termin przedawnienia zobowiązań

[bartpol1]

Czy ktoś mógłby mi podać gdzie można znaleźć ( w Kodeksie Cywilnym czy w
Kodeksie Postępowania Cywilnego) termin przedawnienia zobowiązań właściciela
mieszkania wobec wspólnoty z tytułu wpłat zaliczek? Jaki jest termin i który
to artykuł?

[serafin666]

ta kwestia w orzecznictwie nie jest rozstrzygnieta ( 3 czy 10 lat ) ; moim
zdaniem 10

[grandy]

Art. 118 kodeksu cywilnego:
"Jeżeli przepis szczególny nie stanowi inaczej, termin przedawnienia wynosi lat dziesięć, a dla roszczeń o świadczenia okresowe oraz roszczeń związanych z prowadzeniem działalności gospodarczej - trzy lata."

Aby nie było wątpliwości co do okresowego charakteru zaliczek właścicieli, to cytuję art. 15 ust. 1 ustawy o własności lokali:
"Na pokrycie kosztów zarządu właściciele lokali uiszczają zaliczki w formie bieżących opłat, płatne z góry do dnia 10 każdego miesiąca."

[serafin666]

palanty nie wiedzą, że uchylanie się od ustawowego obowiązku jest czynem
niedozwolonym ;
Uchwała pełnego składu Izby Cywilnej SN z 17.02.2006 (III CZP 84/05)
Roszczenie o naprawienie szkody wyrządzonej czynem niedozwolonym przedawnia
się z upływem lat dziesięciu od dnia, w którym nastąpiło zdarzenie
wyrządzające szkodę ( art. 442 § 1 zdanie drugie k.c.), bez względu na to,
kiedy szkoda powstała lub się ujawniła.

[grandy]

Kulą w płot Serafinie666!

Kodeks cywilny art. 442. § 1:
Roszczenie o naprawienie szkody wyrządzonej czynem niedozwolonym ulega przedawnieniu z upływem lat trzech od dnia, w którym poszkodowany dowiedział się o szkodzie i o osobie obowiązanej do jej naprawienia. Jednakże w każdym wypadku roszczenie przedawnia się z upływem lat dziesięciu od dnia, w którym nastąpiło zdarzenie wyrządzające szkodę.

Musiałbyś udowodnić, że nie znałeś właściciela lokalu, nie wiedziałeś, że ciąży na nim obowiązek płacenia zaliczek i w dodatku wykazać jaką szkodę wyrządził wspólnocie zwlekając z zapłatą zaliczek. Same zaliczki zaś to nadal świadczenia okresowe, czyli wracamy do art. 118 kc

[serafin666]

bzdura

[grandy]

Z pewnością przydałaby się Ci Serafinie666 mała lekcja erystyki i krzynka samokrytyki. Orzecznictwa sądowego nie należy bezmyślnie wklejać, bo to skutkuje takimi wpadkami jak powyżej.

[serafin666]

widzę, że na forum pojawił się nowy "mądry inaczej" ; czyny niedozwolone
opisuje kodeks cywilny od art. 415 , niepłacenie zaliczek jest naruszeniem
ustawowego obowiązku , ustawa - na mocy art. 87 konstytucji - jest powszechnie
obowiązującym prawem

[grandy]

Teraz rozumiem Twoje gburowate zachowanie na forum. Skoro fakty przeczą Twoim opiniom, to tym gorzej dla faktów. Żałosne.
Przeczytaj sobie jeszcze raz zdanie pierwsze art. 442 §.1 kc i nie mąć innym w głowach.

do grandy

[kaja99]

Bazując na Twoim rozumowaniu, rzeczywiście wychodzi na 3 lata. Ja jednak
zastanawiam się nad innym podejściem, a mianowicie nie tyle rozpatrywaniem
miesięcznych zaliczek, co długu wobec innych osób fizycznych. Zwróć bowiem
uwagę, że jeśli Nowak nie płaci, to aby dobro wspólnoty i budynku było
zapewnione inni właściciele (Kowalski, Zieliński i ...) muszą za niego założyć
(niejako pożyczyć). I wspólnota na bazie stosownych pełnomocnictw może dochodzić
tych roszczeń; wtedy mamy 10 lat. Ponadto zaliczki jako okresowe płatności
dotyczą danego roku. Potem jest rozliczenie i faktyczny dług Nowaka, który już
niekoniecznie do "okresowości" zaliczyć można. Chociaż wyadawałoby się, że
więcej przemawia za płatnościami okresowymi, sprawa nie jest do końca jednoznaczna.

[grandy]

Członkowie wspólnoty zalegający z wymaganymi opłatami są dłużnikiem wspólnoty, a nie osób fizycznych lub prawnych tworzących wspólnotę. Jeżeli członkowie wspólnoty tolerują zarząd lub zarządcę, który dopuszcza do powstania nieegzekwowanego zadłużenia trwającego ponad 3-lata, to niech utrzymują dłużników.
Właśnie dlatego, że ta sprawa jest jednoznaczna, to nie ma orzecznictwa Sądu Najwyższego, bo i po co?

[kaja99]

grandy napisał:

> Członkowie wspólnoty zalegający z wymaganymi opłatami są dłużnikiem wspólnoty,
> a nie osób fizycznych lub prawnych tworzących wspólnotę.

Również w kontekście mojego przykładu (2 właścicieli)?

>Jeżeli członkowie wspó
> lnoty tolerują zarząd lub zarządcę, który dopuszcza do powstania
>nieegzekwowane go zadłużenia trwającego ponad 3-lata, to niech utrzymują dłużników.

Stwierdzenie takie nie wnosi nic do meritum; to inna bajka DLACZEGO wcześniej
nie dochodzono roszczeń (przyczyny mogą być różne)

> Właśnie dlatego, że ta sprawa jest jednoznaczna

Dla mnie jednak - nie do końca.

[serafin666]

szkoda czasu na palanta, który widzi uchwałę pełnego składu izby cywilnej SN
( a to rzadkość ! ) i pisze, że nie ma orzecznictwa SN

[grandy]

Serafin666 oszczędź sobie wstydu i przestań się kompromitować. Napisałem, że nie ma orzecznistwa SN w sprawie przedawnienia roszczeń o spełnienie świadczeń okresowych, bo sprawa jest jednoznacznie określona w kc. Cytowana przez Ciebie uchwała IC SN nie dotyczy świadczeń okresowych. Gdyby nawet sąd chciał zrobić Tobie przyjemność i pozwolił dochodzić zaległych zaliczek od właścicieli lokali na podstawie art.442 §.1 kc, to w zdaniu pierwszym tego artykułu przewidziany jest 3-letni okres przedawnienia.

[majkowa]

palanty nie wiedzą, że uchylanie się od ustawowego obowiązku jest czynem
niedozwolonym ;
Uchwała pełnego składu Izby Cywilnej SN z 17.02.2006 (III CZP 84/05)
Roszczenie o naprawienie szkody wyrządzonej czynem niedozwolonym przedawnia
się z upływem lat dziesięciu od dnia, w którym nastąpiło zdarzenie
wyrządzające szkodę ( art. 442 § 1 zdanie drugie k.c.), bez względu na to,
kiedy szkoda powstała lub się ujawniła.




Pytanie do SN nie dotyczy zdania pierwszego art. 422 § 1 ani nie dotyczy opłat
okresowych.

Zadane pytanie prawne (Izba Cywilna)
Sygn. akt III CZP 84/05

Czy dziesięcioletni termin przedawnienia, o którym mowa w art. 442 § 1 zdanie
drugie k.c., zawsze powinien być liczony od dnia zdarzenia wyrządzającego
szkodę, bez względu na datę powstania czy ujawnienia tej szkody?

Tak więc nie słuchajcie błędnych odpowiedzi serafina.

www.sn.pl/aktual/6_1.html

[kaja99]

Wyobraź sobie dużą wspólnotę z 2 właścicielami. Podejmują uchwały o bieżących
kosztach, remontach, wpłatach na założone konto. Jeden z nich zwleka z
niektórymi opłatami, koszty remontów zobowiązuje sie pokryć po (lub bezpośrednio
przed) robotami. W końcu miarka się przbiera i jeden z sąsiadów oddaje sprawę do
sądu.
I dalej uważasz, że zalegający jest winien jedynie wspólnocie, a nie konkretnej
osobie? Szczerze wątpię, czy dłużnik może się powoływać w tym przypadku na
przedawnienie roszczeń po 3 latach, bo ... obowiązuje go art15.1 uwl.

[majkowa]

Mylisz pojęcia.
Zakładasz,że ten płacący pokrywa całość należności, a wcale tak być nie musi.

To sobie dalej wyobraź, że ten drugi członek wspólnoty też przestaje płacić
opłaty okresowe i wtedy ten pierwszy nic mu nie jest winien. Wspólnota jest
winna wierzycielom a oni wspólnocie. Czyli obaj są winni wierzycielom.

Albo ten drugi płaci tylko swoją część i wcale pierwszy się nie zadłuża u drugiego.

Wymyślasz jakieś dziwne sytuacje.
Dlaczego ktoś obowiązany do płacenia np. 50% miałby płacić za kogoś drugie 50%?

[kaja99]

majkowa napisała:

> Mylisz pojęcia.
> Zakładasz,że ten płacący pokrywa całość należności, a wcale tak być nie musi.

Nie musi, ale często tak jest.

> To sobie dalej wyobraź, że ten drugi członek wspólnoty też przestaje płacić
> opłaty okresowe i wtedy ten pierwszy nic mu nie jest winien.

Oczywiście, ale zakładamy, że: jest np wspólna zgoda na remont dachu i
uchwalone miesięczne zaliczki, A - nie płaci, B - pokrywa całość faktury (bo nie
chce się włóczyć po sądach z usługodawcą, bo rozumie przejściowe kłopoty
finansowe sasiada, bo ...).Pokazuję ten przykład, aby wyolbrzymić pewną lukę w
przedstawionym przez grandy rozumowaniu.

>Wspólnota jest
> winna wierzycielom a oni wspólnocie. Czyli obaj są winni wierzycielom.

No to w końcu wspólnota czy każdy z osobna? Zakładamy, że stroną umowy była
wspólnota.


> Albo ten drugi płaci tylko swoją część i wcale pierwszy się nie zadłuża u
>drugi ego.

I wyobrażasz sobie w dużej wspólnocie pokrycie 3/4 faktury, a po resztę
odesłanie dostawy do tych niepłacących?

> Wymyślasz jakieś dziwne sytuacje.

Bo tylko takie krańcowe sytuacje dają obraz całościowy problemu.

> Dlaczego ktoś obowiązany do płacenia np. 50% miałby płacić za kogoś drugie 50%?

Mówimy o WSPÓLNOCIE, a nie rozliczeniach z dostawcą 2 osób fizycznych.

[grandy]

Myślę, że niepotrzebnie sprowadzasz problem do absurdu. Jeżeli ktoś ponad 3 lata łoży na nieruchomość wspólną i toleruje, że drugi współwłaściciel uchyla się od swoich obowiązków - to sam jest sobie winien. Absurdem byłoby, gdyby prawo chroniło fajtłapę w nieskończoność - wówczas należałoby zakwestionować samą instytucję przedawnienia. I zapanowałby nieopisany chaos.

[kaja99]

grandy napisał:

> Myślę, że niepotrzebnie sprowadzasz problem do absurdu.
???

>Jeżeli ktoś ponad 3 lat
> a łoży na nieruchomość wspólną i toleruje, że drugi współwłaściciel uchyla się
> od swoich obowiązków - to sam jest sobie winien.

Mówimy o podstawie prawnej do przedawnienia roszczeń, a nie o "winie". Idąc tym
tokiem rozumowania, w ogóle przestańmy ścigać dłużników, bo" dobry zwyczaj, nie
pożyczaj". Jeżeli np właścicielom udało się wreszcie po wielu latach oswobodzić
z zarządu gminy, która nie płaci i chcą dochodzić swgo nie obcinaj im skrzydeł
rzekomą winą.

> Absurdem byłoby, gdyby prawo c
> hroniło fajtłapę w nieskończoność - wówczas należałoby zakwestionować samą
>inst ytucję przedawnienia. I zapanowałby nieopisany chaos.

??? Jak rozumiem to argument do obrony przed sądem;)

Reasumując, na miejscu dłużników, nie spałabym tak spokojnie, że NA PEWNO im się
po 3 latach upiecze.

[grandy]

Odczytaj następująco moje intencje: członkowie wspólnot weźcie swoje sprawy w swoje ręcę, bo po 3 latach przedawnią się wasze roszczenia, wywalcie nieudolne zarządy lub zarządców, odbierzcie zarządzanie gminnym urzędasom.
Instytucja przedawnienia, to nie tylko przywilej dla dłużników, ale przede wszystkim mobilizacja dla wierzycieli.

[grandy]

W tytule powinno być do kai99, a nie kaji99. Przepraszam.

[kaja99]

grandy napisał:

> Odczytaj następująco moje intencje: członkowie wspólnot weźcie swoje sprawy w
> woje ręcę,

Ależ tutaj doskonale Cię rozumiem i popieram.

>bo po 3 latach przedawnią się wasze roszczenia,

Pozostańmy przy swoich zdaniach (Ty - bezwzględnie 3 lata, ja - mam wątpliwości,
bo przy odpowiednim podejściu jest duża szansa na wytargowanie 10).

>wywalcie nieudolne z
> arządy lub zarządców, odbierzcie zarządzanie gminnym urzędasom.

Ale nie o demagogię wszak chodzi w naszych rozważaniach.

[grandy]

Elegancja z jaką toczysz spór ze mną powoduje, że bez żalu potwierdzę, że myliłem się, gdy tylko poznam prawomocny wyrok sądu odmiennie rozstrzygający tę kwestię.

[kaja99]

grandy napisał:

> Elegancja z jaką toczysz spór ze mną powoduje, że bez żalu potwierdzę, że mylił
> em się, gdy tylko poznam prawomocny wyrok sądu odmiennie rozstrzygający tę kwes
> tię.

Konkretniej: czekamy na Uchwałę 7 sędziów SN, bo przy pierwszym z brzegu wyroku
sądu rejonowego nie ma potrzeby zwijać żagli:). Zanim jednak do tego dojdzie,
napisz czy w przypadku podanym przeze mnie (2 właścicieli,duża wspólnota,
zapłata np za remont) uważasz, że solidny właściciel nie ma szans po 3 latach?

[grandy]

Uściślijmy:
- duża wspólnota, czyli ponad 7 lokali należących tylko do 2 właścicieli, czy też właścicieli jest więcej, a pytanie dotyczy stosunków majątkowych tylko między konkretnymi dwoma właścicielami?
- jeden z nich zwleka z niektórymi opłatami, koszty remontów zobowiązuje się pokryć po (lub bezpośrednio przed) robotami.

Jeżeli zwleka z opłatami należnymi wspólnocie z tytułu zarządu nieruchomością wspólną, to moim zdaniem zastosowanie ma 3-letni okres przedawnienia. Jeżeli natomiast jeden z współwłaścicieli np. zawarł z drugim współwłaścicielem umowę (złożył oświadczenie woli) o wspólnym poniesieniu nakładów na nieruchomość wspólną, to jego roszczenie majątkowe przedawni się po 10 latach. Wszystko zależy od okoliczności konkretnego przypadku, ale z pewnością z faktu, że skutek dla właściciela "poszkodowanego" jest ten sam nie można wywodzić wniosku, że jego roszczenia podlegają tej samej ochronie - bez względu na właśnie te konkretne okoliczności.

[kaja99]

grandy napisał:

> Uściślijmy:
> - duża wspólnota, czyli ponad 7 lokali należących tylko do 2 właścicieli,

Tak (dla uwypuklenia problemu).

> Jeżeli zwleka z opłatami należnymi wspólnocie z tytułu zarządu nieruchomością
>w spólną, to moim zdaniem zastosowanie ma 3-letni okres przedawnienia.

Zwróć uwagę, ze remont to też koszty zarządu nieruchomoscią wspólną.

>Jeżeli nat
> omiast jeden z współwłaścicieli np. zawarł z drugim współwłaścicielem umowę
>(zł ożył oświadczenie woli) o wspólnym poniesieniu nakładów na nieruchomość
>wspólną , to jego roszczenie majątkowe przedawni się po 10 latach.

Działają w oparciu o UCHWAŁĘ (to też w pewnym sensie oświadczenie woli); nakłady
ponoszą zgodnie z uwl. I jakie jest teraz Twoje zdanie?

>Wszystko zależy od o
> koliczności konkretnego przypadku, ale z pewnością z faktu, że skutek dla
>właściciela "poszkodowanego" jest ten sam nie można wywodzić wniosku, że jego
>roszczenia podlegają tej samej ochronie - bez względu na właśnie te konkretne
>okoliczności.

Usiłuję właśnie naświetlić, że przy odpowiednim sformułowaniu pozwu jest
szansa na 10 lat.

[grandy]

Niestety, to nie sposób sformułowania pozwu, ale faktyczne okoliczności sprawy przesądzą o wyroku sądu. Jeżeli remont został przeprowadzony ze środków wspólnoty i na podstawie uchwały wspólnoty, to właściciel zalegający z opłatami jest dłuznikiem wspólnoty, a roszczenie dotyczy świadczenia okresowego i przedawnia się po 3 latch.
To nie upór z mojej strony, tylko przegląd jednoznacznych przepisów prawa. Nie wykluczam, że w konkretnej sprawie dałoby się znaleźć jakiś kruczek, ale szukanie takiego przypadku w teorii jest zajęciem mało konstruktywnym. Lepiej wziąć się za dłuzników.

[kaja99]

grandy napisał:
> szukan
> ie takiego przypadku w teorii jest zajęciem mało konstruktywnym.

Nie tylko w teorii. Uważam, że wspólnoty, które znalazły się w takiej sytuacji i
mają kilkuletnich dłużników - nie powinny odpuszczać.

>Lepiej wziąć s
> ię za dłuzników.

Co do tego - nie ma wątpliwości.

serafin znów wprowadza innych w (kosztowny) błąd

[grandy]

Opublikowano już uzasadnienie do uchwały IC SN, które było dyskutowane w tym wątku. Znajduje się tutaj www.sn.pl/orzecznictwo/uzasadnienia/ic/III-CZP-0084_05.pdf

Poczytaj sobie żałosny serafinie uzasadnienie uchwały, na którą się powoływałeś trąbiąc o bezwzględnym 10 letnim okresie przedawnienia. Znajdziesz tam m.in. taki akapit:
"Przewidziany w art. 442 § 1 zd. pierwsze stosunkowo krótki, bo trzyletni termin przedawnienia roszczenia o naprawienie szkody wyrządzonej czynem niedozwolonym, biegnie od dnia, w którym poszkodowany dowiedział się o szkodzie i o osobie obowiązanej do jej naprawienia (termin a tempore scientiae). Termin ten ma znaczenie dyscyplinujące, gdyż celem jego ustanowienia jest skłonienie poszkodowanego, aby nie zwlekał ze skorzystaniem z przysługującego mu roszczenia"

Nie ma chyba żadnych wątpliwości, że 11 dnia każdego miesiąca znane są nazwiska wszystkich właścicieli lokali, którzy w terminie nie opłacili należnej zaliczki. Nawet więc odwołując się do art. 442 kc - termin przedawnienia roszczeń o zapłatę zaległych zaliczek na pokrycie kosztów zarządu nieruchomością wspólną wynosi 3 lata. Gdyby ktoś ci uwierzył, że te roszczenia przedawniają się dopiero po 10 latach, to popełniłby bardzo kosztowny błąd.

Ciekawy jestem, czy wydusisz z siebie: "przepraszam, pomyliłem się", czy znów tradycyjnie wyzwiesz mnie od kretynów, idiotów i palantów.

[serafin666]

głupku - niepłacenie uchwalonych zaliczek jest czynem niedozwolonym w
rozumieniu przepisów kodeksu cywilnego ;
Uchwała pełnego składu Izby Cywilnej SN z 17.02.2006 (III CZP 84/05)
Roszczenie o naprawienie szkody wyrządzonej czynem niedozwolonym przedawnia
się z upływem lat dziesięciu od dnia, w którym nastąpiło zdarzenie
wyrządzające szkodę ( art. 442 § 1 zdanie drugie k.c.), bez względu na to,
kiedy szkoda powstała lub się ujawniła.

serafin znów nie potrafi przyznać się do błędu

[grandy]

serafin666 napisał:

> głupku - niepłacenie uchwalonych zaliczek jest czynem niedozwolonym w
> rozumieniu przepisów kodeksu cywilnego ;
> Uchwała pełnego składu Izby Cywilnej SN z 17.02.2006 (III CZP 84/05)
> Roszczenie o naprawienie szkody wyrządzonej czynem niedozwolonym przedawnia
> się z upływem lat dziesięciu od dnia, w którym nastąpiło zdarzenie
> wyrządzające szkodę ( art. 442 § 1 zdanie drugie k.c.), bez względu na to,
> kiedy szkoda powstała lub się ujawniła.

Biedaku. Przeczytaj sobie jeszcze zdanie pierwsze, a najlepiej cały paragraf 1 artykułu 442 kc:
"Roszczenie o naprawienie szkody wyrządzonej czynem niedozwolonym ulega przedawnieniu z upływem lat trzech od dnia, w którym poszkodowany dowiedział się o szkodzie i o osobie obowiązanej do jej naprawienia. Jednakże w każdym wypadku roszczenie przedawnia się z upływem lat dziesięciu od dnia, w którym nastąpiło zdarzenie wyrządzające szkodę."

No i z serafina666 zrobił się serafinek000.

[serafin666]

debilku - 10 lat

[grandy]

serafin666 napisał:
> debilku - 10 lat

Debilami to będą ci, którzy zaufają Twoim poradom.