Im większe getto, tym mniejsza integracja?

[fan.club]

tinyurl.com/bsutbb

[maria421]

Jasne. Ale za sie wreszcie Spiegel o tym odwazyl napisac?
Rewolucja

Maryja! Maryja!

[shabbat.shalom]

maria421 napisała:

> Jasne. Ale za sie wreszcie Spiegel o tym odwazyl napisac?
> Rewolucja
-------------------------------

[maria421]

Nie tylko, Kondi, nie tylko

Alles hat seine Richtigkeit...

[shabbat.shalom]

fan.club napisał:
Im większe getto, tym mniejsza integracja?
------------------------------------------

[fan.club]

Danke für Deine stete Hilfsbereitschaft, aber diese Nummer läuft
anders rum.
Ich bin kein Indianer!

[zbyfauch]

Zapewne niektórzy z Was znają postacie Erkana i Stefana z telewizji.
Pomijam kwestię gustu, tu nieistotną, ale dopóki nie zacząłem dojeżdżać do pracy
kolejką podmiejską, nie zdawałem sobie sprawy, że język, którym tych dwóch się
posługuje jest autentycznym językiem sporej części młodych ludzi o wyglądzie
wskazującym na "Migrationshintergrund" (i to Hintergrund turecki).
To, co brałem za głupkowaty dowcip okazało się autentycznym obrazem, z życia
wziętym.

[lepian4]

Oj, gdyby Turki opanopwaly jezyk niemiecki na poziomie Erkana i
Stefana, to juz by nie bylo zle.

Mnie najbardziej zastanawia glupota calego spoleczenstwa. Kryminalny
wodz z Anatolii na eropejskim turnee rozpowiada zberezniale
pierdoly, ktore uderzaja w nasze wartosci. I co sie dzieje?
Kompletnie nic, poza notorycznym wmawianiem nam, ze jestesmy
nietoleranyjni, neonazistowscy i Bog wie co jeszcze. Wodz domaga
sie, bysmy Osmanom budowali osmanskie szkoly, a nikomu nie przyszlo
do glowy zwrocic mu uwagi, ze sam jest do tego zobowiazany. Ilosc
anafabetow w rzekomo zreformowanej Turcji jest przerazajaca. Ale to
to my, nie wodz zaprzepascilismy szanse zintegrowania Turkow z
cywilizowanym swiatem. Coby analfabetom lepiej sie integrowwalo,
buduje sie za nasze podatki propagandowe molochy, ktore potocznie
nazywa sie meczetami. Tam wprawdzie uzywa sie niekiedy niemiecki
slowa; niestety przoduja jedynie propagandowe Begriffe, typu Nazi,
Schweinefleich etc.
Skad wiec nagle zdziwienie, iz Turki nic nie umieja?

[jecki.p]

to zes siem ale zaperzyl byl !!!

j.

[maria421]

lepian4 napisał:

>
> Mnie najbardziej zastanawia glupota calego spoleczenstwa. Kryminalny
> wodz z Anatolii na eropejskim turnee rozpowiada zberezniale
> pierdoly, ktore uderzaja w nasze wartosci. I co sie dzieje?
> Kompletnie nic, poza notorycznym wmawianiem nam, ze jestesmy
> nietoleranyjni, neonazistowscy i Bog wie co jeszcze.

A co sie dzieje kiedy mniejszosc turecko-arabska pospolu z rodzimymi pacyfistami
pali flagi Izraela i podzega do nienawisci rasowej przeciw Zydom?
Nic! Kompletnie nic! Tolerancyjni Niemcy dyskretnie odwracaja oczy.

Swoja droga zadziwiajace jest jak szybko i licznie potrafia sie zorganizowac w
obronie wlasnych interesow czy dla poparcia wlasnych braci w wierze.
Na protest przeciw terroryzmowi islamskiemu zdecydowali sie dopiero po trzech
latach od zamchu na WTC i to na wyrazna podpowiedz ze strony rzadu.

[lepian4]

Dzis mamy Obama- Effekt, o antyterrorystycznej koalicji Aches des
Guten gegen die Achse des Bösen nie wypada juz dyskutowac.
Skupmy sie lepiej na analfabetach z Anatolii i pobliskich pipidowek,
(bo to jest tematemm tego watku), ktorych w ramach politycznej
poprawnosc musimy rozpieszczac i wzruszac sie ich Heimwehromantik

[jessi_a]

Ewidentna wina Niemcow. Zamiast pomagac, wspierac, Turcy traktowani
byli jak gasteibeiterzy, ktorzy kiedys tam wroca do domu. A tu co,
figa z makiem. Mamy wiec 3/4 bez zawodu, 1/3 nie ukonczyla zadnej
szkoly.

A Turcy staja sie coraz bardziej religijni.
Co jeszcze bardziej utrudnia integracje. I nie widac poprawy na
awans spoleczny tej grupy. Fiasko politiki imigracyjnej w wydaniu
niemieckim.

Te niektore wyjatki potwierdzaja tylko regule.

[wild.romance]

jessi_a napisała:

"Ewidentna wina Niemcow....."

Niby dlaczego?
w.r

[jureek]

wild.romance napisał:

> jessi_a napisała:
>
> "Ewidentna wina Niemcow....."
>
> Niby dlaczego?
> w.r

Przecież Jessi wytłumaczyła. Błędnie zakładano, że gastarbeiterzy popracują parę
lat i wrócą do ojczyzny.
Tak to jest, gdy chce się zaklinać rzeczywistość i udawać (przed samym sobą), że
nie jest się krajem imigracji (Duetschland ist kein Einwanderungsland). Typowa
taktyka strusia.
Jura

[wild.romance]

jureek napisał:



> Przecież Jessi wytłumaczyła. Błędnie zakładano, że gastarbeiterzy popracują par
> ę
> lat i wrócą do ojczyzny.
> Tak to jest, gdy chce się zaklinać rzeczywistość i udawać (przed samym sobą), ż
> e
> nie jest się krajem imigracji (Duetschland ist kein Einwanderungsland). Typowa
> taktyka strusia.
> Jura

Nie zgadzam się tak całkiem z tym....Nie wiem co czy też kto dzieciom i
młodzieży tureckiej zabrania kształcenia się..nie wiem też dlaczego będąc w
Niemczech 30 lat wielu obywateli pochodzenia tureckiego nie zna języka
niemieckiego będącym podstawą jakiejkolwiek szansy......Sami winni...to brzmi
tak jakby Niemcy starali się o to aby nikt nie był do niczego dopuszczony..A tak
nie jest i nie było...
w.r

[jessi_a]

bo nie dbano o to, nie widziano sensu aby oni nauczyli sie tego
jezyka. A to co dzisiaj mamy to efekt domina.

Są Polacy w Chikago nieszczęśliwi?

[shabbat.shalom]

jessi_a napisała:

> bo nie dbano o to, nie widziano sensu aby oni nauczyli sie tego
> jezyka. A to co dzisiaj mamy to efekt domina.
-----------------------------------------------------

[wild.romance]

jessi_a napisała:

> bo nie dbano o to, nie widziano sensu aby oni nauczyli sie tego
> jezyka. A to co dzisiaj mamy to efekt domina.
>

Ehhh....nie dbano...sorki, ale inni nauczyli się i też nikt specjalnie o to nie
dbał. Możliwości były i kto je wykorzystał ten się nauczył, bez względu na to
czy ktoś inny o to dbał czy nie.
w.r

[jessi_a]

Wyjatki potwierdzaja tylko regule.

A dzisiaj, coraz wiecej Turkow deklaruje kierowac sie w zyciu ideami
islamu, i to coraz bardziej utrudnia integracje.

[maria421]

jessi_a napisała:

> bo nie dbano o to, nie widziano sensu aby oni nauczyli sie tego
> jezyka. A to co dzisiaj mamy to efekt domina.

Jessi, przeciez kursy jezyka niemieckiego dla obcokrajowcow byly dostepne od
dawna, kto chcial mogl sie uczyc.
Rozumiem ze imigrant z zapadlej anatolijskiej wsi, ktory moze nawet poprawnie we
wlasnym jezyku mowic i pisac nie potrafil, nie byl zainteresowany nauka
niemieckiego bo to przekraczalo jego mozliwosci.
Ale przeciez mamy juz trzecie pokolenie tureckich imigrantow w Niemczech.

[jessi_a]

Popatrz na rodziny w polskich wsiach popegerowskich. Rwa sie do
nauki?

Podobnie ma sie sprawa w rodzinach tureckich.
Zabraklo przymusu.

[maria421]

jessi_a napisała:


> Podobnie ma sie sprawa w rodzinach tureckich.
> Zabraklo przymusu.

Jesz przymus prawny w postaci obowiazku szkolnego.

[jessi_a]

chodzilo mi o przymus nauki jezyka niemieckiego.

[maria421]

jessi_a napisała:

> chodzilo mi o przymus nauki jezyka niemieckiego.

Widocznie uwazano, ze imigranci sami pojma koniecznosc znajomosci jezyka.

[jureek]

maria421 napisała:

> Widocznie uwazano, ze imigranci sami pojma koniecznosc znajomosci jezyka.

Najprawdopodobniej nic nie uważano, bo nikt się tym nie zajmował. Ważne było,
żeby taki imigrant przez 8 godzin sprawnie przykręcał tę samą śrubkę na taśmie.
Jura

[maria421]

jureek napisał:

> Najprawdopodobniej nic nie uważano, bo nikt się tym nie zajmował. Ważne było,
> żeby taki imigrant przez 8 godzin sprawnie przykręcał tę samą śrubkę na taśmie.

A co ma innego robic robotnik jak nie wykonywac sprawnie robote przez 8 godzin?
Przeciez nikt go do tej roboty nie zmusza ani do tasmy lancuchem nie przykuwa. A
raz na miesiac robotnik za swoje przykrecanie srubek na tasmie dostaje wyplate.

[jureek]

maria421 napisała:

> A co ma innego robic robotnik jak nie wykonywac sprawnie robote przez 8 godzin?
> Przeciez nikt go do tej roboty nie zmusza ani do tasmy lancuchem nie przykuwa.
> A
> raz na miesiac robotnik za swoje przykrecanie srubek na tasmie dostaje wyplate.

Jeżeli sprawadza się robotników z obcych krajów, z obcych kultur i jedynym
kraterium jest to, że sprawnie dokręca tę śrubkę i o niczym innym się nie
pomyśli, to co się dziwić, że jest, jak jest.
Dobrze, że teraz nie ma wielkiego niedoboru rąk do pracy, bo może ktoś jeszcze
wpadłby na pomysł, żeby zatrudnić tych wypuszczonych z Guantanamo na taśmie w
Oplu. A nuż dobrze te śrubki dokręcają.
Jura

[maria421]

jureek napisał:


> Jeżeli sprawadza się robotników z obcych krajów, z obcych kultur i jedynym
> kraterium jest to, że sprawnie dokręca tę śrubkę i o niczym innym się nie
> pomyśli, to co się dziwić, że jest, jak jest.

Tylko ze pozostaje ciagle jeden i ten sam szkopul- jedni sie potrafili w takich
samych warunkach zintegrowac, a inni (Turcy) nie...

[ja.nusz]

maria421 napisała:

potrafili w takich
> samych warunkach zintegrowac, a inni (Turcy) nie...

Wszyscy?

Znam osobiście kilku Turków - obawiam się, że akurat o integracji mogłabyś się
od nich sporo nauczyć Maryjo.

[maria421]

A czy ktos mowi ze wszyscy???
Spiegel tez moze mowi ze wszyscy???

[ja.nusz]

Z twojego sformułowania wynika, że wszyscy.

[maria421]

ja.nusz napisał:

> Z twojego sformułowania wynika, że wszyscy.

Ze Spiegla tez?

[jureek]

maria421 napisała:

> Tylko ze pozostaje ciagle jeden i ten sam szkopul- jedni sie potrafili w takich
> samych warunkach zintegrowac, a inni (Turcy) nie...

To duże uogólnienie, że jedni się zintegrowali, a inni nie. To nie jest wcale
takie zero-jedynkowe. Można raczej napisać, że jedni zintegrowali się bardziej,
a inni mniej. Co nie dziwi wcale, bo różnice kulturowe w punkcie startu były
różne. Poza tym motywacja, przekonanie do sensu integrowania się, też odgrywa
swoją rolę. Jeśli Włoch, czy Polak w trzecim pokoleniu będzie mówił bez akcentu
po niemiecku, to nikt go nie spyta, skąd pochodzi, jak to przytrafiło się
autorowi artykułu w Der Spiegel. Jeśli ktoś na okrągło słyszy, że jest gorszy,
bo wieprzowiny nie je, to też raczej nie zachęca to do integracji, a wręcz
przeciwnie.
Jura

[maria421]

jureek napisał:

> To duże uogólnienie, że jedni się zintegrowali, a inni nie. To nie jest wcale
> takie zero-jedynkowe. Można raczej napisać, że jedni zintegrowali się bardziej,
> a inni mniej.

Kazde badanie statystyczne uogolnia. Ale tez oddaje prawde.

Co nie dziwi wcale, bo różnice kulturowe w punkcie startu były
> różne. Poza tym motywacja, przekonanie do sensu integrowania się, też odgrywa
> swoją rolę. Jeśli Włoch, czy Polak w trzecim pokoleniu będzie mówił bez akcentu
> po niemiecku, to nikt go nie spyta, skąd pochodzi, jak to przytrafiło się
> autorowi artykułu w Der Spiegel. Jeśli ktoś na okrągło słyszy, że jest gorszy,
> bo wieprzowiny nie je, to też raczej nie zachęca to do integracji, a wręcz
> przeciwnie.
> Jura
>

Wybacz, ale powtarzasz oklepane slogany.

[jureek]

maria421 napisała:

> Wybacz, ale powtarzasz oklepane slogany.

Nie zależy mi, aby być na siłę oryginalnym. Jeżeli coś jest prawdziwe, to może być i oklepane.
Poza tym, co to za metoda dyskusji? Zadajesz pytanie, ja tu ciężko główkuję,
skąd mogą brać się różnice w poziomie integracji, dochodzę do jakichś wniosków
(własnych), a Ty dyskwalifikujesz to jednym krótkim zdaniem, że powtarzam. Po
kim powtarzam? Nie jest prawdą, że różnice kulturowe w momencie startu były
większe? Nie jest prawdą, że ktoś o innym wyglądzie, choćby całego Schillera na
pamięć się nauczył, to i tak za normalnego Niemca uznany nie będzie? Nie jest
prawdą, że jeżeli komuś ciągle się mówi, że jest gorszy, to reakcją jest
zamknięcie się w sobie, a nie otwarcie?
Jura

[maria421]

Nie jest prawda ze wine za czyjakolwiek nieudana integracje ponosi panstwo, nie
jest prawda ze jakiekolwiek programy integracyjne zintegruja kogos, kto
zintegrowac sie nie chce.

[jureek]

maria421 napisała:

> Nie jest prawda ze wine za czyjakolwiek nieudana integracje ponosi panstwo, nie
> jest prawda ze jakiekolwiek programy integracyjne zintegruja kogos, kto
> zintegrowac sie nie chce.

Swietnie się dyskutuje. Postawiłem pytania, Ty odpowiadasz. Wszystko byłoby git,
gdyby nie taka mała drobnostka, że są to odpowiedzi na pytania, których nie
zadałem. Na te zadane nadal odpowiedzi niet
Jura

[maria421]

Jurek, z Twoich postow wynika ze Ty za nieudana integracje obwiniasz panstwo,
nie imigrantow.
Myle sie?

[jureek]

maria421 napisała:

> Jurek, z Twoich postow wynika ze Ty za nieudana integracje obwiniasz panstwo,
> nie imigrantow.
> Myle sie?

Owszem, mylisz się. Z tego, że przypominam błędy państwa (popełnione z powodu
prymatu ideologicznych założeń nad pragmatycznym działaniem) nie wynika wcale,
że uważam, że gdyby nie te błędy, to i tych najbardziej opornych udałoby się
zintegrować. Aż tak naiwny nie jestem.
Jura

[lepian4]

Jeśli ktoś na okrągło słyszy, że jest gorszy, bo wieprzowiny nie je,
to też raczej nie zachęca to do integracji, a wręcz przeciwnie.

?????
Gdzie takie frazesy sie rozpowiada? Jest chyba na odwrot. Ktos, kto
ciagle rozpowiada o "grzesznej" wieprzowinie, faktycznie nie jest
nazbyt powaznie traktowany.

[maria421]

lepian4 napisał:

> Gdzie takie frazesy sie rozpowiada? Jest chyba na odwrot. Ktos, kto
> ciagle rozpowiada o "grzesznej" wieprzowinie, faktycznie nie jest
> nazbyt powaznie traktowany.

No wlasnie. Wegetarian nikt nie traktuje przeciez jako gorszych
Zreszta, co kto je, to jego sprawa, gorzej jezeli domaga sie w zbiorowych
stolowkach (przedszkolach, szpitalach itp) osobnego jadlospisu dla siebie.
Gorzej, jezeli przez sam fakt ze on miesa nie jada pogardza tymi, co mieso
jadaja, lub przez sam fakt, ze wieprzowiny nie jada uznaje tych co ja jadaja za
"nieczystych".

[jureek]

No to wstaw se zamiast wieprzowiny Twój ulubiony Schimpfwort "obrzezańcy", a
sens pozostanie taki sam. Chodzi o wyciąganie inności i używanie tego do
stygmatyzowania.
Jura

[maria421]

Jurek, nie przesadzaj z tym stygmatyzowaniem Turkow.

Czytales "Antonio im Wunderland"? Polecam bo to z jednej strony wesola lektura,
z drugiej strony ukazuje sytuacje pierwszych wloskich imigrantow w Niemczech.
Oni mieli jeszcze gorzej niz Turcy, bo Niemki strasznie na tych Latin Lovers
lecialy

No a jednak sie zintegrowali, pomimo generalnego podejrzenia o bycie mafioso....

[ja.nusz]

maria421 napisała:

> Czytales "Antonio im Wunderland"? Polecam bo to z jednej strony wesola lektura,
> z drugiej strony ukazuje sytuacje pierwszych wloskich imigrantow w Niemczech.
> Oni mieli jeszcze gorzej niz Turcy, bo Niemki strasznie na tych Latin Lovers
> lecialy
>
> No a jednak sie zintegrowali, pomimo generalnego podejrzenia o bycie mafioso

Mario, proponuję, żebyś przy następnej wizycie w zintegrowanej włoskiej
restauracji zrobiła komplement kelnerowi i powiedziała mu, że jest ładnym "latin
loverem" (bo jak wiemy Włochy leżą w Andach) - myślę, że na zapleczu napluje ci
w zupę.

Nie zapominaj również o tym, że wszystkie obce nacje w Niemczech kotłują się
przeważnie w swoim własnym światku lub półświatku - z Polakami na czele.

[maria421]

ja.nusz napisał:


> Mario, proponuję, żebyś przy następnej wizycie w zintegrowanej włoskiej
> restauracji zrobiła komplement kelnerowi i powiedziała mu, że jest ładnym "lati
> n
> loverem" (bo jak wiemy Włochy leżą w Andach) - myślę, że na zapleczu napluje ci
> w zupę.

Proponuje Ci zebys najpierw sam sie zapoznal z okresleniami ktorych znaczenie
negujesz:
de.wikipedia.org/wiki/Latin_Lover

> Nie zapominaj również o tym, że wszystkie obce nacje w Niemczech kotłują się
> przeważnie w swoim własnym światku lub półświatku - z Polakami na czele.

Towarzyskie preferencje nie sa wyznacznikiem integracji.

[ja.nusz]

maria421 napisała:

> ja.nusz napisał:

> Proponuje Ci zebys najpierw sam sie zapoznal z okresleniami ktorych znaczenie
> negujesz:
> de.wikipedia.org/wiki/Latin_Lover

Trudno, jeżeli Wiki tak pisze. Nie przekonuje mnie to jednak do końca i myślę że
Włochów raczej też nie. Jutro zapytam Mario,
>
> > Nie zapominaj również o tym, że wszystkie obce nacje w Niemczech kotłują
> się
> > przeważnie w swoim własnym światku lub półświatku - z Polakami na czele.
>
> Towarzyskie preferencje nie sa wyznacznikiem integracji.

Ja nic o towarzyskich nie mówiełm.

[maria421]

ja.nusz napisał:

> Trudno, jeżeli Wiki tak pisze. Nie przekonuje mnie to jednak do końca i myślę ż
> e
> Włochów raczej też nie. Jutro zapytam Mario,

Moze to Cie bardziej przekona niz Wiki?
www.youtube.com/watch?v=5FRoyOHw6eU&feature=related

> Ja nic o towarzyskich nie mówiełm.

Kotlowanie sie we wlasnym swiatku polskim znaczy o preferowaniu polskiego
towarzystwa.
Co jest zreszta w odniesieniu do imigrantow pierwszego pokolenia jak najbardziej
zrozumiale.

[lepian4]

Zalozmy, ze masz racje w kwestii Schimpfwörter. Skupmy sie na
innosci tych szczzesliwych, niezintegrowanych Turkow. Jureek, spojrz
prawdzie w oczy, to oni, nie ja, ciagle wywlekaja kwestie
Schweinefleischu, Beschneidung, Ehre etc. Krass, nö! Faktem jest, ze
pochodza z uposledzonego kraju, w ktorym wychowywani byli na
ultranacjonalistow. Najpierw powitali Allaha, pozniej apel w
nielicznych szkolach na czesc Atatürka, nastepnie kilka
propagandowych historyjek o Atatürku... Czego od tych nacjonalistow
mozna oczekiwac? Wiedzy?.
Zabawne, ze gdy przyjada do nas, my zobowiazani jestesmy, by poczuli
sie zintegrowani, organizowac Atatürk- Läufe, Atatürktage,
Atatürkvorlesungen... Urozmaiceniem w tym belkocie sa turnee Re-Cepa
Tayyipa Erdogana, tez przy naszej dobrowolnej aprobacie.
Zastanawiales sie, co by bylo, gdyby Rydzyk publicznie wuplul te
same bzdury co nasz anatolski bohater? Mielibysmy polski zascianek.
To paradoksalne, dzis bycie Turkiem, to juz przywilej.

[jureek]

jessi_a napisała:

> Podobnie ma sie sprawa w rodzinach tureckich.
> Zabraklo przymusu.

I selekcji przy przyjmowaniu. Brano każdego, im mniej umiał, to nawet lepiej, bo
był tańszy.
Jura

[maria421]

jureek napisał:


> I selekcji przy przyjmowaniu. Brano każdego, im mniej umiał, to nawet lepiej, b
> o
> był tańszy.

Napewno tak bylo?
>
>

Ale przeciez mamy juz trzecie pokolenie

[shabbat.shalom]

maria421 napisała:
Ale przeciez mamy juz trzecie pokolenie tureckich imigrantow w Niemczech.
-----------------------------------------------------

[ja.nusz]

shabbat.shalom napisała:

> maria421 napisała:
> Ale przeciez mamy juz trzecie pokolenie tureckich imigrantow w Niemczech.
> -------------------------------------------------------
> No oczywiście!
>
> Pan Hasnain Kazim od “Spiegla” jest takim!
>
> Ale i jego prześladują przed kasą w księgarni ze względu na jego śniadą skórę.
> -
> www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,603609,00.html

Aścieku, już chciałem porównać cię z Göbbelsem, ale z tego porównania
prawdopodobnie byłbyś dumny- dlatego porównam cię ze zwykłym skunksem śmierdzielem.

Przeleciałeś powierzchownie artykuł ze Spiegla i już zaczynasz smrodzić.
Jak daleko zabrnąłeś w artykule widać po fakcie, że przeniosłeś Kazimowi
pochodzenie z Pakistanu do Turcji.
Twoje pseudosatyryczne kometarze powodują u mnie już od dawna odruch wymiotny.
Już wczoraj ci to proponowałem - idź pokarmić kaczki i możesz im opowaidać swoje
koszałkiopałki - kaczki krzyówki mają IQ podobne do twojego (przepraszam z góry
kaczki).

Für mich sehen die Asiaten alle gleich aus...

[shabbat.shalom]

ja.nusz napisał:

Przeleciałeś powierzchownie artykuł ze Spiegla i już zaczynasz smrodzić.
Jak daleko zabrnąłeś w artykule widać po fakcie, że przeniosłeś Kazimowi
pochodzenie z Pakistanu do Turcji.
---------------------------------------

Versuch es mal mit dem Finger!

[shabbat.shalom]

ja.nusz napisał:

Twoje pseudosatyryczne kometarze powodują u mnie już od dawna odruch wymiotny.
-----------------------------------------------------------------------

i już zaczynasz smrodzić.

[shabbat.shalom]

ja.nusz napisał:
Przeleciałeś powierzchownie artykuł ze Spiegla i już zaczynasz smrodzić.
-----------------------------------------------------------------------

zwykłym skunksem śmierdzielem.

[shabbat.shalom]

a.nusz napisał:

Aścieku, już chciałem porównać cię z Göbbelsem, ale z tego porównania
prawdopodobnie byłbyś dumny- dlatego porównam cię ze zwykłym skunksem śmierdzielem.
-------------------------------------------------------------------

[ja.nusz]

shabbat.shalom napisała:
---------------------------------------------------------------------
>
> Lepiej być skunksem śmierdzielem, aniżeli żarłoczną larwą w żywym ciele innych
> narodów...

Pięknie to ująłeś Aścieku - piękno to polega przede wszystkim na tym, że właśnie
ty jesteś jednym i drugim - jak by to powiedzieć w dwójcy jedyny.

powód jego emigracji do III Rzeszy:

[shabbat.shalom]

Aściek powiedział:
>
> Lepiej być skunksem śmierdzielem, aniżeli żarłoczną larwą w żywym ciele innych narodów...
.........................

Januszek odpowiada:

Pięknie to ująłeś Aścieku - piękno to polega przede wszystkim na tym, że właśnie
ty jesteś jednym i drugim - jak by to powiedzieć w dwójcy jedyny.

[jureek]

jessi_a napisała:

> Fiasko politiki imigracyjnej w wydaniu
> niemieckim.

Powiedziałbym, że fiasko BRAKU w ogóle polityki imigracyjnej przez długie lata.
Zamiast realizmu latami ciągnące się dyskusje czy Niemcy to Einwanderungsland
czy nie. A gdy tak dyskutowano, w dużych miastach jedną piątą mieszkańców juz
stanowili imigranci.
Jura

[maria421]

jureek napisał:

> Powiedziałbym, że fiasko BRAKU w ogóle polityki imigracyjnej przez długie lata.
> Zamiast realizmu latami ciągnące się dyskusje czy Niemcy to Einwanderungsland
> czy nie. A gdy tak dyskutowano, w dużych miastach jedną piątą mieszkańców juz
> stanowili imigranci.

Jurku, w tym samym czasie co Turcy, do Niemiec przywedrowali tez ludzie z Wloch,
Grecji, Hiszpanii, Portugalii. Ci potrafili sie zintegrowac nawet w sytuacji
braku polityki imigracyjnej w Niemczech.

>

[jureek]

maria421 napisała:

> Grecji, Hiszpanii, Portugalii. Ci potrafili sie zintegrowac nawet w sytuacji
> braku polityki imigracyjnej w Niemczech.

Chociażby z powodu mniejszej liczebności zmuszeni byli niejako wtopić się w
niemieckie otoczenie. Dopuszczenie do tego, żeby jedna grupa narodowościowa
miała taką przewagę liczebną jak Turcy, to też przejaw braku polityki
imigracyjnej. Kraje, które nie zamykały oczu na rzeczywistość i potrafiły
przyznać, że są krajami imigracyjnymi, starały się tak sterować imigracją, żeby
jedna grupa nie zdominowała
pozostałych. Nie zawsze się to udawało (np. w USA i tak większość to latynosi),
ale przynajmniej podejmowano starania. A w Niemczech wszystko szło na żywioł,
państwo oddało sterowanie imigracją szefom Kruppa, Thyssena, VW, Opla itd.
Jura

P.S. Ostatnio w samolocie siedział obok mnie Włoch od 40 pracujący w Niemczech,
teraz już na emeryturze. Trudno było się z nim dogadać, bo włoskiego nie znam.

[maria421]

Nie jestem pewna czy w latach 60-70 tych nie przyjechalo do Niemiec wiecej
Wlochow niz Turkow. Tylko ze Wlosi (ale tez Grecy, Portugalczycy, Hiszpanie) nie
rozmnazali sie w takim tempie jak Turcy, nie zenili sie tylko miedzy soba no i
fala imigracji z Wloch, Grecji, Portugalii, Hiszpanii nie trwala tak dlugo jak
fala imigracji z Turcji.

[jureek]

Chodzi o to, że nikt tym nie sterował. To wszystko szło na żywioł, bo oficjalnie
obowiązywała teza: "Deutschland ist kein Einwanderungsland".
Jura

[maria421]

Naprawde wierzysz ze gdyby wczesniej powiedziano ze Deutschland ist ein
Einwanderungsland, to Turcy by sie do tej pory zintegrowali?

[jureek]

maria421 napisała:

> Naprawde wierzysz ze gdyby wczesniej powiedziano ze Deutschland ist ein
> Einwanderungsland, to Turcy by sie do tej pory zintegrowali?

Tani chwyt z takim sprowadzaniem do absurdu. Od samego powiedzenia nic by się
nie zmieniło. Chodzi o to, że nie prowadzono żadnej polityki imigracyjnej, to
szło na żywioł. Przede wszystkim za dużo Turków ściągnięto, a może nawet w ogóle
nie należało ich ściągać. Nie podejmowano na samym początku żadnych działań
integracyjnych, bo zakładano, że ludzie ci popracują i pojadą, więc szkoda czasu
i fatygi na jakieś kursy niemieckiego dla ludzi, którzy przy taśmie mają przez
parę lat dokręcać tę samą śrubkę, a potem pojechać. Zresztą po co kursy? Gdyby
była normalna polityka imigracyjna, to od początku można by było wprowadzić
zasadę, że przyjmuje się tylko ludzi, którzy potrafią wykazać się znajomością
niemieckiego. Popełniono bardzo wiele błędów, za które teraz trzeba płacić.
Jura

[maria421]

Jurku, uwazasz ze imigranci z Turcji mysleli ze zostana w Niemczech do konca
zycia? Zaloze sie ze wiekszosc z nich miala zamiar przyjechac tu zeby sie
dorobic i wrocic do Turcji, tymczasem zaczeli tu wrastac..

Ale to bylo pierwsze pokolenie. Teraz mamy juz trzecie.

[wild.romance]

jureek napisał:

> Chodzi o to, że nikt tym nie sterował. To wszystko szło na żywioł, bo oficjalni
> e
> obowiązywała teza: "Deutschland ist kein Einwanderungsland".
> Jura
>

Nie wiem czy ta teza miała większe znaczenie. Kto chciał, ten mógł się nauczyć
języka przynajmniej w takim stopniu, aby kwestia porozumiewania się nie była dla
niego problemem.
Faktem jest, że o grupę przesiedleńców z Polski czy też innych krajów dbano
bardziej. Efektem tego nie jest niestety, że wszyscy mają wyższe wykształcenia i
są całkowicie zintegrowani.....
w.r

[jessi_a]

wydaje mi sie, ze mylisz tu pojecie integracji z pojeciem
asymilacji.

A czy Niemcy w swoim "dbaniu o przesiedlencow" zakladali , ze w
momencie poznania jezyka wszyscy rzuca sie do szkol wyzszych?

przesiedlency moze nie, przeciez

[realdirect2]

wiekszosc to mgr ekonomii ;D, ale ich dzieci mialy ambitnie isc w
slady rodzicow. Plany spalily na panewce, bo po co studiowac, jezeli
z zasilku i pracy na lewo mozna i tak bylo lepiej zyc niz w Polsce.
Polska byla tym punktem odniesienia, sluzyla do porownan.

[jessi_a]

uogolniasz

[ja.nusz]

essi_a napisała:

> uogolniasz

Prawie wszyscy tu uogólniają.

Niemcy mieli w tamtych czasach głęboko w dupie, czy gastarbajter będzie się
integrował czy nie. Tutaj tak brakowało rąk do pracy, że gdyby kraje europejskie
nie były w stanie pomóc, to na peronie witaliby motorowerem milionowego
robotnika z Kongo lub innej Ugandy.
Potrzebne ręce do pracy zostały licznie na różnych frontach drugiej światowej a
oprócz tego było mnóstwo roboty, której rozpieszczeni cudem gospodarczym Niemcy
nie chcieli wykonywać. Podobne problemy z brakiem siły roboczej mieli w NRD.
I w tej sytuacji miał ktoś sobie dupę zawracać kursami języka?
Turcy i inni widzieli, że Niemcy żyją jak pączki w maśle i zapragnęli tego
samego - jednym się udało innym mniej.

[wild.romance]

jessi_a napisała:

> wydaje mi sie, ze mylisz tu pojecie integracji z pojeciem
> asymilacji.
>
> A czy Niemcy w swoim "dbaniu o przesiedlencow" zakladali , ze w
> momencie poznania jezyka wszyscy rzuca sie do szkol wyzszych?
>
>
Nie wiem co zakładali, ale na pewno zakładali, że każdy będzie w stanie ułożyć
sobie życie według swoich możliwości. Bez zmuszania kogokolwiek do czegoś, poza
historiami obowiązującymi wszystkich...
Czego nie wolno było w Niemczech rodzonym pokoleniom Turków?
w.r

[jessi_a]

i tak sie tez stalo.
Jedni poszli do szkol inni do pracy a inni jeszcze na zasilek. Nie
mozna miec do nich pretensji, ze nie poszli studiowac.

[wild.romance]

jessi_a napisała:

> i tak sie tez stalo.
> Jedni poszli do szkol inni do pracy a inni jeszcze na zasilek. Nie
> mozna miec do nich pretensji, ze nie poszli studiowac.
>

Oczywiście...że nikt nie ma do nich pretensji. Do Turków też nikt nie ma
pretensji że nie studiowali. Ludzie dziwią się jedynie, że tureckie pokolenia
rodzone w Niemczech tak słabo dzisiaj stoją, mając w sumie te same szanse.
Obowiązek chodzenia do szkoły obejmował przecież wszystkich (i obowiązuje
nadal). Wyższa edukacja to już sprawa indywidualna, zależna od również
indywidualnych możliwości. I wątpię w to że jakieś programy integracyjne
zmieniłyby wszystko diametralnie, że sterowanie zapobiegłoby tworzeniu się
fenomenu getta i podobnych zjawisk.
w.r

[jessi_a]

Programy integracyjne, wtedy kiedy byly naprawde potrzebne, wtedy
ich nie bylo.

Wiele rzeczy sie "dziedziczy", biede tez.

[wild.romance]

jessi_a napisała:

>
> Programy integracyjne, wtedy kiedy byly naprawde potrzebne, wtedy
> ich nie bylo.
>
> Wiele rzeczy sie "dziedziczy", biede tez.
>
>
Tak, nie było. Dla innych też ich nie było i jakoś poradzili sobie lepiej.
w.r

[jureek]

wild.romance napisał:

> Tak, nie było. Dla innych też ich nie było i jakoś poradzili sobie lepiej.

A Twoim zdaniem dlaczego Turcy poradzili sobie gorzej? Tak już w genach mają?
Jura

[wild.romance]

jureek napisał:

> A Twoim zdaniem dlaczego Turcy poradzili sobie gorzej? Tak już w genach mają?
> Jura
>

Tego nie wiem czy mają to w genach czy nie....Ale z tego co widzę to nie
interesowały ich te sprawy za bardzo.
Kiedyś, jeszcze w 80-tych latach podczas wyborów komunalnych ciężko było
zmobilizować młodych Turków do poparcia głosem ich własnego kandydata do
Ausländerbeirat. Pracowałem wtedy w ośrodku tzw. Bürgerhaus...Przychodziło tam w
tygodniu ok. 150-200 Turków, młodych dorosłych facetów w wieku, no....mniej
więcej od 18 do 25 lat. Przed wyborami zorganizowaliśmy imprezę informacyjną, na
którą zaprosiliśmy owego tureckiego kandydata, aby przybliżył im swoją
działalność, cele, swój program, konieczność angażowania się w komunalne życie
polityczne itd...
Tylko czterech przyszło. Dwoje z nich nazwało kandydata w
burzliwej dyskusji zdrajcą, zarzucili działalność komunistyczną i...nie wiem w
końcu czy głosowali na niego czy nie i czy też w ogóle na kogokolwiek.
W genach tego nie mają i..... teraz bądź mądry i powiedz mi dlaczego tak było?
w.r

[ja.nusz]

wild.romance napisał:


> >

> Kiedyś, jeszcze w 80-tych latach podczas wyborów komunalnych ciężko było
> zmobilizować młodych Turków do poparcia głosem ich własnego kandydata do
> Ausländerbeirat.

Turcy z prawem wyborczym? To coś nowego.

[wild.romance]

ja.nusz napisał:

> Turcy z prawem wyborczym? To coś nowego.

Tak, Turcy z prawem wyborczym....i to nie jest nic nowego. Partycypacja pojawiła
się już w latach 70-tych.
w.r

[ja.nusz]

wild.romance napisał:

> ja.nusz napisał:
>
> > Turcy z prawem wyborczym? To coś nowego.
>
> Tak, Turcy z prawem wyborczym....i to nie jest nic nowego. Partycypacja pojawił
> a
> się już w latach 70-tych.
> w.r

Zebysmy się dobrze zrozumieli - praawo wyborcze w wyborach komunalnych. Mogę
poprosić o źródło z którego czerpiesz te informacje?

[wild.romance]

ja.nusz napisał:

> wild.romance napisał:
>
> > ja.nusz napisał:
> >
> > > Turcy z prawem wyborczym? To coś nowego.
> >
> > Tak, Turcy z prawem wyborczym....i to nie jest nic nowego. Partycypacja p
> ojawił
> > a
> > się już w latach 70-tych.
> > w.r
>
> Zebysmy się dobrze zrozumieli - praawo wyborcze w wyborach komunalnych. Mogę
> poprosić o źródło z którego czerpiesz te informacje?

Mieszkający w Niemczech Turcy nie mają praw wyborczych. Takie prawo mają
obcokrajowcy z UE (przynajmniej w wyborach komunalnych).
Ale Turcy, tak samo jak i wielu innych obcokrajowców mają prawo głosowania w
wyborach do Ausländerbeirat, co często odbywa się podczas wyborów komunalnych.
To jest może czymś „zastępczym“, ale pozwala na stawianie małych lecz ważnych
kroków w kształtowaniu komunalnej codzienności z udziałem mieszkających
mniejszości.
Faktem jest, że mają to prawo, mają swoich przedstawicieli i.......faktem jest
już opisany i osobiście doświadczony brak zainteresowania z lat 80-tych.
Przypuszczam, że i dzisiaj jest podobnie. W ostatnich wyborach komunalnych
siedząc w komisji jednego z rejonów wyborczych musiałem stwierdzić, że z 69 osób
pochodzenia tureckiego z niemieckim obywatelstwem (na ok. 1600 wyborców w tym
rejonie wyborczym) głosowało tylko 6 osób......(bei Wahlbeteiligung von 73,8% in
diesem Wahlbezirk). Na podstawie tych danych nie sądzę aby można było obwiniać
tylko i wyłącznie jedną stronę za niedociągnięcia w sprawach integracji. Państwo
mogłoby więcej zrobić. Oczywiście że mogłoby. Druga strona również.
Odno+nie zapytanego źródła....nie mam takowego, ale na pewno znajdziesz w necie
coś na temat Ausländerbeirat
w.r

[jureek]

ja.nusz napisał:

> wild.romance napisał:
>
>
> > >
>
> > Kiedyś, jeszcze w 80-tych latach podczas wyborów komunalnych ciężko było
> > zmobilizować młodych Turków do poparcia głosem ich własnego kandydata do
> > Ausländerbeirat.
>
> Turcy z prawem wyborczym? To coś nowego.

To były wybory do Ausländerbeirat. To akurat takie wybory, w których Turcy mają
prawo głosu, a Niemcy nie mają. A sam Ausländerbeirat to takie ciało doradcze,
bez żadnych uprawnień decyzyjnych. Narzuca się porównanie z samorządem
uczniowskim, który potrzebny jest, żeby jakiś festyn zorganizować, ale
praktycznie nie ma nic do gadania. Dobrze, że jest, ale w sumie i tak
praktycznie nic nie może. Wybory do tego ciała bardziej przypominają konkurs
Eurowizji, niż normalne starcie programów i kandydatów. Wystawiane są z reguły
listy narodowe, a nie partyjne.
Właściwie to nie dziwię się, że takie małe zainteresowanie było tymi wyborami.
Gdyby chodziło o kandydata do prawdziwej rady miejskiej, to pewnie i
zainteresowanie byłoby większe. Ale do takich wyborów trzeba mieć niemiecki
paszport (albo obywatelstwo jednego z krajów UE).
Jura

[jureek]

wild.romance napisał:

> Oczywiście...że nikt nie ma do nich pretensji. Do Turków też nikt nie ma
> pretensji że nie studiowali. Ludzie dziwią się jedynie, że tureckie pokolenia
> rodzone w Niemczech tak słabo dzisiaj stoją, mając w sumie te same szanse.
> Obowiązek chodzenia do szkoły obejmował przecież wszystkich (i obowiązuje
> nadal). Wyższa edukacja to już sprawa indywidualna, zależna od również
> indywidualnych możliwości. I wątpię w to że jakieś programy integracyjne
> zmieniłyby wszystko diametralnie, że sterowanie zapobiegłoby tworzeniu się
> fenomenu getta i podobnych zjawisk.

To znowu myślenie zero-jedynkowe. Oczywiście, że cudów nie ma i nawet najlepsza
polityka państwa nie zapobiegnie tworzeniom się getta, może jednak ograniczyć to
zjawisko.
To trochę takie samo usprawiedliwianie bezczynności, czy błędów państwa w
dziedzinie np. walki z przestępczością tym, że gdyby państwo nie wiadomo jak się
starało, to i tak przestępst nie wyeliminuje się do zera.
Getta tworzą zresztą nie tylko Turcy, przejdź się po jakimś blokowisku
wieczorem, więcej tam rosyjskiego ustłyszysz niż niemieckiego. Albo niektóre
miasteczka, gdzie kiedyś był Übergangswohnheim für Aussiedler. Tam też często
połowa mieszkańców ze Sląska pochodzi.
Jura

[lepian4]

Turcy, podobnie jak inne nacje, traktowani byli przez panstwo jako
Gastarbeiter do 1973 roku. Dzis mamy 2009 i ciagle wspominamy brak
potrzeby integrowania Gastarbeiterow!! To jest jakis obled. Co
zabawniejsze, to wlasnie Gastarbeiter lepiej byli zintegrowani ze
spoleczenstwem niemieckim, niz ich dzieci i wnuki. Moim zdaniem
jest to jedynie kwiecie Sozialstaatu, nie braku rzadowych paktow
integracyjnych

za to Polacy, tfu, Niemcy z pochodzenia,

[realdirect2]

juz sa zintegrowani. Wszyscy maja niemieckie dowody osobiste,
zniemczone imiona, w niedziele lataja na polska msze, szukaja
polskich sklepow z polskim zarciem, dla swoich dzieci szukaja
polskich szkolek niedzielnych, urlopy spedzaja w Polsce, swieta
rowniez, na balkonach maja talerze skierowane na polska TV,...
Co jeszcze? Uzupelnijcie, bitte, bitte ;D

sklepow z polskim zarciem

[shabbat.shalom]

realdirect2 napisał:

sklepow z polskim zarciem
------------------------------------

[jessi_a]

a co w tym zlego?
I jak to ma sie do integracji. To, ze lubie pierogi zamiast ravioli
z Lidla(stac przy garach nie lubie), ze ogladam polska tv, ze jezdze
do Polski, bo tam w lesie odpoczywam i laduje "akumulatory" -jak cos
pominelam prosze uzupelnic- , znaczy sie, nie jestem zintegrowana?

PS Kazdego kto sprobuje albo probuje moje imie zniemyczyc
opier...lam.

a czy ja pisalem o Tobie?

[realdirect2]

a czy Spiegel napisal o kazdym Turku z osobna?
wiec nie wpierdalajacie wszystkich do jednego worka, to i ja nie
bede wrzucal wszystkich Polakow ...

[jessi_a]

uzyles slowa "wszyscy", wiec ...

[lepian4]

Oczywiscie masz racje tak na upartego mozna wyciagnac igle ze stogu
siana. Krass nö?

Rozczarowałeś mnie, really!

[fan.club]

O najważniejszym pubnkcie zapomniałeś. Czyzby polskie forum nie
zaliczalo się do Twojej listy?

[lepian4]

Jest dokladnie jak mowisz. Kazdy Polak, ktory w trzecim pokoleniu
nauczy sie kaleczyc jezyk niemiecki, trafia na pierwsze strony
gazet, robi kariere, ktora naocznie dowodzi, ze wszyscy Polacy sa
ambitni, inteligentni, tylko wredni Niemcy patrza na nich przez swe
faszystowskie okulary i widza zle wychowanych idiotow.

Nie jest tak? Gdyby w telewizji pojkawil sie Ismael Kebab, ktos
wpadlby na pomys wygrzebywania dowcipow o gownie, jak to ma miejsce
w przypadku slaskiego Petera Kielbasy?
Moze inny przyklad, nowy szef Zielonych, zawsze podczas swych
telewizyjnych szczyci sie, ze byl pierwszym anatolskim poslem w
Bundestagu Gdy publicznosc klaszcze, mlaska z zadowoleniem. Gdy
pojawia sie krytyczne pytania, powiedzmy o szkolnictwie, o reformie
sluzby zdrowia, wscieka sie, ze wszyscy kojarza go z niedouczonym
Turkiem. Ale coz mozna oczekiwac od marionetki patologicznej
integracji? Rozumu? Eee tam, wywlekles jakas inna turecka perelke z
tego worka uprzedzen i awersji?

Widze ze odkrywasz prawdy zyciowe.

[gadupa]

Teraz rozumiesz twoje niepowodzenie i dfrustracje w zyciu.

na gwałt tureckie dzieciąteczka germanizować...

[shabbat.shalom]

I historia znowu się powtarza!

Niemcy to widocznie w swoich genach mają, że ciągle muszą się brutalnie znęcać nad cudzymi dziećmi.

Teraz zabierają się na gwałt tureckie dzieciąteczka germanizować.

tiny.pl/vfwx

(...)
Strajk dzieci wrzesińskich – strajk uczniów we Wrześni, w latach 1901–1902. Skierowany był przeciw germanizacji szkoły, głównie przeciw modlitwie i nauce religii w języku niemieckim. Obejmował również protest rodziców przeciw biciu dzieci przez pruskie władze szkolne.

Strajk rozpoczął się 20 maja 1901 r., kiedy niemiecki nauczyciel wymierzył karę cielesną dzieciom za odmowę odpowiadania w języku niemieckim na lekcji religii. Zastrajkowało wówczas 118 uczniów i uczennic. Ich rodziców władze niemieckie ukarały więzieniem i grzywnami.
(...)
pl.wikipedia.org/wiki/Strajk_dzieci_wrzesi%C5%84skich
PS

A czy nie można by było z części, albo lepiej z całego Berlina zrobić WOLNE MIASTO i każdy by po swojemu żył?

"Sie lesen auf Deutsch?"

[shabbat.shalom]

Falsch! Herr Hasnain Kazim. (Ein Schreiberling beim Spiegel)..

Nehmen Sie sich bitte ein Beispiel an Michael Jackson!

Der hat sich vollkommen integriert.

Da ist keine Spur geblieben!

Wieso können das nicht die Türken?

(...)
"Sie lesen auf Deutsch?"

Irritiert antworte ich: "Ja, finden Sie das merkwürdig?"

"Naja, Sie sind doch kein Deutscher. Woher kommen Sie?"

"Aus Hamburg."

"Ja, aber woher kommen Sie ursprünglich?"

"Ursprünglich? Ursprünglich komme ich aus Stade."

"Ich meine ganz ursprünglich, verstehen Sie?"

"Ganz ursprünglich bin ich in Oldenburg geboren, aber im Alten Land aufgewachsen." Ich ärgere mich, dass ich diesem wildfremden Mann überhaupt so viel von mir erzähle.
(...)
Es ist merkwürdig: Da ist einerseits immer wieder von einer "Leitkultur" die Rede, wird "mehr Anpassungswille von Ausländern" gefordert und mehr Bemühen, Deutsch zu lernen - und dann bleibt doch eine Spur
(...)
www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,603609,00.html