MĄCENIE W GŁOWACH

[mieszkanie.i.wspolnota]

W wątku 371 (Należnosci za sprzedaż strychu) zarzadca napisał:
Wspólnota mieszkaniowa nie jest odrębnym podmiotem praw i obowiązków. Jest
tylko organizacją.

A od kiedy to organizacja nie może byc podmiotem praw i obowiązków ?
Nb. w ustawie o własności lokali nie ma ani słowa o "organizacji", mówi się
natomiast wprost, że wspólnota może nabywać prawa i zaciągać zobowiązania.
DLACZEGO - I W IMIĘ CZEGO - MĄCI PAN LUDZIOM W GŁOWACH ?

[zarzadca]

mieszkanie.i.wspolnota napisał:

> W wątku 371 (Należnosci za sprzedaż strychu) zarzadca napisał:
> Wspólnota mieszkaniowa nie jest odrębnym podmiotem praw i obowiązków. Jest
> tylko organizacją.
>
> A od kiedy to organizacja nie może byc podmiotem praw i obowiązków ?
> Nb. w ustawie o własności lokali nie ma ani słowa o "organizacji", mówi się
> natomiast wprost, że wspólnota może nabywać prawa i zaciągać zobowiązania.
> DLACZEGO - I W IMIĘ CZEGO - MĄCI PAN LUDZIOM W GŁOWACH ?
>




Pan Adwokat E Łyszczak i publicysta w dziedzinie problematyki mieszkaniowej
w książce wydanej przez Zachodnie Centrum Organizacji- 2000r. pt. „AKTUALNA
USTAWA O WŁASNOŚCI LOKALI´ na str. 83 w komentarzu do art. 6 ustawy o
własności lokali piszę, cytuję:

„Wspólnota jest organizacją powołaną w celu usprawnienia zarządzania
nieruchomością wspólną. Jako że, ex definitione, nie powstaje ona w celach
czysto zarobkowych i jest z reguły ORGANIZACJĄ składającą się od kilku do
kilkudziesięciu członków, ustawa o własności lokali nie wyposażyła jej w
osobowość prawną. Oznacza to, iż wspólnota mieszkaniowa NIE MOŻE BYĆ
PODMIOTEM PRAW I OBOWIĄZKÓW...”

Pani Ewa Bończak Kucharczyk w książce „WŁASNOŚĆ LOKALI WSPÓLNOTY
MIESZKANIOWE” wydanej w roku 2000 przez TWIGGER w komentarzu do art. 6 ustawy o
własności lokali na str. 93i 94 pisze, cytuję:

„Wspólnota mieszkaniowa, to w myśl tego przepisu, ogół właścicieli lokali danej
nieruchomości, przy czym- jak wynika z kolejnych postanowień tego artykułu oraz
z dalszych
artykułów ustawy – w wyniku szczególnych regulacji dotyczących organizacji
działania tego zbioru właścicieli, wspólnota mieszkaniowa jest jednocześnie
rodzajem JEDNOSTKI ORGANIZACYJNEJ NIE POSIADAJĄCEJ OSOBOWOŚCI PRAWNEJ. „

„Choć wspólnota jako całość nie posiada w nieruchomości ŻADNEJ WŁASNOŚCI ,
gdyż mają ją poszczególni właściciele lokali, to w jej imieniu może zostać
zakupiona nieruchomość. Jednak po dokonaniu zakupu współwłaścicielami nabytej
nieruchomości będą
właściciele lokali – KAŻDY W ODPOWIEDNIEJ UŁAMKOWEJ CZĘŚCI. Podobnie
wspólnota może sprzedać część posiadanego przez siebie gruntu (jeśli ma go zbyt
wiele),
A DOCHÓD ZE SPRZEDAŻY BĘDZIE WŁASNOŚCIĄ WSZYSTKICH WŁAŚCICIELI LOKALI -
KAZDEGO W ODPOWIEDNIEJ UŁAMKOWEJ CZĘŚCI..”

Pańską wypowiedź wypada pozostawić bez komentarza.

Z komentarzem :-)

[abcd17]

zarzadca napisał:

> Pan Adwokat E Łyszczak i publicysta w dziedzinie problematyki mieszkaniowej
> w książce wydanej przez Zachodnie Centrum Organizacji- 2000r. pt. „AKTUAL
> NA
> USTAWA O WŁASNOŚCI LOKALI´ na str. 83 w komentarzu do art. 6 ustawy o
> własności lokali piszę, cytuję:
>
> „Wspólnota jest organizacją powołaną w celu usprawnienia zarządzania
> nieruchomością wspólną. Jako że, ex definitione, nie powstaje ona w celach
> czysto zarobkowych i jest z reguły ORGANIZACJĄ składającą się od kilku do
> kilkudziesięciu członków, ustawa o własności lokali nie wyposażyła jej w
> osobowość prawną. Oznacza to, iż wspólnota mieszkaniowa NIE MOŻE BYĆ
> PODMIOTEM PRAW I OBOWIĄZKÓW...”

Prosze zwrocic uwage na sformulowanie "CZYSTO ZAROBKOWYCH". Nie oznacza ono, ze
dzialaniu wspolnoty nie moga przyswiecac cele zarobkowe. Pan Mec. Lyszczak
nalezy do tej grupy specjalistow (jednej z dwoch grup), ktora odbiera
wspolnocie prawo do bycia podmiotem praw i obowiazkow. Prosze zauwazyc, ze
doktryna ta przegrywa obecnie z innym pogladem, ktory zbliza wspolnote jednak
do osoby prawnej, co znalazlo swoje odbicie w noweli KC zatwierdzonej przez
sejm o czym mozna bylo przeczytac w zdaje sie czwartkowej Rzepie na zoltych
stronach.

Nawiasem mowiac, pamietam z lektury cytowanej przez Pana pozycji inne
kontrowersyjne stwierdzenie - ze wspolnota powstaje juz w momencie
wyodrebnienia prawnego pierwszego lokalu, a bez przeniesienia wlasnosci tego
lokalu. Czyli Kowalski moze byc wlascicielem jednego wyodrebnionego lokalu i
wszystkich pozostalych lokali, ktore pozostaly niewyodrebnione = mamy juz
wspolnote. Nie podoba mi sie takie ujecie i jest ono generalnie sprzeczne idei
ustawodawcy (zaraz mi to wytknie JaC :-) tak jak ja to rozumiem.

>
> Pani Ewa Bończak Kucharczyk w książce „WŁASNOŚĆ LOKALI WSPÓLNOTY
> MIESZKANIOWE” wydanej w roku 2000 przez TWIGGER w komentarzu do art. 6 us
> tawy o
> własności lokali na str. 93i 94 pisze, cytuję:
>
> „Wspólnota mieszkaniowa, to w myśl tego przepisu, ogół właścicieli lokali
> danej
> nieruchomości, przy czym- jak wynika z kolejnych postanowień tego artykułu
oraz
>
> z dalszych
> artykułów ustawy – w wyniku szczególnych regulacji dotyczących organizacj
> i
> działania tego zbioru właścicieli, wspólnota mieszkaniowa jest jednocześnie
> rodzajem JEDNOSTKI ORGANIZACYJNEJ NIE POSIADAJĄCEJ OSOBOWOŚCI PRAWNEJ.
&#
> 8222;
>
> „Choć wspólnota jako całość nie posiada w nieruchomości ŻADNEJ WŁASNOŚCI
> ,
> gdyż mają ją poszczególni właściciele lokali, to w jej imieniu może zostać
> zakupiona nieruchomość. Jednak po dokonaniu zakupu współwłaścicielami nabytej
> nieruchomości będą
> właściciele lokali – KAŻDY W ODPOWIEDNIEJ UŁAMKOWEJ CZĘŚCI. Podobni
> e
> wspólnota może sprzedać część posiadanego przez siebie gruntu (jeśli ma go
zbyt
>
> wiele),
> A DOCHÓD ZE SPRZEDAŻY BĘDZIE WŁASNOŚCIĄ WSZYSTKICH WŁAŚCICIELI
LOKALI
> -
> KAZDEGO W ODPOWIEDNIEJ UŁAMKOWEJ CZĘŚCI..”

Poglady Pani Prezes sa w tym miejscu bardzo kontrowersyjne. O tym dlaczego tak
jest trafnie wypunktowal/la Pana/Pania kiedys "kwakwa1". W doktrynie sie nie
przyjely (powracam znowu do zatwierdzanej zmiany KC i zblizenia wspolnoty do
osoby prawnej). I w praktyce - bylyby bardzo trudne do zastosowania
(wspolwlasnosc, koniecznosc stosowania przepisow KC o wspolwlasnosci itp.).

Pozdrawiam,

[zarzadca]

Mariusz Piotrowski w książce „Prawo cywilne” –Wydawnictwo Wyższej Szkoły
Bankowej
- Poznań 2002 str. 45, cytuję:

„...Obok osób fizycznych i osób prawnych w obrocie cywilnym występują również
jednostki organizacyjne tworzone przez osoby fizyczne lub osoby prawne, które z
tego powodu nie mogą być uznane za pojedynczo działającą osobę, jak również nie
mogą być zaliczane do osób prawnych, gdyż przepisy prawa nie nadają tym
organizacjom osobowości prawnej.... Możliwość ich działania bierze się wówczas
stąd, że w obrocie występują nie jednostki organizacyjne, ALE PODMIOTY,
KTÓRE TE JEDNOSTKI TWORZĄ
(np. ...CZŁONKOWIE stowarzyszeń nie zarejestrowanych czy WSPÓŁNOT
MIESZKANIOWYCH)...”

[abcd17]

zarzadca napisał:

> Mariusz Piotrowski w książce „Prawo cywilne” –Wydawnictwo Wy
> ższej Szkoły
> Bankowej

Prosze wybaczyc, ale Pan MP nie jest dla mnie autorytetem w sprawach wspolnot
mieszkaniowych.

Wciaz mnie Pan nie przekonal do swoich argumentow.

[mieszkanie.i.wspolnota]

abcd17 napisał:

> zarzadca napisał:
>
> > Mariusz Piotrowski w książce „Prawo cywilne” –Wydawnict
> wo Wy
> > ższej Szkoły
> > Bankowej
>
> Prosze wybaczyc, ale Pan MP nie jest dla mnie autorytetem w sprawach wspolnot
> mieszkaniowych.
>
> Wciaz mnie Pan nie przekonal do swoich argumentow.
>

Ja natomiast nie odrzucam a priori autorytetu różnych komentatorów prawa, ale
proszę pamiętać, że to są tylko KOMENTATORZY - nawet jeśli z tytułami naukowymi
i wielkim doświadczeniem prawnym. Jeżeli ustawa dopuszcza możliwość komentarza,
jeżeli pozostawia pewne kwestie do interpretacji - a "nasza" ustawa ma wiele
takich miejsc - to komentować może każdy, a interpretacje są równoprawne, chyba
że da się wykazać sprzeczność z ustawą - tą lub inną, dotyczącą specjalnie
wspólnot mieszkaniowych lub obowiązującą powszechnie.
Gdyby zacytowane zdanie: "w obrocie występują nie jednostki organizacyjne,
ALE PODMIOTY, KTÓRE TE JEDNOSTKI TWORZĄ (np. ...CZŁONKOWIE stowarzyszeń nie
zarejestrowanych czy WSPÓŁNOT MIESZKANIOWYCH)...” znajdowało się w
obowiązującej ustawie - byłoby obowiązującym prawem. Jako zdanie autorskie p.
Piotrowskiego - jest tylko interpretacją.

[j666]

To rzeczywiście ciekawe zagadnienie: czy wspólnotę może tworzyć jeden wyłączny
właściciel?
IMHO nie (podobnie jak nie można zawrzeć jednoosobowej spółki cywilnej).
Jest jeszcze drugi taki moment oprócz podanego przez Pana: jesli pewien (jeden)
właściciel nabedzie ostatni lokal w danej nieruchomości.
JaC
PS. Jaką dokładnie czynność rozumie Pan przez "wyodrebnienie prawne"??


> Nawiasem mowiac, pamietam z lektury cytowanej przez Pana pozycji inne
kontrowersyjne stwierdzenie - ze wspolnota powstaje juz w momencie
wyodrebnienia prawnego pierwszego lokalu, a bez przeniesienia wlasnosci tego
lokalu.
> Czyli Kowalski moze byc wlascicielem jednego wyodrebnionego lokalu i
wszystkich pozostalych lokali, ktore pozostaly niewyodrebnione = mamy juz
wspolnote.
> Nie podoba mi sie takie ujecie i jest ono generalnie sprzeczne idei
ustawodawcy (zaraz mi to wytknie JaC :-) tak jak ja to rozumiem.

[abcd17]

j666 napisał:

> PS. Jaką dokładnie czynność rozumie Pan przez "wyodrebnienie prawne"??

Lokal stanowi wtedy odrebna nieruchomosc, jest decyzja o samodzielnosci,
zaklada sie ksiege wieczysta itp. = wlasciciel pozostaje jednak ten sam.
Inaczej mowiac, Kowalski wyodrebnia jednostronna czynnoscia prawna na swoja
rzecz jeden z samodzielnych lokali w nieruchomosci zabudowanej budynkiem
wielolokalowym, ktora jest jego wlasnoscia.

Pozdrawiam,

[aborygenmiejscowy]

Praktycznie rzecz biorąc przysłowiowy Kowalski (własciciel budynku i
nieruchomosci) może być wlaścicielem jednej wspólnoty i sam ja utworzyć - ino
w imię jakiej ideii. Co innego jeżeli wyodrębnia poszczególne lokale, zakłada
KW i zbywa je. No to w tym scenariuszu ma to jakąś logikę i trzyma się kupy.