windy we wspólnocie - do ekspertów

[marbel_1]

w sześcioklatkowym budynku w dwóch klatkach istnieją windy - część lokatorów -
członków wspólnoty (może i słusznie) twierdzi że skoro nie korzystają z wind
nie mają obowiązku wnosić opłat z tytułu ich utrzymania - czy istnieje jakaś
prawna wykładnia lub ten precedensowy wyrok sądu, który wyjasniał by w sposób
jasny i oczywisty ten problem?

[alladyn-solar-batt]

nie na wszystkie bolączki potrzebne są wyroki.Niedługo niektórzy bedą
oczekiwali wyroku sądowego dla udzielenia odpowiedzi na pytanie: czy ptaszek na
gałezi siedzi czy stoi...Ale do rzeczy. Bezmyślni interpretatorzy ustawy ,,o
własności lokali", zapominający jednocześnie o istnieniu Kodeksu Cywilnego
zazwyczaj dowodzą, ze winda to część wspólna (bezwzględnie i w każdym wypadku).
Tymczasem k.c. daje mozliwości wykazania (art.5 k.c w zw.z art.6) że
własciciele nie korzystający z wind - nie mogą za nie płacić. najprościej
byłoby tak nawiasem mówiąc podjąć grupę uchwał ustalających obowiązki finansowe
inne dla uzytkującej windy części nieruchomości, inee dla tych, którzy z wind
możliwości korzystania nie mają. Należy zaproponować treść i wnieść wniosek do
Zarządu o uchwalenie takich uchwał-aby uregulować ten temat ostatecznie.

[jefimik]

Sąd Najwyższy. Zarząd nieruchomością wspólną
Wysokość zaliczek zależna od udziału

Zgodnie z ustawą o własności lokali, członkowie wspólnoty ponoszą
ciężary utrzymania nieruchomości wspólnej odpowiednio do swoich
udziałów. Uchwała właścicieli może zwiększyć obciążenia, ale nie może
ich obniżyć poza ustawowe granice. Wobec tego nie ma podstaw do
uchylenia uchwały, która jest zgodna z tymi przepisami - stwierdził Sąd
Najwyższy.

Towarzystwo Naukowe Organizacji i Kierownictwa w Zielonej Górze
wystąpiło do sądu przeciwko wspólnocie mieszkaniowej, do której należy,
z dwoma pozwami o uchylenie dwóch uchwał (z różnych lat) dotyczących
wysokości zaliczek na poczet kosztów zarządu nieruchomością wspólną. Na
nieruchomość wspólnoty składa się wieżowiec, w którym są lokale
użytkowe, i parterowa przybudówka, którą zajmuje powód.

Towarzystwo uważa, że uchwały powinny uwzględniać stan faktyczny, tj.
faktyczne użytkowanie powierzchni wspólnych, a uchwały określiły to
udziałami. Ponieważ udział towarzystwa wynosi 7/20, koszty są zbyt duże.
Korzysta ono bowiem tylko z powierzchni w dobudówce i nie korzysta z
wind, mediów, ochrony, centralnego ogrzewania w wieżowcu, bo ogrzewa się
samo. Podnosiło także, że pożytki pobierane z wynajmu od osób trzecich
powinny pokryć koszty zarządu. Powództwa zostały wniesione na podstawie
art. 25 ustawy z 24 czerwca 1994 r. o własności lokali (t.j. Dz.U. z
2000 r. nr 80, poz. 94), ponieważ towarzystwo uznało, że uchwały
naruszyły zasady prawidłowego zarządzania nieruchomością wspólną.

Podstawą był także art. 12 pkt 2, w którym pozwany eksponował pierwsze
zdanie stwierdzające, że pożytki i inne przychody z nieruchomości
wspólnej służą pokrywaniu wydatków związanych z jej utrzymaniem, a w
części przekraczającej te potrzeby przypadają właścicielom lokali w
stosunku do ich wydatków.

Sąd I instancji uwzględnił powództwa i uznał, że powód nie powinien
partycypować w kosztach urządzeń, do których nie ma dostępu. Sąd II
instancji wyrok ten zmienił i powództwa oddalił. Ponieważ chodzi o
nieruchomość wspólną, powód ma partycypować w kosztach w stosunku do
posiadanego w niej udziału - stwierdził - a pożytki pobierane od osób
trzecich kosztów tych nie pokrywają. Towarzystwo wniosło od tych wyroków
kasacje, ale Sąd Najwyższy oddalił je. Jak podkreślił w ustnym
uzasadnieniu, wyjść trzeba od definicji nieruchomości wspólnej.

Daje ją art. 3 ust. 2 ustawy o własności lokali, zgodnie z którymjest
to grunt oraz części budynku i urządzenia, które nie służą wyłącznie do
użytku właścicieli lokali. Sąd Najwyższy nie może definicji tej
zmieniać. Jeśli chodzi o wspomniany art. 12 ust. 2, to ma on także
drugie zdanie.

Stanowi on, że w takim samym stosunku właściciele lokali ponoszą wydatki
i ciężary związane z utrzymaniem nieruchomości wspólnej w części
nieznajdującej pokrycia w pożytkach i przychodach. I wreszcie istotny
jest ust. 3 tego artykułu, zgodnie z którym uchwałą właścicieli można
ustalić zwiększenie obciążenia, ale nie ma przepisu, który pozwoliłby na
ich obniżenie. Wobec tego uchwały były prawidłowe i nie ma podstaw do
ich uchylenia.

Sygn. akt II CK 98/04 (99/04)

[xxxll]

marbel_1 napisał:

> w sześcioklatkowym budynku w dwóch klatkach istnieją windy - część lokatorów -
> członków wspólnoty (może i słusznie) twierdzi że skoro nie korzystają z wind
> nie mają obowiązku wnosić opłat z tytułu ich utrzymania - czy istnieje jakaś
> prawna wykładnia lub ten precedensowy wyrok sądu, który wyjasniał by w sposób
> jasny i oczywisty ten problem?


Widzisz marbel właściciele lokali wnosza opłaty nie za to z czego korzystapaja
ale za co posiadają .

We wspólnotach, nie wnosi sie zaliczek za korzystanie z wind lecz na utrzymanie
beżące, by były w stanie nie pogorszonym, dlaczego bo tak stanowią zapisy
ustawy o wl.
Windy są częścią składową wyposażenie NW i wszyscy właściciele lokali musza na
to łożyć na pokrycie kosztów do wyskości posiadanego udziału ;i ci z lokali
mieszkalnych , ci z lokali użytkowych choć nigdy nie korzystają lub sporadycznie

[majkowa]

w sześcioklatkowym budynku w dwóch klatkach istnieją windy - część lokato
> rów - członków wspólnoty (może i słusznie) twierdzi że skoro nie korzystają z w
> ind nie mają obowiązku wnosić opłat z tytułu ich utrzymania


Ci jeżdżący windami nie korzystają ze schodów w pozostałych klatkach schodowych.
Skoro z nich nie korzystają to może nie mają obowiązku wnosić opłat z tytułu ich
utrzymania ?

Odpowiedz sobie na to pytanie.

Wspólnota jest zobowiązana ustawą do rozliczania kosztów utrzymania
nieruchomości wspólnej udziałami.
W uzasadnionych przypadkach może zwiększyć obciążenia (dla sklepów, firm...) ale
nie wolno ich zmniejszać. Jest wyrok w tej sprawie.

[serafin666]

i tutaj jest problem : orzecznictwo opiera się schematycznie na kodeksie
cywilnym - natomiast należałoby się odwołać do wykładni celowościowej prawa ;
i dlatego tak namawiam do śledzenia orzecznictwa UE - na które tak często
zwracam uwagę

[xxxll]

...ale w Polsce co sąd to inny wyrok .

Powoływanie sie na wyrok z Łodzi, nie oznacza, że w Warszawie, Opolu, Krakowie
czy Wrocku będzie taki sam.

Orzecznictwo pozwala tylko eliminować przez WM ( w przyszłości) powody , które
miałyby powodować lub dawać przyczyne do sporu sądowego.

[alladyn-solar-batt]

serafin666 napisał:

> i tutaj jest problem : orzecznictwo opiera się schematycznie na kodeksie
> cywilnym - natomiast należałoby się odwołać do wykładni celowościowej prawa ;
> i dlatego tak namawiam do śledzenia orzecznictwa UE - na które tak często
> zwracam uwagę

problem jest,ale w istocie polega na tym, że Sędziom SN lenistwo i zapatrywanie
na chęć wydawania ,,bezpiecznych'' (bo niekontrowersyjnych) wyroków ztarła
znaczenie art. 5 K.c. (ten przepis to także Ustawa)i norm cywilizacyjnych
ustalonych w UE w 21 wieku. Rzeczywiście (tak jak wspomina Serafin666)śledzenie
orzecznictwa UE w tym kontekście wnosi tutaj wiele do oceny umysłowego
zniewolenia sędziów polskich i przywiązania do literalnego interpretowania
prawa w oderwaniu od celowości prawa- bez względu na to czy to sędziowie SN czy
rejonowego.
Wydaje się, że mozlwym jest przeforsowanie takiego problemu inną metodą-
przewidzianą obecnym brzmieniem k.c.i UWL, która uniemozliwiłaby lub obroniła
nawet sędziów SN przed koniecznością rozpatrywania spraw w sposób jakiego użyli
(zaponiegawczo). Należy w moim przekonaniu wnieść o uchwalenie zwiekszenie
opłat za windę dla tych, którzy z niej korzystają intensywniej od
niekorzystających wcale. I tak na przykład- w takiej uchwale własciciele częsci
wysokiej wnoszą 900% opłaniety za windę (ustalonej pierwotnie proporcjonalnie
do udziałów)- z uwagi na fakt wielokrotnie internsywniejszego korzystania z
tego urzadzenia w stosunku do właściciela użytkującego niską (parterową)
przybudówkę.Na koniec roku róznicę między przychodem z tytułu wpłat na
utrzymanie windy a kosztami jej faktycznego utrzymania- zwrócić proporcjonalnie
do udziału (hi, hi - tak mówi Ustawa panowie sędziowie SN), a nie w proporcji
wynikającej ze stosunku nierównomiernych przecież wpłat. Ponadto (skoro
powstała tym sposobem znaczna nadpłata na koszta eksploatacji windy)- zasadne
jest w uchwale ustalającej stawkę podstawową za windę w roku następnym-
obniżenie stawek dla wszystkich o okreslony procent (w stosunku do bazowych
obowiązujacych w poprzednim roku). Tak więc w wyniku tej operacji- w dugim roku
użytkownicy czesci wysokiej wnoszą na koszt utrzymania windy mniej (ale nadal
900% więcej niż uzytkownicy części parterowej/niskiej), a ci z części
parterowej b. małe kwoty. Zapewne po drugim roku także zebrana suma roczna
przekroczy wydatki, więc na trzeci z kolei rok gospodarczy dalej redukujemy
kwotę ,,bazową'' o taki procent, aby ostatecznie łaczna kwota wnoszona przez
część ,,wysoką'' oraz ,,parterową''(tutaj groszowa)- pokrywała faktyczne roczne
wydatki. A niech skarżą do Sądu - skoro proporcjonalność do udziału
(naruszająca zasady współzycia społecznego) ma być jedyną i wystarczającą
przesłanką do ustalania obciążeń (jak chce SN).

[kaja99]

alladyn-solar-batt napisał:

> problem jest,ale w istocie polega na tym, że Sędziom SN lenistwo i zapatrywanie
> na chęć wydawania ,,bezpiecznych'' (bo niekontrowersyjnych) wyroków ztarła
> znaczenie art. 5 K.c.

Zasadnicze pytanie: czy w przytoczonym wyroku powód powoływał się na ten artykuł.

[alladyn-solar-batt]

kaja99 napisała:


> > znaczenie art. 5 K.c.
>
> Zasadnicze pytanie: czy w przytoczonym wyroku powód powoływał się na ten
artyk
> uł.

Z tego co przytoczył jefimik - nie wynika, aby operowano tą argumentacją. W mim
jednak przekonaniu sedziowie SN dysponują (lub powinni) znajomością całego
k.c., a nie jedynie wybranych jego części. Winni więc odnieść się do zasad art.
5 k.c....Może niech jefimik poszerzy nasza wiedzę o argumentacji powoda?

[kaja99]

alladyn-solar-batt napisał:

> jednak przekonaniu sedziowie SN dysponują (lub powinni) znajomością całego
> k.c., a nie jedynie wybranych jego części.

To nie ma nic do rzeczy.

> Winni więc odnieść się do zasad art.
>
> 5 k.c....

To tylko pokrzywdzonym tak się wydaje, że sąd jest po to, aby bronić. W
rzeczywistości ma rozpatrywać sprawę w kontekście przepisów, na które powołuje
się powód i pozwany. Jak dla mnie - szkoda, wolałabym, aby sądy zawsze jednak
pomagały.

>Może niech jefimik poszerzy nasza wiedzę o argumentacji powoda?

[marbel_1]

Wszystkim bardzo serdecznie dziękuję za pomoc
WIELKIE DZIĘKI

Marcin

[xxxll]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=523&w=34704068

[serafin666]

jest taki wyrok - był na forum przytaczany ( łatwo wyszukać ) :
Sąd Najwyższy. Zarząd nieruchomością wspólną Sygn. akt II CK 98/04 (99/04)
Wysokość zaliczek zależna od udziału - wyrok z dnia 22.10.2004
Zgodnie z ustawą o własności lokali, członkowie wspólnoty ponoszą ciężary
utrzymania nieruchomości wspólnej odpowiednio do swoich udziałów. Uchwała
właścicieli może zwiększyć obciążenia, ale nie może ich obniżyć poza ustawowe
granice. Wobec tego nie ma podstaw do
uchylenia uchwały, która jest zgodna z tymi przepisami - stwierdził Sąd
Najwyższy.
Towarzystwo Naukowe Organizacji i Kierownictwa w Zielonej Górze wystąpiło do
sądu przeciwko wspólnocie mieszkaniowej, do której należy, z dwoma pozwami o
uchylenie dwóch uchwał (z róż-nych lat) dotyczących wysokości zaliczek na
poczet kosztów zarządu nieruchomością wspólną. Na
nieruchomość wspólnoty składa się wieżowiec, w którym są lokale użytkowe, i
parterowa przybu-dówka, którą zajmuje powód. Towarzystwo uważa, że uchwały
powinny uwzględniać stan fakty-czny, tj. faktyczne użytkowanie powierzchni
wspólnych, a uchwały określiły to udziałami. Ponieważ udział towarzystwa wynosi
7/20, koszty są zbyt duże. Korzysta ono bowiem tylko z powierzchni w dobudówce
i nie korzysta z wind, mediów, ochrony, centralnego ogrzewania w wieżowcu, bo
ogrzewa się samo. Podnosiło także, że pożytki pobierane z wynajmu od osób
trzecich powinny pokryć koszty zarządu. Powództwa zostały wniesione na
podstawie art. 25 ustawy z 24 czerwca 1994 r. o własności lokali (t.j. Dz.U. z
2000 r. nr 80, poz. 903), ponieważ towarzystwo uznało, że uchwały naruszyły
zasady prawidłowego zarządzania nieruchomością wspólną.
Podstawą był także art. 12 pkt 2, w którym pozwany eksponował pierwsze zdanie
stwierdzające, że pożytki i inne przychody z nieruchomości wspólnej służą
pokrywaniu wydatków związanych z jej utrzymaniem, a w części przekraczającej te
potrzeby przypadają właścicielom lokali w stosunku do ich wydatków.
Sąd I instancji uwzględnił powództwa i uznał, że powód nie powinien
partycypować w kosztach urządzeń, do których nie ma dostępu. Sąd II
instancji wyrok ten zmienił i powództwa oddalił. Ponieważ chodzi o
nieruchomość wspólną, powód ma partycypować w kosztach w stosunku do
posiadanego w niej udziału - stwierdził - a pożytki pobierane od osób
trzecich kosztów tych nie pokrywają.

Towarzystwo wniosło od tych wyroków kasacje, ale Sąd Najwyższy oddalił je. Jak
podkreślił w ustnym uzasadnieniu, wyjść trzeba od definicji nieruchomości
wspólnej. Daje ją art. 3 ust. 2 ustawy o własności lokali, zgodnie z którym
jest to grunt oraz części budynku i urządzenia, które nie służą wyłącznie do
użytku właścicieli lokali. Sąd Najwyższy nie może definicji tej zmieniać. Jeśli
chodzi o wspomniany art. 12 ust. 2, to ma on także drugie zdanie. Stanowi on,
że w takim samym stosunku właściciele lokali ponoszą wydatki i ciężary związane
z utrzy-maniem nieruchomości wspólnej w części nieznajdującej pokrycia w
pożytkach i przychodach. I wreszcie istotny jest ust. 3 tego artykułu, zgodnie
z którym uchwałą właścicieli można ustalić zwiększenie obciążenia, ale nie ma
przepisu, który pozwoliłby na ich obniżenie. Wobec tego uchwały były prawidłowe
i nie ma podstaw do ich uchylenia.
Sygn. akt II CK 98/04 (99/04)
Gazeta Prawna - Prawo Gospodarcze: Nr 210 (1319) wtorek 26 października 2004 r.
Sprawa rozpatrzona przez Sad Najwyzszy w piatek tj. 22.10.2004 r. Trzeba czekac
ok. miesiac na pisemne uzasadnienie .

[majkowa]

Gdybyś nie był tak zapatrzony w siebie i w swoją nieskończoną mądrość to
zauważyłbyś, że wyrok ten wraz z komentarzem zacytował już dużo wcześniej od
ciebie jefimik w dniu 07.01.06, 15:53 w tym samym poście (nie trzeba daleko
szukać).

Spróbuj przełamać się i czytać oprócz swoich także wypowiedzi innych forumowiczów.

[serafin666]

nie mogę czytać wszystkiego i wszystkich - za dużo głupot / akurat w żadnej
mierze nie dotyczy to Jefimika, chociaż są kwestie, w których sie nie zgadzamy -
np. mozliwość zarządzania we wspólnocie przez właściciela gminnego /

[kikibobo]

A ja żałuję, że gminnego właściciela pozbawiają możliwości zarządzania.
Właściciel właścicielowi nierówny, dlaczego?.
Wbrew opiniom niektórych uważam, że nie gminny podmiot nie zarządza źle.

[kikibobo]

Przepraszam, ale muszę poprawić moją wypowiedź.
"Wbrew opiniom niektórych uważam, że gminny podmiot nie zarządza źle."
Zastanawia mnie jedno czy można ingerować w wypowiedź innych, zmieniać coś w
wypowiedzi przez dodanie słowa wypaczającego jej sens?
Jestem wiekową osobą i nie znam się dużo na komputerach stąd moje może głupie
pytanie. Pewno to mnie się pomyliło.
pozdrawiam.

[serafin666]

rozmawiałem wczoraj na ten temat z dyrektorem delegatury Łódź-Bałuty; oni już
rozumieją, jakie negatywne finansowo konsekwencje ma masowe odejście wspólnot
od zarzadzania/administrowania przez gminę ; radziłem im od 1997 roku co i jak
zrobić - nie słuchali, to mają teraz poważne kłopoty

[kikibobo]

Zaraz, czy dobrze Cię zrozumiałam?
Jeżeli wspólnoty nie są zarządzane przez gminę jest to ze szkodą dla gminy?
Mielibyśmy takie samo zdanie, moje oparte na praktyce.