nazewnictwo

[Gość: Ustroniak]

W tzw. mediach rozplenił się termin "Podbeskidzie". Czy ktoś kompetentny
mógłby sprecyzować o jaki teren tu chodzi? Czy to jest tylko powiat Bielski,
czy Bielski i Żywiecki, czy Bielski, Żywiecki i Cieszyński? Ja dotychczas
znałem na tym terenie dwa regiony: Żywiecczyznę i polski Śląsk Cieszyński (od
Białki po Olzę).

[Gość: Michał]

Nie licz na to. Nie ma kompetentnej definicji czegoś wydumanego. To zawsze był
Slask Cieszyński i Żywiecczyzna.

[Gość: jo]

Gość portalu: Ustroniak napisał(a):

> W tzw. mediach rozplenił się termin "Podbeskidzie". Czy ktoś kompetentny
> mógłby sprecyzować o jaki teren tu chodzi? Czy to jest tylko powiat Bielski,
> czy Bielski i Żywiecki, czy Bielski, Żywiecki i Cieszyński? Ja dotychczas
> znałem na tym terenie dwa regiony: Żywiecczyznę i polski Śląsk Cieszyński (od
> Białki po Olzę).
Podbeskidzie to teren dawnego województwa bielskiego, obejmuje m. in. Śląsk
Cieszyński (który chyba przez to nie straci tożsamości!?), Żywiecczyznę, miasto
Bielsko-Biała z powiatem bielskim, także powiaty które weszły w skład
Małopolski. Ten termin nie zastępuje żadnego z dotychczas istniejących, ale
próbuje nazwać nową tozsamośc terytorialną, ekonomiczną i kulturową będącą
wynikiem ścisłego związku tych ziem przez ostatnich kilkadziesiąt lat. Jedni
się z nim identyfikują, inni nie i nie ma o co kruszyć kopii. A czy się
przyjmie, zobaczymy. O tym zdecydują nie media, ale ich odbiorcy. Ja sam jestem
z pokolenia które się w takiej rzeczywistości wychowało i dla mnie Podbeskidzie
jest żywym terminem, choć zdaję sobie też sprawę z różnic między Cieszynem a
Żywcem albo Wadowicami. Znam też ludzi ze Skoczowa albo Cieszyna kórzy używają
tego terminu i nie traktują tego jako zdradę historycznej tożsamości. A w Żywcu
czy Bielsku-Białej jest to przyjmowane zupełnie naturalnie, np. klub piłkarski
grający w II lidze zmienił nazwę na Podbeskidzie. Pozdrawiam

[Gość: Jorg]

[Gość: Jorg]

To znowu ty max?

[albrecht1]

Gość portalu: jo napisał(a):

>Jedni
> się z nim identyfikują, inni nie i nie ma o co kruszyć kopii. A czy się
> przyjmie, zobaczymy. O tym zdecydują nie media, ale ich odbiorcy.

Szczerze mówiąc, stojąc po drugiej stronie rzeki i swoistej barykady, wolę
podział opisany na tej stronie:
www.bielsko-biala.pl/miasto/index.jsp?r=Swiadkowie_dziejow_miasta

[Gość: jo]

albrecht1 napisał:

> Gość portalu: jo napisał(a):
>
> >Jedni
> > się z nim identyfikują, inni nie i nie ma o co kruszyć kopii. A czy się
> > przyjmie, zobaczymy. O tym zdecydują nie media, ale ich odbiorcy.
>
> Szczerze mówiąc, stojąc po drugiej stronie rzeki i swoistej barykady, wolę
> podział opisany na tej stronie:
> <a href="www.bielsko-biala.pl/miasto/index.jsp?
r=Swiadkowie_dziejow_mias

Albrecht, przeczytałem (nie pierwszy zreszta raz) i nie rozumiem twojego postu:
podział przywołany przez ciebie to opis stanu historycznego, a moja próba
definicji odnosi się do jakiegoś żywego procesu który się dział i dzieje nadal
na naszej ziemi. Oba nie stoją w żadnej sprzeczności i nie rozumiem co znaczy
że wolisz tamten podział: czy chciałbyś z powrotem podziału miasta? Nie wierzę,
bo czytam cię czasami i jesteś rozsądnym facetem...

[albrecht1]

Gość portalu: jo napisał(a):

> podział przywołany przez ciebie to opis stanu historycznego, a moja próba
> definicji odnosi się do jakiegoś żywego procesu który się dział i dzieje
nadal
> na naszej ziemi. Oba nie stoją w żadnej sprzeczności i nie rozumiem co znaczy
> że wolisz tamten podział: czy chciałbyś z powrotem podziału miasta?

Historia jest procesem dynamicznym, opisuje nie tylko co było juz dawniej, ale
również najnowsze wydarzenia, które dopiero co stały się "świeżą" przeszłością.
Osobiscie dla mnie Bielsko-Biała leży na pograniczu dwóch regionów i czerpie z
tradycji obu. W ostatnich jak i starszych opracowaniach Bielsko-Biała i jej
najnowsza historia, jak np. strajki, Solidarność są opisywane w historii Śląska
jako regionu. Mam nawet przewodnik po województwie bielskim z roku 1982. Tam
również pisze się o dwóch składnikach: małopolskim i śląskim.
Nie można amputować przeszłości i głosić, iż miasto i okolice zaczęły istnieć i
rozwijać się dopiero od momentu powstania nazwy Podbeskidzie. Wcześniej nie
było tu nic, a z pewnością nie Śląsk (odnośnie Bielska). Co prawda plącze się
również termin "Mały Wiedeń", ale skąd i jak nie bardzo wiadomo.
Dlaczego dzielić coś, co w sposób naturalny funkcjonowało niemal w jednej
infrastrukturze już 100 lat temu, bez konieczności odcinania się od przeszłości.
Jeśli wymaże się czyjąś przeszłość, to kim się bedzie?
Ja staram się zachować swoją tożsamość i przeszłość, by móc byc sobą teraz i w
przyszłości.

[Gość: jo]

albrecht1 napisał:

> Gość portalu: jo napisał(a):
>
> > podział przywołany przez ciebie to opis stanu historycznego, a moja próba
> > definicji odnosi się do jakiegoś żywego procesu który się dział i dzieje
> nadal
> > na naszej ziemi. Oba nie stoją w żadnej sprzeczności i nie rozumiem co zna
> czy
> > że wolisz tamten podział: czy chciałbyś z powrotem podziału miasta?
>
> Historia jest procesem dynamicznym, opisuje nie tylko co było juz dawniej,
ale
> również najnowsze wydarzenia, które dopiero co stały się "świeżą"
przeszłością.
> Osobiscie dla mnie Bielsko-Biała leży na pograniczu dwóch regionów i czerpie
z
> tradycji obu. W ostatnich jak i starszych opracowaniach Bielsko-Biała i jej
> najnowsza historia, jak np. strajki, Solidarność są opisywane w historii
Śląska
>
> jako regionu. Mam nawet przewodnik po województwie bielskim z roku 1982. Tam
> również pisze się o dwóch składnikach: małopolskim i śląskim.
> Nie można amputować przeszłości i głosić, iż miasto i okolice zaczęły istnieć
i
>
> rozwijać się dopiero od momentu powstania nazwy Podbeskidzie. Wcześniej nie
> było tu nic, a z pewnością nie Śląsk (odnośnie Bielska). Co prawda plącze się
> również termin "Mały Wiedeń", ale skąd i jak nie bardzo wiadomo.
> Dlaczego dzielić coś, co w sposób naturalny funkcjonowało niemal w jednej
> infrastrukturze już 100 lat temu, bez konieczności odcinania się od
przeszłości
> .
> Jeśli wymaże się czyjąś przeszłość, to kim się bedzie?
> Ja staram się zachować swoją tożsamość i przeszłość, by móc byc sobą teraz i
w
> przyszłości.
>
Albrecht, jak Bozię kocham, nic a nic z tego co piszesz nie rozumiem, a do
głupich raczej nie należę (choć wolno Ci mieć inne zdanie). Gdzieś ty się
doczytał chęci amputowania przeszłości? Kiedy i gdzie zaprzeczałem temu że
miasto BB jest miastem na pograniczu śląsko-małopolskim? Po co w ogóle piszesz
o rzeczach tak oczywistych i dla Ciebie, i dla mnie, bo zdaje się obaj znamy
historie tego kawałka ziemi dość dobrze? Jesli jest jakaś różnica między nami,
to nie jest to spór o historię, tylko o to, czy te sto (nawet więcej moim
zdaniem) lat życia w jednej infrastrukturze wytworzyło jakąś nową jakośc czy
też wszystko pozostało w dawnych historycznych koleinach. Nigdy nie zgodzę się
z często powtarzanym przez Slązaków twierdzeniem, że BB to miasto śląskie -
dokładnie z powodu tych argumentów które sam przytoczyłeś. Śmieszą mnie też
wołania Krakusów o BB jako mieście małopolskim - to też nieprawda. To miasto
pogranicza, cały nasz region to teren pogranicza kulturowego i geograficznego.
To współżycie dawniej Niemców, Polaków, Żydów i Czechów, a teraz Ślązaków,
górali, galicjoków i przybyszy "z Polski" wytworzyło moim zdaniem nową jakość,
nowy rodzaj więzi. Szczególnie mocno postępowało to w czasach realnego
socjalizmu, no ale trudno sie obrażać i udawać że pomiędzy 1939 a 1998
(utworzenie woj. sląskiego) nic sie nie działo i była jakaś czarna dziura!
Nazywam to, tak jak wielu ludzi mieszkających tutaj, uzywając terminu
Podbeskidzie. I tyle, nie neguję żadnej historii, nie neguję tego że wśród
bielszczan są Ślązacy, chciałbym tylko żeby pamiętali oni (a więc i ty) że
Ratusz nie jest bielski, tylko bialski, że BKS to "Bialski Klub Sportowy", że
Golcowie pochodzą z Beskidu Zywieckiego, a nie Śląskiego itp. Moim zdaniem
wybór jest taki: albo będziemy się beznadziejnie kłócić czy w BB i regionie
jest więcej Śląska czy Małopolski, albo uznamy że w ramach Podbeskidzia każdy
może pielęgnować swoją tożsamość (śląską albo góralską albo jeszcze jakąś inną)
a spotykamy się właśnie pod tym parasolem Podbeskidzia. I tak powinno być na
porządnym pograniczu, hej!

[Gość: JimBean]

I tyle, nie neguję żadnej historii, nie neguję tego że wśród
> bielszczan są Ślązacy, chciałbym tylko żeby pamiętali oni (a więc i ty) że
> Ratusz nie jest bielski, tylko bialski, że BKS to "Bialski Klub Sportowy", że
> Golcowie pochodzą z Beskidu Zywieckiego, a nie Śląskiego itp. Moim zdaniem
> wybór jest taki: albo będziemy się beznadziejnie kłócić czy w BB i regionie
> jest więcej Śląska czy Małopolski.

Ale Małysz jest ze Śląska hehe!

[albrecht1]

Gość portalu: jo napisał(a):

> Gdzieś ty się
> doczytał chęci amputowania przeszłości? Kiedy i gdzie zaprzeczałem temu że
> miasto BB jest miastem na pograniczu śląsko-małopolskim?

Pozwolisz, że odpowiem pytaniem. Gdzie napisałem, że to Ty zaprzeczasz o
specyfice naszego miasta jak wyżej?
Swoje stwierdzenie opieram zarówno na opiniach jakie od czasu do czasu
pojawiają się na forum, jak również z rzeczywistości gdzie rozmawiając ze
znajomymi lub nieznajomymi zdumienie budzi podawanie owych zdawałoby się
oczywistych faktów.


>Jesli jest jakaś różnica między nami,
> to nie jest to spór o historię, tylko o to, czy te sto (nawet więcej moim
> zdaniem) lat życia w jednej infrastrukturze wytworzyło jakąś nową jakośc czy
> też wszystko pozostało w dawnych historycznych koleinach.

To zapewne nas różni. Dzięki temu jest o czym dyskutować. Bielsko setki lat
związane ze śląskimi ziemiami uczestniczyło w wielu przemianach jakie w
historii regionu miały miejsce. Bielsko i Biała koegzystowały ze sobą od XVIII
stulecia, a pojęcie Podbeskidzia powstało 40 lat temu, w okresie realnego
socjalizmu, kiedy świadomie fałszowano historię, niszcząc naturalne więzi jakie
ukształtowały się przez pokolenia. Trudno ot tak sobie przejść nad tym faktem
do porządku dziennego, mimo iż sama nazwa jest atrakcyjna.
Nasuwa się pytanie czemu w czasach Austro-Węgier czy II Rzeczpospolitej nie
tworzono takich eksperymentów?

>Nigdy nie zgodzę się
> z często powtarzanym przez Slązaków twierdzeniem, że BB to miasto śląskie -
> dokładnie z powodu tych argumentów które sam przytoczyłeś.

Tak ja ja nie zgodzę się, iż istotny element tej układanki czyli Bielsko nie
przynależy do Ślaska.


> Nazywam to, tak jak wielu ludzi mieszkających tutaj, uzywając terminu
> Podbeskidzie. I tyle, nie neguję żadnej historii, nie neguję tego że wśród
> bielszczan są Ślązacy, chciałbym tylko żeby pamiętali oni (a więc i ty) że
> Ratusz nie jest bielski, tylko bialski, że BKS to "Bialski Klub Sportowy", że
> Golcowie pochodzą z Beskidu Zywieckiego, a nie Śląskiego itp.

Jo zapytam więc, a gdzie ja cos takiego napisałem? Fakty, o których wspominasz
są oczywiste. Ze swej strony dodam, iż siedziba sądu oraz np. dworzec (ładny
nieprawdaż?) leżą w Bielsku. O tym równiez warto pamiętać :). Urzedami
skarbowymi podzielismy się sprawiedliwie na Sixta i gen. Maczka. Granica miedzy
nimi przebiega niemal dokładnie wg historycznych granic regionów. Przypadek?


>Moim zdaniem
> wybór jest taki: albo będziemy się beznadziejnie kłócić czy w BB i regionie
> jest więcej Śląska czy Małopolski, albo uznamy że w ramach Podbeskidzia każdy
> może pielęgnować swoją tożsamość (śląską albo góralską albo jeszcze jakąś
inną)
> a spotykamy się właśnie pod tym parasolem Podbeskidzia. I tak powinno być na
> porządnym pograniczu, hej!


Kłócić się nie ma sensu, choc sa miedzy nami różnice. Uważam, że jak na
porządnym pograniczu, również i w Bielsku-Białej, powinno być tak jak piszesz
niezależnie od rodzaju parasola. Tak naprawdę istotne jest to, kto pod nim
siedzi i czy mozna coś wspólnie zrobić dla wspólnej przestrzeni jaką jest
miasto i okolice.

[Gość: jo]

Cały czas nie mogę zrozumieć czemu tak ze mną polemizujesz. Nie ma między nami
jakichś zasadniczych różnic, ale jest ciągłe napięcie i - tak to odczuwam -
totalny brak zaufania z Twojej strony. Cokolwiek napiszę to i tak
zinterpretujesz to jako antyśląskie. Proponuję zgodę co do tego, że:
-znamy historię BB i była ona zarówno związana ze Ślaskiem (choć Sląskiem
Austriackim, należacym już do przeszłosci zapomnianej nawet na pruskim Górnym
Śląsku, gzdie niektórym wydaje się że Cieszyn miał taką historię jak Katowice)
jak i Małopolską (czy raczej Galicją - Biała to typowe miasteczko galicyjskie)
- Bielsko było miastem śląskim ( a naprawdę niemieckim), Biała była miastem
galicyjskim, a Bielsko-Biała nie jest ani śląskie ani galicyjskie albo - jeśli
wolisz - zarówno śląskie jak i galicyjskie. Mnie się niestety wydaje że a n i
a n i, choć wolałbym z a r ó w n o.
- pod rządami komuny też zachodziły procesy społeczne i kształtowała się
świadomość społeczna, i negatywna ocena różnych faktów z tej epoki nie zwalnia
ludzi rozsądnych od uznania, że te fakty miały miejsce i mają wciąż wpływ na
nasze życie - tyle o pochodzeniu nazwy Podbeskidzie (choć zapomniana prawdą
jest że tak naprawdę do szerokiego obiegu publicznego wprowadziła tę nazwę
Solidarność zakładając Region Podbeskidzie, istniejący do dziś i skupiający
związkowców z Czechowic-Dziedzic i Suchej Beskidzkiej).
- mają prawo czuć się u siebie i być bielszczanami zarówno ludzie czujący się
Cysarokami, góralami, Ślązakami, a nawet przyjezdni bez korzeni, bo takich być
może jest jużw BB większość. Wszyscy oni są tak samo dobrymi bielszczanami.

Mam dla ciebie propozycję, byśmy już na te tematy nie polemizowali. A o Ratuszu
czy BKS wspomniałem nie po to, żeby udowadniać galicyjskość, tylko żeby
przypomnieć - choćby Ślązakom zabierającym głos na tym forum - że w BB jest
obecny silny akcent galicyjski, o którym np. media zapominają. Wyborcza nigdy
jeszcze nie napisała bialski ratusz, konsekwentnie używa też amputowanej nazwy
miasta pisząc Bielsko, a nie Bielsko-Biała.Taki skrót jest uzasadniony w mowie
potocznej, ale nie w prasie - tam stanowi niestety albo odbicie niewiedzy albo
świadomą próbę manipulacji. Trudno uwierzyć, że nie ma to związku z tym, że
bielskiej redakcji odebrano samodzielność i tzw. bielska wyborcza jest
redagowana przez redakcję katowicką. Ze względu na to, że w mediach i w
polityce (choćby ze względu na układ administracyjny) dominują elity śląskie
(albo za takie się podające)to takie próby "ześlązaczenia" tego podwójnego
miasta są częste, natomiast zupełnie nie grozi nam "zmałopolszczenie": zauważ
że większość ludzi na tym forum wogóle nie traktuje poważnie jakichś bajek
o "galicyjskim powstaniu". Pozdrawiam, jo

ps. Sąd, o którym pisałeś, mieści się w budynku dawnego bielskiego Ratusza.
Porównaj go z bialskim i nie gniewaj się, że nie chcę zapomnieć o dawnym
galicyjskim charakterze połowy BB.

[Gość: Viki]

Moze to Was pogodzi :
www.bielsko.com.pl/index.php?teksty&wehikul/hist