Obwodnica nieprędko

IP: *.cnb.com.pl 06.09.06, 00:37
ta, ruszy w tym roku.. Znów Topczewski robi cholewe z gęby, od kilkunastu lat
ta sama śpewka. Ile czasu można robić z siebie pośmiewisko?
    • Gość: Konserwa Ilu ludzi musi zginąć, aby czerwono -zieloni IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.09.06, 12:33
      ekoterroryści odpuścili.
      Jest przecież oczywiste, że zmiana przebiegu planowanej drogi -to kilka lat
      dłużej i następne ofiary.
      Czy ochrona kilku ptaków i roślin jest warta śmierci niewinnych?
      Na miejscu rodzin zabitych podałbym ekoterrorystów do sądu wespól z
      postkomunistami, którzy stworzyli im taką możliwość (Zarząd Sejmiku -
      przeforsowanie tego idiotycznego planu -Natura 2000).
      • robert_c Re: Ilu ludzi musi zginąć, aby czerwono -zieloni 06.09.06, 12:53
        Gość portalu: Konserwa napisał(a):

        > ekoterroryści odpuścili.
        > Jest przecież oczywiste, że zmiana przebiegu planowanej drogi -to kilka lat
        > dłużej i następne ofiary.
        > Czy ochrona kilku ptaków i roślin jest warta śmierci niewinnych?
        > Na miejscu rodzin zabitych podałbym ekoterrorystów do sądu wespól z
        > postkomunistami, którzy stworzyli im taką możliwość (Zarząd Sejmiku -
        > przeforsowanie tego idiotycznego planu -Natura 2000).

        By jakas trasa spełniła swoją rolę, musi zostać zbudowana, a nie być jedynie
        budowana.

        Cała rzecz w tym, że Topczewskiemu i "drogowcom" z białostockiej GDDKiA chodzi
        jedynie o to, by budowac ta obwodnicę.
        Ekologom chodzi o to, by tą obwodnicę zbudować.

        W wersji Topczewskiego trasa będzie po prostu budowana i topione będą w niej
        kolejne miliony, których brakuje.

        By trasa powstała szybko potrzebne jest wsparcie środkami UE.
        Trasa w wersji ekologów zaczęłaby być budowana 3 lata później, ale zostałaby
        zbudowana kilka lat wcczesniej.

        Kto więc jest odpowiedzialny za śmierć ludzi na drogach, o której piszesz?
        Ekolodzy, czy terroryści drogowi z białostockiej GDDKiA?
        • Gość: vlad79 Re: Ilu ludzi musi zginąć, aby czerwono -zieloni IP: 195.177.196.* 06.09.06, 16:03
          znów ten kłamca z siscomu, tyl że że znów pod innym nickiem
          • natt Re: Ilu ludzi musi zginąć, aby czerwono -zieloni 06.09.06, 17:56
            Gość portalu: vlad79 napisał(a):

            > znów ten kłamca z siscomu, tyl że że znów pod innym nickiem

            Jeżeli formułujesz taki ostry zarzut i nazywasz kogoś kłamcą, to mam nadzieję,
            że potrafisz to również uzasadnić.
            Jeżeli nie rozumiesz o co mi chodzi, wytłumaczę ci łopatologicznie: w którym
            momencie robert_c twoim zdaniem skłamał? Tylko konkretnie...
            • Gość: vlad79 Re: Ilu ludzi musi zginąć, aby czerwono -zieloni IP: 195.177.196.* 06.09.06, 19:14
              panie nacie i ja spróbuje panu wytłumaczyć łopatologicznie ( inaczej pan nie
              zrozumie,a i w ten sposób szansa są nikłe, ale spróbuje jednak)

              Gość portalu: Konserwa napisał(a):

              > ekoterroryści odpuścili.
              > Jest przecież oczywiste, że zmiana przebiegu planowanej drogi -to kilka lat
              > dłużej i następne ofiary.
              > Czy ochrona kilku ptaków i roślin jest warta śmierci niewinnych?
              > Na miejscu rodzin zabitych podałbym ekoterrorystów do sądu wespól z
              > postkomunistami, którzy stworzyli im taką możliwość (Zarząd Sejmiku -
              > przeforsowanie tego idiotycznego planu -Natura 2000).

              >By jakas trasa spełniła swoją rolę, musi zostać zbudowana, a nie być jedynie
              >budowana.

              >Cała rzecz w tym, że Topczewskiemu i "drogowcom" z białostockiej GDDKiA chodzi
              >jedynie o to, by budowac ta obwodnicę.
              >Ekologom chodzi o to, by tą obwodnicę zbudować.

              hehe jakie to chwalebne ze strony "ekologów" , oni maja jedynie racje ,a inni
              specjaliści chcą jedynie szkodzic i się nachapać kasy (niech pan udowodni w jaki
              sposób się wzbogacą)

              >W wersji Topczewskiego trasa będzie po prostu budowana i topione będą w niej
              >kolejne miliony, których brakuje.


              otóż pieniądze na budowę obwodnicy są zagwarantowane z funduszu pobierającym
              opłaty paliwowe ( niepamietam nazwy- wypadła mi z głowy), wiec jaki ma pan cel w
              ciągłym powtarzaniu tych samych klamstw?


              >By trasa powstała szybko potrzebne jest wsparcie środkami UE.
              >Trasa w wersji ekologów zaczęłaby być budowana 3 lata później, ale zostałaby
              >zbudowana kilka lat wcczesniej.


              w wersji "farbowanych " ekologów inwestycja zaczełaby się za ok 8 lat-wykupienie
              tysięcy działek od rolników co zapewne bez sądzenia by się nie udało(wszyscy
              wiemy jakie są rychliwe nasze sądy), nowe plany zagospodarowania w gminach przez
              które by ta wersja inwestycji przechodziła itp,itd.

              >Kto więc jest odpowiedzialny za śmierć ludzi na drogach, o której piszesz?
              >Ekolodzy, czy terroryści drogowi z białostockiej GDDKiA?
              • koczisss Re: Ilu ludzi musi zginąć, aby czerwono -zieloni 06.09.06, 19:28
                >panie robercie, wampirze i jak się pan tam jeszcze podpisuje , czy prawdą jest
                że popiera pan na swojej stronie siscomu wersje przejści jednej z obwodnic
                warszawy przez teren Natury 2000 ?

                Nie wiesz?
                Pod Warszawą można, bo to dotyczy stolycy, czyli obwodnica jest priorytetowa dla
                całego kraju, a nawet Europy:)!
                • koczisss Re: Ilu ludzi musi zginąć, aby czerwono -zieloni 06.09.06, 19:30
                  Tak jak zresztą warszawskie metro, jest najważniejszą inwestycją w całym kraju i
                  wszystkim mieszkańcom potrzebną. Dlatego też zbiera się kasę na remont
                  Baranowickiej w kresowym Białymstoku i przeznacza się ją na budowanie metra we
                  wsiawce!
              • natt Re: Ilu ludzi musi zginąć, aby czerwono -zieloni 06.09.06, 19:43
                Gość portalu: vlad79 napisał(a):
                >
                > otóż pieniądze na budowę obwodnicy są zagwarantowane z funduszu pobierającym
                > opłaty paliwowe ( niepamietam nazwy- wypadła mi z głowy), wiec jaki ma pan
                cel
                > w
                > ciągłym powtarzaniu tych samych klamstw?
                >
                >
                Chodzi panu o krajowy fundusz drogowy. Tak, zagwarantowano w nim na tę
                inwestycję 197 milionów złotych z zastrzeżeniem, że to ma wystarczyć na
                wszystko. Tymczasem obwodnica Augustowa ma kosztować niecałe 300 milionów
                złotych (dane wielokrotnie przytaczane przez TT i wynikajace z projektu
                inwestycji). Stu milionów więc brakuje. Skąd je wziąść?


                > >By trasa powstała szybko potrzebne jest wsparcie środkami UE.
                > >Trasa w wersji ekologów zaczęłaby być budowana 3 lata później, ale została
                > by
                > >zbudowana kilka lat wcczesniej.
                >
                >
                > w wersji "farbowanych " ekologów inwestycja zaczełaby się za ok 8 lat-
                wykupieni
                > e
                > tysięcy działek od rolników co zapewne bez sądzenia by się nie udało(wszyscy
                > wiemy jakie są rychliwe nasze sądy), nowe plany zagospodarowania w gminach
                prze
                > z
                > które by ta wersja inwestycji przechodziła itp,itd.
                >
                > >Kto więc jest odpowiedzialny za śmierć ludzi na drogach, o której piszesz?
                > >Ekolodzy, czy terroryści drogowi z białostockiej GDDKiA?

                To proszę mi powiedzieć, jakim cudem za maksymalnie siedem a minimalnie pięć
                lat ma zostać zbudowana obwodnica Łomży? Tam również jeszcze nic nie zrobiono a
                taki termin na początku tego tygodnia podał dyrektor Topczewski. Więc albo
                kłamie w sparwie Augustowa, albo Łomży - innego wyjścia nie ma.
                Co do ilości działek jakie trzeba wykupić, to nikt tego nie wie, bo drogowcy
                wariantu przez Chodorki nigdy nie rozpatrywali. ponadto sejm kończy właśnie
                prace nad reanimacja specustawy o drogownictwie. nie będę poana zanudzał
                szczegółami, ale to taki akt prawny który pozwala wywłaszczać po rynkowych
                cenach bez długiej i skomplikowanej procedury sądowej. Nie trzeba rownież
                również ustalać planow zagospodarowania przestrzennego. To nie jest dobra
                inicjatywa prawna, ale akurat obwodnicy Augustowa połaczonej z obwodnica Suwałk
                bardzo by pomogła.
              • robert_c Re: Ilu ludzi musi zginąć, aby czerwono -zieloni 06.09.06, 23:20
                Gość portalu: vlad79 napisał(a):


                > otóż pieniądze na budowę obwodnicy są zagwarantowane z funduszu pobierającym
                > opłaty paliwowe ( niepamietam nazwy- wypadła mi z głowy), wiec jaki ma pan cel
                > w
                > ciągłym powtarzaniu tych samych klamstw?

                Ten fundusz to KFD (Krajowy Fundusz Drogowy) z którego finansowane są też wszystkie remonty i utrzymanie dróg w całej Polsce oraz inne nowe inwestycje, a nie tylko jedna obwodnica Augustowa.
                Na obwodnicę Augustowa w KFD jest przeznaczone niecałe 200 mln.
                Tymczasem koszt zbudowania obwodnicy to 300 mln (dane z dokumentacji Transprojektu Warszawskiego) plus 30 mln za przepusty, których domaga się Szyszko + 20-30 mln. za obowiązkową kompensację przyrodniczą (jeszcze nie została nawet wyceniona).
                Jakby nie liczył, to na obwodnicę Augustowa brakuje około 150 mln.
                No... chyba że wyłozysz tą kasę z własnej kieszeni.

                > w wersji "farbowanych " ekologów inwestycja zaczełaby się za ok 8 lat-wykupieni
                > e
                > tysięcy działek od rolników co zapewne bez sądzenia by się nie udało(wszyscy
                > wiemy jakie są rychliwe nasze sądy), nowe plany zagospodarowania w gminach prze
                > z
                > które by ta wersja inwestycji przechodziła itp,itd.

                Po pierwsze - skąd wiesz ile jest działek do wykupienia?
                Wg dokumentacji Transprojektu Warszawskiego dla wariantu przez Raczki potrzeba wykupić 850 działek.
                Wariant ekologów jest krótszy o około 3 km.

                Po drugie istnieje specustawa drogowa, która upraszcza proces wykupu ziemi. Protesty właścicieli nie opóźniają inwestycji. Istnieje procedura wywałszczenia.

                Po trzecie - jako że istnieje owa specustawa drogowa, nie potrzeba zmiany w planach zagospodarowania, by budowac drogę. Specustawa nadaje GDDKiA specjalne uprawnienia i można drogę krajową budowac w dowolnym miejscu.

                Po trzecie - sporządzenie niezbednej dokumentacji, wykup gruntów i uzyskanie pozwolenia na budowę to 3 lata. Przykład - trasa Radzymin - Wyszków o długości 36 km wraz z obwodnica Wyszkowa i nowym mostem (600 metrów) przez Bug. Od momentu zlecenia dokumentacji do momentu wbicia pierwszej łopaty upłynęło 3,5 toku, w tym półroku opóźnienia na protest OTOP (trasa przechodzi przez tereny Natura 2000).
                Budowa tej trasy to 2 lata.

                Można? - można.

                >
                > >Kto więc jest odpowiedzialny za śmierć ludzi na drogach, o której piszesz?
                > >Ekolodzy, czy terroryści drogowi z białostockiej GDDKiA?

                >panie robercie, wampirze i jak się pan tam jeszcze podpisuje , czy prawdą jest
                > że popiera pan na swojej stronie siscomu wersje przejści jednej z obwodnic
                > warszawy przez teren Natury 2000 ?

                SISKOM, jeśli już, a nie siscom.

                Nie, to nie prawda. Żadna z warszawskich obwodnic, jaką popieram ja i SISKOM nie przechodzi przez obszary Natura 2000.
                Choć takie obszary są w okolicach Warszawy i są też rzesze fanatyków, którzy robią wszystko, by trasy prowadzić właśnie przez te tereny.
                I SISKOM właśnie w Warszawie robi wszystko, by warszqska obwodnica ominęła podwarszawskie rezerwaty i obszary Natura 2000.

                Jeśli masz inne informacje, to moze podziel się z nimi bardziej szczegółowo.

                A teraz odpowiedz sobie i inym na pytanie - Kto tu kłamie.

                Cześć.
    • Gość: Mikkelson "Polska" nie ma žadnych szans IP: 81.7.64.* 06.09.06, 13:36
      Može teraz zrozumiecie, czemu będziecie w EU za Bulgarją i Rumunią. W swiecie
      to wiadomo pod okresleniem "polnische wirtschafft".
    • Gość: stank Obwodnica nieprędko IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.09.06, 16:11
      Co za chory kraj i chore prawo : ciągłe zezwolenia, postanowienia, odwołania,
      odwołania od odwołań. A drogi dalej nie ma i chyba nie będzie, za to tirów
      przybywa w tempie 10% rocznie. Domagam się, aby dróg przybywało w takim samym
      stopniu !!!
      • Gość: dżejson domagać się sobie mozna IP: *.cnb.com.pl 06.09.06, 17:34
        "Domagam się, aby dróg przybywało w takim samym
        stopniu !!!"


        domagać się sobie mozna, ale chcac budowac drogi nalezy to robic (tak jak mowi
        prawo) poza obszarami chronionymi. Wtedy ekolodzy nie beda mieli podstawy do
        odwolań. Dopoki Topczewski tego nie zrozumie nie bedzie
        nowych dróg ani pieniedzy na nie.
        • koczisss Re: domagać się sobie mozna 06.09.06, 18:32
          A co z obwodnicą Wasilkowa, gdzie tam obszary chronione?
          A blokowana jest!
          • Gość: Krab Re: domagać się sobie mozna IP: *.lom.netster.pl 06.09.06, 18:47
            koczisss napisał:
            A co z obwodnicą Wasilkowa, gdzie tam obszary chronione?
            A blokowana jest!

            Nie udawaj, że nie wiesz. Brakuje analizy oddziaływania obwodnicy na środowisko. Jesteś budowlaniec to wiesz, najpierw zbiera się dokumentację, potem dostaje pozwolenie na budowę. Znów drogowcy dali ciała. Który to już raz ???
            • koczisss Re: domagać się sobie mozna 06.09.06, 18:52
              Ale to nie usprawiedliwia "ekologów" i nie wiadomo z jakiego powodu poszła
              sprawa do sądu?
              Jeśli nie ma wymaganych dokumentów, to będą, a oni już po sadach się ciągają!
              • natt Re: domagać się sobie mozna 06.09.06, 19:45
                koczisss napisał:

                > Ale to nie usprawiedliwia "ekologów" i nie wiadomo z jakiego powodu poszła
                > sprawa do sądu?
                > Jeśli nie ma wymaganych dokumentów, to będą, a oni już po sadach się ciągają!

                Czyli jak rozumiem, nie żyjemy w państwie prawa? Jak ktoś ukradnie ci samochód,
                to w sumie nic się nie stało. Na razie nie ma dokumentów, ale jak je sobie
                odrobi, to wszystko bedzie w porządku?
                • skoropis Re: domagać się sobie mozna 07.09.06, 12:06
                  Chciałem nieśmiało zauważyć, że analizę oddziaływania obwodnicy Wasilkowa na
                  środowisko posiada wojewoda. Z tego co było w gazetach to p. Znanieckiej chodzi
                  o to, że bidula nie wie, skąd się te tiry będą brały na tej obwodnicy i gdzie
                  się podzieją.
                  PS. Siskom chce zabrać pieniądze z naszych obwodnic na obwodnicę Warszawy.
                  Przykład z Baranowickiej już jest.
                  • natt Re: domagać się sobie mozna 07.09.06, 13:45
                    skoropis napisał:

                    > Chciałem nieśmiało zauważyć, że analizę oddziaływania obwodnicy Wasilkowa na
                    > środowisko posiada wojewoda. Z tego co było w gazetach to p. Znanieckiej
                    chodzi
                    > o to, że bidula nie wie, skąd się te tiry będą brały na tej obwodnicy i gdzie
                    > się podzieją.
                    Zastanawiam się czy naprawdę nie rozumiesz o co chodzi, czy tylko udajesz?
                    Unijne przepisy nakazują dla tego rodzaju inwestycji wykonywać tzw.
                    strategiczną ocene oddziaływania na środowisko. Tj. nie tylko jak wpływać
                    będzie na przyrodę ona sama, ale również cały system transportowy i przenoszony
                    przez niego ruch, którego jest częścia. W sytuacji obwodnicy wasilkowa - dróg
                    krajowych numer osiem i dziewiętnaście - na terenie CAŁEGO WOJEWÓDZTWA. Bo, jak
                    raczyłeś ironicznie, acz zupełnie niecelnie zauważyć, tiry na obwodnicy
                    Wasilkowa nie wezmą się z nikąd i po opuszczeniu jej nie rozpłyną się w
                    powietrzu. I będą na środowisko naturalne województwa oddziaływać również w
                    innych miejscach. A tego nie zrobiono. Więc złamano obowiązujące obecnie prawo.
                    Nie pierwszy raz zresztą. Całe budowanie Via Baltiki po kawałkach jest
                    sprzeczne z prawem. Najpierw należałoby stworzyć strategiczna ocenę
                    odziaływania na środowisko dla całej tej inwestycji. Na podstawie jej wyników
                    postanowić którędy ona pobiegnie. Wówczas możnaby sesnownie prognozować
                    natężenie ruchu na poszczególnych drogach i dostosować do niego plany
                    inwestycyjne drogowców. O konieczności przeprowadzenia takich badań ekolodzy
                    mówili od pięciu lat. Nasz rząd jednak wolał twierdzić, że to nie jest
                    konieczne i zmarnował trzy lata. Dopiero po kopniaku z Unii w ubiegłym roku
                    postanowił taki dokument sporządzić, jego wyniki bedą znane zapewne w
                    listopadzie.
                    Ergo - obwodnica Wasilkowa robiona jest od dupy strony

                    > PS. Siskom chce zabrać pieniądze z naszych obwodnic na obwodnicę Warszawy.
                    > Przykład z Baranowickiej już jest.

                    Możesz podać jakieś bliższe szczegóły?
                    • skoropis Re: domagać się sobie mozna 07.09.06, 14:04
                      Ja też zastanawiam się, czy naprawdę nie rozumiesz o co chodzi, czy tylko udajesz?
                      Organizacja ekologiczna nie jest od kontroli przestrzegania prawa unijnego (tak
                      mniemam) tylko od meritum, dla którego została powołana. Dla tego meritum
                      powinno być jasne, że sam fakt obwodnicy Wasilkowa nijak nie wpłynie na
                      zwiększenie/zmniejszenie ruchu w województwie.
                      Wyciąganie argumentu nieprzestrzegania prawa unijnego przez org. ekol.
                      przypomina mi pouczanie przez np. sprzątaczkę chiruga, jak ma operować .
                      Gdyby to była org. prawnicza albo finansowa - ok, niech się wtrąca wtedy w
                      kwestie prawne.
                      • natt Re: domagać się sobie mozna 07.09.06, 14:11
                        skoropis napisał:

                        > Ja też zastanawiam się, czy naprawdę nie rozumiesz o co chodzi, czy tylko
                        udaje
                        > sz?
                        > Organizacja ekologiczna nie jest od kontroli przestrzegania prawa unijnego
                        (tak
                        > mniemam) tylko od meritum, dla którego została powołana. Dla tego meritum
                        > powinno być jasne, że sam fakt obwodnicy Wasilkowa nijak nie wpłynie na
                        > zwiększenie/zmniejszenie ruchu w województwie.
                        > Wyciąganie argumentu nieprzestrzegania prawa unijnego przez org. ekol.
                        > przypomina mi pouczanie przez np. sprzątaczkę chiruga, jak ma operować .
                        > Gdyby to była org. prawnicza albo finansowa - ok, niech się wtrąca wtedy w
                        > kwestie prawne.

                        No ładnie... Czy ty masz świadomość co znaczy to, co napisałeś?
                        Jak rozumiem, jeżeli zobaczysz że ktoś coś kradnie, np. radio z samochodu, albo
                        domofon w twoim bloku (bo środowisko naturalne Polski jest właśnością
                        wszystkich jej obywateli), to odwrócisz głowę w druga stronę, bo przecież
                        pilnowanie porządku jest sprawą wyłacznie policji...
                        A tak konkretnie - naruszanie prawa jest przestępstwem. każdy kto jest
                        świadkiem przestępstwa ma obowiązek powiadomić o tym stosowne organy. jeżeli
                        tego nie zrobi - sam dopuszcza się przestepstwa
                        • zewsi Re: domagać się sobie mozna 07.09.06, 14:19
                          Ciekawe, ze Waszej wiary że te działania sa przestępstwem nie podzielają sądy.
                          • natt Re: domagać się sobie mozna 07.09.06, 14:22
                            zewsi napisał:

                            > Ciekawe, ze Waszej wiary że te działania sa przestępstwem nie podzielają sądy.
                            Na razie żadną z tych spraw się nie zajmowały
                            • zewsi Re: domagać się sobie mozna 07.09.06, 14:23
                              Czyli do tej pory nie informowaliście sądów o przestępstwach?
                              • natt Re: domagać się sobie mozna 07.09.06, 14:29
                                zewsi napisał:

                                > Czyli do tej pory nie informowaliście sądów o przestępstwach?
                                Nie używaj liczby mnogiej, bo ja nie jestem członkiem jakiejkowliek ogranizacji
                                ekologicznej. A co do meritum - informowano, wielokrotnie - pisząc skargi i
                                odwołania. Częśc z nich jest aktualnie rozpatrywana.
                                • zewsi Re: domagać się sobie mozna 07.09.06, 14:33
                                  Ale w "sprawie augustowskiej" sąd do tej pory nie dopatrzył się przestępstw?
                                  • natt Re: domagać się sobie mozna 07.09.06, 14:36
                                    zewsi napisał:

                                    > Ale w "sprawie augustowskiej" sąd do tej pory nie dopatrzył się przestępstw?
                                    Mówisz o wyroku WSA?
                                    Jeżeli tak, to powinieneś doskonale wiedzieć, że WSA badało wyłacznie zgodność
                                    procedury z przepisami administracyjnymi. I tu żadnych uchybień się
                                    niedopatrzono. Nie badano natomiast ani jakości opracowań naukowych
                                    stanowiących podstawę inwestycji, ani też ich zgodnośc z przepisami krajowymi i
                                    unijnymi doityczacymi ochrony srodowiska i budowania inwestycji liniowych na
                                    obszarach chronionych.
                                    • zewsi Re: domagać się sobie mozna 07.09.06, 14:42
                                      To w "sprawie augustowskiej" nie zdążyliście jeszcze poinformować sądów
                                      karnych?
                                      • natt Re: domagać się sobie mozna 07.09.06, 14:52
                                        zewsi napisał:

                                        > To w "sprawie augustowskiej" nie zdążyliście jeszcze poinformować sądów
                                        > karnych?
                                        Jak już pisałem, nie używaj w moim przypadku sformułowań ”zdążyliście”, bo są
                                        bezpodstawne. Na razie do etapu na którym można informować sądy karne jeszce
                                        nie doszło. i może wcale nie dojdzie
                                        • zewsi Re: domagać się sobie mozna 07.09.06, 15:01
                                          Przepraszam Ciebie Nacie.
                                          Wiem jakie to uczucie, bo czasem co poniektórzy nazywają mnie "pieskiem
                                          Topczewskiego" albo coś w tym guście.

                                          Czyli do tej pory w sprawach augustowskiej i wasilkowskiej jednak nie doszło do
                                          przestępstwa. Trochę mnie zmyliłeś tym wpisem, że organizacje "ekologiczne"
                                          blokują budowę obwodnic i informują odpowiednie organy, bo mają w przypadku
                                          przestępstw taki ustawowy obowiązek.
                        • skoropis Re: domagać się sobie mozna 07.09.06, 14:30
                          Jak widzę złodziejstwo, rozbój itd. to mam zawiadomić policję.
                          Jeśli więc to co obserwujemy przy obwodnicach jest przestępstwem to pytam ile
                          doniesień do prokuratury złożyliście? Ile razy została powiadomiona policja? Ile
                          razy NIK?
                          Nie mów, że nie masz dokumentów. Przecież org. ekol. mogą protestować, bo są
                          strona w sprawie. Wszystkie dokumenty leżą przed Wami otworem.
                          • natt Re: domagać się sobie mozna 07.09.06, 14:34
                            skoropis napisał:

                            > Jak widzę złodziejstwo, rozbój itd. to mam zawiadomić policję.
                            > Jeśli więc to co obserwujemy przy obwodnicach jest przestępstwem to pytam ile
                            > doniesień do prokuratury złożyliście? Ile razy została powiadomiona policja?
                            Il
                            > e
                            > razy NIK?

                            Przy tego rodzaju przestępstwach organem właściwym jest np. minister, Komisja
                            Europejska i Sądy Administracyjne.

                            > Nie mów, że nie masz dokumentów. Przecież org. ekol. mogą protestować, bo są
                            > strona w sprawie. Wszystkie dokumenty leżą przed Wami otworem.

                            Nie bardzo cię rozumiem. najpierw masz pretensje o to, że ktos składa skargi a
                            potem zarzucasz, że one jednak nie są skladane...
                            • skoropis Re: domagać się sobie mozna 07.09.06, 14:48
                              Z treści poprzednich postów wynikało, że popełniono przestępstwo. Jeśli tak, to
                              właściwym organem jest policja, prokuratura, ew. NIK.
                              > Przy tego rodzaju przestępstwach organem właściwym jest np. minister, Komisja
                              > Europejska i Sądy Administracyjne.
                              Tzn., że nie masz na myśli przestępstwa, a "przestępstwo" polegające na złej
                              procedurze, czy innych uchybieniach formalnych lub prawnych.
                              • natt Re: domagać się sobie mozna 07.09.06, 14:51
                                skoropis napisał:

                                > Z treści poprzednich postów wynikało, że popełniono przestępstwo. Jeśli tak,
                                to
                                > właściwym organem jest policja, prokuratura, ew. NIK.
                                > > Przy tego rodzaju przestępstwach organem właściwym jest np. minister, Kom
                                > isja
                                > > Europejska i Sądy Administracyjne.
                                > Tzn., że nie masz na myśli przestępstwa, a "przestępstwo" polegające na złej
                                > procedurze, czy innych uchybieniach formalnych lub prawnych.

                                Jedno i drugie jest złamaniem prawa, czyli przestepstwem
                                • skoropis Re: domagać się sobie mozna 07.09.06, 15:02
                                  Pierwsze tak, drugie - niekoniecznie.
                                  • natt Re: domagać się sobie mozna 07.09.06, 15:09
                                    skoropis napisał:

                                    > Pierwsze tak, drugie - niekoniecznie.
                                    łamanie prawa jest łamaniem prawa. Urzędnicy państwowi takich rzeczy robić nie
                                    powinni
                                    • skoropis Re: domagać się sobie mozna 07.09.06, 15:27
                                      O ile zrobili to świadomie. Nasze polskie przepisy są tak skonstruowane, że
                                      czasem nie wiadomo, o co autorowi chodziło.
                                      • natt Re: domagać się sobie mozna 07.09.06, 15:41
                                        skoropis napisał:

                                        > O ile zrobili to świadomie. Nasze polskie przepisy są tak skonstruowane, że
                                        > czasem nie wiadomo, o co autorowi chodziło.

                                        Skoropis, nie bądźmy naiwni. jeżeli zrobili to nieswiadomie, to w momencie w
                                        którym zwrócono im na to uwagę, powinni naprawić swoje błedy. A nic takiego nie
                                        miało miejsca. Gną chłopaki prawo jak gumową pałę. Można się na to zgadzać albo
                                        nie. ja się niezgadzam. może jestem naiwny, alechciałbym zyc w państwie prawa
        • Gość: vlad79 Re: domagać się sobie mozna IP: 195.177.196.* 06.09.06, 18:56
          Gość portalu: dżejson napisał(a):

          > "Domagam się, aby dróg przybywało w takim samym
          > stopniu !!!"
          >
          >
          > domagać się sobie mozna, ale chcac budowac drogi nalezy to robic (tak jak mowi
          > prawo) poza obszarami chronionymi. Wtedy ekolodzy nie beda mieli podstawy do
          > odwolań. Dopoki Topczewski tego nie zrozumie nie bedzie
          > nowych dróg ani pieniedzy na nie.

          panie dzejson 1/3 obaszaru województwa Podlaskiego (przez głópote radnych
          sejmiku samorządowego zostało wpisane bez rzadnej refleksi na liste Natury 2000
          kiedy w innych województwach nawet parki narodowe tam się nie znalazły).Efekt
          teraz z tego jest że nie można zamodernizowac dróg potrzebnych do rozwoju tego
          województwa , a co daje możliwość różnym "farbowanym " ekofaszystom z Polszy do
          uprawiania ruchawki i wtykania przysłowiowego kija w mrowisko w imię zasady nie
          bo nie
          • Gość: uomrzan Re: domagać się sobie mozna IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.09.06, 21:34
            Ble ble ble ....

            I tak dalej.
          • Gość: Krab Re: domagać się sobie mozna IP: *.lom.netster.pl 06.09.06, 22:48
            Gość portalu: vlad79 napisał(a):
            przez głópote radnych

            A ty to pewnie jesteś mondry ????
            • Gość: vlad79 Re: mondry krabi bóbek IP: 195.177.196.* 07.09.06, 12:53
              krabie pokrako intelektualna ,tego na pewno nie można powiedziec o tobie
          • Gość: Augustowianin Re: domagać się sobie mozna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.09.06, 11:38
            > panie dzejson 1/3 obaszaru województwa Podlaskiego (przez głópote radnych
            > sejmiku samorządowego zostało wpisane bez rzadnej refleksi na liste Natury
            2000
            > kiedy w innych województwach nawet parki narodowe tam się nie znalazły).Efekt
            > teraz z tego jest że nie można zamodernizowac dróg potrzebnych do rozwoju

            Vlad ty masz coś z pamięcią. Czy co. Wszystko można zrobić. Tylko nie
            Viabaltike na siłę. Pod płaszczykiem remontów itd.
            Natury 2000 w niczym mądrym nie przeszkodzi, czy to trudno pojąc.

            I po co ona przez Białystok.
            Wiem, zewsi pisał i koczis. Białystok umrze bez Viabaltiki.
            Ależ to jest bzdura.
            Białystok jak umiera to z powodu pana Topczewskiego i innych panów na T i K
            itd.
            Ten łgarz Topczewski wam czyni problemy.
            Dlaczego ślomaczy się robienie dobrej drogi z Białego do W-wy.

            A co do ekofaszyzmu to puki co ty w tym celujesz. Kolego baletowy.

            > uprawiania ruchawki i wtykania przysłowiowego kija w mrowisko w imię zasady ni
            > e
            > bo nie

            Zasada nie bo nie obowiązuje w sprawie obwodnicy Augustowa i to po stronie pana
            Topczewskiego.
            Nie przez Chodorki to jego hasło. Nakłamał w tej sprawie co niemiara.
            I to jest chore.
            • skoropis Re: domagać się sobie mozna 07.09.06, 12:16
              > Wiem, zewsi pisał i koczis. Białystok umrze bez Viabaltiki.
              A uomrzan pisał forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=47797453&a=47876881:
              > brak kominikacji przekłada się na stagnację.

              Krótko i na temat: bój idzie o inwestycje, a ekologia jest tylko bronią.
              PS. Jak już będzie wiadomo, którędy ma przejść obwodnica Łomży, pojadę w dolinę
              Narwi, znajdę jakiegoś storczyka, albo inną roślinę chronioną i też będę blokował.
              • zewsi Re: domagać się sobie mozna 07.09.06, 12:42
                Skoropisie, nie musisz jechać. :-)

                pl.wikipedia.org/wiki/Wodniczka_(ptak)
                Nie można budować obwodnicy zachodniej Łomży, bo są tam stanowiska ptaka,
                któremu grozi globalne wyginięcie.
                • skoropis Re: domagać się sobie mozna 07.09.06, 12:55
                  He, he, he!
                  No to ciekawi mnie teraz reakcja p. Znanieckiej, OTOP i PPTOP na propozycje
                  budowy jakiejkolwiek nowej przeprawy przez Narew.
                  • zewsi Re: domagać się sobie mozna 07.09.06, 13:16
                    Info o wodniczce i jaj kolizji z obwodnicą Łomży podałem na podstawie artykułu
                    z Gazety Wyborczej z 25 stycznia 2006 r.
                    • zewsi Re: domagać się sobie mozna 07.09.06, 13:47
                      A oto fragment tego artykułu:

                      "Drugi poważny problem to ekolodzy. Mamy najbardziej restrykcyjną ustawę o
                      ochronie środowiska w Unii Europejskiej. Skutek jest taki, że budowa może być
                      zablokowana tylko dlatego, że droga ma przebiegać obok siedliska ptaków.

                      - W Polsce ekologia odwraca zupełnie hierarchię potrzeb. Jeśli siedlisko ptaka
                      wodniczka blokuje budowę obwodnicy Łomży, to znaczy, że według ustawy ochrona
                      ptaka wodniczka jest nadrzędna wobec zdrowia i życia obywateli - tłumaczy
                      Wojciech Malusi.

                      Kilka dni temu miałem okazję rozmawiać z jednym z aktywistów Greenpeace'u
                      agitującym na warszawskiej ulicy. Okazało się, że jego organizacja nie ma nic
                      przeciwko nowym drogom, domaga się tylko zmiany ich przebiegu. Zapytany o to,
                      co się stanie, gdy ich propozycja okaże się nieekonomiczna albo niewykonalna, z
                      rozbrajającą szczerością odpowiedział: - To ją wtedy zablokujemy."
                • skoropis Re: domagać się sobie mozna 07.09.06, 13:12
                  Dzięki jeszcze raz. A gdyby ktoś tu twierdził, że ptaszek jest tylko po
                  wschodniej stronie Łomży, to okazuje się, że po zachodniej...
                  jest rezerwat Rycerski Kierz
                  www.eko.pb.bialystok.pl/baza/obszar.php?numer=69&kategoria=3
                  Wpływ ew. obwodnicy będzie miał na niego druzgocący wpływ.
                  • Gość: uomrzan Re: domagać się sobie mozna IP: 212.33.75.* 07.09.06, 13:27
                    Jaki tam rezerwat...
                    Pewnie przesadzę jak powiem, że ma 600m na 800m - w dodatku dość daleko od
                    proponowanej trasy w wersji zachodniej.

                    Przyroda chroniona, roślinki, zwierzątka (wilki, łosie), ptaszki też (np. orły)
                    są na wschód od Łomży. Obszar parku kończy się w zasadzie na granicy miasta.
                  • natt Mityczna wodniczka Topczewskiego 07.09.06, 13:27
                    Temat wodniczki w okolicach Łomży, jako jedyny dotychczas podnosił Tadeusz
                    Topczewski. Używał tego małego ptaszka jako argumentu tłumaczacego niemożność
                    powstania tej inwestycji.
                    Nie bardzo wiadomo skąd wziął dane na temat występowania nad Narwią tego
                    ptaszka, bo nikt nie prowadził tam dokladnej inwentaryzacji przyrodniczej.
                    • skoropis Re: Mityczna wodniczka Topczewskiego 07.09.06, 13:50
                      A to ciekawe co piszesz!
                      Ale nie tylko p. Topczewski go tam widział, OTOP też:
                      www.otop.org.pl/strona/dzialy/galeria/index.php?poddzial=galptak&akcja=pokazgalerie&menu=67
                      • natt Re: Mityczna wodniczka Topczewskiego 07.09.06, 13:57
                        skoropis napisał:

                        > A to ciekawe co piszesz!
                        > Ale nie tylko p. Topczewski go tam widział, OTOP też:
                        > www.otop.org.pl/strona/dzialy/galeria/index.php?poddzial=galptak&akcja=pokazgalerie&menu=67

                        Wyraziłem się nieprecyzyjnie - chodziło mi o miejsce w którym ma przebiegać
                        obwodnica. Nikt nie prowadził tam dokładnej inwentaryzacji przyrodniczej. To
                        obszar potencjalnej możliwości wystepowania a nie udokumentowanego gniazdowania
                        jak twierdzi Topczewski.
                        Swoja drogą - mityczna wodnicza nie pozwala mu wybudować obwodnicy łomży a
                        rzeczywisty i namacalny miodokwiat i orlik krzykliwy w dolinie Rospudy nie
                        przeszkadzają w budowie obwodnicy Augustowa. Nie wiem jak dla ciebie, ale dla
                        mnie to zwykła hipokryzja.
                        • skoropis Re: Mityczna wodniczka Topczewskiego 07.09.06, 14:11
                          > Nie wiem jak dla ciebie, ale dla mnie to zwykła hipokryzja.

                          I tu się z Tobą zgodzę - hipokryzja.
                          W związku z tym nie powinno być ani obwodnicy Augustowa, ani Łomży lub powinna
                          być i jedna i druga.
                          A skoro nie będzie tej pierwszej do te tiry dalej niech jeżdżą przez PLB200005 i
                          PLH200005.
                          • natt Re: Mityczna wodniczka Topczewskiego 07.09.06, 14:14
                            skoropis napisał:

                            > > Nie wiem jak dla ciebie, ale dla mnie to zwykła hipokryzja.
                            >
                            > I tu się z Tobą zgodzę - hipokryzja.
                            > W związku z tym nie powinno być ani obwodnicy Augustowa, ani Łomży lub powinna
                            > być i jedna i druga.
                            Powinny być oczywiście obie - obia poza miejscami w których wystepują gatunki
                            zagrożone. To chyba oczywiste

                            > A skoro nie będzie tej pierwszej do te tiry dalej niech jeżdżą przez
                            PLB200005
                            > i
                            > PLH200005.
                            • zewsi Re: Mityczna wodniczka Topczewskiego 07.09.06, 14:17
                              Powiedz mi nacie, czy uważasz, że znasz się na ekologii bardziej niż ekolodzy z
                              tytułami naukowymi?
                              • natt Re: Mityczna wodniczka Topczewskiego 07.09.06, 14:19
                                zewsi napisał:

                                > Powiedz mi nacie, czy uważasz, że znasz się na ekologii bardziej niż ekolodzy
                                z
                                >
                                > tytułami naukowymi?

                                O których ekologach z tytułami naukowymi mowisz?
                                Co do mnie - też mam tytuły naukowe z nauk przyrodniczych. Co więcej - ładnych
                                pare lat zajmowałem się tymi naukami zawodowo, głownie w terenie, często przy
                                budowie dróg.
                                • zewsi Re: Mityczna wodniczka Topczewskiego 07.09.06, 14:21
                                  O doktorach i profesorach, którzy zaakceptowali taki, a nie inny przebieg
                                  obwodnicy augustowskiej.
                                  • natt Re: Mityczna wodniczka Topczewskiego 07.09.06, 14:28
                                    zewsi napisał:

                                    > O doktorach i profesorach, którzy zaakceptowali taki, a nie inny przebieg
                                    > obwodnicy augustowskiej.
                                    Mówisz o profesorze Sokołowskim, który jeszcze w latach osiemdziesiątych pisał,
                                    że cała torfową część doliny Rospudy należy objąć ochroną a zdanie zmienił
                                    dopiero robiąc (nie za darmo oczywiście) wyjątkowo marnej jakości opracowania
                                    dla Topczewskiego?
                                    Czy o doktorze Kwiatkowskim z politechniki, który jest specjalistą od
                                    krajoobrazu a przygotowana przez niego ocena oddziaływania na środowisko roi
                                    się od wewnętrzynych błedów i sprzeczności? Jest ich zresztą tak wiele, że
                                    nawet wyjątkowo wyrozumiały dla drogowców minister środowiska kazał tą ocene
                                    raz jeszcze poprawić.
                                    A może o profesorze Mioduszewskim, wybitnym specjaliście od stosunków wodnych,
                                    którego opinia na temat obwodnicy Augustowa to jedna kartka A4 zapisana 14 przy
                                    interlinii 1,5. I która nie zawiera w sobie żadnego uzasadnienia merytorycznego?

                                    W dodatku tych trzech geniuszy zaprzecza sobie nawzajem na każdym kroku. A
                                    żaden z nich nigdy nie powiedział, że obwodnica augustowa w dolinie rospudy nie
                                    bedzie miała negatywnego wpływu na środowisko. mowili tylko, że wpływ ten w
                                    miare możliwości zminimalizowano i że nie da sie budować gdzie indziej.
                                    To ostatnie nie jest prawdą
                                    • zewsi Re: Mityczna wodniczka Topczewskiego 07.09.06, 14:40
                                      Hmm, to prawda. Tamci naukowcy zdradzili ideały ekologii. Tylko Wy jesteście
                                      jej wierni, reszta to małe misie.
                                      A, dajmy na to Simona Kossak - ta, która tak pięknie opowiada o ptakach w
                                      radio, zagłosowała przeciwko takiemu, a nie innemu przebiegowi obwodnicy?
                                      • natt Re: Mityczna wodniczka Topczewskiego 07.09.06, 14:49
                                        zewsi napisał:

                                        > Hmm, to prawda. Tamci naukowcy zdradzili ideały ekologii. Tylko Wy jesteście
                                        > jej wierni, reszta to małe misie.

                                        Nie małe misie, tylko goście którzy nadzwyczaj elastycznie przystosowali się do
                                        realiów śwaita rynkowego ;) Takie czasy. chociaż ja jestem zdania, ze albo
                                        jesteś naukowcem, albo biznesmenem. A jesli chcesz łaczyć te dwa zajęcia, to
                                        bacz żebyś nie wpadł w niebezpieczne dylematy. Ale to wyłacznie moje zdanie.


                                        > A, dajmy na to Simona Kossak - ta, która tak pięknie opowiada o ptakach w
                                        > radio, zagłosowała przeciwko takiemu, a nie innemu przebiegowi obwodnicy?

                                        Byłem na tamtym posiedzeniu WROP. Pani profesor najpierw nie zostawiła suchej
                                        nitki na opracowaniu kwiatkowskiego a potem jako jedna z dwóch osób (druga to
                                        dyrektor Jozef Popiel) wstrzymała się od głosu. Swój połowiczny opór tłumaczyła
                                        tym, że decyzja jaką podejmuje Rada nie jest decyzją merytoryczna a polityczną
                                        i stąd jej wstrzymanie się od głosu. Ja osobiście mam o to do niej żal, ale
                                        twierdzenie że była za jest kłamstwem.
                                        • zewsi Re: Mityczna wodniczka Topczewskiego 07.09.06, 15:05
                                          Toteż i ja tak nie napisałem. Zapytałem tylko czy Pani Profesor zagłosowała
                                          przeciw takiemu przebiegowi obwodnicy. Nie zagłosowała, czyli uznała, ze takie
                                          głosowanie byłoby nieuprawnione bądź niewłaściwe.
                                          • natt Re: Mityczna wodniczka Topczewskiego 07.09.06, 15:12
                                            zewsi napisał:

                                            > Toteż i ja tak nie napisałem. Zapytałem tylko czy Pani Profesor zagłosowała
                                            > przeciw takiemu przebiegowi obwodnicy. Nie zagłosowała, czyli uznała, ze
                                            takie
                                            > głosowanie byłoby nieuprawnione bądź niewłaściwe.

                                            Prof. kossak ani wówczas, ani nigdy indziej nie mówiła, że obwodnica Augustowa
                                            w dolinie Rospudy jest przedsięwzięciem dobrym, rozsądnym i nieszkodliwym dla
                                            przyrody. Powtórzę - chociaż moim zdaniem zabrakło jej wówczas troche odwagi,
                                            to i tak miała jej znacznie więcej niż pozostałych kilkudziesięciu członków
                                            Rady, którzy zupełnie bezrefleksyjnie byli za.
                                  • robert_c Re: Mityczna wodniczka Topczewskiego 07.09.06, 16:58
                                    zewsi napisał:

                                    > O doktorach i profesorach, którzy zaakceptowali taki, a nie inny przebieg
                                    > obwodnicy augustowskiej.

                                    Tu jest taka niewielka manipulacja Topczewskiego.
                                    Dysponuje on tylko i wyłacznie ekspertyzami potwierdzającymi, że został wybrany
                                    najlepszy przebieg obwodnicy Augustowa z wszystkich rozpatrywanych.
                                    A rozpatrywano TYLKO i WYŁĄCZNIE warianty przecinające obszary chronione Doliny
                                    Rospudy.
                                    Nie był NIGDY brany pod uwage wariant całkowicie omijajacy tereny cenne
                                    przyrodniczo. Twierdzono wręcz, że nie da się inaczej, jak przez torfowiska.

                                    To tak, jakbyś spytał się profesorów medycyny, co wybierają: cholerę, dżumę,
                                    gruźlice, czy grypę. A po tym jak wybrali grypę, twierdziłbys, że specjaliści
                                    od medycyny uważają, że grypa jest zupełnie nieszkodliwa dla ludzi i w ogóle
                                    nawet nie jest chorobą.

                                    Ekolodzy (przy pomocy SISKOM) pokazali, że można zbudowac trase i całkowicie
                                    ominąc obszary Natura 2000.
                                    I jakoś do tej pory nikt z GDDKiA Białystok nie potrafi merytorycznie
                                    argumentujac obalic tego wariantu.
                                    Wymyślają jedynie dane z sufitu - typu 2 tys. działek do wykupienia, protesty
                                    rolników, co zablokują wykup ziemi, 150 domów do zburzenia, itp.

                                    A wariant ekologów to trasa idąca wzdłuż istniejacej linii wysokiego napięcia,
                                    w pobliżu której w ogóle nie ma zabudowy. Naliczyliśmy tylko 2 gospodarstwa do
                                    wyburzenia na całym odcinku 40 km od Augustowa do Suwałk. W wariancie GDDKiA
                                    trzeba zburzyć więcej domów tylko dla samej obwodnicy Augustowa (17 km).
                                  • Gość: W@ Re: Mityczna wodniczka Topczewskiego IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.09.06, 21:59
                                    zewsi napisał:

                                    > O doktorach i profesorach, którzy zaakceptowali taki, a nie inny przebieg
                                    > obwodnicy augustowskiej.

                                    Nie mów o tych przekupnych panach.
                                    Kłamliwe expertuzy i stawianie za pieniądze swojego autorytetu. Za kase i to
                                    nie małą.
                                    Spadać z takimi expertami.
                                • skoropis Re: Mityczna wodniczka Topczewskiego 07.09.06, 14:21
                                  Super!
                                  To chyba wiesz, że w podlaskiem specjalnie nie trzeba się wysilać, by znaleźć
                                  jakąś chronioną roślinkę, ptaka, czy innego żuczka.
                                  • natt Re: Mityczna wodniczka Topczewskiego 07.09.06, 14:32
                                    skoropis napisał:

                                    > Super!
                                    > To chyba wiesz, że w podlaskiem specjalnie nie trzeba się wysilać, by znaleźć
                                    > jakąś chronioną roślinkę, ptaka, czy innego żuczka.
                                    owsze, nie są tu zjawiskiem rzadkim. Ale skoro różnymi formami ochrony objetych
                                    jest 25 procent powierchni województwa, to oznacza że pozostałe 75% nie jest.
                                    Więc chyba jednak zanalezienie miejsc bez żuczków i roślinej nie jest
                                    specjalnie skomlikowane. Wynika to ze zwykłej statystyki. Poza tym dyrektywy
                                    dotyczące Natury 2000 mowią jasno - można w niej budować, jeżeli nie da się
                                    inaczej (tak jak to ma miejsce w przypadku obwodnicy Wyszkowa). W przypadku
                                    Augustowa - można. Co więcej - o tym że można mówi sie od dziesięciu lat.
                                    Szkoda tylko, że uparci jak osły drogowcy nie chcą słuchać. gdyby słuychali, ta
                                    inwestycja może dawno już byłaby ukończona.
                                    • skoropis Re: Mityczna wodniczka Topczewskiego 07.09.06, 14:41
                                      Statystycznie to ja i mój pies mamy po 2,5 nogi.
                                      Rokład tych terenów jest ważny, a nie statystyka.
                                      www.wrotapodlasia.pl/NR/rdonlyres/5C9CEE35-887B-41A9-A485-B4C4A7AA492B/0/natura2000_duzy.jpg
                                      Padł taki argument ze strony org. ekol. przy obwodnicy Wasilkowa, że nie
                                      zaproponowano wariantu, który by nie przebiegał przez N2000. I co? I da się
                                      niektórym wytłumaczyć, że część Wasilkowa leży w N2000 i nie da się od Czarnej
                                      ominąć Wasilkowa bez N2000? Nie, bo nie o to tu chodzi.
                                      • natt Re: Mityczna wodniczka Topczewskiego 07.09.06, 14:54
                                        skoropis napisał:

                                        > Statystycznie to ja i mój pies mamy po 2,5 nogi.
                                        > Rokład tych terenów jest ważny, a nie statystyka.
                                        > www.wrotapodlasia.pl/NR/rdonlyres/5C9CEE35-887B-41A9-A485-B4C4A7AA492B/0/natura2000_duzy.jpg
                                        > Padł taki argument ze strony org. ekol. przy obwodnicy Wasilkowa, że nie
                                        > zaproponowano wariantu, który by nie przebiegał przez N2000. I co? I da się
                                        > niektórym wytłumaczyć, że część Wasilkowa leży w N2000 i nie da się od Czarnej
                                        > ominąć Wasilkowa bez N2000? Nie, bo nie o to tu chodzi.

                                        A o co? Przy okazji - miałeś napisać o co chodzi z tą Baranowicką? Nie moge się
                                        odnieśc do tego co napisałeś, bo ja o takim argumencie nie słyszałem. Ale tak
                                        jak już mówiłem - ja w organizacjach ekologicznych nie działam. Chociaz nie
                                        ukrywam, że wielokrotnie trzymam za nie kciuki.
                                        • skoropis Re: Mityczna wodniczka Topczewskiego 07.09.06, 15:23
                                          > A o co?
                                          A o to, by w ogóle nie doszło do budowy obwodnic. Tzw. "ekologom" dziwnym trafem
                                          wywodzącym sie z kręgów łomżyńskich chodzi o to, że Via Baltica (VB) ma iść
                                          przez Łomżę. Przy czym w ich wersji VB tak, ruch - niekoniecznie, ten może iść
                                          przez B-stok. Wobec tego wykombinowali sobie, że obwodnica Wasilkowa (oW) jest
                                          przygrywką do VB i stąd blokada oW. Obwodnica Augustowa w takim kształcie jak
                                          teraz prowadzi ruch zdecydowanie w kierunku B-stoku. W przypadku realizacji
                                          wariant VB przez Łomżę będzie dużo słabszy. Wniosek blokować oA.

                                          Co do ul. Baranowickiej w Białymstoku. Nie wiem skąd jesteś, więc Ci napiszę, że
                                          prowadzi ona do przejścia granicznego w Bobrownikach. Ruch ciężkich tirów bardzo
                                          duży. Droga od granicy Białegostoku do przejścia - nowa, szeroka. W mieście do
                                          ul. Baranowickiej - jak cię mogę, ale może być. Sama zaś ul. B. to odc. 1-2km
                                          bardzo zniszczonej wąskiej drogi. I otóż były już prawie zaklepane pieniądze na
                                          jej przebudowę by można ją w ogóle można ulicą nazwać, ale... pieniążki dostały
                                          nóżek i zniknęły. Znalazły się... w warszawskim metrze!
                                          Na tej podstawie mogę przypuszczać, że siskom będący z Warszawy i forsujący tam
                                          budowę obwodnicy i tam nie zajmujący się ekologią tylko tutaj może mieć na celu
                                          doprowadzenie do "uwalenia" obwodnic. Oczywiście, oni pieniędzmi nie dysponują,
                                          ale ja nie wiem, gdzie oni pracują, co robią i jakich mają znajomych. Wiem
                                          tylko, że pieniądze obwodnicowe leżą w Warszawie. Tam do nich bliżej niż stąd.
                                          Per analogiam do ul. Baranowickiej czuję zagrożenie dla obwodnic. Tyle.
                                          • natt Re: Mityczna wodniczka Topczewskiego 07.09.06, 15:57
                                            skoropis napisał:

                                            > > A o co?
                                            > A o to, by w ogóle nie doszło do budowy obwodnic. Tzw. "ekologom" dziwnym
                                            trafe
                                            > m
                                            > wywodzącym sie z kręgów łomżyńskich chodzi o to, że Via Baltica (VB) ma iść
                                            > przez Łomżę. Przy czym w ich wersji VB tak, ruch - niekoniecznie, ten może iść
                                            > przez B-stok. Wobec tego wykombinowali sobie, że obwodnica Wasilkowa (oW) jest
                                            > przygrywką do VB i stąd blokada oW. Obwodnica Augustowa w takim kształcie jak
                                            > teraz prowadzi ruch zdecydowanie w kierunku B-stoku. W przypadku realizacji
                                            > wariant VB przez Łomżę będzie dużo słabszy. Wniosek blokować oA.

                                            Ale sam potwierdzasz to co napisałem gdzieś wcześniej. Że te wszystkie
                                            działania drogowców są za przeproszeniem od dupy strony. najpierw powinna być
                                            strategiczna ocena oddziaływania na środowisko dla VB i dopiero na jej
                                            podstawie powinna zapaść decyzja o przebiegu tejże. niezależnie od chciejstwa
                                            lokalnych polityków. Bo wtedy byłoby waidomo jak i gdzie budować obwodnice.
                                            Jestem Bialostoczaninem. Bardzo często korzystam z ósemki (zarówno do Warszawy
                                            jak i Augustowa), często tez jeżdżę dziewiętnastką (również w obu kierunkach).
                                            Doskonale pamiętam, że nim zamknięto, rozgrzebano a potem naprawiono w sposób
                                            uniemożliwiający korzystanie z niej tirom 61, ruch na ósemce był znacznie
                                            mniejszy. Bo tiry zachrzaniały przez Łomżę. Inna sprawa, że było ich znacznie
                                            mniej. Obaj tez doskonale wiemy, że dziewiętnastka na południe od białego jest
                                            drogą wykorzystywaną mało, bo większość tirów jadących z Augustowa w BViałym
                                            skreca na Warszawę. Wiem też, że co do kombinacji to zarzucic je można
                                            przedewszystkim władzom lokalnym i drogowcom. To one popsuły 61 a drogę z Łomży
                                            do Ostrowi z krajowej zdegradowały do wojewódzkiej. Nic mi natomist nie widomo
                                            o związkach ekologów z władzami Łomży.
                                            Na chłopski rozum - najlepsza droga to droga najkrótsza. A po drugie, mi tam na
                                            tirach w białym nie zależy. jak moga zapieprzać na łomżę, to dla nas nawet
                                            lepiej. Oczywiście że ósemke trzeba modernizować, bo jest w stanie fatalnym,.
                                            ale dla ruchu osobowego i ogranoiczonego ciężarowego, ta modernizacja może mieć
                                            znacznie mniejszy zakres.
                                            I jeszcze jedna kwestia - często bywam w krajach bałtyckich. I jeżdżę VB. Wiesz
                                            jak wygląda ta droga? To zwykłe GP - jednojezdniowa z szerokimi poboczami, taka
                                            jak z białego do warszawy. Tyle że część skrzyżowań jest bezkolicyjnych i to
                                            cała różnica.

                                            >
                                            > Co do ul. Baranowickiej w Białymstoku. Nie wiem skąd jesteś, więc Ci napiszę,
                                            ż
                                            > e
                                            > prowadzi ona do przejścia granicznego w Bobrownikach. Ruch ciężkich tirów
                                            bardz
                                            > o
                                            > duży. Droga od granicy Białegostoku do przejścia - nowa, szeroka. W mieście do
                                            > ul. Baranowickiej - jak cię mogę, ale może być. Sama zaś ul. B. to odc. 1-2km
                                            > bardzo zniszczonej wąskiej drogi. I otóż były już prawie zaklepane pieniądze
                                            na
                                            > jej przebudowę by można ją w ogóle można ulicą nazwać, ale... pieniążki
                                            dostały
                                            > nóżek i zniknęły. Znalazły się... w warszawskim metrze!
                                            > Na tej podstawie mogę przypuszczać, że siskom będący z Warszawy i forsujący
                                            tam
                                            > budowę obwodnicy i tam nie zajmujący się ekologią tylko tutaj może mieć na
                                            celu
                                            > doprowadzenie do "uwalenia" obwodnic. Oczywiście, oni pieniędzmi nie
                                            dysponują,
                                            > ale ja nie wiem, gdzie oni pracują, co robią i jakich mają znajomych. Wiem
                                            > tylko, że pieniądze obwodnicowe leżą w Warszawie. Tam do nich bliżej niż stąd.
                                            > Per analogiam do ul. Baranowickiej czuję zagrożenie dla obwodnic. Tyle.

                                            Wiem gdzie jest baranowicka, wiem jak wygląda, w sumie mieszkam niedaleko. Ta
                                            droga należy do miasta Białegostoku. Owszem, zgadzam się z toba że przekazanie
                                            niewykorzystanych środków z Sektorowego programu Operacyjnego transport na
                                            metro w Warszawie jest ku..stwem. Nie wydaje mi się jednak, żeby władze miasta
                                            mogły fizycznie zabiegać o środki w tym programie a Gdaka do baranowickiej, jak
                                            juz wyżej pisałem, nic nie ma.
                                            Inną sprawą jest, dlaczego w SPOT było tyle niewykorzystanej kasy? Ano dlatego,
                                            że gdaka z całego kraju nie potrafiła sobie poradzić z jej przerobieniem. To
                                            instytucja skostniała i tkwiaca wciąż w komuszych realiach. A to że drogi nie
                                            powstają, nie jest wina ekologów ale właśnie tej stetyryczałej instytucji.
                                            Popatrz nawet na podlaski przykład - TT rządzi tam, o ile mnie pamięć nie myli
                                            od 19 lat. W tym czasie nie wybudował w województwie ani jednej obwodnicy.
                                            • o.szydzyk Którędy droga? 07.09.06, 16:22
                                              www.wrotapodlasia.pl/NR/rdonlyres/5C9CEE35-887B-41A9-A485-
                                              B4C4A7AA492B/0/natura2000_duzy.jpg

                                              Patrząc na rozkład terenów Natury 2000 w woj podlaskim, można dojść do wniosku,
                                              że każda droga prowadząca do Białegostoku musi przez nie przejść. Białystok
                                              jest tym dosłownie otoczony. Czy w związku z tym ekolodzy zamierzają zablokować
                                              KAŻDĄ drogową inwestycję łączącą 400 tys aglomerację ze światem?

                                              Może wogóle ogłośmy to województwo Strefą Bez Cywilizacji? Strefą Kornika i
                                              Robaka?
                                          • robert_c Re: Mityczna wodniczka Topczewskiego 07.09.06, 17:15
                                            skoropis napisał:

                                            > Na tej podstawie mogę przypuszczać, że siskom będący z Warszawy i forsujący
                                            tam
                                            > budowę obwodnicy i tam nie zajmujący się ekologią tylko tutaj może mieć na
                                            celu
                                            > doprowadzenie do "uwalenia" obwodnic. Oczywiście, oni pieniędzmi nie
                                            dysponują,
                                            > ale ja nie wiem, gdzie oni pracują, co robią i jakich mają znajomych. Wiem
                                            > tylko, że pieniądze obwodnicowe leżą w Warszawie. Tam do nich bliżej niż stąd.
                                            > Per analogiam do ul. Baranowickiej czuję zagrożenie dla obwodnic. Tyle.

                                            Powinieneś książki pisać.

                                            Sugerujesz więc, że jest stowarzyszenie, które ma superwładzę ponad GDDKiA, MF,
                                            MT, władze wojewódzkie i państwowe?

                                            Nam chodzi o to, by nie wywalać pieniedzy w błoto (konkretnie w torfowisko).
                                            Obwodnica Augustowa (trasa ekspresowa jednojezdniowa o długości 17 km) będzie
                                            kosztowac wg obecnych szacunków około 350 mln. Daje to astronomiczną wręcz
                                            kwotę 20 mln za 1 km trasy. Jest to ponad 2 x więcej od średniej ceny trasy
                                            ekspresowej jednojezdniowej w Polsce.

                                            W dodatku śledząc od lat wszystkie inwestycje nie realizowane z funduszy UE
                                            widzimy, że strasznie się ślimaczą, a ich końcowy koszt jest 50-100% większy od
                                            pierwotnie zakładanych. Takie inwestycje to po prostu worek bez dna.

                                            Jeśli chodzi o węzeł warszawski to również dbamy o to, by wszelkie trasy
                                            omijały obszary cenne przyrodniczo i w tym celu zawieramy koalicje z
                                            warszawskimi ekologami.
                                            www.siskom.waw.pl/s7.htm#dzialania
                                            • robert_c Re: Mityczna wodniczka Topczewskiego 07.09.06, 17:20
                                              Dodam jeszcze, ze warszawski oddział GDDKiA też nie chce prowadzić tras w
                                              Warszawie przez obszary naturowe.
                                              W Warszawie istnieją niestety liczne oszołomskie stowarzyszenia, zwykle
                                              powołane przez developerów lub spółdzielnie mieszkaniowe, które prą w
                                              przesunięcie warszawskich obwodnic w podwarszawskie rezerwaty przyrody, by tym
                                              samym uwolnić w miescie wielkie tereny pod budownictwo.
                                              I my czemuś takiemu od samego początku istnienia sprzeciwiamy się.
                                              Trasy nie powinny przebiegać przez tereny cenne przyrodniczo.
                                    • Gość: vlad79 Re: Mityczna wodniczka Topczewskiego IP: 195.177.196.* 07.09.06, 16:53
                                      natt napisał:

                                      > skoropis napisał:
                                      >
                                      > > Super!
                                      > > To chyba wiesz, że w podlaskiem specjalnie nie trzeba się wysilać, by zna
                                      > leźć
                                      > > jakąś chronioną roślinkę, ptaka, czy innego żuczka.
                                      > owsze, nie są tu zjawiskiem rzadkim. Ale skoro różnymi formami ochrony objetych
                                      >
                                      > jest 25 procent powierchni województwa, to oznacza że pozostałe 75% nie jest.
                                      > Więc chyba jednak zanalezienie miejsc bez żuczków i roślinej nie jest
                                      > specjalnie skomlikowane. Wynika to ze zwykłej statystyki. Poza tym dyrektywy
                                      > dotyczące Natury 2000 mowią jasno - można w niej budować, jeżeli nie da się
                                      > inaczej (tak jak to ma miejsce w przypadku obwodnicy Wyszkowa). W przypadku
                                      > Augustowa - można. Co więcej - o tym że można mówi sie od dziesięciu lat.
                                      > Szkoda tylko, że uparci jak osły drogowcy nie chcą słuchać. gdyby słuychali, ta
                                      >
                                      > inwestycja może dawno już byłaby ukończona.

                                      wiedząc jakie jest rozłożenie obszarów Natura 2000 wokół Bialegostoku (po ra
                                      zkolejny powtarzam ze sejmik samorządowy bezwiednie wpisał za dużo obszarów do
                                      Natury 2000 ( w innych województwach nie weszły do niego nawet parki narodowe)-
                                      motywujac to tym że na takich obaszarach rolnicy bedą mieli większe dopłaty
                                      rolne , a teraz plują sobie w twarz ponieważ nie można normalnie skomunukować
                                      tego 300 tys miasta z reszta kraju.Pytam cię jak zmodernizował drogi prowadzące
                                      z i od Białegostoku
                                      • natt Re: Mityczna wodniczka Topczewskiego 07.09.06, 17:18
                                        Gość portalu: vlad79 napisał(a):

                                        > wiedząc jakie jest rozłożenie obszarów Natura 2000 wokół Bialegostoku (po ra
                                        > zkolejny powtarzam ze sejmik samorządowy bezwiednie wpisał za dużo obszarów do
                                        > Natury 2000 ( w innych województwach nie weszły do niego nawet parki
                                        narodowe)-
                                        > motywujac to tym że na takich obaszarach rolnicy bedą mieli większe dopłaty
                                        > rolne , a teraz plują sobie w twarz ponieważ nie można normalnie skomunukować
                                        > tego 300 tys miasta z reszta kraju.Pytam cię jak zmodernizował drogi
                                        prowadząc
                                        > e
                                        > z i od Białegostoku

                                        Jest subtelna różnica między modernizacją dróg już istniejących a budowaniem
                                        całkiem nowych. W kierunku na warszawę natury brak. Puszcza knyszyńska - tam
                                        droga już istnieje, analogicznie z 19 na Kuźnicę.
                              • Gość: vlad79 Re: Mityczna wodniczka Topczewskiego IP: 195.177.196.* 07.09.06, 16:43
                                zewsi napisał:

                                > Powiedz mi nacie, czy uważasz, że znasz się na ekologii bardziej niż ekolodzy z
                                >
                                > tytułami naukowymi?

                                natt jako "prawdziwy" Polak zna się na wszystkim...ale niestety nie jest
                                świadomy swej głupoty ,i co gorsze hipokryzji
                                • natt Re: Mityczna wodniczka Topczewskiego 07.09.06, 17:19
                                  Gość portalu: vlad79 napisał(a):

                                  > zewsi napisał:
                                  >
                                  > > Powiedz mi nacie, czy uważasz, że znasz się na ekologii bardziej niż ekol
                                  > odzy z
                                  > >
                                  > > tytułami naukowymi?
                                  >
                                  > natt jako "prawdziwy" Polak zna się na wszystkim...ale niestety nie jest
                                  > świadomy swej głupoty ,i co gorsze hipokryzji

                                  Nigdy nic takiego nie twierdziłem. Natomiast zarzucając mi głupote i hipokryzje
                                  powinieneś swoje słowa podeprzeć konkretnymi faktami. Inaczej to zwykła
                                  oszczerstwo a jego autor to gó..arz
                    • Gość: vlad79 Re: Mityczna wodniczka Topczewskiego IP: 195.177.196.* 07.09.06, 16:40
                      > Temat wodniczki w okolicach Łomży, jako jedyny dotychczas podnosił Tadeusz
                      > Topczewski. Używał tego małego ptaszka jako argumentu tłumaczacego niemożność
                      > powstania tej inwestycji.
                      > Nie bardzo wiadomo skąd wziął dane na temat występowania nad Narwią tego
                      > ptaszka, bo nikt nie prowadził tam dokladnej inwentaryzacji przyrodniczej.

                      za to natt parobas upierał się ze widział w dolinie rospudy czarnego bociana
                      -który ostatni raz był tam widziany w latach 70-siatych XX wieku. Ale nie
                      widział w miarę pospolitego ptaszka w okolicach swego miasta nad Narwią
                      • natt Re: Mityczna wodniczka Topczewskiego 07.09.06, 17:23
                        Gość portalu: vlad79 napisał(a):

                        > za to natt parobas upierał się ze widział w dolinie rospudy czarnego bociana
                        > -który ostatni raz był tam widziany w latach 70-siatych XX wieku. Ale nie
                        > widział w miarę pospolitego ptaszka w okolicach swego miasta nad Narwią

                        Swoje gó..arstwo zresztą udowadniasz obrażając mnie. To typowe w momencie w
                        którym nie ma się żadnych argumentów. W związku z tym nie zamierzam z tobą
                        dyskutować, bo górnolotnie rzecz nazywając, z śmieciami się nie zadaję.
                        Ale nim skończę - skąd czerpiesz wiedzę, że ostani raz bociana czarnego
                        widziano w dolinie w latach 70?
                        Skąd opinia o tym, że wodniczka jest dość pospolitym ptaszkiem?
                        Co do mojego mieszkania w Łomży, to pisałem na ten temat juz kilka razy. Ale
                        idioty nie przekonasz, że nie jesteś wielbładem.

                        p.s.
                        Jak chcesz dyskutować, rób to kulturalnie, nie obrażając swoich rozmówców,
                        posługując się przy tym merytorycznymi argumentami.
    • dodu Obwodnica nieprędko 06.09.06, 17:30
      "W praktyce więc oznaczać to może, że budowa samej tylko położonej na chronionych obszarach estakady, stanowiącej podstawową część obwodnicy, rozpocznie się za 11 miesięcy."

      A gdyby posłuchać ekologów - można by budować bez okresów ochronnych. Ale co tam jakiś ekoterrorysta będzie się wymądzał. I kto by tam go słuchał. Przecież ludzie ważniejsi niż kwiatki.
      • Gość: uomrzan Re: Obwodnica nieprędko IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.09.06, 21:36
        Niestety - można budować bez problemów z "ekoterroryzmem" - ale tak nikt nie
        chce. Ważni ludzie wolą "problemy" i korzyści z nich wynikające.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja