Zwrot pieniędzy z funduszu remontowego.

[shtymes]

Z chwilą sprzedaży własnościowego mieszkania bedącego w zarządzie wspólnoty
czy należy się zwrot wpłacanych pieniędzy na fundusz remontowy?? Zaznaczam iż
w momęncie wpłacania nie były wykonywane żadne remąty .

Nic się nie należy

[mieszkanie.i.wspolnota]

shtymes napisał:
> Z chwilą sprzedaży własnościowego mieszkania bedącego w zarządzie wspólnoty
> czy należy się zwrot wpłacanych pieniędzy na fundusz remontowy?? Zaznaczam iż
> w momęncie wpłacania nie były wykonywane żadne remąty .

Pisze się: remonty.
A merytorycznie; wpłacone i niewykorzystane pieniądze sa właścia kolejnego
właściciela lokalu, czyli nabywcy. Jeżeli chce Pan/Pani odzyskać kwoty wpłacone
na FR, a dotychczas nie wykorzystane - nalezy to zawrzeć w umowie kupna
sprzedaży, np. "300 tys. złotych plus 21.789 zł jako ekwiwalent przypadających
na Sprzedającego kwot zgromadzonych na funduszu remontowym wspólnoty
mieszkaniowej".

Szewc bez butów chodzi

[mieszkanie.i.wspolnota]

Wytykam błąd, a sam popełniam błędy.
Oczywiśie nie: "właścią kolejnego właściciela"
ale
"własnością kolejnego właściciela"

[pawel.smagiel]

shtymes napisał:

> czy należy się zwrot wpłacanych pieniędzy na fundusz remontowy?? Zaznaczam iż
> w momęncie wpłacania nie były wykonywane żadne remąty

A czy jak mieszkałeś, to nieruchomość się nie starzała?
Kto twoim zdaniem ma pokryć koszty odtworzenia nieruchomości wspólnej po 15-20
latach.
Ci co kupią "ruinę"? - i to ma być sprawiedliwość!!!

Dobre pytanie

[zorza2031]

Fundusz remontowy nie jest bezpośrednim zapisem UoWL. Zaliczki wnoszone na ten
fundusz (a obięte SPECJALNĄ uchwałą wspólnoty)wnoszone są na zasadzie umowy
cywilnej pomiędzy właścicielem a wspólnotą. Sprawę zwrotu zaliczki na fundusz
remontowy powinien rozstrzygać pisemny zapis w Regulaminie wnoszenia zaliczek
(takich regulaminów wymagają ustawy o zaopatrzeniu w wodę, prawo energetyczne...
- patrz (Obwieszczenie Marszałka Sejmu Rzeczpospolitej Polskiej z dnia 16 maja
2006 r. w sprawie ogłoszenia jednolitego tekstu ustawy - Prawo energetyczne Dz.
U. Z 2006 r. Nr 89 poz. 625). Jeśli takiego regulaminu lub zapisu nie ma to
obowiązują normy kodeksu cywilnego. I tu zaczynają się schody. Zaliczka na
fundusz remontowy jest funduszem wspólnoty, a nie zaliczką utrzymania lokali
rozliczanych przez wspólnotę. Tym samym w momencie wpłaty jej na konto
właścicielem (i dysponentem) pieniędzy staje się wspólnota jako "ułomny osobnik
prawny". Tym samym w momencie dokonania sprzedaży mieszkania o zaliczce decyduje
(w ramach swojego udział) ten co mieszkanie kupił. Sumując jeśli nie ma
regulaminu (albo zapisu w regulaminie) jedynym wyjściem jest sprawa sądowa.
Tutaj każda sprawa jest indywidualna i należy zdać się na rozwiązanie
zaproponowane przez Sąd. Warto jednak pamiętać, że fundusz remontowy to nie kasa
oszczędnościowa. Właściciel - użytkownik lokalu zamieszkując w budynku wspólnoty
przyczyniał się do jej dekapitalizacji. Jeśli wspólnota udowodni że w okresie
zamieszkiwania dekapitalizacja była większa niż zebrane środki na remont
(porównaj wartość odworzeniową lokalu i zaliczkę na FR) sprzedającemu może
przypaść dopłacić różnicę pomiędzy zaliczką a wskażnikim faktycznej
dekapitalizacji. Radzę uważać bo za skórkę można dostać niezłą wyprawkę. Miłego
dnia.

To nie jest umowa!

[mieszkanie.i.wspolnota]

zorza2031 napisał:
> Fundusz remontowy nie jest bezpośrednim zapisem UoWL. Zaliczki wnoszone na ten
> fundusz (a obięte SPECJALNĄ uchwałą wspólnoty)wnoszone są na zasadzie umowy
> cywilnej pomiędzy właścicielem a wspólnotą.

Nieprawda. To nie jest umowa. To jest uchwała ZGODNA z uwl.
Napisano tam: "3. Czynnościami przekraczającymi zakres zwykłego zarządu są w
szczególności: ..." (art.22). Skoro "w szczególności", to mogą też być jakieś
inne. Tym samym ustawa daje właścicielom prawo podejmowania uchwał we
WSZYSTKICH sprawach dotyczących nierumości wspólnej i zarządzania tą
nieruchomością - a więc także uchwały o utworzeniu funduszu remontowego i o
zaliczkach na ten fundusz.
Zaliczki na fundusz remontowy, jak wszystkie zaliczki na koszty zarządu
nieruchomością wspólną, pozostają OSZCZĘDNOŚCIAMI właścicieli lokali, dopóki
nie zostaną wydane; ani przez chwilę nie są własnością wspólnoty. Nadwyżka
kwoty zaliczek nad wydatkami powinna być zwrócona właścicielom w rozliczeniu
rocznym. Mogą oni jednak - znowu UCHWAŁĄ - zadecydować, że nadwyżka ta będzie
wydana na pokrycie kosztów zarządu nieruchomością wspólną w następnych okresach
obrachunkowych. W przypadku funduszu remontowego właściciele przeważnie
podejmują właśnie taką - ze wszech miar racjonalną - decyzję. Taką UCHWAŁĘ. Jak
wszystkie uchwały właścicieli, obowiązuje ona wszystkich - nawet jeśli została
podjęta nieznaczną większością głosów.

To nie jest umowa - proszę o uściślenie

[grandy]

mieszkanie.i.wspolnota napisał:
> Nieprawda. To nie jest umowa. To jest uchwała ZGODNA z uwl.
> Napisano tam: "3. Czynnościami przekraczającymi zakres zwykłego zarządu są w
> szczególności: ..." (art.22). Skoro "w szczególności", to mogą też być jakieś
> inne. Tym samym ustawa daje właścicielom prawo podejmowania uchwał we
> WSZYSTKICH sprawach dotyczących nierumości wspólnej i zarządzania tą
> nieruchomością - a więc także uchwały o utworzeniu funduszu remontowego i o
> zaliczkach na ten fundusz.
> Zaliczki na fundusz remontowy, jak wszystkie zaliczki na koszty zarządu
> nieruchomością wspólną, pozostają OSZCZĘDNOŚCIAMI właścicieli lokali, dopóki
> nie zostaną wydane; ani przez chwilę nie są własnością wspólnoty.

W Pańskim wywodzie znajduję sprzeczność:
- albo wpłaty na fundusz remontowy pozostają WŁASNOŚCIĄ poszczególnych właścicieli lokali, wspólnota nie ma prawa podejmować uchwały o przeznaczeniu nadwyżki z tego tytułu (podobnie jak przy rozliczaniu wody i c.o.) i niewykorzystaną część należy bezwzględnie zwrócić właścicielom lokali (bądź w drodze UMOWY wszystkich właścicieli lokali inaczej rozdysponować),
- albo wpłaty na fundusz remontowy są kwotami przez właścicieli lokali PRZEKAZANYMI wspólnocie na pokrycie kosztów bieżących i przyszłych remontów i wówczas to wspólnota, na podstawie swoich uchwał, decyduje o sposobie i terminie ich wydatkowania, a ewentualne coroczne nadwyżki są kumulowane na rachunku wspólnoty.

Pan natomiast sugeruje, że wpłaty na fundusz remontowy nadal pozostają własnością wpłacających, ale nie mogą oni decydować o swojej własności. Dlaczego więc nadwyżki za wodę i c.o. muszą być zwracane, a nadwyżki z funduszu remontowego nie muszą?

Moim zdaniem, fundusz remontowy jest przedmiotem współwłasności właścicieli lokali zorganizowanych we wspólnotę mieszkaniową według reguł określonych w ustawie o własności lokali i kodeksie cywilnym. Właściciel sprzedający lokal sprzedaje go wraz z bieżącymi i przyszłymi nakładami na część wspólną nieruchomości, a szczegółowe zasady rozliczania tego funduszu (również pomiędzy sprzedającym i kupującym lokal) powinny być uregulowane w uchwale.

Gdy wspólnota przyjmie w tej sprawie uchwałę, to określony w niej sposób dysponowania funduszem remontowym obowiązuje również kolejnych właścicieli lokali, bowiem zgodnie z art. 221 kodeksu cywilnego: "Czynności prawne określające zarząd i sposób korzystania z rzeczy wspólnej albo wyłączające uprawnienie do zniesienia współwłasności odnoszą skutek także względem nabywcy udziału, jeżeli nabywca o nich wiedział lub z łatwością mógł się dowiedzieć."

Nie ma w tym żadnej sprzeczności

[mieszkanie.i.wspolnota]

grandy napisał:
> Pan natomiast sugeruje, że wpłaty na fundusz remontowy nadal pozostają
> własnością wpłacających, ale nie mogą oni decydować o swojej własności.

Nie ma w tym żadnej sprzeczności. Wspólnota mieszkaniowa dysponuje
oszczędnościami właścicieli (zaliczkami) na utrzymanie nieruchomości wspólnej -
na podstawie ustawy o własności lokali, m.in. art. 12. Ma prawo wydać te
pieniądze zgodnie z uchwałami właścicieli. Jeśli jednak pozostaje jakakolwiek
nadwyżka, właściciele lokali (zarazem właściciele nadwyżki) podejmują uchwałę,
co dalej z tymi pieniędzmi robić.
W przypadku funduszu remontowego ta nadwyżka (ponad wydatki roczne) jest na
ogół zaplanowana, a uchwała w sprawie wykorzystania środków w latach następnych
zapada wraz z początkową uchwałą "plan gospodarczy". Nie zmienia to faktu, że
zgromadzone np. na koncie bankowym środki pochodzące z wpłat właścicieli lokali
pozostają ich własnością - a wspólnota (zarząd) nie może nimi zadysponować bez
uchwały właścicieli.

[kikibobo]

mieszkanie i wspólnota napisał:"pozostają OSZCZĘDNOŚCIAMI właścicieli lokali,
dopóki
nie zostaną wydane; ani przez chwilę nie są własnością wspólnoty."
nie żebym się czepiała, ale chcę zrozumieć, art.6 uowl stanowi, że ogół
właścicieli tworzy wspólnotę mieszkaniową, to co to znaczy?
dla mnie właściciele= wspólnota,
więc pieniądze właścicieli są własnością wspólnoty, czy nie są?
anna

[serafin666]

należy w tym wypadku zastosować wykładnię celowościową... przymusowa
wspólwłasność... etc...

[xxxll]

kikibobo napisała:

> że ogół
> właścicieli tworzy wspólnotę mieszkaniową, to co to znaczy?
> dla mnie właściciele= wspólnota,
> więc pieniądze właścicieli są własnością wspólnoty, czy nie są?


Tak twierdzi fiskus, ale sądy maja inne zdanie.
Wszelkie wpłaty właścicieli w celu ponoszenia kosztów utrzymania nieruchomosci
sa własnościa włascicieli, a nie wspólnoty i to oni indywidualnie (zdaniem
sądów) mogą decydować o ich zagospodarowaniu (wypłacie, pozostawieniu ,
przeksięgowaniu).

[wprost5]

Moim zdaniem, przy dywagacjach, czyją własnością są pieniądze wpłacane co
miesiąc przez członkow wspólnoty na jej konto, warto siegnąc do pewnej
analogii - mianowicie warto sobie odpowiedzieć na pytanie, czy pieniądze
wpłacone deweloperowi na wybudownaie lokalu są jego własnością czy
wpłacającego? Moim zdaniem, nadal wpłacającego a deweloper jedynie nimi
dysponuje w celu wybudowania wplacającemu lokalu. Teraz nasunęła mi sie jeszcze
jedna analogia - bank przyjmujący pieniądze od ich posiadaczy na rózne lokaty i
konta. I znowu bank nie jest wlaścicielem tych pieniedzy, on nimi jedynie
obraca i je wykorzystuje.
Do tego dochodzi jeszcze bardzo dziwny status wspólnoty jako podmiotu obrotu
gospodarczego o czy też warto pamietać.

[highrise]

shtymes napisał:

> Z chwilą sprzedaży własnościowego mieszkania bedącego w zarządzie wspólnoty
> czy należy się zwrot wpłacanych pieniędzy na fundusz remontowy?? Zaznaczam iż
> w momęncie wpłacania nie były wykonywane żadne remąty .

Wszystkie środki pieniężne wpłacone przez właścicieli lokali
na pokrycie kosztów zarządu nieruchomością wspólną, na podstawie
przyjętych właściwych uchwał, są własnością WSPÓLNOTY MIESZKANIOWEJ.

www.highrise.prv.pl

[xxxll]

> Wszystkie środki pieniężne wpłacone przez właścicieli lokali
> na pokrycie kosztów zarządu nieruchomością wspólną, na podstawie
> przyjętych właściwych uchwał, są własnością WSPÓLNOTY MIESZKANIOWEJ

Tak jednak nie jest. Jedna ze wspólnot przegrała sprawę w sądzie pierwszej
instancji oraz apelacji . Dotyczy przeksięgowania nadwyżki z utrzymania
nieruchomości wspólnej (nie mylić z nadwyżka za media- ZW,CW,CO)na Fundusz
remontowy.
Sąd w uzasadnieniu wyroku napisał, że wpłaty dokonywane przez właścicieli
lokali na konto wspólnoty należą do nich i każdy z nich decyduje co z nimi
zrobić a nie wspólnota po przez podjęcie uchwały o ich rozdysponowaniu.

Natomiast fiskus twierdzi cos odwrotnego, nakładając na wspólnotę podatek
dochodowy od nadwyżek.
Wniosek jest taki, że trzeba uchwalać "stawki opłat dumpingowe" i uświadamiać
właścicieli lokali, że zawsze na koniec roku (w styczniu następnego) będą
musieli dopłaci!!!
Toż to jest absurd !!!

[highrise]

xxxll napisał:

> Tak jednak nie jest. Jedna ze wspólnot przegrała sprawę w sądzie pierwszej
> instancji oraz apelacji . Dotyczy przeksięgowania nadwyżki z utrzymania
> nieruchomości wspólnej (nie mylić z nadwyżka za media- ZW,CW,CO)na Fundusz
> remontowy.
> Sąd w uzasadnieniu wyroku napisał, że wpłaty dokonywane przez właścicieli
> lokali na konto wspólnoty należą do nich i każdy z nich decyduje co z nimi
> zrobić a nie wspólnota po przez podjęcie uchwały o ich rozdysponowaniu.

To jest tylko jedno orzeczenie sądu pierwszej instancji.


> Natomiast fiskus twierdzi cos odwrotnego, nakładając na wspólnotę podatek
> dochodowy od nadwyżek.

Nie zgadzam się z takim stwierdzeniem. Nadwyżka finansowa nie musi byc dochodem.
Podatek płacimy od dochodu.


www.highrise.prv.pl

[xxxll]

highrise napisał:

> To jest tylko jedno orzeczenie sądu pierwszej instancji.


Nie przeczytałeś dokładnie ja napisałem:

> > Tak jednak nie jest. Jedna ze wspólnot przegrała sprawę w sądzie pierwszej
> > instancji oraz ___apelacji .___

[zorza2031]

Przepraszam za spóźnienie.
Proszę Państwa złaszając uwagi do mojej wypowiedzi macie w większości przypadków
absolutną rację. Nawet negując całkowicie moje argumenty. Problemem jest nie
ujęcie, ale braki ustawy o własności lokali, a w zasadzie niezgodność definicji
różnych aktów prawnych z potocznym rozumieniem słów.
ale może po kolei
1.Umowa a Uchwała
Ogólnie rzecz biorąc uchwała wspólnoty mieszkaniowej jest niczym innym jak umową
wielostronną. jej specyfika polega na tym, że biorący udział w umowie jako
warunek jej zawarcia zgadzają się na to, że będą wykonywali jej postawienia na
zasadzie podporządkowania się woli większości tzn. interes grupowy stawiają
ponad interes indywidualny. W moim odczuciu w większości spraw spornych Sądy
podchodzą do uchwał zaskarżanych właśnie jak do takiej wielostronnej umowy.
Ma Pan absolutną rację w sprawie wykonywania uchwał. Warto tu jednak zauważyć,
że Zarząd wspólnoty jest jedynie nie narzędziem w ręku właścicieli. Chciałoby
się powiedzieć ze "młotkiem w ręku młotkowego"(Przepraszam za kolokwializm).
Służy jedynie do przybijania gwoździ, ale o tym kiedy i gdzie gwoźdź zostanie
wbity decyduje tylko i wyłącznie właściciel wspólnoty swoją uchwała.
Jedynym elementem nad którym pozwolę się zatrzymać to słowo OSZCZĘNOŚCI.
Potoczne rozumienie tego słowa ma zupełnie inne znaczenie jak definicje bankowe.
Oszczędność potoczna to "zbieram na", a kredyt jest już "długiem". Żeby uniknąć
tego typu pułapek definicji ja osobiści używam terminów księgowych Winien - Ma i
Saldo.
Byłbym bardzo ostrożny z określeniem "Zaliczki na fundusz remontowy, jak
wszystkie zaliczki na koszty zarządu ...". Otóż UoWL nigdzie nie wspomina o
wydzielonej zaliczce na fundusz remontowy. Dla logiki podejścia lepiej uznać FR
za osobną pozycję choć w pełni się zgadzam, że cel na jaki wydatkowane są
pieniądze pozostaje ten sam.
2. Zaliczki a Fundusze Wspólnoty
Jak Szanowni Państwo Wiecie Wspólnota to "ułomek osoby na dodatek prawnej". Sama
nic nie ma a chce rządzić wszystkim. Ale jako "ułomek" występuje na zewnątrz
jako właściciel zbiorowy, a co za tym idzie z chwilą wpłaty zaliczki na konto
pieniądze przestają być MOJE, a są własnością NASZĄ. Podobnie jak pensja
przyniesiona do domu.
Ale czy wszystkie? Otóż nie. Wspólnota dotyczy tylko i tylko części wspólnej.
Jeśli coś jest użyte do zaspokojenia potrzeb jednego właściciela to wspólnota
nic do tego nie ma. Tym samym jeśli woda, ciepło, media elektroniczne itp.
została zużyta w lokalu właściciela to nie jest to koszt zarządu częścią wspólną
a KOSZT UTRZYMANIA LOKALU ROZLICZANY PRZEZ WSPÓLNOTĘ. Wspólnota jest tu jedynie
pośrednikiem w opłatach. Tym samym zaliczki na media nie są pieniędzmi
wspólnoty, i żadna uchwała tego nie zmieni. Jeśli na subkoncie lokalu jest w
tych zaliczkach nadpłata to się ją zwraca bez żadnej zwłoki. Zadnemu
włascicielowi nie wolno decydować co sąsiad ma zrobić z tymi pieniędzmi. Jeśli
zechce odda je na fundusz remontowy jako darowiznę, jeśli nie na schronisko dla
kotów, albo kupi sobie namiot. Jego sprawa.
Natomiast zaliczki na utrzymanie części wspólnej i inne fundusze celowe (jeśli
tak zdecydowano w uchwale powołującej fundusz) są własnością wspólnoty.
WSPÓLNOTY, a nie Zarządu. Zarząd jedynie w formie podpisu składa oświadczenie
woli w imieniu właścicieli ze Wspólnoty. Nie ma najmniejszego znaczenia czy
fizyczne (elektroniczne) pieniądze zostały wydane w jakiejś tam formie. Kredyt,
który dał bank też jest własnością wspólnoty. Banku jest tylko nasze
zobowiązanie jego spłaty. Czym to się różni? Proszę komuś pożyczyć swoje
ostatnie 100 zł. Kto będzie chodził głodny?
Bardzo dobre analogie i uwagi (zwłaszcza ta ostatnia o podmiocie gospodarczym)
wysunął wprost5. Zauważcie Państwo. Bank daje kredytobiorcom WASZE pieniądze z
WASZYCH KONT ale podpisuje się jako bank jako bank dochodzi ich spłaty jako
osobny podmiot. Idealnie naszą rzeczywistość opisał Pan XXXLL. Dziękuję za pomoc
Wnioski:
1. NA FR Zakładać osobny rachunek jako pomocniczy
2. Na uchwałach, zawiadomienich itp zawsze oznaczać jako osobną pozycję
3. Rozliczć FR jako całkowicie osobne konto co do którego są osobne zapisy w
Regulaminie naliczania zaliczek we Wspólnocie
4. Jasno określić w regulaminie że zaliczka oraz zyski z lokat i oprocentowania,
darowizny itp są własnością ogółu nie podlegającą zwrotowi.
5. Do wskaźników planu gospodarczego określającego poziom wydatków z FR
wprowadzać ogłaszaną corocznie przez wojewodę wartość odworzeniową

[miro_mx]

Witam i dodam moje trzy grosiki ;-)

Kiedyś w podobnej sprawie doradałem tak:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=523&w=46692191&a=46835652
Należy pamiętać, iż nasze sprawy ewoluują i należy w niektórych kwestiach
zmieniać poglądy na różne zagadnienia. Czytałem orzecznictwo w w/w temacie i
sprawa nie jest taka prosta. Niestety Sąd wyraził pogląd, że środki gromadzone
na FR nie należą do WM, lecz do P. Kowalskiego i tylko „Umowa” pomiędzy
kupującym a sprzedającym ma tu zastosowanie a wspólnota jako trzecia nic nie ma
do gadanie. Okrutne, lecz prawdziwe:(
Pozd.
Miro

[zorza2031]

Niestety chciałoby się powiedzieć. Ma Pan absolutną rację. Nie znam co prawda
tego orzeczenia sądu (Bardzo prosiłbym o źródło). Jest to potwierdzenie tego co
pisałem wcześniej, że Sądy podchodzą do wspólnotowych uchwał jak do
wielostronnych umów o charakterze przedsięwzięcia gospodarczego. Dlatego w/g
mnie dobrym zabezpieczeniem interesu wspólnoty jest podawanie NA BIEŻĄCO
wszystkim właścicielom jako osobnej pozycji wszystkich składników zaliczek wraz
z BIEŻĄCYMI FAKTYCZNYM obciążeniami poszczególnych subkont Wspólnoty. Sądy za
każdym razem badają FAKTYCZNE wydatki w czasie i ich powiązanie z zaliczkami.
Zaliczki o "wątpliwej reputacji" nadszarpują tylko zaufanie do Zarządu, bo jak
nierzetelnie opracowują jedną pozycję to resztę pewnie też.
Miłego dnia

[miro_mx]

P. Witoldzie bardzo dobrze Pana rozumiem, życie pokazuje absurdy wielu dziedzinach.

Powracając do w/w sprawy z przykrością informuję, że nie posiadam sygnatury
sprawy, lecz opis na trzy strony. Rzecz dzieje się w Bydgoszczy gdzie jedna, z
WM podjęła uchwałę o następującej treści; „W uchwale Ne 18/2004 zapisano, że z
chwilą sprzedaży lokalu mieszkalnego gromadzony fundusz remontowy w formie
zaliczek wpłacanych przez poszczególnego właściciela lokalu należy zaliczyć na
rzecz nowego właściciela lokalu”. Wiadomo, Sąd w pierwszej instancji klepną tą
uchwałę na korzyść WM, ale Sąd okręgowy nie podzielił tego stanowiska. Dlaczego?
Czytamy; „Ingerencja osoby trzeciej w treść umowy sprzedaży lokalu jest
niedopuszczalna” – uznał Sąd.

W umowie kupna-sprzedaży zazwyczaj nie uwzględnia się rozliczeń między stronami,
co do środków zgromadzonych na funduszu remontowym. Zbywca lokalu samodzielnie
występuje o zwrot środków zgromadzonych na fundusz remontowym. Natomiast
Zarządcy różnie rozpatrują takie wnioski. Wielu zarządców wypłaca środki
zgromadzone przez właściciela, jest też sytuacja, iż wielu odmawia wypłaty tych
środków. Warto w tym miejscu zaznaczyć, że „zwykła” uchwała dotycząca zasad
rozliczania środków zgromadzonych na funduszu remontowym – jak w/w sprawie –
mogą być uchylone przez Sąd.

Uwidacznia się tu również małe aleeeeeeeeeeee.
Jeżeli WM podejmie uchwałę o sposobie zarządu nieruchomością wspólną,
zaprotokołowaną przez Notariusza na podstawie art. 18 ust 2a, który podlega
wpisowi do księgi wieczystej, to wówczas nabywca lokalu będzie mógł się zapoznać
z zasadami tegoż Zarządu nieruchomością wspólną oraz przyjętymi zasadami
przyjętymi przez wspólnotę i będzie zobligowany do ich przyjęcia lub dokona
zakupu lokalu u P. Malinowskiego?

Tylko jasne określone zasady rozliczenia FR będą wówczas stanowić – Stan Prawny
Nieruchomości Lokalowej, – który nabywca uwzględnia przy podejmowaniu decyzji o
kupnie, a nie „ingerencją w treść umowy sprzedaży lokalu”, jak uznał Sąd
Okręgowy w Bydgoszczy!

sąd uchylił oczywistą głupotę

[grandy]

miro_mx napisał:
WM podjęła uchwałę o następującej treści; „W uchwale Ne 18/2004 zapisano,
> że z chwilą sprzedaży lokalu mieszkalnego gromadzony fundusz remontowy w
> formie zaliczek wpłacanych przez poszczególnego właściciela lokalu należy
> zaliczyć na rzecz nowego właściciela lokalu”. Wiadomo, Sąd w pierwszej
> instancji klepną tą uchwałę na korzyść WM, ale Sąd okręgowy nie podzielił
> tego stanowiska. Dlaczego?
> Czytamy; „Ingerencja osoby trzeciej w treść umowy sprzedaży lokalu jest
> niedopuszczalna” – uznał Sąd.

Sąd uchylił oczywistą głupotę i uzasadnił dlaczego. Nie oznacza to jednak, że sąd odniósł się do sposobu rozliczania funduszu remontowego, a jedynie zakwestionował sformułowania konkretnej uchwały, bo są one bezsensowne. Równie dobrze można byłoby zapisać w uchwale, że ze zbywcy na nabywcę lokalu przechodzi proporcjonalna część pisaku w piaskownicy lub kwiatów na rabacie. Taki zapis jest niedopuszczalny, co nie oznacza, że nowy członek wspólnoty nie staje się współwłaścicielem m.in. piasku w piaskownicy i kwiatów na rabacie.

Wyobrażmy sobie, że miałoby się dziać tak, że osoba sprzedająca mieszkanie odbiera ze wspólnoty nadwyżkę swoich wpłat na fundusz remontowy: 10 właścicieli, zgromadzony fundusz remontowy 100.000 zł -> na każdego przypada po 10.000 zł, jeden z właścicieli sprzedaje mieszkanie i odbiera "swoje" 10.000 zł, pozostaje 90.000 zł we wspólnocie. Pytania:
1. Kto i w jaki sposób zmusi nabywcę do uzupełnienia funduszu remontowego o te 10.000 zł?
2. Kto i w jaki sposób odmówi nabywcy, jako pełnoprawnemu członkowi wspólnoty, prawa do współdecydowaniu o sposobie wydatkowania tych 90.000 zł choć on jeszcze nie wpłacił na fundusz remontowy ani złotówki?
3. Kto zapłaci za większy remont, na który środki zbierane są latami, skoro nowego właściciela lokalu będzie można obciążyć tylko bieżącymi wpłatami na fundusz remontowy w takiej samej wysokości jak wszystkich pozostałych właścicieli lokali?
4. Gdy po 10 latach zmienią się wszyscy właściciele lokali, to kto będzie odpowiedzialny za ruinę nieruchomości pozbawionej środków na remonty?

Jedynym rozsądnym rozwiązaniem w takim przypadku byłoby rozwiązywanie funduszu remontowego i wypłacanie go w całości wszystkim właścicielom lokali przy każdym zbyciu pojedyńczego lokalu we wspólnocie, a następnie tworzenie go na nowo z wpłat aktualnych właścicieli (w tym nabywcy lokalu). Przecież to jest bezsensowne!!!

Sprawę należy rozstrzygnąć w ten sposób, że w uchwale o powołaniu funduszu remontowego należy określić, że tworzony on jest w celu gromadzenia środków na pokrycie bieżących i przyszłych remontów związanych ze stałym zużywaniem się urządzeń i części wspólnych nieruchomości, a jego coroczne ewentualne nadwyżki nie podlegają zwrotowi właścicielom lokali.

Jak nie będziecie wymyślali głupot w rodzaju: własność cząstek funduszu remotowego w miejsce prawnie jednoznaczej współwłasności - to unikniecie takich absurdalnych sytuacji.

Przy okazji: a co w odwrotnej sytuacji - w dniu transakcji nabycia lokalu nowy właściciel dowiaduje się, że w wyniku kontroli Urzędu Dozoru Technicznego zostały wyłączone wszystkie windy w budynku wspólnoty, a ich remont będzie kosztował 400.000 zł. Nowy właściciel będzie musiał natychmiast wpłacić na fundusz remontowy wspólnoty 40.000 zł, choć windą nie jechał jeszcze ani razu. Zwolennicy wypłacania cząstek funduszu remontowego sprzedającym mieszkania, powinni konsekwentnie żądać wpłat tylko od właścicieli faktycznie eksploatujących windy i zwolnić z tego obowiązku nowego członka wspólnoty.

[xxxll]

grandy napisał:

> Zwolennicy wypłacania cząstek funduszu remontowego sprzedającym mieszkania,
> powinni konsekwentnie żądać wpłat tylko od właścicieli faktycznie
> eksploatujących windy i zwolnić z tego obowiązku nowego członka wspólnoty.


Prawo wg gradego okazuje być - Bzdurą. Jak to licuje z:

Art. 12.Ustawy o WL
1. (...).
2. Pożytki i inne przychody z nieruchomości wspólnej służą pokrywaniu wydatków
związanych z jej utrzymaniem, a w części przekraczającej te potrzeby przypadają
właścicielom lokali w stosunku do ich udziałów. W takim samym stosunku
właściciele lokali ponoszą wydatki i ciężary związane z utrzymaniem
nieruchomości wspólnej w części nie znajdującej pokrycia w pożytkach i innych
przychodach.
3. (...)

W ustawie o WL nic się nie mówi o zwolnieniach z tytułu niekorzystania z części
nieruchomości wspólnej (urządzeń np.: windy czy powierzchni - np.: odrębne
wejście do budynku, itd.) oraz o sprawiedliwym podziale kosztów utrzymania
nieruchomości kupiłeś duży udział w NW to płacisz dużo, ale za to masz więcej
do powiedzenia (głosowania) niż inni. Ta teoria _granego_ to czysta
kołchozologia - płaćmy po równo a zyski dzielmy wg udziałów.

Wystarczy zrezygnować z nazewnictwa ustawowego - Wyodrębniony Fundusz Remontowy
na - Fundusz Odworzenoiwo - Remontowy Nieruchomości Wspólnej

oraz przygotować Plan Wieloletni Remontu Nieruchomości Wspólnej poparty
ekspertyzami konieczności ich wykonania, a żaden sąd nie będzie miał podstaw do
nakazania zwrotu niewykorzystanych środków przy sprzedaży lokalu.

[miro_mx]

P. Grant! Nie w tym rzecz, kto kogo „wykiwa”, lecz w dobrym rozwiązaniu sprawy a
dotyczącym FR. Cóż mi z tego, że odpowiem na Pana cztery pytania jak za chwilę
otrzymam kolejną kontrę i tak aż do bólu.

Jedynym ROZSĄDNYM rozwiązaniem jest - podejmie uchwałę o sposobie zarządu
nieruchomością wspólną, zaprotokołowaną przez Notariusza na podstawie art. 18
ust 2a, który podlega wpisowi do księgi wieczystej, to wówczas nabywca lokalu
będzie mógł się zapoznać z zasadami tegoż Zarządu nieruchomością wspólną oraz
przyjętymi zasadami przyjętymi przez wspólnotę i będzie zobligowany do ich
przyjęcia – a to już napisałem.

I basta!

Każda inne rozwiązanie będzie tylko walko o JEGO EGO :)
A nie o to tu chodzi. Znam te sprawy od podszewki a życie jest brutalne.

[grandy]

miro_mx napisał:
> Cóż mi z tego, że odpowiem na Pana cztery pytania jak za chwilę
> otrzymam kolejną kontrę i tak aż do bólu.

Moje pytania były retoryczne. Każdy rozsądny członek wspólnoty (poza chytrym sprzedającym lokal) zdaje sobie sprawę z konieczności gromadzenia środków na funduszu remontowym wspólnoty.


> Jedynym ROZSĄDNYM rozwiązaniem jest...

Nie ma JEDYNYCH rozsądnych rozwiązań, tak jak nie ma takich samych wspólnot. W jednej wspólnocie w pewnych sprawach wystarczy gentlemen's agreement, a sprzedający lokal wstydziłby się wyciągać rękę po cząstkę funduszu remontowego, a innej znajdzie się stadko oszołomów, którzy będą sądzili się latami o przysłowiową pietruszkę.


> podejmie uchwałę o sposobie zarządu
> nieruchomością wspólną, zaprotokołowaną przez Notariusza na podstawie art. 18
> ust 2a, który podlega wpisowi do księgi wieczystej, to wówczas nabywca lokalu
> będzie mógł się zapoznać z zasadami tegoż Zarządu nieruchomością wspólną oraz
> przyjętymi zasadami przyjętymi przez wspólnotę i będzie zobligowany do ich
> przyjęcia – a to już napisałem.

Nabywca lokalu musi podporządkować się wszystkim wcześniej podjętym uchwałom wspólnoty chyba, że przed sądem dowiedzie nieistnienia stosunku prawnego opartego na uchwale uchwalonej z ciężkim naruszeniem zasad podejmowania uchwał lub o treści sprzecznej z prawem. Czy będzie to uchwała zaprotokołowana przez notariusza, czy nie - to nie ma żadnego znaczenia. Wymóg protokołowania uchwały przez notariusza dotyczy uchwał zasadniczo zmieniających ustrój wewnętrzny wspólnoty, ale nie oznacza to, że taka uchwała jest "silniejsza" od innych uchwał.


> I basta!

:)))))))))))))))))))

[miro_mx]

Grand napisał;
> Nabywca lokalu musi podporządkować się

W tym problem, iż życie pokazuje, że nie musi i dlatego Sądy mają pracę :)
A wyroki tych Sądów – To sam Bóg tylko wie jakie zapadną!!!

z sądami źle, a bez sądów jeszcze gorzej

[grandy]

miro_mx napisał:
> A wyroki tych Sądów – To sam Bóg tylko wie jakie zapadną!!!

W sądzie - jak w życiu, może trafić się przekupny lub niedouczony sędzia - to jednak jednostkowe przypadki. Błędny wyrok zawsze można zweryfikować w II instancji lub w drodze kasacji. Gdybyśmy mieli pewność nieomylności sądów, to procedura nie przewidywałaby środków odwoławczych. Nie przesadzajmy jednak z nadmierną krytyką sądów i nie ulegajmy złudzeniu sądowej niesprawiedliwości - z sądu zawsze będzie wychodziła zadowolona tylko połowa klientów.

sąd uchylił oczywistą głupotę

[grandy]

miro_mx napisał:
WM podjęła uchwałę o następującej treści; „W uchwale Ne 18/2004 zapisano,
> że z chwilą sprzedaży lokalu mieszkalnego gromadzony fundusz remontowy w
> formie zaliczek wpłacanych przez poszczególnego właściciela lokalu należy
> zaliczyć na rzecz nowego właściciela lokalu”. Wiadomo, Sąd w pierwszej
> instancji klepną tą uchwałę na korzyść WM, ale Sąd okręgowy nie podzielił
> tego stanowiska. Dlaczego?
> Czytamy; „Ingerencja osoby trzeciej w treść umowy sprzedaży lokalu jest
> niedopuszczalna” – uznał Sąd.

Sąd uchylił oczywistą głupotę i uzasadnił dlaczego. Nie oznacza to jednak, że sąd odniósł się do sposobu rozliczania funduszu remontowego, a jedynie zakwestionował sformułowania konkretnej uchwały, bo są one bezsensowne. Równie dobrze można byłoby zapisać w uchwale, że ze zbywcy na nabywcę lokalu przechodzi proporcjonalna część pisaku w piaskownicy lub kwiatów na rabacie. Taki zapis jest niedopuszczalny, co nie oznacza, że nowy członek wspólnoty nie staje się współwłaścicielem m.in. piasku w piaskownicy i kwiatów na rabacie.

Wyobrażmy sobie, że miałoby się dziać tak, że osoba sprzedająca mieszkanie odbiera ze wspólnoty nadwyżkę swoich wpłat na fundusz remontowy: 10 właścicieli, zgromadzony fundusz remontowy 100.000 zł -> na każdego przypada po 10.000 zł, jeden z właścicieli sprzedaje mieszkanie i odbiera "swoje" 10.000 zł, pozostaje 90.000 zł we wspólnocie. Pytania:
1. Kto i w jaki sposób zmusi nabywcę do uzupełnienia funduszu remontowego o te 10.000 zł?
2. Kto i w jaki sposób odmówi nabywcy, jako pełnoprawnemu członkowi wspólnoty, prawa do współdecydowaniu o sposobie wydatkowania tych 90.000 zł choć on jeszcze nie wpłacił na fundusz remontowy ani złotówki?
3. Kto zapłaci za większy remont, na który środki zbierane są latami, skoro nowego właściciela lokalu będzie można obciążyć tylko bieżącymi wpłatami na fundusz remontowy w takiej samej wysokości jak wszystkich pozostałych właścicieli lokali?
4. Gdy po 10 latach zmienią się wszyscy właściciele lokali, to kto będzie odpowiedzialny za ruinę nieruchomości pozbawionej środków na remonty?

Jedynym rozsądnym rozwiązaniem w takim przypadku byłoby rozwiązywanie funduszu remontowego i wypłacanie go w całości wszystkim właścicielom lokali przy każdym zbyciu pojedyńczego lokalu we wspólnocie, a następnie tworzenie go na nowo z wpłat aktualnych właścicieli (w tym nabywcy lokalu). Przecież to jest bezsensowne!!!

Sprawę należy rozstrzygnąć w ten sposób, że w uchwale o powołaniu funduszu remontowego należy określić, że tworzony on jest w celu gromadzenia środków na pokrycie bieżących i przyszłych remontów związanych ze stałym zużywaniem się urządzeń i części wspólnych nieruchomości, a jego coroczne ewentualne nadwyżki nie podlegają zwrotowi właścicielom lokali.

Jak nie będziecie wymyślali głupot w rodzaju: własność cząstek funduszu remotowego w miejsce prawnie jednoznaczej współwłasności - to unikniecie takich absurdalnych sytuacji.

Przy okazji: a co w odwrotnej sytuacji - w dniu transakcji nabycia lokalu nowy właściciel dowiaduje się, że w wyniku kontroli Urzędu Dozoru Technicznego zostały wyłączone wszystkie windy w budynku wspólnoty, a ich remont będzie kosztował 400.000 zł. Nowy właściciel będzie musiał natychmiast wpłacić na fundusz remontowy wspólnoty 40.000 zł, choć windą nie jechał jeszcze ani razu. Zwolennicy wypłacania cząstek funduszu remontowego sprzedającym mieszkania, powinni konsekwentnie żądać wpłat tylko od właścicieli faktycznie eksploatujących windy i zwolnić z tego obowiązku nowego członka wspólnoty.

Niestety ?

[mieszkanie.i.wspolnota]

miro_mx napisał:
> Niestety Sąd wyraził pogląd, że środki gromadzone
> na FR nie należą do WM, lecz do P. Kowalskiego i tylko „Umowa” pomiędzy
> kupującym a sprzedającym ma tu zastosowanie a wspólnota jako trzecia nic nie
> ma nic do gadania. Okrutne, lecz prawdziwe:(

Niestety ? Okrutne ?

Kowalski wyraził zgodę, aby Malinowski (prezes wspólnoty) wydał jego zaliczkę
na określone cele. Malinowski wydał, ale zostało 100 złotych. Dlaczego to
wspólnota (czyli prezes Malinowski) ma decydować, jak wydać te 100 złotych -
skoro to są pieniądze Kowalskiego ?
Może by tak przynajmniej jeszcze raz zapytać Kowalskiego o opinię?