Zaolzie 1919-1938

[odyn06]

archiwum.polityka.pl/art/dalekie-zaolzie,425854.html
Wszystkim tym, którzy "militaryzm czeski" kojarzą ze Szwejkiem polecam
przeczytanie tego artykułu.

[odyn06]

I jeszcze to:
pl.wikipedia.org/wiki/Zwi%C4%85zek_%C5%9Al%C4%85zak%C3%B3w

[habeas_corpus]

Informacja w wiki jest wyraźnie sprzeczna w duchu z tym fragmentem artykułu T.
Maćkowiaka:

Prawdziwy problem zaczął się z końcem I wojny światowej. I Polacy, i Czesi
na Śląsku Cieszyńskim powołali swoje lokalne władze i bez pomocy z zewnątrz
pokojowo ustalili etniczną granicę. Przebiegała kilkadziesiąt kilometrów na
zachód od granicy obecnej. Zdecydowana większość regionu została zatem uznana za
polskojęzyczną. Porozumienie to zawarto 5 listopada 1918 r. Było warunkowe:
Czesi i Polacy ostateczną decyzję pozostawili stolicom swoich dopiero
kształtujących się państw.

...i w ogóle sprawia wrażenie, jakby była autorstwa jakiegoś wojującego
separatysty śląskiego.

[rzewuski1]

Nawet znawca epoki prof. Andrzej Garlicki za winną konfliktu
zbrojnego uznał Polskę, która sprowokowała Czechów próbą
przeprowadzenia wyborów! Warto to rozumowanie odwrócić: co byśmy
sobie pomyśleli o konflikcie, gdyby to Czesi chcieli robić
demokratyczne wybory, a Polacy posłaliby na nich wojsko?

[swarozyc]

No coz, wiekszosc doroslych w tym kraju wychowana jest na historiozofii
komunistycznej, a mlodziez na michnikowskiej wizji swiata.(co widac tez po
polskiej polityce zagranicznej, a wlasciwie jej braku)
Polecam, m.in wspomnienia Tomira Drymmera, nr 3 w uwczesnym MSZ

[browiec1]

Nie obraz sie ale tam sie zastanawiam nad tym do jakiej Ty sie grupy
zaliczasz,piszac tak "uwczesny":)

[swarozyc]

browiec1 napisał:
Nie obraz sie ale tam sie zastanawiam
'''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
Gdzie sie zastanawiasz?

[browiec1]

Przy Twoim poprzednim poscie:)

[swarozyc]

www.kc-cieszyn.pl/zaolzie1938/zaolzie/cytaty.htm

[rzewuski1]

tak generalnie jednak polityke Becka jak i Benesza wzgledem
Czechosłowacji i Polski uwazam za bledna
Trudno mi zrozumiec dlaczego te dwa kraje najberdziej zagrozone
przez rewizjonizm niemiecki scisle ze soba nie wspołdziały
to wrecz sie prosiło
Niemcy majace na wschodzie dwa panstwa Polske i Czechosłowacje
wspóldziałajace ze soba i bedace w sojuszu z Francja tak łatwo by
sobie nie poradziły

[swarozyc]

Beck nie cierpial Benesza i vice wersa, no i silna byla w Polsce uraza po
zdradzie Czechow w 1920r. Poza tym: Glupota i krotkowzrocznosc!

[odyn06]

Euforia po odzyskaniu w 1918 roku niepodległości w narodach Europy Centralnej
wywołało dawno tłumioną tendencję: każdy z nich chciał mieć jak największe
państwo.
Tak myśleli Polacy, Czesi, Węgrzy, Bułgarzy i Rumuni. Ówczesne konflikty były
podobne, a "wersalski arbitraż" rzadko satysfakcjonował kogokolwiek.
Stąd lokalne konflikty zbrojne, zabory powiatów i miast narastające antagonizmy
i na długo ugruntowane niechęci.

No tak niedojrzałosc i dzieciece choroby:)))

[ignorant11]

odyn06 napisał:

> Euforia po odzyskaniu w 1918 roku niepodległości w narodach Europy
Centralnej
> wywołało dawno tłumioną tendencję: każdy z nich chciał mieć jak
największe
> państwo.
> Tak myśleli Polacy, Czesi, Węgrzy, Bułgarzy i Rumuni. Ówczesne
konflikty były
> podobne, a "wersalski arbitraż" rzadko satysfakcjonował
kogokolwiek.
> Stąd lokalne konflikty zbrojne, zabory powiatów i miast
narastające antagonizmy
> i na długo ugruntowane niechęci.

A potem odróciło sie az do projektu federacji polsko-czesko-
słowackiej.

Spotykałem sie tez argumentami ze Słowakom znacznie blizej do Polski
niz do Czech.

NAwet jeszcze dzisiaj- katolicyzm- wiejskie spoleczeństwa vs
mieszczańskie Czechy. Ogólnie artykuł swietny wbiłem na FS.

Brawo odyn!

[habeas_corpus]

ignorant11 napisał:

> NAwet jeszcze dzisiaj- katolicyzm- wiejskie spoleczeństwa vs
> mieszczańskie Czechy. Ogólnie artykuł swietny wbiłem na FS.

Katolicyzmu bym tu nie mieszał. Akurat na Śląsku Cieszyńskim, wśród autochtonów
dominują luteranie.

[ignorant11]

habeas_corpus napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > NAwet jeszcze dzisiaj- katolicyzm- wiejskie spoleczeństwa vs
> > mieszczańskie Czechy. Ogólnie artykuł swietny wbiłem na FS.
>
> Katolicyzmu bym tu nie mieszał. Akurat na Śląsku Cieszyńskim,
wśród autochtonów
> dominują luteranie.

Umiesz czytac?
To przeczytaj ze pisałem o Słowacji.

>

[wujcio44]

odyn06 napisał:

> Euforia po odzyskaniu w 1918 roku niepodległości w narodach Europy
Centralnej...Tak myśleli Polacy, Czesi, Węgrzy, Bułgarzy i Rumuni.

Węgrzy i Bułgarzy byli chyba dość dalecy od euforii. Dla nich 1918 to była
raczej katastrofa.

[odyn06]

Węgrzy próbowali odtworzyć Królestwo Węgierskie, ale sąsiedzi (szczególnie
Rumuni) byli bardziej zdeterminowani. Zainteresuj się sprawą miasta Orada (Oradea).
pzdr.

[wujcio44]

odyn06 napisał:

> Węgrzy próbowali odtworzyć Królestwo Węgierskie, ale sąsiedzi (szczególnie
> Rumuni) byli bardziej zdeterminowani. Zainteresuj się sprawą miasta Orada (Orad
> ea).

Chyba nie w 1918. Udało im się za to stworzyć Węgierską Republikę
Rad.Zainteresuj się, kto ją zlikwidował.

CSR nie obawiała się niemieckiego rewizjonizmu

[windows3.1]

kiedy powstała powersalska Czechosłowacja, w skład swojego
terytorium nie włączyła ani jednego metra kwadratowego pokonanych
Niemiec. Powstała wyłącznie w granicach dawnych Austro-Węgier. Więc
czechosłowaccy przywódcy nie widzieli powodu, by obawiać się
niemieckiego rewizjonizmu. Na tym tle Polska, kraj który
inkorporował ogromne poniemieckie tereny, była dla Czechów
oczywistym celem przyszłej niemieckiej agresji. Dlaczego mieliby
wkładać palce między drzwi i zawierać sojusz z Polską, skoro sami
nie czuli się zagrożeni?

A jak to wyglądało z perspektywy Warszawy? A, Czechosłowacja,
państewko złożone z samych mniejszośći narodowych - Czechów,
Słowaków, Węgrów, Rusinów, Niemców, Żydów, Polaków - to twór
sztuczny, który rozpadnie się sam. W dodatku całkowicie
ahistoryczny. A jak się nie rozpadnie sam, to rozwalą go Węgrzy. Nie
ma co się z nim wiązać, bo w efekcie trzeba będzie galwanizować
trupa.

Mamy pełen paralelizm. Czechosłowacja uważała Polskę za sezonowy
kraj, a Polska Czechosłowację dokładnie tak samo. No i okazało się,
że jedni i drudzy mieli rację.

[habeas_corpus]

windows3.1 napisała:

> Mamy pełen paralelizm. Czechosłowacja uważała Polskę za sezonowy
> kraj, a Polska Czechosłowację dokładnie tak samo. No i okazało się,
> że jedni i drudzy mieli rację.

Tylko, że Polska istnieje, a Czecho-Słowacja się rzeczywiście rozpadła.

[tornson]

habeas_corpus napisał:

> Tylko, że Polska istnieje, a Czecho-Słowacja się rzeczywiście rozpadła.
Raczej wegetuje, to właściwsze słowo na określenie Polski.

wegetujemy, bo rozpadł się ZSRR

[windows3.1]

to wszystko przez to, że rozpadł się ZSRR. Gdyby nie to, dalej byśmy
z nim współpracowali i dynamicznie się rozwijali.

[rzewuski1]

> to wszystko przez to, że rozpadł się ZSRR. Gdyby nie to, dalej
byśmy
> z nim współpracowali i dynamicznie się rozwijali

po prostu Rosja straciła swoje kolonie
a poniewaz zawsze ten kraj był zacofany
wie utrata tych kolonii natapiła kilkadziesiat lat pozniej od
podobnego procesu który dostknął zachodnie mocarstwa kolonialne

Czechosłowacja - ślepa uliczka historii?

[windows3.1]

fakt. byłabyż Czechosłowacja faktycznie ślepą uliczką historii?

wygląda na to, że nigdzie w Europie Wschodniej nie powiódł się plan
stworzenia państwa heterogenicznego narodowo.

Nawet jeśli de facto są takie państwa (np. Łotwa, gdzie Łotysze
ledwo stanowią połowę mieszkańców), to przecież nie nominalnie.

[panzerviii]

no takim panstwem była Rzeczpospolita Obojga Narodów, ale to dawno i
eksperymnent sie do konca nie udał, bo jedną z przyczyn upadku była
tarcia polsko-litwesko-ruskie - to eufemistyczna nazwa powstan
kozackich w tym tego najstraszniejszego z 1648, ktore przetąciło
kręgosłup temu panstwu.

[habeas_corpus]

windows3.1 napisała:

> fakt. byłabyż Czechosłowacja faktycznie ślepą uliczką historii?
>
> wygląda na to, że nigdzie w Europie Wschodniej nie powiódł się plan
> stworzenia państwa heterogenicznego narodowo.
>
> Nawet jeśli de facto są takie państwa (np. Łotwa, gdzie Łotysze
> ledwo stanowią połowę mieszkańców), to przecież nie nominalnie.

Możliwe, że napędzane przez Rosję ruchy odśrodkowe są w pribałtykie jednak
hamowane przez to, że ich obywatele wolą być członkami Unii Europejskiej niż
Federacji Rosyjskiej.

[browiec1]

Habeas,czys Ty zglupial do reszty?Toz Jorl juz nie raz pisal ze nie
tak znowu odlegla perspektywa jest ucieczka ludzi z
Zachodniej,zamarzajacej Europy,do Rosji zeby chociaz troche ciepla
miec(jak nie z elektrowni to chociaz od wladz:)

[habeas_corpus]

browiec1 napisał:

> Habeas,czys Ty zglupial do reszty?Toz Jorl juz nie raz pisal ze nie
> tak znowu odlegla perspektywa jest ucieczka ludzi z
> Zachodniej,zamarzajacej Europy,do Rosji zeby chociaz troche ciepla
> miec(jak nie z elektrowni to chociaz od wladz:)

Ależ ja cały czas czekam kiedy ucieknie jorl :)))

Poore jorl:)))

[ignorant11]

habeas_corpus napisał:

> browiec1 napisał:
>
> > Habeas,czys Ty zglupial do reszty?Toz Jorl juz nie raz pisal ze
nie
> > tak znowu odlegla perspektywa jest ucieczka ludzi z
> > Zachodniej,zamarzajacej Europy,do Rosji zeby chociaz troche
ciepla
> > miec(jak nie z elektrowni to chociaz od wladz:)
>
> Ależ ja cały czas czekam kiedy ucieknie jorl :)))

Ups miało byc Yoric:)))

jorl nie ucieknie jorl juz tam jest....

Przeciez to misza który udaje polskiego folksdojcza:))

>

[odyn06]

kiedy powstała powersalska Czechosłowacja, w skład swojego
terytorium nie włączyła ani jednego metra kwadratowego pokonanych
Niemiec.

To, że ni włączyła, to wcale nie znaczy, że nie chciała włączyć.
Chciała.
Czesi za sprawą Karla Kramarza chcieli do republiki włączyć obecną Kotlinę
Kłodzką z małymi przyległościami. Wysłali w tej sprawie swoją młoda armię, ale
resztki Reichswehry zdrowo ich pogoniły.
Pzdr.

[ignorant11]

odyn06 napisał:

> kiedy powstała powersalska Czechosłowacja, w skład swojego
> terytorium nie włączyła ani jednego metra kwadratowego pokonanych
> Niemiec.
>
> To, że ni włączyła, to wcale nie znaczy, że nie chciała włączyć.
> Chciała.
> Czesi za sprawą Karla Kramarza chcieli do republiki włączyć obecną
Kotlinę
> Kłodzką z małymi przyległościami. Wysłali w tej sprawie swoją
młoda armię, ale
> resztki Reichswehry zdrowo ich pogoniły.
> Pzdr.


Sława!

Były tez próby właczenia Łuzyc bardziej czeskie niz polskie i
bardziej po IIWS, ale jako uzupełnienie jest OK.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

nie wiedziałem o czeskich zakusach na Kłodzko...

[windows3.1]

... w 1918/9. Masz może jakiś link do tego? chętnie poczytam.

[odyn06]

Znalazłem to w książce N.Daviesa i jeszcze jednego pt. Breslau.

[ignorant11]

odyn06 napisał:

> Znalazłem to w książce N.Daviesa i jeszcze jednego pt. Breslau.


Sława!

O czeskich działąniach po IIWS powszechnie widomo, ale ze juz po IWS
próbowali nie wiedziałem, ale włascicie nie ma powodów aby nie
wierzyc odynowi, bo to rzezcz własciwie domyslna...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[ak_2107]

odyn06 napisał:

> kiedy powstała powersalska Czechosłowacja, w skład swojego
> terytorium nie włączyła ani jednego metra kwadratowego pokonanych
> Niemiec.
>
> To, że ni włączyła, to wcale nie znaczy, że nie chciała włączyć.
> Chciała.
> Czesi za sprawą Karla Kramarza chcieli do republiki włączyć obecną
Kotlinę
> Kłodzką z małymi przyległościami. Wysłali w tej sprawie swoją
młoda armię, ale
> resztki Reichswehry zdrowo ich pogoniły.
> Pzdr.


Czesi mieli troche inny problem. Od polowy XIX w, kiedy doszlo
do liberalizacji w kk monarchii, Niemcy zamieszkujacy glownie
pas wzdluz granicy z DR , zaczeli sie separowac tworzac wlasne
struktury adminstracyjne w gminach i powiatach. Po I WS rownolegle z
ogloszeniem niepodleglosci Czech, dochodzi do ukonstytuowania
sie republiki tzw. Deutschböhmen, poczatkowo niepodleglej, potem
przylaczonej do Austrii (Deutschösterreich). Czesi tego nie uznali
zajeli terytoria samozwanczej rebubliki zbrojnie, zginelo od
kilkudziesieciu do kilkuset Niemcow - glownie protestujacych
demonstrantow." Rzad niemieckiej republiki ucieka do Austrii.

Problem pozostal, poniewaz Niemcy stanowili
w owym czasie ok 29% mieszkancow Czech ( na Morawach bylo ich mniej).
Pozniejsze historie z Sudetendeutsche biora wlasnie wtedy
poczatek.

Kotlina Klodzka byla przedmiotem pozadania czeskiego, jednak to nie
zbrojny opor Reichswehry spowodowal, ze obyli sie z kwitkiem, lecz
interwencja Etenty - po przepychankach w tych okolicach na wniosek
(bodajze) Wilsona w kotlinie Klodzkiej pojawila sie komisja,
ktora przyjrzala sie skladowi etnicznemu tych obszarow. Wg. spisu
powszechnego z 1900 roku w tych okolicach mowilo jeszcze okolo
6% mieszkancow po czesku (archaiczny dialekt staroczeski - znajomosc
pisma w tym jezyku byla zerowa).
Wynik wiadomy. Przy calym szacunku dla braci Czechow w tym momencie
mieli oni jako argument jedynie histryczne uwarunkowania.

[odyn06]

Dziękuję. tego nie wiedziałem. Kramarz wysłał do Kotliny Kłodzkiej czeskie
wojsko. Realizował własną ideę Wielkich Czech. Odwoływał się do "czasów
wacławowych"? Dzisiaj to śmieszne, ale w tamtych czasach?