanie powyzej limitu nie jest nigdy koniecznoscia i jest ponadto
nielegalna.

Poza tym jazda zdecydowanie ponizej limitu jest statystycznie zawsze duzo
bezpieczniejsza od jazdy zdecydowanie powyzej limitu.

[emes-nju]

hanni napisał:

> Poza tym jazda zdecydowanie ponizej limitu jest statystycznie
> zawsze duzo bezpieczniejsza od jazdy zdecydowanie powyzej limitu.

Statystycznie, to ja i moj kot mamy po trzy nogi.

Zwroc laskawie uwage, ze opisany przed Edka gosc znacznie od
statystyki odbiegal i, chocby dlatego wart byl pokazania. Rowniez ku
przestrodze tym, ktorzy calkiem nieslusznie uwazaja, ze jak jada
powoli, to nic im sie nie moze przydarzyc.

[hanni]

emes-nju napisał:

> Statystycznie, to ja i moj kot mamy po trzy nogi.

i nawet z trzema nogami nie zmienisz niczego w prawdziwosci tego, co opisalem.

> Zwroc laskawie uwage, ze opisany przed Edka gosc znacznie od
> statystyki odbiegal

Mylisz sie. Gosc moze odbiegal od przecietnej ale nie od statystyki, ktora
rowniez takich obejmuje.

> Rowniez ku przestrodze tym, ktorzy calkiem nieslusznie uwazaja, ze
> jak jada powoli, to nic im sie nie moze przydarzyc.

A zauwazyles tu takich? Bo ja poki co nie.

[emes-nju]

hanni napisał:

> Mylisz sie. Gosc moze odbiegal od przecietnej ale nie od
> statystyki, ktora rowniez takich obejmuje.

Gosciu znaczaco odbiegal od statystyki, ktora ciagle przytaczasz.
Tej, ktora prawi, ze wolniej = bezpieczniej.

Kolo jechal wolniej, ale wcale nie bezpieczniej.

Wymknal sie statystyce! :-P

[hanni]

emes-nju napisał:

> Gosciu znaczaco odbiegal od statystyki, ktora ciagle przytaczasz.
> Tej, ktora prawi, ze wolniej = bezpieczniej.

Mylisz sie. Nawet gdyby w tym miejscu spowodowal smiertelny wypadek przy
predkosci 10 km/h to odbiegalby najwyzej od sredniej statystycznej ale nie "od
statystyki" bo statystyka ma wlasnie to do siebie, ze ujmuje i tak ekstremalne
zdarzenia.

> Kolo jechal wolniej, ale wcale nie bezpieczniej.

Czy wiesz, ze wlasnie udowodniles, ze nie rozumiesz takich pojec jak
prawdopodobienstwo i statystyka?

[emes-nju]

hanni napisał:

> Czy wiesz, ze wlasnie udowodniles, ze nie rozumiesz takich pojec
> jak prawdopodobienstwo i statystyka?

Nie moj drogi. Wlasnie udowodnilem, ze kocopaly, ktore wipisujesz za
kazdym razem jak PO FAKCIE piszesz o tym, ze "gdyby bylo wolniej"
mozna o kant d... potluc. Bo PRZED FAKTEM nawet Ty, zajaczku
puszysty, nie jestes wstanie, na podstawie statystyk, podac
bezpiecznej predkosci.

Wlasnie dlatego powolywanie sie na statystyki jest bez sensu -
odnosza sie do wielkich liczb, a nie pojedynczych zdarzen.

EOT

[hanni]

Strasznie szybko dajesz sie opanowac emocjom , zwlaszcza wtedy, gdy czegos nie
rozumiesz i zostajesz na tym przylapany.

[emes-nju]

Zajaczku!

To Ty nie rozumiesz. Statystyka obejmujaca calosc nijak nie ma sie
do pojedynczych zdarzen.

Oczywiscie mozesz sobie PO FAKCIE wypisywac (zeby czuc sie lepszym i
madrzejszym, a moze nawet piekniejszym), ze "gdyby bylo wolniej,
to...", ale nadal, na podstawie statystyk, ktorymi sie podpierasz,
nie jestes wstanie podac o ile mialo byc wolniej.

[hanni]

emes-nju napisał:

> To Ty nie rozumiesz. Statystyka obejmujaca calosc nijak nie ma sie
> do pojedynczych zdarzen.

Mylisz sie. Statystyka to suma pojedynczych zdarzen a pojedyncze zdarzenia i ich
prawdopodobienstwo (termin, ktorego nie rozumiesz) to wypadkowa statystyki.

> Oczywiscie mozesz sobie PO FAKCIE wypisywac (zeby czuc sie lepszym i
> madrzejszym, a moze nawet piekniejszym), ze "gdyby bylo wolniej,
> to...",

Opanuj sie czlowieku.... Twoje emocje kiedys cie wykoncza.

Jesli po fakcie napisze ze "gdyby bylo wolniej, to..." to prawdopodobienstwo
wypadku i smierci pieszego byloby nizsze to ciagle mialbym racje.

I nie zmienia w tym nic a nic twoje wybuchy emocji. Uwierz mi.

[jureek]

emes-nju napisał:

> Zwroc laskawie uwage, ze opisany przed Edka gosc znacznie od
> statystyki odbiegal i, chocby dlatego wart byl pokazania.

A gdy ja pokazywałem wariatów wyprzedzających na chama i nieliczących się z
jadącymi z przeciwka, to odpowiadano mi, że to taki margines, że nie warto o tym
pisać. No to jak w końcu jest? Jeden margines wart jest opisu, a inny nie?
Jura

[emes-nju]

Co do statystyk obejmujacych rowniez mordercow, nadal uwazam, ze
nawet na polskich drogach stanowia margines. W odroznieniu od
rosnacego w sile edkowego "zakonu". Na wiekszosci drog, po ktorych
jezdze kilkakrotnie czesciej musze zmagac sie z klientami jadacymi 2-
3 razy ponizej limitu (i wyczyniajacymi cuda-nie-widy) niz z
mordercami.

Tylko, ze ja z zalozenia nie jezdze drogami "jednocyfrowymi", ktore
faktycznie sa katownia. Taki ze mnie pirat, ze sie boje. No i nie
chce blokowac szybkich i bezpiecznych ;-)

[jureek]

emes-nju napisał:

> A nie jest egoista ktos, kto jedzie zdecydowanie ponizej limitu?

Ale ja zdecydowanie poniżej limitu nie jeżdżę (no chyba, że warunki nie
pozwalają jechać szybciej), więc dlaczego miałbym taką jazdę jako cnotę
przedstawiać?
Nie zauważyłem też na forum takich, którzy chwalą się jazdą zdecydowanie poniżej
limitu i twierdzą, że robią dobrze.
Natomiast takich, którzy piszą, że jeżdżą zdecydowanie szybciej niż limity i nie
mających żadnego poczucia winy z tego powodu widać tu sporo.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Natomiast takich, którzy piszą, że jeżdżą zdecydowanie szybciej
> niż limity i nie mających żadnego poczucia winy z tego powodu
> widać tu sporo.

O kim piszesz?

A moze napiszesz tez o tych, ktorzy ustalajac limity "z lekka"
przesadzaja i z kazdego robia "pirata"? (Teraz zaczynaja zdejmowac,
ale jako ze zdejmuje ten sam, co postawil, to sukcesy tej akcji sa
mizerne).

[jureek]

emes-nju napisał:

> jureek napisał:
>
> > Natomiast takich, którzy piszą, że jeżdżą zdecydowanie szybciej
> > niż limity i nie mających żadnego poczucia winy z tego powodu
> > widać tu sporo.
>
> O kim piszesz?

Naprawdę nie widzisz takich na forum?
Mam teraz wymienić listę ników, a potem dla każdego wyszukiwać w wyszukiwarce
posty jego autorstwa potwierdzające to, co wyżej napisałem? Sorry, nie mam na to
czasu, a jeszcze ktoś mógłby się poczuć pokrzywdzony, gdy pominę go na liście.

> A moze napiszesz tez o tych, ktorzy ustalajac limity "z lekka"
> przesadzaja i z kazdego robia "pirata"? (Teraz zaczynaja zdejmowac,
> ale jako ze zdejmuje ten sam, co postawil, to sukcesy tej akcji sa
> mizerne).

Przecież pisałem nie raz i nie dwa o ograniczeniach od "czapy".
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Przecież pisałem nie raz i nie dwa o ograniczeniach od "czapy".

I tym bardziej dziwi mnie to, ze (chyba) nie chcesz zauwazyc
powiazania pomiedzy liczba ograniczen od czapy, a brakiem poczucia
winy wynikajacego z ich ignorowania...

[jureek]

emes-nju napisał:

> I tym bardziej dziwi mnie to, ze (chyba) nie chcesz zauwazyc
> powiazania pomiedzy liczba ograniczen od czapy, a brakiem poczucia
> winy wynikajacego z ich ignorowania...

Skąd wniosek, że nie zauważam?
Stwierdziłem fakt braku poczucia winy, o przyczynach nie pisałem. Ograniczenia
od czapy są jedną z przyczyn, ale nie jedyną.
Jura

[emes-nju]

Nawet mordercy przysluguje prawo do obrony, domniemanie niewinnosci
itd. Sad bierze tez pod uwage okolicznosci lagodzace.

W krucjatach, ktore sie na tym forum odbywaja nie ma miejsca na
zadne z powyzszych...

Np. ktos taki jak ja, jest piratem, bo osmielam sie poddac pod
watpliwosc jakosc oznakowania, albo staram sie znalesc wyjasnienie
zjawisk, o ktorych piszemy (jak ktos wyjasnia, to usprawiedliwia, bo
na pewno tak robi).

Sorry, ale Ty tez czasem mnie tak traktujesz mimo, ze nic o mnie nie
wiesz. Wystarczy, ze mam odmienne zdanie.

[jureek]

emes-nju napisał:

> Sorry, ale Ty tez czasem mnie tak traktujesz mimo, ze nic o mnie nie
> wiesz. Wystarczy, ze mam odmienne zdanie.

Oj, chyba nie znajdziesz postu, gdzie zarzucam Ci piracenie. Zauważam jedynie,
że dla piratów masz dużo wyrozumiałości, ale dla takich, jak ten opisany przez
Edka, jakoś żadnych okoliczności łagodzących nie znajdujesz.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Oj, chyba nie znajdziesz postu, gdzie zarzucam Ci piracenie.

Nawet nie bede probowal.

Otwarcie mi nie zarzucasz, ale "klimat" Twoich wypowiedzi jest
czasem az nazbyt wyrazny ;-) Nie mowiac o wynikajacych z tego
wlasnie "krucjatowego" klimatu, nieporozumien, jak ponizej:

> Zauważam jedynie, że dla piratów masz dużo wyrozumiałości

No wlasnie.

Nie wyrozumialosci! Staram sie zrozumiec co nimi kieruje, bo tylko w
zrozumieniu przyczyn pewnych zjawisk upatruje szanse na zmiany. Co
ciekawe moje spostrzezenia zaczynaja byc zgodne z tym, co WRESZCIE
zauwazyla waaadza - w duzym uproszczeniu: szeroko pojeta jakosc
organizacji drog "produkuje" piratow.

> dla takich, jak ten opisany przez Edka, jakoś żadnych okoliczności
> łagodzących nie znajdujesz.

I znowu.

Nie oceniam tego czlowieka. Stwierdzam tylko, ze kierowcy jak ten z
edkowego postu, moga byc znacznie bardziej niebezpieczni niz
wydawaloby sie oceniajac ich jazde na podstawie rozwijanej predkosci.

Dodaje tez od siebie, ze WEDLUG mnie, kierowcy programowo jezdzacy
powoli nie sa adekwatnie do rozwijanej predkosci bezpieczni, bo
zludne poczucie bezpieczenstwa ich dekoncentruje - stad zaskoczenie
pojawiajacym sie "z nienacka" autobusem.

[jureek]

emes-nju napisał:

> Nie wyrozumialosci!

Nie? A dopiero co, jeden post wyżej, pisałeś coś o okolicznościach łagodzących.

> Staram sie zrozumiec co nimi kieruje, bo tylko w
> zrozumieniu przyczyn pewnych zjawisk upatruje szanse na zmiany. Co
> ciekawe moje spostrzezenia zaczynaja byc zgodne z tym, co WRESZCIE
> zauwazyla waaadza - w duzym uproszczeniu: szeroko pojeta jakosc
> organizacji drog "produkuje" piratow.

Między innymi. I te przyczyny ja też dostrzegam. Nie chce mi się szukać własnych
postów, ale pamiętam, że nieraz pisałem, że bezsensowne szykany i ograniczenia
działają demoralizująco. Nie są to jednak jedyne przyczyny "produkcji" piratów.
Inna przyczyna to np. społeczny klimat przyzwolenia na piracenie. Do dobrego
tonu należy przechwalanie się, w jakim to czasie pokonało się taką, czy inną
trasę. Dla wyprzedzających na trzeciego i przekraczających znacznie dozwolone
prędkości ma się zrozumienie, no bo chłop się spieszy, a drogi do dupy itd. To
się jednak zmienia. Coraz więcej kierowców ma dość terroru "szybkich i
bezpiecznych", siadania na zderzaku, spychania na pobocze itd. Oceniam te zmiany
pozytywnie.
No i trzecia sprawa to pobłażanie policji. Tak naprawdę to piraci nie mają się
czego obawiać. Jak czytam informacje o jakichś spektakularnych pościgach, a na
końcu okazuje się, że pirat kasuje tylko 500 zł mandatu, to jak ma być dobrze.

> Dodaje tez od siebie, ze WEDLUG mnie, kierowcy programowo jezdzacy
> powoli nie sa adekwatnie do rozwijanej predkosci bezpieczni, bo
> zludne poczucie bezpieczenstwa ich dekoncentruje - stad zaskoczenie
> pojawiajacym sie "z nienacka" autobusem.

Sorry, ale generalizujesz na podstawie jednego gamonia, który autobusu nie
zauważył. Ja też na ogół jeżdżę zgodnie zgodnie z przepisami, więc według Twojej
teorii powinienem być zdekoncentrowany, a jakoś zauważam autobusy wyjeżdżające z
zatok, pieszych czekających przed pasami, a nawet rowerzystów też zauważam. Poza
tym na ogół tak jest, że jeśli ktoś jedzie nienormalnie wolno, to przeważnie
przyczyną jest szukanie jakiegoś adresu lub wolnego miejsca do parkowania i te
dodatkowe czynności, a nie wolna jazda sama w sobie powodują obniżoną
koncentrację. Dlatego, gdy widzę kogoś jadącego w taki sposób, to nastawiam się
na "niespodzianki".
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> emes-nju napisał:
>
> > Nie wyrozumialosci!
>
> Nie? A dopiero co, jeden post wyżej, pisałeś coś o okolicznościach
> łagodzących.

Mysle, ze kazdy przypadek "piratowania" zasluguje na zastanowienie.
(No dobra - jestem wyrozumialy jak widze powod do wyrozumialosci).

Sa PIRACI, ktorzy w zasadzie mogliby reszte zycia spedzic w pudle i
dla tych nie mam zadnej wyrozumialosci, ale sa tez "piraci", czyli
ci, w ktorych "produkcji", jak sam zauwazasz, spory udzial ma
DEZorganizacja drog. WYDAJE mi sie, ze mozna doszukac sie jakichs
okolicznosci lagodzacych dla "piratow" (np. tych jadacych rowno 70
km/h, w kolumnie identycznie jadacych, na 30-to km odcinku
zabudowanym - glownie sraczami soltysa i drzewami).

> Inna przyczyna to np. społeczny klimat przyzwolenia na piracenie.

Nie wiem jak w Twoim srodowisku, ale w moim (a znajduje sie w nim
kilku REPow), nie ma przyzwolenia na wariactwa. Po prostu jak komus
zechce sie chwalic jakims wyczynem, to rozmowa gasnie - czasem
zamiast moralizatorstwa, pirat uslyszy pare "cieplych" (acz czesto
niezbyt parlamentarnych) slow. Nie twierdze, ze w moim srodowisku sa
same swietoszki i nie ma piratow oraz idiotow drogowych (w koncu
znam kilku REPow :-P ), ale nikt sie swoimi wyczynami nie chwali, bo
nie znajduje poklasku.

> Coraz więcej kierowców ma dość terroru "szybkich i
> bezpiecznych", siadania na zderzaku, spychania na pobocze itd.
> Oceniam te zmiany pozytywnie.

Ja widze je juz od lat.

Tak naprawde to ostatnie pirackie opowiastki, ktorych sluchacze
sluchali z wypiekami, slyszalem na poczatku lat 90.

> No i trzecia sprawa to pobłażanie policji.

Nie poblazanie.

Poblazanie rozumiem tak, ze policjant lapie klienta, grozi mu palcem
i mowiac, "zeby mi to bylo przedostatni raz", pusza wolno (co
ciekawe to tez jest skuteczna metoda dyscyplinowania kierowcow -
tylko, ze zle wyglada w sprawozdania z wykoania planu mandatowania).

Nasza policja OLEWA sprawe. Dziala WYLACZNIE wtedy, gdy akurat ma
takie zadanie - w krzakach, szukajac zle parkujacych, czy raz na rok
lapiac przejezdzajacych na czerwonym (co zwykle znaczy, ze mandaty
dostaja ci, ktorym zolte zapalilo sie jak wjezdzali na skrzyowanie -
plan trzeba przeciez wyrobic, a jezdzacych na naprawde poznym zoltym
czy na czerwonym nie jest tak duzo, jak by sie wydawalo).

Poza wkonywaniem zadan, policja na drodze, to tacy sami piraci,
jak "srednia polska".

> > WEDLUG mnie, kierowcy programowo jezdzacy
> > powoli nie sa adekwatnie do rozwijanej predkosci bezpieczni

> Sorry, ale generalizujesz na podstawie jednego gamonia

Nie do konca. Wsrod moich znajomych paru juz do zakonu sie zapisalo.

Znam jedego programowo powolnego (PJ od 10 lat), z ktorym boje sie
jezdzic tak, ze wolalbym juz jezdzic z jednym REPem, ktory lubi (i
umie) cwiczyc poslizgi na slimakach ;-) Ten czlowiek np. "lubi"
zawracac na ruchliwych, wielopasmowych skrzyzowanich tak, ze az mnie
ciarki przechodza - po-wo-lut-ku wysuwa nos i czeka az jadacy lewym
pasem zaczynaja zjezdzac do srodka. Wtedy po-wo-lut-ku rusza.
Powolutku, zeby bylo bezpiecznie. Juz raz skasowal tak po-wo-lut-ku
auto, ale nadal jest swiecie przekonany, ze winien byl najezdzajacy,
bo on wykonal manewr na tyle po-wo-lut-ku, ze dal "piratowi" czas na
reakcje. Serio.

> jeśli ktoś jedzie nienormalnie wolno, to przeważnie
> przyczyną jest szukanie jakiegoś adresu lub wolnego miejsca do
> parkowania i te dodatkowe czynności, a nie wolna jazda sama w
> sobie powodują obniżoną koncentrację. Dlatego, gdy widzę kogoś
> jadącego w taki sposób, to nastawiam się na "niespodzianki".

A jednak... ;-)

A na serio. Sorry, ale jezeli czegos szukam i nie moge znalesc, to
nie pozwalam sobie na blokowanie ruchu. Szukam miejsca do
zatrzymania sie, wysiadam i dokonuje wizji lokalnej per pedes.

Ale ja to jestem cham i pirat - nie to co ci bezpieczni, bo
powolni, "poszukiwacze" jadacy 30 km/h na miedzynarodowej trasie, bo
czegos szukaja (a potem ostro hamujacy ja znajda) :-P

[edek40]

> Moim zdaniem nie chodzi o to, czy ktoś łamie przepisy, czy nie. Chodzi o
> rozpowszechnione na tym forum aroganckie przekonanie o tym, że ci, którzy
> starają się przepisów nie łamać, są kiepskimi kierowcami i powodują więcej
> niebezpiecznych sytuacji na drodze niż ci, którzy przepisy świadomie łamią.

O takie uproszczenie Cie nie podejrzewalem.

Niegdys prowadzilem jalowa, a jakze, dyskusje z jane na temat przewidywania, unikania, dostosowywania. Jane stal na mocnym stanowisku, ze jesli jedzie powoli, to wszelkie zlo na drogach sie go nie ima. W ktorejs dyskusji z nim dalem nieszczesny przyklad z pieszym, ktory wlazl mi pod maske, co jane ciagle teraz wykorzystuje. Oczywiscie uznal on, ze gdybym jechal wolniej, to do wypadku by nie doszlo. Gdyby rowniez przewidywal to zapewne zauwazylbym go jeszcze w czasie, w ktorym zaczynal pic "na zakladzie". No coz, to jest net, wiec moge pisac co mi slina na klawiature przyniesie. Dziala to naturalnie w dwie strony.

Wracajac do "pana z zakonu". Bylo to, co tu duzo gadac, wrzucenie kamyczka do ogrodka jane. Nie bylo ono jednak bezcelowe. Rzeczywiscie daje sie zauwazyc zwiekszajaca sie ilosc obywateli, do ktorych dotarlo, ze predkosc zabija. Wobec tego, ze nie maja zbyt wiele miedzy uszami (to akurat jane nie dotyczy), uznali, ze dotyczy to tylko predkosci. Mnie wydaje sie to szalenie niebezpieczne, a sytuacja, ktora zrobil ow pan taka wlasnie byla.

Nigdy nie upieralem sie przy tym, ze ktos jadacy wolno to ciamajda, szczegolnie, ze baaaaaaardzo wiele lat szkolilem mlodziez i mam duze zrozumienie dla nauki (rowniez tej bez wiekszych efektow). Przeraza mnie jednak "wysyp" obywateli, ktorzy zalozyli sobie "pole silowe" z powolnej jazdy. Co wiecej, badania dosc jednoznacznie wykazuja, ze powolna jazda u wiekszosci ludzi powoduje rozluznienie. Mysle, ze tak wlasnie rozluznil sie opisywany pan i stad jego paniczna reakcja.

Drobne sprostowanie ...

[jane14]

edek40 napisał:
> Wobec tego, ze jezdze od zawsze bezwypadkowo ...

Nie jest to złosliwośc z mojej strony ale własnie poszukiwanie prawdy.
Czy wiec potrącenie pieszego nie jest wypadkiem wg twojej interpretacji ?
Czy dlatego że pieszy był pieszo, czy dlatego ze był pijany?
Może tego wypadku nie można było uniknąć może i mnie i nikomu by się nie udało
... tylko dlaczego on raz jest a raz go nie ma w twoich postach ?

[edek40]

> Nie jest to złosliwośc z mojej strony ale własnie poszukiwanie prawdy.
> Czy wiec potrącenie pieszego nie jest wypadkiem wg twojej interpretacji ?

Uzylem skrotu myslowego. Mialem na mysli zadnego wypadku, ktory ja spowodowalem.
Uczestniczylem w trzech kolizjach (w tym dwukrotnie najechano na mnie na
parkingu i raz gdy stalem na czerwonym - truuuuuuudne do unikniecia).

> Czy dlatego że pieszy był pieszo, czy dlatego ze był pijany?

Dlatego, ze wybiegl zza krzakow praktycznie w bok samochodu, ktorym jechalem.
Pisalem, ze policja "wykryla" poczatek sladow hamowania dobrych kilka metrow
ZA miejscem, w ktorym rozpoczynal sie ciag szczatkow auta, w tym szkla z
lamp. Nawet policja uznala, ze nie istnieje na swiecie taki mocarz, ktory w celu
unikniecia odpowiedzialnosci cynicznie bierze pieszego na maske, a hamowac
zaczyna poznej. Uznali, ze pieszy nie dal mi zadnych szans, wybiegl z boku, zza
krzakow, prosto i tuz, tuz przed maske, a predkosc oszacowali na okolo 70km/h, z
czym sie zgadzam. Warto byloby, abys laskawie zostawil ten temat. Absolutnie nic
o nim nie wiesz, a jezdzisz po tym nie zbyt milym dla mnie wydarzeniu.
Oczywiscie mozesz sobie konfabulowac, ze 70 km/h, do ktorego sie przyznaje bylo
w istocie 170 km/h, ze byl dzien, wyprzedzalem na przejsciu i to na trzeciego.
Wolna wola.

[hanni]

Nie zamierzam ci niczego wmawiac bo nie znam szczegolow tak jak ty ale do paru
twoich stwierdzen chcialbym dopisac uwagi natury ogolnej.

1. To, ze slady hamowania rozpoczynaly sie za miejscem kolizji wcale nie musi
znaczyc, ze mogl ci wybiec tylko "w bok". Od momentu dostrzezenia przeszkody do
rozpoczecia hamowania przy takiej predkosci potrzeba okolo 20 metrow. Jesli
piszesz, ze slady hamowania byly "dobrych kilka metrow" (np. 6-7?) za miejscem
kolizji to znaczy, ze mogl ci wyskoczyc przed maske 13-14 metrowprzed toba.

2. Nie wiem jakie tam bylo ograniczenia ale przy 70 km/h pieszy nie mial zadnych
szans na przezycie. Gdybys jechal tam 50 km/h to pieszy mialby (statystycznie)
40-procentowa szanse na przezycie.
Gdyby jeszcze wypadl ci jakies 22 metry przed maske to jego szanse przezycia
zwiekszylyby sie do 90%.

Wszystko to oczywiscie tylko gdybanie po fakcie ale pomyslalem sobie, ze wartoo
tym napisac.

[jureek]

O ile pamiętam, to do wypadku doszło w terenie niezabudowanym, a pieszy
wyskoczył zza krzaków, więc nie ma powodu do czepiania się, że Edek nie jechał 50.
To, że Jane ciągle do tego wraca, świadczy tylko o jego małostkowości.
Naprawdę nie jesteśmy Bogami i nie damy rady jako kierowcy wszystkiego
przewidzieć. Przestrzeganie przepisów zmniejsza tylko prawdopodobieństwo
wypadku, ale nie eliminuje takiego ryzyka całkowicie.
Jura

[hanni]

jureek napisał:

> O ile pamiętam, to do wypadku doszło w terenie niezabudowanym, a pieszy
> wyskoczył zza krzaków, więc nie ma powodu do czepiania się, że Edek nie jechał
> 50.

Przeciez wcale sie nie czepiam. Zastrzeglem sie az kilka razy, ze moje uwagi sa
natury ogolnej i ze nic nie wiem o tym wypadku.

> Przestrzeganie przepisów zmniejsza tylko prawdopodobieństwo
> wypadku, ale nie eliminuje takiego ryzyka całkowicie.

"Tylko"?
Przestrzeganie przepisow w decydujacy sposob zmniejsza nie tylko
prawdopdobienstwo wypadkow ale tez ich potencjalnych skutkow.

To "tylko" to byc moze nawet jakies 3-4 tysiace zabitych w Polsce i kilkanascie
razy wiecej kalek rocznie.

[edek40]

> Przestrzeganie przepisow

Moj watek zalozylem dlatego, ze predkosc nie jest jedynym czynnikiem wplywajacym
na bezpiecznestwo. A zdaje sie coraz wiecej osob tak uwaza.

[jureek]

edek40 napisał:

> Moj watek zalozylem dlatego, ze predkosc nie jest jedynym czynnikiem wplywajacy
> m
> na bezpiecznestwo. A zdaje sie coraz wiecej osob tak uwaza.

Na tym forum nie zauważyłem takich, którzy by tak uważali. Zauważyłem za to
wielu, którzy uważają, że wszystkich przepisów należy przestrzegać oprócz
ograniczeń prędkości.
Jura

[edek40]

> Na tym forum nie zauważyłem takich, którzy by tak uważali.

Jane. Do niego srednio dociera fakt, ze nawet gdy jedzie powoli, to moze
spowodowac kolizje/wypadek lub w niej uczestniczyc.

Sa rowniez "zagraniczni korespondenci". Tu sprawa jest o wiele trudniejsza. Oni
bowiem przywykli do sensownego oznakowania i porzadnych drog dlugodystansowych.
Tu dyskusja jest o tyle jalowa, ze z zacisza biurka dosc trudno jest wyobrazic
sobie jak to jest, ze praktycznie zadna kalkulacja czasowa w Polsce nie sprawdza
sie. Oczywiscie na autostradzie sa korki. Moze sie zdarzyc, ze na dluzszym
dystansie kierowca zalapie sie na dwa zatory. W Polsce jednak, poza korkami,
mamy drogi przeciazone ruchem tranzytowym i pomieszane z lokalnym. Lokalni
powoduja czesto bardzo powazne utrudnienia w ruchu. Ot, chocby kombajn na
miedzynarodowej drodze i ciagly ruch w obu kierunkach. Ja wiem, ze on musi jakos
dojechac. "Dlugodystansowcy" rowniez. Nie dziwi mnie nadganianie, gdy pierwsze
200 km osiaga sie po 6 godzinach. Nikomu nie usmiecha sie nocleg w polu z
dziecmi na pokladzie, bo recepcja pensjonatu zamyka sie o 24.00, Ty miales plan
byc o 20.00, a jest juz 23.00, a Ty masz jeszcze 100 km.

Powiedz mi Jurku, co bys zrobil w takiej sytuacji, biorac pod uwage fakt, ze
baza hoteli przydroznych w Polsce jest mniej wiecej taka, jak same drogi? Co
wiecej, jesli juz znajdziesz motel o standardzie przypominajacym jakas
cywilizacje, to za nocleg rodziny zaplacisz mniej wiecej tyle ile przeznaczyles
na powiedzmy 4 dni urlopu. Wez naturalnie pod uwage fakt, ze na nadmiar gotowki
w Polsce cierpi dosc nieliczna grupa i nawet tym gorzej sytuowanym urlop sie
nalezy. Ale wczuj sie porzadnie i, jesli mozesz, unikaj sformulowania "wyjedz
wczesniej", bo juz to zrobilem i stale to "coraz bardziej" robie. Tylko w koncu
bede musial wyjezdzac wczoraj. Albo w miejscach pustych docisnac. Podobnie, jak
to robia Niemcy, pomimo dobrej sieci autostrad...
--
Po ptokach. Beret sie sfilcowal...

[jureek]

hanni napisał:

> "Tylko"?
> Przestrzeganie przepisow w decydujacy sposob zmniejsza nie tylko
> prawdopdobienstwo wypadkow ale tez ich potencjalnych skutkow.
>
> To "tylko" to byc moze nawet jakies 3-4 tysiace zabitych w Polsce i kilkanascie
> razy wiecej kalek rocznie.

Przyczepisłeś się słówka, nie zauważając kontekstu. "Tylko" oznacza nie tylko
"mało", tak jak to zinterpretowałeś, może oznaczać także przeciwstawienie i w
takim znaczeniu go użyłem. To "tylko" przestrzeganie przepisów oznacza bardzo
dużo, ale jednak gwarancji uniknięcia wypadku nie daje.
Jura

[hanni]

jureek napisał:

> To "tylko" przestrzeganie przepisów oznacza bardzo
> dużo, ale jednak gwarancji uniknięcia wypadku nie daje.

To oczywista oczywistosc ale nie dla tych, ktorzy dedukuja sobie na jej
podstawie generalna bezsensownosc stosowania sie do ograniczen predkosci - no bo
skoro nie ma sie gwarancji ani przy 150 km/h ani przy 30 km/h?

Decydujacej kwestii dotyczacej prawdopodobienstwa wypadkow i przede wszystkim
ich skutkow w powiazaniu z predkoscia juz jakos nie sa w stanie "objac glowa".

[emes-nju]

hanni napisał:

> To oczywista oczywistosc ale nie dla tych, ktorzy dedukuja sobie
> na jej podstawie generalna bezsensownosc stosowania sie do
> ograniczen predkosci

Na litosc!!!

Pokaz mi choc jednego, kto pisze, ze stosowanie sie do ograniczen
jest bez sensu!!!

W moich postach mozesz co najwyzej przeczytac to, co powyzej napisal
tez Jurek - zadna predkosc nie gwarantuje bezpieczenstwa.

[hanni]

emes-nju napisał:

> Pokaz mi choc jednego, kto pisze, ze stosowanie sie do ograniczen
> jest bez sensu!!!

edek: "Szybko oznacza szybciej niz na znakach. ZAWSZE znacznie przekraczam
dopuszczalna predkosc w nastepujacych miejscach:"(...)"Zwalniam wylacznie w
miejscach, gdzie nieomal
zawsze stoi policja"

emes-nju: "Ograniczenia bywaja glupie - a najglupsze sa te bez sensu (np. 30
km/h przed zakretem, ktory rozklekotana Nysa przelatuje 70 km/h) bo calkowicie
zaklocaja odbior komunikatow z nich plynacych."

"Kilka lat temu na szosie z Warszawy do Gdanska (na czesci dwujezdniowej) co
400-500 m stalo ograniczenie do 70 km/h bo wlaczaly sie w nia jakies polne
drogi. I nikt ich nie przestrzegal bo jak?!"

"W miejscowosci, ktora trudno byloby bez oznakowania zauwazyc, zdjeto
biala tablice i postawiono ograniczenie.(...) Biala tablica oznaczajaca kolejny
sracz soltysa zostala... Zostala zaslonieta ograniczeniem!

Do 50 km/h... Buuuuuuuuuuuuuu hahahahahaha!"

[emes-nju]

Hanni...

Przeczytaj jeszcze raz pracowice zebrane cytaty i zadaj sam sobie
pytanie czy w jaki kolwiek sposob koresponduja one z tym, co
napisales o nas.

Naprowadze Cie. Czy jestes wstanie postawic znak rownosci pomiedzy
zdaniem "wiele ograniczen jest bez sensu", a zdaniem "stosowanie sie
do ograniczen jest bez sensu"? Jezeli tak, to moja ocena w kwestii
Twojej logiki sie tylko umocni...

[hanni]

"Pokaz mi choc jednego, kto pisze, ze stosowanie sie do ograniczen
jest bez sensu"

emes-nju: "a najglupsze sa te bez sensu (np. 30 km/h przed zakretem, ktory
rozklekotana Nysa przelatuje 70 km/h) bo calkowicie zaklocaja odbior komunikatow
z nich plynacych."

Po tej wypowiedzi widac, jak jej autor przekonany jest o tym, ze owo
ograniczenie ma sens.


"stalo ograniczenie do 70 km/h bo wlaczaly sie w nia jakies polne
drogi. I nikt ich nie przestrzegal bo jak?!"

I w tej wypowiedzi widac, jak jej autor przekonany jest o tym, ze owo
ograniczenie ma sens.

"Biala tablica oznaczajaca kolejny
sracz soltysa zostala... Zostala zaslonieta ograniczeniem!
Do 50 km/h... Buuuuuuuuuuuuuu hahahahahaha!"

I w tej wypowiedzi widac, jak jej autor nie ma zadnych zastrzezen co do
sensownosci tego ograniczenia.

[jureek]

Widzisz Hanni, można uważać, że ograniczenie jest bez sensu, a mimo to
stosowanie się do takiego bezsensownego ograniczenia bez sensu nie jest.
Ja np. tak uważam. Mimo iż wiele ograniczeń uważam za bezsensowne to i tak się
do nich stosuję i uważam moje zachowanie za sensowne.
Z dwóch powodów sensowne:
1. Nie mam pewności, że to akurat ograniczenie jest bez sensu.
2. Inni uczestnicy ruchu mają prawo oczekiwać, że będę się do ograniczenia stosował.
Jura
Jura

[hanni]

jureek napisał:

> Widzisz Hanni, można uważać, że ograniczenie jest bez sensu, a mimo to
> stosowanie się do takiego bezsensownego ograniczenia bez sensu nie jest.

Widze to podobnie.

> Ja np. tak uważam. Mimo iż wiele ograniczeń uważam za bezsensowne to i tak się
> do nich stosuję i uważam moje zachowanie za sensowne.
> Z dwóch powodów sensowne:
> 1. Nie mam pewności, że to akurat ograniczenie jest bez sensu.
> 2. Inni uczestnicy ruchu mają prawo oczekiwać, że będę się do ograniczenia stos
> ował.

No to prawie tak jak ja.
W przypadku edka i emes-nju jednak widac, ze nie tylko nie uwazaja szereg
ograniczen pozbawionych sensu ale i stosowanie sie do nich.

[emes-nju]

hanni napisał:

> W przypadku edka i emes-nju jednak widac, ze nie tylko nie
> uwazaja szereg ograniczen pozbawionych sensu ale i stosowanie sie
> do nich.

Cytaty na potwierdzenie tego, co pisze o sensownosci sporej czesci
oznakowanie wyszperales. Zycze zatem sukcesow w SKUTECZNYM, szukaniu
cytatow majacych ZGODNIE Z LOGIKA potwierdzic, ze uwazam, ze
stosowanie sie do ograniczen jest bez sensu.

[hanni]

emes-nju napisał:

> Cytaty na potwierdzenie tego, co pisze o sensownosci sporej czesci
> oznakowanie wyszperales.

Takich niestety nie znalazlem.

> Zycze zatem sukcesow w SKUTECZNYM, szukaniu
> cytatow majacych ZGODNIE Z LOGIKA potwierdzic, ze uwazam, ze
> stosowanie sie do ograniczen jest bez sensu.

Jesli ktos pyta retorycznie odnosnie ograniczen do 70 km/h: I nikt ich nie
przestrzegal bo jak?!" to jaki mozna z tego wyciagnac wniosek? Ze
przestrzeganie tych ograniczen uwazal za jak najbardziej sensowne?

[emes-nju]

hanni napisał:

> Jesli ktos pyta retorycznie odnosnie ograniczen do 70 km/h: I
> nikt ich nie przestrzegal bo jak?!" to jaki mozna z tego
> wyciagnac wniosek? Ze przestrzeganie tych ograniczen uwazal za jak
> najbardziej sensowne?

O! Juz piszemy o przestrzeganiu TYCH ograniczen, a nie o
przestrzeganiu wszystkich ograniczen. No, w sumie to i tak postep :-P

Klopot w tym, ze w cytowanej wypowiedzi nie ma nawet slowa o moim
stosunku do sensownosci przestrzegania TYCH organiczen. Poddaje
tylko pod watpliwosc czy w realu da sie ich przestrzegac.

Poczynajac od bardzo zawodnego czynnika ludzkiego (jazda 100-70-100-
70 na kilkusetmetrowych odcinkach jest meczaca i na dluzszym
dystansie chyba tylko Ty bys sobie nie odpuscil - przynajmniej tak
bys nam napisal), po bezpieczenstwo (duze, o 30%, zmiany predkosci
na mocno obciazonej trasie szybkiego ruchu nie sprzyja
bezpieczenstwu, bo powoduja duze roznice predkosci pomiedzy
pojazdami znajdujacymi sie w malej od siebie odleglosci - zdaje sie,
ze na ten temat juz sie klocisz z Kozakem, wiec nie bede tlumaczyl o
co chodzi).

[hanni]

emes-nju napisał:

> O! Juz piszemy o przestrzeganiu TYCH ograniczen, a nie o
> przestrzeganiu wszystkich ograniczen. No, w sumie to i tak postep :-P

Tak jakbym juz wczesniej nie napisal, ze miedzy jednym i drugim nie ma roznicy.
Tak jak i zlodziejstwem "z zasady" i sporadycznymi kradziezami - wedle uznania.

> Klopot w tym, ze w cytowanej wypowiedzi nie ma nawet slowa o moim
> stosunku do sensownosci przestrzegania TYCH organiczen.

Klopot moze masz ty. Z tej wypowiedzi jednoznacznie wynika, ze stosowanie sie do
ograniczen uznales za niewykonywalne (ergo pozbawione sensu) "nikt ich nie
przestrzegal bo jak?!"


> Poczynajac od bardzo zawodnego czynnika ludzkiego (jazda 100-70-100-
> 70 na kilkusetmetrowych odcinkach jest meczaca i na dluzszym
> dystansie chyba tylko Ty bys sobie nie odpuscil - przynajmniej tak
> bys nam napisal), po bezpieczenstwo (duze, o 30%, zmiany predkosci
> na mocno obciazonej trasie szybkiego ruchu nie sprzyja
> bezpieczenstwu, bo powoduja duze roznice predkosci pomiedzy
> pojazdami znajdujacymi sie w malej od siebie odleglosci - zdaje sie,
> ze na ten temat juz sie klocisz z Kozakem, wiec nie bede tlumaczyl o
> co chodzi).

Czy ta argumentacja ma moze sluzyc przekonaniu mnie, ze jednak uwazales
stosowanie sie do tych ograniczen za sensowne? :)

[emes-nju]

hanni napisał:

> emes-nju napisał:
>
> > O! Juz piszemy o przestrzeganiu TYCH ograniczen, a nie o
> > przestrzeganiu wszystkich ograniczen.

> Tak jakbym juz wczesniej nie napisal, ze miedzy jednym i drugim
> nie ma roznicy.

Jest.

Stwierdzenie, ze ograniczenie jest bez sensu (tylko takie cytaty ze
mnie udalo Ci sie znalesc) nijak nie okresla mojego stosunku do
przestrzegania prawa jako calosci.

Tym bardziej, ze nie udostepniles szerokiej widowni :-P cytatu, w
ktorym pisze o bezsensownosci przestrzegania nawet TYCH ograniczen,
o wszystkich nie wspominajac. I nie pisz mi po raz kolejny, ze
stwierdzenie, ze nie bardzo da sie (np. technicznie) jakiegos
ograniczenia przestrzegac, okresla moj stosunek do przestrzegania
ograniczen, bo to naduzycie.

[hanni]

emes-nju napisał:

> Jest.

"Jest" taka wlasnie jak miedzy zlodziejstwem z zasady i sporadycznym wedle uznania.


> Stwierdzenie, ze ograniczenie jest bez sensu (tylko takie cytaty
> ze mnie udalo Ci sie znalesc) nijak nie okresla mojego stosunku
> do przestrzegania prawa jako calosci.

A coz to za nowa akrobacja "przestrzeganie prawa w calosci"?
Czy mozna "przestrzegac prawo w calosci" jesli nie przestrzega sie go od czasu
do czasu wedle uznania?
Czy ty naprawde nie zdajesz sobie sprawy z tego, co piszesz?


> Tym bardziej, ze nie udostepniles szerokiej widowni :-P cytatu, w
> ktorym pisze o bezsensownosci przestrzegania nawet TYCH ograniczen,

Alez udostepnilem i to juz kilkakrotnie wskazujac ci na nie. Jeszcze raz:
forum.gazeta.pl/forum/w,510,97451491,97564512,Re_Drobne_sprostowanie_.html

> I nie pisz mi po raz kolejny, ze stwierdzenie, ze nie bardzo da
> sie (np. technicznie) jakiegos ograniczenia przestrzegac, okresla
> moj stosunek do przestrzegania ograniczen, bo to naduzycie.

O kurcze... To ci sie naprawde udalo:
"nie bardzo da sie (np. technicznie) jakiegos ograniczenia przestrzegac" :)

Bo co? Pedal gazu sie zacial? Bo samochod eksploduje gdy pojedzie z przepisowa
predkoscia? Az strach wjezdzac na droge pelna kierowcow, ktorzy "technicznie"
nie sa w stanie przestrzegac ograniczenia predkosci. O rany....

[jureek]

hanni napisał:

> W przypadku edka i emes-nju jednak widac, ze nie tylko nie uwazaja szereg
> ograniczen pozbawionych sensu ale i stosowanie sie do nich.

Cytaty, które podałeś, nie potwierdzają jednak tej tezy. One potwierdzają tylko
tyle, że Edek i Emes, podobnie jak Ty i ja, uważają, że są ograniczenia bezsensowne.
Jura

[hanni]

jureek napisał:

> Cytaty, które podałeś, nie potwierdzają jednak tej tezy. One potwierdzają tylko
> tyle, że Edek i Emes, podobnie jak Ty i ja, uważają, że są ograniczenia
bezsensowne.

A myslalem, ze mamy to juz za soba... No to jeszcze raz:
To czy ograniczenia maja sens czy nie to jedno.
To czy stosowanie sie do graniczen ma sens czy nie to cos zupelnie
innego. I o tym wlasnie byla mowa.

Jesli Edek przyzneje, ze z zasady "znacznie" przekracza ograniczenia predkosci
to znaczy to nie tylko, ze te ograniczenia uwaza za pozbawione sensu ale i to,
ze stosowanie sie do nich rowniez.

Nie inaczej jest w przypadku emes-nju, ktory wyliczajac - jego zdaniem -
bezsensowne ograniczenia pyta retorycznie: "I nikt ich nie przestrzegal bo
jak?!" tzn. w domysle przestrzeganie ich byloby nielogiczne, pozbawione sensu.

I tu wlasnie jest roznica: Ty uwazasz niektre ograniczenia za pozbawione sensu
ale stosowanie sie do nich nie. Edek i emes-nju uwazaja za bezsensowne i
ograniczenia (przynajmniej ich czesc) jak i stosowanie sie do nich.

[edek40]

hanni napisał:

> I tu wlasnie jest roznica: Ty uwazasz niektre ograniczenia za pozbawione sensu
> ale stosowanie sie do nich nie. Edek i emes-nju uwazaja za bezsensowne i
> ograniczenia (przynajmniej ich czesc) jak i stosowanie sie do nich.

Bajzel, jaki panuje na naszych drogach wrecz zacheca do przekraczania predkosci. Pomijam znaki zapomniane. Skoncentruje sie na tych, ktore sobie staly, a potem, po kilku miesiacach/latach je usunieto. Gdy do tego pamieta sie, ze gdy robilo sie prawko ograniczenie bylo wyzsze, to tu wlasnie tkwi sedno problemu. Znaki na tych drogach, o ktorych pisze, ze zawsze przekraczam predkosc, to efemeryda, ktora, mam nadzieje, juz za chwile zmiecie wiatr zmian, ktore powolutku widac w Warszawie. Oczywiscie nie moja rola jest ocena zasadnosci. Niestety moj mozg pracuje w trybie ciaglym i jest wyczulony na absurdy - stad m.in. nieco szysdercze komentarze, ze gdzies usunieto znak i to poprawilo bezpieczenstwo do tego stopnia, ze chlopcy z radarem nie kontroluja juz nowego, podwyzszonego limitu.

Aby wyczuc, jak bardzo w (...) robia nas mistrzowie od oznakowywaia, trzeba tu jezdzic stale. Na kazdym kroku, w analizie dluzszej niz 1 dzien, widac, ze ktos uczy sie fachu ustawiacza ruchu. Bo miejsc takich, gdzie nie ma watpliwosci jest nie za wiele. Dla rownowagi jest mnostwo miejsc, ktorych zaden baran od znakow nigdy nie odwiedzil, choc powinien. I w takim mechanizmie mamy 50 km/h na trzypasmowej nieomal srodmiejskiej autostradzie i na mojej wiejskiej szosie, gdzie szerokosc jezdni uniemozliwia miniecie sie bez zjazdu na pobocze, gdzie pieszych idacych jezdnia jest naprawde duzo i do tego jezdnia jest tak kreta, ze kilka zakretow osobiscie pokonuje 30 km/h, bo wiem jak sa wredne. I tak na zdrowy chlopski rozum widac, ze Wislostrade mistrz odwiedzil, bo ma blisko. Do mnie na wies nie zajrzal. Ale srednia ograniczenia predkosci wyrobil. Rozpatrujac zas ruch pieszy u mnie i na Wislostradzie srednia rowniez wskazuje, ze powinno stac ograniczenie. To fakt...

W tym mechanizmie mam trzy nogi, gdy wezmie sie pod uwage przy wyliczeniu mojego kota.

Czy Ty skonczyles choc 8 klas...?

[emes-nju]

Na poparcie tezy, ze JAKOBY uznaje, ze przestrzeganie ograniczen
jest bez sensu (wszystkich), podajesz wypowiedzi, ktore SAM potem
usciszlasz uzywajac sformulowan "tego ograniczenia", "owo
ograniczenie".

Kudy "owemu" i "temu" ograniczeniu do WSZYSTKICH ograniczen?

No i gdzie jest napiasane, ze nie nalezy sie do nich stosowac?

Skonczylem

[hanni]

emes-nju napisał:

> Na poparcie tezy, ze JAKOBY uznaje, ze przestrzeganie ograniczen
> jest bez sensu (wszystkich),

W tej wypowiedzi wcale nie bylo mowy o "wszystkich" tylko ogolnie o ograniczeniach.

> podajesz wypowiedzi, ktore SAM potem usciszlasz uzywajac
> sformulowan "tego ograniczenia", "owo ograniczenie".

To "to" albo "owe" ograniczenie to nie ograniczenie?

[emes-nju]

hanni napisał:

> > To "to" albo "owe" ograniczenie to nie ograniczenie?

Ale czy gdzies jak pisalem o "owych" i "tych" napisalem, ze nalezy
nie stosowac sie do ograniczen?

[hanni]

emes-nju napisał:

> Ale czy gdzies jak pisalem o "owych" i "tych" napisalem, ze nalezy
> nie stosowac sie do ograniczen?

Ale mowa byla nie o tym czy nalezy czy nie sie do nich stosowac, tylko o tym czy
stosowanie sie do ograniczen ma czy nie ma sensu.

[emes-nju]

Ok.

Znajdz zatem cytat mowiacy o moim zdaniu "o tym czy stosowanie sie
do ograniczen ma czy nie ma sensu".

Powodzenia. Tylko nie wklejaj tu po raz kolejny cytatow, w ktorych
pisze o moim stosunku do konkretnych (tych i owych) ograniczeniach,
bo ja jakos nie znalazlem w nich nic "o tym czy stosowanie sie
do ograniczen ma czy nie ma sensu".

[hanni]

emes-nju napisał:

> Ok.
>
> Znajdz zatem cytat mowiacy o moim zdaniu "o tym czy stosowanie sie
> do ograniczen ma czy nie ma sensu".

Drugie zdanie:
forum.gazeta.pl/forum/w,510,97451491,97564512,Re_Drobne_sprostowanie_.html

[edek40]

hanni napisał:

> emes-nju napisał:
>
> > Pokaz mi choc jednego, kto pisze, ze stosowanie sie do ograniczen
> > jest bez sensu!!!
>
> edek: "Szybko oznacza szybciej niz na znakach. ZAWSZE znacznie przekraczam
> dopuszczalna predkosc w nastepujacych miejscach:"(...)"Zwalniam wylacznie w
> miejscach, gdzie nieomal
> zawsze stoi policja"

Napisalem rowniez, ze w kilku miejscach podwyzszono limity, co zaowocowalo zniknieciem policji oraz... nie zwiekszeniem sie ilosci wypadkow. Napisalem rowniez, ze "pietro wyzej" na krzyzujacej sie drodze mozna jechac szybciej, choc na zdrowy rozum oznakowanie powinno mowic rzeczy dokladnie odwrotne. Ale czy to wazne, gdy manipuluje sie wypowiedziami?

>
> emes-nju: "Ograniczenia bywaja glupie - a najglupsze sa te bez sensu (np. 30
> km/h przed zakretem, ktory rozklekotana Nysa przelatuje 70 km/h) bo calkowicie
> zaklocaja odbior komunikatow z nich plynacych."

Udowodnij, ze takie ograniczenie nie zakloca komunikatow z nich plynacych. Uzyj mozgu, a nie cyfry na znaku oraz szwajcarskiego przeswiadczenia, ze ktos przemyslal ustawienie znaku.

>
> "Kilka lat temu na szosie z Warszawy do Gdanska (na czesci dwujezdniowej) co
> 400-500 m stalo ograniczenie do 70 km/h bo wlaczaly sie w nia jakies polne
> drogi. I nikt ich nie przestrzegal bo jak?!"

Jakies 2-3 lata temu je zlikwidowano. Nie zlikwidowano zas tych niebezpiecznych skrzyzowan. Co tak poprawilo bezpiecznenstwo, ze zabrano policji ich poletko uprawne?

>
> "W miejscowosci, ktora trudno byloby bez oznakowania zauwazyc, zdjeto
> biala tablice i postawiono ograniczenie.(...) Biala tablica oznaczajaca kolejny
> sracz soltysa zostala... Zostala zaslonieta ograniczeniem!
>
> Do 50 km/h... Buuuuuuuuuuuuuu hahahahahaha!"

To wg. naszego KD oznacza, ze przez cala dobe jezdzimy 50 km/h. Przed zmiana oznakowania choc w nocy mozna bylo "docisnac". Do 60 km/h... Wyczuwasz groteske?
>
>