POMOCY!!!

[cezarlen]

Należę do Wspólnoty Mieszkaniowej, w której część udziałów mają
właściciele mieszkań, a część WAM. Wspólnota Mieszkaniowa nie
zgodziła się na sprzedaż części strychu, więć WAM sprzedał w/w część
strychu mówiąc, że sprzedaje swoje udziały. Chciałabym się
dowiedzieć jak zmienija się udziały w części wspólnej (strychu).
Przed sprzedażą miałam 64/1000 części wspólnych. Na dzień dzisiejszy
mam tyle samo. Czy ten 1000 nie zmienia się ( ponieważ tych części
nie jest już 1000)? Zmniejszyła się przecież powierzchnia strychu.

[tadzio.lidzia]

Głupota ,jak WAM mógł sprzedac udziały w nieruchomości wspólnej?

[manifa]

Nie zmienił się mianownik, tylko licznik!

Czy na pewno strych był częścią wspólną?
Nie można sprzedawać i zmieniać wysokości udziałów części wspólnej nieruchomości
bez zgody właścicieli lokali.
Nie można zmieniać udziałów właścicieli bez zgody WSZYSTKICH właścicieli.

[wiseman1]

manifa napisała:

> Nie można zmieniać udziałów właścicieli bez zgody WSZYSTKICH właścicieli.

Na jakiej podstawie tak twierdzisz?
Ja sie z tym zgadzam jednak art. 22.3 pkt 5a UoWL mowi cos innego.

[manifa]

Na podstawie wyroku SN I CK 357/04
(cyt. (...) W sytuacji określonej w art. 3 ust. 7 ustawy zastąpienie dotychczasowych wielkości udziałów w nieruchomości wspólnej wymaga jednomyślności ściśle oznaczonego kręgu podmiotów, gdy tymczasem przepis art. 22 ust. 3 pkt 5 tej ustawy otwiera większości właścicieli wyodrębnionych lokali jedynie możliwość umocowania zarządu do działań zmierzających do zmiany wysokości udziałów we współwłasności nieruchomości wspólnej.(...)Przekształcenie wielkości udziałów w nieruchomości wspólnej w sytuacji określonej w art. 3 ust. 7 ustawy o własności lokali należy niewątpliwie do katalogu czynności przekraczającej zwykły zarząd. Przesądza o tym samo brzmienie powołanego przepisu. Jeżeli mianowicie przekształcenie takie wymaga jednomyślności wskazanych zainteresowanych, a tej jednomyślności brak, to wobec braku uregulowania w omawianej ustawie następstw z tym związanych, przy jednoczesnym założeniu, że nie wchodzi w rachubę zastosowanie art. 22 ust. i 3 pkt 5a tej ustawy, rozwiązania należy poszukiwać na gruncie przepisów kodeksowych. Brak jednomyślności nie może bowiem niweczyć postulowanej ustawą zmiany stanu rzeczy. )
i art. 199 k.c.

[wiseman1]

manifa napisała:

> Na podstawie wyroku SN I CK 357/04
> (cyt. (...) W sytuacji określonej w art. 3 ust. 7 ustawy
zastąpienie dotychczas
> owych wielkości udziałów w nieruchomości wspólnej wymaga
jednomyślności ściśle
> oznaczonego kręgu podmiotów, gdy tymczasem przepis art. 22 ust. 3
pkt 5 tej ust
> awy otwiera większości właścicieli wyodrębnionych lokali jedynie
możliwość umoc
> owania zarządu do działań zmierzających do zmiany wysokości
udziałów we współwł
> asności nieruchomości wspólnej.(...)Przekształcenie wielkości
udziałów w nieruc
> homości wspólnej w sytuacji określonej w art. 3 ust. 7 ustawy o
własności lokal
> i należy niewątpliwie do katalogu czynności przekraczającej zwykły
zarząd. Prze
> sądza o tym samo brzmienie powołanego przepisu. Jeżeli mianowicie
przekształcen
> ie takie wymaga jednomyślności wskazanych zainteresowanych, a tej
jednomyślnośc
> i brak, to wobec braku uregulowania w omawianej ustawie następstw
z tym związan
> ych, przy jednoczesnym założeniu, że nie wchodzi w rachubę
zastosowanie art. 22
> ust. i 3 pkt 5a tej ustawy, rozwiązania należy poszukiwać na
gruncie przepisów
> kodeksowych. Brak jednomyślności nie może bowiem niweczyć
postulowanej ustawą
> zmiany stanu rzeczy. )
> i art. 199 k.c.

Czekawe ze dokladnie to samo orzeczenie SN ktos inny cytuje
argumentujac w kierunku przeciwnym.

Wyrok z dnia 18 listopada 2004 r. Sąd Najwyższy I CK 357/2004

"W myśl art. 3 ust. 3 zd. 1 ustawy z dnia 26 kwietnia 1994 r. o
własności lokali (tekst jedn. Dz. U. z 2000 r. Nr 80, poz. 903)
udział właściciela lokalu wyodrębnionego w nieruchomości wspólnej
odpowiada stosunkowi powierzchni użytkowej lokalu wraz z
powierzchnią pomieszczeń przynależnych do łącznej powierzchni
użytkowej wszystkich lokali wraz z pomieszczeniami do nich
przynależnymi. W rozważanym przypadku udziały właścicieli lokali w
nieruchomości wspólnej określone zostały według odmiennego
kryterium, aktualnego w dacie wyodrębniania lokali, tj. przed dniem
wejścia w życie powołanej ustawy. W takim przypadku, stosownie do
treści art. 3 ust. 7 ustawy, do czasu wyodrębnienia ostatniego
lokalu stosuje się zasady odliczania udziału w nieruchomości
wspólnej w sposób, jaki był właściwy w czasie wyodrębnienia
pierwszego lokalu, chyba że wszyscy właściciele lokali
wyodrębnionych i dotychczasowy właściciel nieruchomości dokonują w
umowie nowego ustalenia wysokości udziałów w nieruchomości wspólnej.
Przedmiotowo uregulowanie to ma charakter szczególny. Odnosi się
bowiem do konkretnej okoliczności faktycznej powstałej na skutek
zmiany stanu prawnego, a co za tym idzie wyłącza stosowanie art. 22
ust. 2 i 3 pkt 5a ustawy. Gdyby było inaczej, to przepis art. 3 ust.
7 ustawy byłby zbędny.

W sytuacji określonej w art. 3 ust. 7 ustawy zastąpienie
dotychczasowych wielkości udziałów w nieruchomości wspólnej wymaga
jednomyślności ściśle oznaczonego kręgu podmiotów, gdy tymczasem
przepis art. 22 ust. 3 pkt 5 tej ustawy otwiera większości
właścicieli wyodrębnionych lokali jedynie możliwość umocowania
zarządu do działań zmierzających do zmiany wysokości udziałów we
współwłasności nieruchomości wspólnej. W pierwszym przypadku chodzi
w istocie o podporządkowanie oznaczenia wielkości udziałów w
nieruchomości wspólnej nowym kryteriom w tym względzie, w drugim
natomiast o zmiany uwarunkowane innymi zdarzeniami, np. rozbudową,
przebudową itp. (...)

Przekształcenie wielkości udziałów w nieruchomości wspólnej w
sytuacji określonej w art. 3 ust. 7 ustawy o własności lokali należy
niewątpliwie do katalogu czynności przekraczającej zwykły zarząd.
Przesądza o tym samo brzmienie powołanego przepisu. Jeżeli
mianowicie przekształcenie takie wymaga jednomyślności wskazanych
zainteresowanych, a tej jednomyślności brak, to wobec braku
uregulowania w omawianej ustawie następstw z tym związanych, przy
jednoczesnym założeniu, że nie wchodzi w rachubę zastosowanie art.
22 ust. 2 i 3 pkt 5a tej ustawy, rozwiązania należy poszukiwać na
gruncie przepisów kodeksowych. Brak jednomyślności nie może bowiem
niweczyć postulowanej ustawą zmiany stanu rzeczy. Pokonaniu oporu
współwłaścicieli rzeczy pozostających w mniejszości wobec
zamierzonej czynności przekraczającej zarząd zwykły tą rzeczą służy
uregulowanie zawarte w art. 199 k.c."


Art. 199 kc nie ma zastosowania w odniesieniu sytuacji, uregulowanej
ustawą u własności lokali ("W zakresie nie uregulowanym ustawą [o
własności lokali] do własności lokali stosuje się przepisy Kodeksu
cywilnego" - art. 1.2 uwl). Zatem art. 22 ust. 3 pkt 5a wyłącza
działanie art. 199 kc.

[owner_wm]

> Czekawe ze dokladnie to samo orzeczenie SN ktos inny cytuje
> argumentujac w kierunku przeciwnym.

Ten "ktoś inny" to ja.
wiseman, dzięki za popularyzację mojego poglądu w tej sprawie :)
Zapraszam do lektury mojej polemiki z wisemanem na forum wspólnota net:
www.wspolnota.net.pl/viewtopic.php?p=15076#15076

[wiseman1]

owner_wm napisał:

> > Czekawe ze dokladnie to samo orzeczenie SN ktos inny cytuje
> > argumentujac w kierunku przeciwnym.
>
> Ten "ktoś inny" to ja.
> wiseman, dzięki za popularyzację mojego poglądu w tej sprawie :)
> Zapraszam do lektury mojej polemiki z wisemanem na forum wspólnota net:
> www.wspolnota.net.pl/viewtopic.php?p=15076#15076

Owner, nie ma za co. :)
Zalezy mi na tym aby problem rozwiazac a nie kto ma racje.

[nati1011]

Sprzedaliśmy strych i zmieniliśmy wielkość udziałów bez zgody
wszsytkich właścicieli, a jedynie na podstawie uchwały
zaakceptowanej przez większość.

Nie było problemów. Notariusz spisał, sąd wpisał i utworzył KW. I
uważam, że słusznie. 100% zdoda jest w większości przypadków
nieosiągalna.

[wiseman1]

nati1011 napisała:

> Sprzedaliśmy strych i zmieniliśmy wielkość udziałów bez zgody
> wszsytkich właścicieli, a jedynie na podstawie uchwały
> zaakceptowanej przez większość.
>
> Nie było problemów. Notariusz spisał, sąd wpisał i utworzył KW. I
> uważam, że słusznie. 100% zdoda jest w większości przypadków
> nieosiągalna.

Ciekawe jak wygladaja KW poszczegolnych wlascicieli?
Czy nadal zawieraja poprzednie udzialy?
Jesli tak to notariusz zlamal prawo a sad zastal wprowadzony w blad.

Jakie złamanie prawa?

[owner_wm]

wiseman1 napisał:

> Jesli tak to notariusz zlamal prawo

Dlaczego? Jeśli poświadczył, że jest zgoda, udzielona w formie
uchwały przyjętej większością głosów, wymaganą przez uwl (art. 22.3
pkt 5a), to gdzie jest złamanie prawa? Prawda i tylko prawda.

[wiseman1]

owner_wm napisał:

> wiseman1 napisał:
>
> > Jesli tak to notariusz zlamal prawo
>
> Dlaczego? Jeśli poświadczył, że jest zgoda, udzielona w formie
> uchwały przyjętej większością głosów, wymaganą przez uwl (art.
22.3
> pkt 5a), to gdzie jest złamanie prawa? Prawda i tylko prawda.
>
A jakie udzialy wpisal do KW tego nowego lokalu?
Jesli te udzialy nie zgadzaja sie z wpisami w pozostalych KW to
zlamal prawo poswiadczajc nieprawde.

[wiseman1]

owner_wm napisał:

> wiseman1 napisał:
>
> > Jesli tak to notariusz zlamal prawo
>
> Dlaczego? Jeśli poświadczył, że jest zgoda, udzielona w formie
> uchwały przyjętej większością głosów, wymaganą przez uwl (art. 22.3
> pkt 5a), to gdzie jest złamanie prawa? Prawda i tylko prawda.

Zgadnij skad jest ponizszy cytat?

"...przepis art. 22 ust. 3 pkt 5 tej ustawy otwiera większości
właścicieli wyodrębnionych lokali jedynie możliwość umocowania
zarządu do działań zmierzających do zmiany wysokości udziałów we
współwłasności nieruchomości wspólnej."

Wg tego cytatu art, 22.3 pkt 5a nie umozliwia glosowania nad zmiana
udzialow a jedynie daje zarzadowi zgode na starania na dokonanie takiej
zmiany.
Te starania nie doprowadza do zmiany jesli wszyscy wlasciciele nie
wyraza zgody na zmiane w swoich KW.

[owner_wm]

wiseman1 napisał:

> Zgadnij skad jest ponizszy cytat? (...)

> Wg tego cytatu art, 22.3 pkt 5a nie umozliwia glosowania nad zmiana
> udzialow a jedynie daje zarzadowi zgode na starania na dokonanie
> takiej zmiany.
> Te starania nie doprowadza do zmiany jesli wszyscy wlasciciele nie
> wyraza zgody na zmiane w swoich KW.

Za wcześnie urwałeś cytat. Opuściłeś najważniejsze zdanie:

"W pierwszym przypadku chodzi w istocie o podporządkowanie oznaczenia wielkości
udziałów w nieruchomości wspólnej _nowym kryteriom_ w tym względzie, w drugim
natomiast o _zmiany uwarunkowane innymi zdarzeniami_, np. rozbudową, przebudową
itp. (...)"

I jeszcze w odniesieniu do art. 3.7 uwl:
"Przedmiotowo uregulowanie to ma charakter _szczególny_. Odnosi się bowiem do
konkretnej okoliczności faktycznej powstałej na skutek zmiany stanu prawnego, a
co za tym idzie _wyłącza stosowanie art. 22 ust. 2 i 3 pkt 5a ustawy_. Gdyby
było inaczej, to przepis art. 3 ust. 7 ustawy byłby zbędny.

Czyli: art. 22.3 pkt 5a zawiera normę ogólną, do stosowania w większości
przypadków, w typowych okolicznościach. Przepis art. 3.7 jest szczególny,
dotyczący tylko tych sytuacji, o których mowa w tym artykule. Zgody wszystkich
właścicieli wymaga tylko zmiana udziałów, obliczonych W RÓŻNY SPOSÓB w trakcie
procesu wyodrębniania lokali.
Wystarczy uważnie przeczytać cały art. 3.7 ustawy.

A skąd jest ten cytat:
"Brak jednomyślności _nie może bowiem niweczyć postulowanej ustawą zmiany stanu
rzeczy_. Pokonaniu oporu współwłaścicieli rzeczy pozostających w mniejszości
wobec zamierzonej czynności przekraczającej zarząd zwykły tą rzeczą służy
uregulowanie zawarte w art. 199 k.c."

Jak widać, ZAWSZE można przełamać brak jednomyślności.

[wiseman1]

owner_wm napisał:

> A skąd jest ten cytat:
> "Brak jednomyślności _nie może bowiem niweczyć postulowanej ustawą
zmiany stanu
> rzeczy_. Pokonaniu oporu współwłaścicieli rzeczy pozostających w
mniejszości
> wobec zamierzonej czynności przekraczającej zarząd zwykły tą
rzeczą służy
> uregulowanie zawarte w art. 199 k.c."
>
> Jak widać, ZAWSZE można przełamać brak jednomyślności.

Tak, ale jedynie przy pomocy sadu.
Sam art 22.3 pkt 5a takiej mozlwosci nie daje.

[owner_wm]

wiseman1 napisał:

> > Jak widać, ZAWSZE można przełamać brak jednomyślności.

> Tak, ale jedynie przy pomocy sadu.
> Sam art 22.3 pkt 5a takiej mozlwosci nie daje.

Daje, bo ten przepis (art 22.3 pkt 5a) nie wymaga jednomyślności.
Zarząd otrzymuje zgodę właścicieli i pełnomocnictwo w formie uchwały, przyjętej
tak, jak inne: większością głosów.

[wiseman1]

owner_wm napisał:

> wiseman1 napisał:
>
> > > Jak widać, ZAWSZE można przełamać brak jednomyślności.
>
> > Tak, ale jedynie przy pomocy sadu.
> > Sam art 22.3 pkt 5a takiej mozlwosci nie daje.
>
> Daje, bo ten przepis (art 22.3 pkt 5a) nie wymaga jednomyślności.
> Zarząd otrzymuje zgodę właścicieli i pełnomocnictwo w formie uchwały, przyjętej
> tak, jak inne: większością głosów.
>

Ale daje tylko pelnomocnictwo do pojecia dzialan zmierzajacych do zmiany udzialow.
Bez jednomyslosci lub decyzji sadu tej zmiany udzialow nie da sie zrobic.

przepis art. 22 ust. 3 pkt 5 tej ustawy otwiera większości właścicieli wyodrębnionych lokali JEDYNIE MOZLIWOSC UMOCOWANIA ZARZADU DO DZIALAN ZMIERZAJACYCH DO ZMAINY wysokości udziałów we współwłasności nieruchomości wspólnej.

Art. 22.
3. Czynnościami przekraczającymi zakres zwykłego zarządu są w szczególności:
5a. udzielenie zgody na zmianę wysokości udziałów we współwłasności nieruchomości wspólnej

[tadzio.lidzia]

Powtarzam głupota ,WAM nie mógł sprzedać swoich udziałów bez zgody
właścicieli NW czyli członków WM, a gdy takowa zajdzie to nastąpi
zmiana udziałów ,bo przybędzie nowy właściciel strychu ,który będzie
miał prawa do nieruchomości wspólnej,czyli niezbędne będą korekty
aktów notarialnych z określeniem nowych udziałów w NW.

Fajny temat na 1 kwietnia

[owner_wm]

tadzio.lidzia napisał:

> Powtarzam głupota ,WAM nie mógł sprzedać swoich udziałów bez zgody
> właścicieli NW czyli członków WM, a gdy takowa zajdzie to nastąpi
> zmiana udziałów ,bo przybędzie nowy właściciel strychu ,który
> będzie miał prawa do nieruchomości wspólnej,czyli niezbędne będą
> korekty aktów notarialnych z określeniem nowych udziałów w NW.

Jeśli strych należy do NW, to nie jest lokalem, więc nie można go sprzedać ani w
całości, ani w części.

A za zgodą wspólnoty można sprzedać udziały w NW?!

Udziały w NW można sprzedać, bez żadnej zgody WM - tyle tylko, że razem ze swoim
lokalem (lokalami). Udziały w NW są nierozerwalnie związane z lokalem i nie
można ich zbyć osobno, bez lokalu.

[xxxll]

cezarlen napisała:


> Wspólnota Mieszkaniowa nie zgodziła się na sprzedaż części
> strychu, więć WAM sprzedał w/w część strychu mówiąc, że sprzedaje
> swoje udziały.

Najpierw trzeba sprawdzić czy strych był własnością WAM (samodzielny
lokal użytkowy - spytać o zaświadczenie wydane przez starostę) czy
należał do części wspólnych (taki zapis powinien być w operacie
wyodrębniającycm samodzielność lokali).

Jeżeli nie był, to sprzedał cudzą własność i to jest sprawa
prokuratorska.

[tadzio.lidzia]

Sprzedaż nieruchomości s Polsce wymaga formy szczególnej
czyli :pisemnej i w formie aktu notarialnego .Jak WAM mógł sprzedać
udziały w nieruchomości współnej czyli współwłasności przymusowej
nie posiadająć aktu własności wyodrębnionej części własności i który
to mądry notariusz zapisał w akcie kupna tych części tworząc nowy
wyodrębniony lokal.Ten kraj jest chory !!!

[xxxll]

tadzio.lidzia napisał:

> Sprzedaż nieruchomości s Polsce wymaga formy szczególnej
> czyli :pisemnej i w formie aktu notarialnego .Jak WAM mógł
> sprzedać udziały w nieruchomości współnej

Hola , hola.
Ja tak do końca nie jestem pewien, że autor (cezarlen ) tego wątku
piszę prawdę.
To , że użył słowa STRYCH nie oznacza, że do niego nie był
przypisany udział. Już się raz z tym spotkałem , że WAM nawet lokale
w piwnicy miał wyodrębnione - suszarnie jako lokale użytkowe.

...a może i był faktycznie przekręt. Tego z opozycji klawiatury nie
rozstrzygniemy

[bab-ciuch]

Chciałem tylko sprawdzic ile osob
uwierzy w taka bajke. Takie posty sa
potrzebne. Niech sie cos kreci
nawet na dnie.

[nati1011]

strych lub piwnica może być częścią wspólna ale moze też byc częścią
budynku niewyodrębniną (jak lokale gminne w wielu budynkach) w 2
przypadku włąścicielem strychu jest włąściciel części
niewyodrębnionej - gmina czy wam lub devloper. Pierwotny właściciel
wyodrebnia z budynku poszczególne lokale i wtedy przypisywane są do
nich udziały. Jeżlei wspólnota nie określiła co jest częścią
wspólną - np w statucie - to cżesto sie zdarza, ze gmina sprzedaje
np piwnice, traktując je jako cześsć masy budynkowej. W takim
wypadku udziały "drobnych" właściocieli nie ulegają zmianie.

[xxxll]

nati1011 napisała:

> strych lub piwnica może być częścią wspólna ale moze też byc
częścią
> budynku niewyodrębniną (jak lokale gminne w wielu budynkach) w 2
> przypadku włąścicielem strychu jest włąściciel części
> niewyodrębnionej - gmina czy wam lub devloper. Pierwotny
właściciel
> wyodrebnia z budynku poszczególne lokale i wtedy przypisywane są
> do
> nich udziały. Jeżlei wspólnota nie określiła co jest częścią
> wspólną - np w statucie - to cżesto sie zdarza, ze gmina sprzedaje
> np piwnice, traktując je jako cześsć masy budynkowej. W takim
> wypadku udziały "drobnych" właściocieli nie ulegają zmianie.


ależ to naciągane :)) Takie wyodrębnianie w czasie (na raty)rodzi
duzo problemów we wspólnotach.

Ja znam dwa spsoby wyodrębniania lokali wg zasad obowiazujących
przed 31-12-1994 rok i po 01-01-1995.

[owner_wm]

xxxll napisał:

> Ja znam dwa spsoby wyodrębniania lokali wg zasad obowiazujących
> przed 31-12-1994 rok i po 01-01-1995.

A jakie zasady wyodrębniania lokali obowiązywały 31.12.1994 i
01.01.1995?
I czemu ich nie znasz?

[bab-ciuch]

Oswiec mnie specjalisto. Jak sie moze nazywac ten lokal
w piwnicy w ktorym sa szczury stare graty kartofle i buraki?

[hela6]

Sprzedajcie schody na strych jako Wasz udział w części wspólnej :D