A400M/F-35. Podatniku, płać i płacz...

jorl Re: A400M/F-35. Podatniku, płać i płacz... 09.01.10, 19:57

dirloff napisał:

> Niby dwie niezależne od siebie sprawy, widzę w tym jednak wspólną
> część. Otóz mam tu na myśli:
>
> 1. Rżnięcie na kasę własnych podatników,
> 2. Brak dobrej, prof. organizacji pracy,
> 3. Nierzetelne prace projektowe, inżynierskie.
>
> Ile (i co?!) można poprawiać i dopracowywać?! Ile można testować i
> sprawdzać coś, co powinno już być gotowe do produkcji seryjnej
> (choćby małoseryjnej)? Ile można na podstawie tego co wyżej wyciągąć
> kolejnych setek mln i naście mld dollarów/euro od amer. i
> europejskich rządów, a w konsekwencji - podatników?
>
> 1. Kołomyja z A-400M. Wiem, wiem, wielokrotnie to wałkujecie na tym
> forum, dlatego linkuję tylko pro forma;) Co oni chcą "dopracować"?
> Silniki są, elektryka jest, płatowiec jest, awionika jest. Chcą
> zatrudnić jakiegoś designera do opracowania wyglądu foteli pilotów i
> faktury/barwy pluszu je wyściełającego?;)

Dirloff, nie znasz sie na R&D wiec piszesz byle co. Ja moge powiedziec z wlasnej praktyki ze praktycznie nigdy nie udalo mi sie opracowac jakies nowatorskie urzadzenie w terminach a to znaczy w zakladanych kosztach. I to tak samo sie nie udaje bardzo wielu firmom. A znam i widzialem wiele. Mimo to zycie idzie do przodu, moje urzydzenia sa konkurencyjne a wiec pracuje rynkowo rzecz biorac dobrze.

No i odpi..rz sie od mielenia ozorem o "bladach inzynierskich". Popatrz na swoje bledy. Robisz ich od groma chodzby na tym forum. A od oceniania bledow inzynierskich to Ty profanie wara.

Ale jako podatnik masz inne wyjscie. Zabronic wojen kolonialnych swoim rzadam a wtedy takie samoloty jak A400M nie beda potrzebne. Prosze bardzo, naprzeciw nie mam nic. Lepiej R&D robic dla ludzi a nie dla ich zabijania.
A wiec glosuj na pacyfistow a nie klep bzdur.

Pozdrowienia

dirloff Re: A400M/F-35. Podatniku, płać i płacz... 09.01.10, 22:45

> Dirloff, nie znasz sie na R&D wiec piszesz byle co. Ja moge
powiedziec z wlasne
> j praktyki ze praktycznie nigdy nie udalo mi sie opracowac jakies
nowatorskie u
> rzadzenie w terminach a to znaczy w zakladanych kosztach. I to tak
samo sie nie
> udaje bardzo wielu firmom. A znam i widzialem wiele. Mimo to zycie
idzie do pr
> zodu, moje urzydzenia sa konkurencyjne a wiec pracuje rynkowo
rzecz biorac dobr
> ze.

Nie widzę potrzeby, poza jakąś Twoją arogancką kompensacją osobistą,
deprecjonowania mnie jako forumowicza, oraz Twojego utożsamiania się
z pracownikami firm Airbus/EADS czy dyrekcją tychże firm, a w
konsekwencji przyjęcia postawy obronnej własnej pracy inzynierskiej,
konstrukcyjnej. Poza tym, z całym szacunkiem dla Twoich dokonań i
firmy, dla której pracujesz, te dzwigi i/lub układy scalone do nich,
które opracowujesz, nie są zarówno ani strategiczną dla wielu
państwo europejskich firmą lotniczo-zbrojeniową, ani paneuropejskim
programem obronnym dużego samolotu transportowego. Prestiżowego,
upolitycznionego programu, który w praktyce jest rzuceniem rękawicy
przemysłowi lotniczemu USA w tym wycinku rynku.

Poza tym, jakbyś Ty czy Twój szef, będący właścicielem/nadzorcą
firmy, zażądał od własnych kontrahentów tak wielkiej, w postaci
kilku, kilkunastu mld euro, dopłaty do zamawianego/ych przez nich
produktów/rozwiązań technicznych, to zapewne sukcesy kontrukcyjno-
produkcyjne, którymi na tym forum regularnie się chwalisz, nie
byłyby Waszym udziałem.

> No i odpi..rz sie od mielenia ozorem o "bladach inzynierskich".
Popatrz na swoj
> e bledy. Robisz ich od groma chodzby na tym forum. A od oceniania
bledow inzyni
> erskich to Ty profanie wara.

Nie widzę również sensu utożsamiania Twojej pracy z jakąkolwiek
praktyką religijną czy parareligijną i w konsekwencji z manierą
inkwizycyjną, którą zaprezentowałeś. Problemy inżynieryjne,
konstrukcyjno-produkcyjne, podałem jako jedną z możliwości, a nie
jedną jedyną możliwość. Czytaś uważniej jorl, zamiast ewangelizować
niewiernych. Poza tym, stawiałem pytania, i zamiast marudzić,
mógłbyś się wysilić i spróbować wyjaśnić tę sprawę. Skąd ten nagły
wzrost kosztów i w czym w r z e c z y w i s t o ś c i tkwi problem?
Dopracowanie czego może/musi pochłonąć aż taką sumę? Czy chodzi o
coś zupełnie innego, o wzrost kosztów produkcyjnych, a nie
projektowych? Materiały, maszyny montażowe, robocizna,
opodatkowanie, inflacja?

Natomiast odnośnie moich rzekomych błędów, to skoro już raczyłeś je
mi wypomnąć, to powinieneś podać jakieś, jakiekolwiek przykłady.

> Ale jako podatnik masz inne wyjscie. Zabronic wojen kolonialnych
swoim rzadam a
> wtedy takie samoloty jak A400M nie beda potrzebne. Prosze bardzo,
naprzeciw ni
> e mam nic. Lepiej R&D robic dla ludzi a nie dla ich zabijania.
> A wiec glosuj na pacyfistow a nie klep bzdur.

Jak widzę, popełniasz podstawowe błędy logiczne, przyczynowo-
skutkowe. Mój polski rząd, nie mając tego typu samolotów, zdecydował
się prowadzić i w praktyce podjął wojny kolonialne (Irak,
Afganistan), natomiast Twój niemiecki rząd, nie prowadząc wcześniej
takich wojen, ba! posiadając wręcz konstytucyjny zakaz prowadzenia
takowych, wraz z rządem francuskim, finansuje od lat budowę tego
typu samolotu. Cytując jorla - "do wojen kolonialnych", hehe.

Względem pacyfistów, to jeżeli interesujesz się czymkolwiek innym
poza swoimi scalakami, np. historią i polityką, z zaakcentowaniem
Twojej nowej ojczyzny, to czasem taka postawa wzmaga rozmach i
krwawość wojny/wojen, zamiast przed nim narody i społeczeństwa
powstrzymywać. Pacyfiści nie chcięli umierać za Gdańsk, lecz za
chwilę musięli umierać za Paryż i Londyn.

Jakiem wujek dobra rada, to radzę Ci, abyś skupił się na tym, w czy -
jak się wydaje - jesteś w miarę dobry, czyli w scalakach, i przyjął
dystans do innej tematyki, ponieważ popełniasz masę błędów. Zarówno
logicznych, jak i merytorycznych.

Zatem podejmij próbę wyjaśnienia rzeczywistej potrzeby dalszego tak
znacznego finansowania prac konstrukcyjnych i/lub produkcyjnych
A400M. Na marginesie. Orientujesz się, czy obecnie jakieś niemieckie
firmy pracują nad egzoszkieletami czy humanoidalnymi robotami?
Niezależnie od przeznaczenia, wojskowego czy cywilnego, np. w branży
budowlanej czy ratowniczej.

marek_ogarek Re: A400M/F-35. Podatniku, płać i płacz... 09.01.10, 20:18

Problemy techniczne wystepuja zawsze. Przy obecnym stopniu
zlozonosci uzbrojenia sa nieuniknione. Jesli ktos nie ma problemow
to albo robi uzbrojenie wykorzystujac stare sprawdzone technologie i
rozwiazania techniczne (tylko czy to uzbrojenie bedzie
nowoczesnae ?), albo sciemnia.
Akurat F-35 bym sie nie czepial. Maszyny lataja od dosc dlugiego
czasu, praktycznie jak dotad nie bylo zadnych bardzo powaznych
problemow. Wystartowala produkcja przedseryjna. F-22 rowniez jest w
linii, produkcja idzie pelna para. Zwieksza sie mozliwosci
operacyjne samolotu. Nie widze absolutnie niczego zlego w calym
programie. A-400 to rowniez bardzo dobry i potrzebny samolot.
Inzynierowie zrobili kawal dobrje roboty. Byc moze nie dokonca ten
program byl dobrze zazadzany, ale tu raczej winy upatrywalbym po
stronie politykow a nie inzynierow.
Takie problemy nie sa niczym niezwyklym i wystepowaly przy
projektowaniu praktycznie kazdego bardziej zlozonego typu uzbrojenia
na zachodzie. Rosja i Chiny to inna bajka. Tam nigdy nie ma zadnych
problemow.
Nie tak dawno na tym forum wylewano wiadra pomyj na program okretow
typu san antonio czy virginia. Dzis jednostki tych typow wchodza
jedna po drugiej do lini i malo kto pamieta problemy z jakoscia,
przekraczniem teminow i budzetu jakie mialy miejsce w najgoretszym
okresie fazy rozwojowej.

dirloff Re: A400M/F-35. Podatniku, płać i płacz... 09.01.10, 21:32

> Problemy techniczne wystepuja zawsze. Przy obecnym stopniu
> zlozonosci uzbrojenia sa nieuniknione. Jesli ktos nie ma problemow
> to albo robi uzbrojenie wykorzystujac stare sprawdzone technologie
i
> rozwiazania techniczne (tylko czy to uzbrojenie bedzie
> nowoczesnae ?), albo sciemnia.
---
> Takie problemy nie sa niczym niezwyklym i wystepowaly przy
> projektowaniu praktycznie kazdego bardziej zlozonego typu
uzbrojenia
> na zachodzie. Rosja i Chiny to inna bajka. Tam nigdy nie ma
zadnych
> problemow.

Rozumiem i podzielam wymowę Twojego postu, mam jednak pewnego
rodzaju zastrzeżenia. Zarówno odnośnie amer. F-35 jak i europ. A400M.

Obecne Chiny i Rosja to jednak inna bajka, zupełnie inne relacje
społeczno-ekonomiczne, inna rzeczywistość gosp., a w przypadku Rosji
i ogromna zapaść projektowa wraz z upadkiem CCCP. Dobrym tego
przykładem są wałkowane tutaj czasem np. Buława, PAK-FA czy T-95.
Zatem nie ma sensu tego wiązać z USA czy kompozytem krajów unijnych.

> Akurat F-35 bym sie nie czepial. Maszyny lataja od dosc dlugiego
> czasu, praktycznie jak dotad nie bylo zadnych bardzo powaznych
> problemow. Wystartowala produkcja przedseryjna. F-22 rowniez jest
w
> linii, produkcja idzie pelna para. Zwieksza sie mozliwosci
> operacyjne samolotu. Nie widze absolutnie niczego zlego w calym
> programie.

Nie wiem, czy mnie dobrze zrozumiałeś. Być może żle wyraziłem swoje
myśli w początkowym poście. Jak napisałeś, zaczęła się produkcja
przedseryjna, która powinna być wstępem do seryjnej, pełnoskalowej,
natomiast pojawiają się doniesienia, że mają problemy j e s z c z e
z prototypami. Tego nie rozumiem. Poza tym, skoto są już w pełni
znane osiągi i możliwości płatowca, radaru, silnika, awioniki,
optoelektroniki, mniej lub bardziej spełniono założenia programowe,
konstruktycjne, to w jaki sposób można jeszcze bardziej możliwości
operacyjne samolotu? Czy czasem po tym okresleniem nie kryje się
marketingowa propaganda, mająca na celu ukrycie złą organizację
pracy i/lub jednak słabsze możliwości - choćby właściwości stealth -
niż zapowiadane i wymagane programowo? Czy czasem nie powtarza się
cassus Raptora, którego wyśrubowany, operacyjny stealth wymaga o
wiele kosztowniejszej i trudniejszej obsługi niż to pierwotnie
zapowiadano? Do tego informacje, że potrzebne są kolejne pieniądza
na kolejne badania(sic!) nad n o w y m i materiałami powłok dla
Raptorów? Kilka czy kilkanaście miesięcy temu poruszaliśmy tę sprawę
na forum.

A-400 to rowniez bardzo dobry i potrzebny samolot.
> Inzynierowie zrobili kawal dobrje roboty. Byc moze nie dokonca ten
> program byl dobrze zazadzany, ale tu raczej winy upatrywalbym po
> stronie politykow a nie inzynierow.

Nie twierdzę i nie twierdziłem, że wina - jeżeli można użyć takiego
okreslenia, leży po stronie inżynierów czy danej grupy odp. za ten
czy tamten program zbrojeniowy, w tym przypadku - samolot. Po
prostu, w 3 punktach podałem spekulacyjne przyczyny
opóżnienia/wzrostu kosztów tych dwóch programów. Jak napisałeś,
problemem moze być organizacja pracy czy zarządzanie w firmie
Airbus, a raczej EADS. Dziwi aż tak wysoki wzrost kosztów...
właśnie, czego? R&D, czy produkcji już opracowanej (i dopracowanej)
maszyny.
- bmc3i Re: A400M/F-35. Podatniku, płać i płacz... 09.01.10, 21:44
  
  dirloff napisał:
  
  > myśli w początkowym poście. Jak napisałeś, zaczęła się produkcja
  > przedseryjna, która powinna być wstępem do seryjnej, pełnoskalowej,
  > natomiast pojawiają się doniesienia, że mają problemy j e s z c z e
  > z prototypami. Tego nie rozumiem.
  
  Wot i caly problem z forumami - cos gdzies dzwoni, ale nie wiem w ktorym kosciele.
  
  Rozpoczeto produkcje poczatkowa, ale tylko jednego z typów. Inne typy sa
  dopoeiro testowane. 7.01 na przyklad, odbyl sie pierwszy test prototru w locie
  wersji STOVL
  
  Poza tym, skoto są już w pełni
  > znane osiągi i możliwości płatowca, radaru, silnika, awioniki,
  > optoelektroniki, mniej lub bardziej spełniono założenia programowe,
  > konstruktycjne, to w jaki sposób można jeszcze bardziej możliwości
  > operacyjne samolotu? Czy czasem po tym okresleniem nie kryje się
  > marketingowa propaganda, mająca na celu ukrycie złą organizację
  > pracy i/lub jednak słabsze możliwości
  
  Sa rone wersje tego samolotu, nie wzszystkie zostaly jeszcze ukoncozne. ot i tyle
  
  > - choćby właściwości stealth -
  
  A ten z tym stealth. A co nakazuje ci przypuszcza, ze stealth wyszlo gorsze niz
  zakladano, a nie lepsze niz zakladano? Jakie przeslanki?
  
  > niż zapowiadane i wymagane programowo? Czy czasem nie powtarza się
  > cassus Raptora, którego wyśrubowany, operacyjny stealth wymaga o
  > wiele kosztowniejszej i trudniejszej obsługi niż to pierwotnie
  > zapowiadano? Do tego informacje, że potrzebne są kolejne pieniądza
  > na kolejne badania(sic!) nad n o w y m i materiałami powłok dla
  > Raptorów? Kilka czy kilkanaście miesięcy temu poruszaliśmy tę sprawę
  > na forum.
  >
  - dirloff Re: A400M/F-35. Podatniku, płać i płacz... 09.01.10, 22:16
    
    > Wot i caly problem z forumami - cos gdzies dzwoni, ale nie wiem w
    ktorym koscie
    > le.
    
    Nie problem, lecz urok. Do czegoż innego służą fora, jak nie do
    tematycznego analizowania, rozmawiania, informowania i spierania
    się?
    
    > Rozpoczeto produkcje poczatkowa, ale tylko jednego z typów. Inne
    typy sa
    > dopoeiro testowane. 7.01 na przyklad, odbyl sie pierwszy test
    prototru w locie
    > wersji STOVL
    
    Przyznaję, tego nie wiedziałem i o tym nie wspomniał nasz
    nieszczęsny Altair. Mam jednak dwa pytania. Czy prace nad
    pozostałymi dwoma typami przebiegają zgodnie z teminarzem, czy mają
    jednak spore obsuwy. Czy pomimo tego, że rzecz dotyczy 3 różnych
    typów maszyn, ta informacja o luce wynoszącej ponad setkę
    dostarczonych samolotów jest prawdziwa, czy humbugiem?
    
    > Sa rone wersje tego samolotu, nie wzszystkie zostaly jeszcze
    ukoncozne. ot i ty
    > le
    
    To wiem. Zresztą nie dawno pisano o testach pokładowej wersji
    Lightninga II. Czy to jednak zmienia problem oszczędności i/lub
    braku dostarczonych 122 maszyn?
    
    > A ten z tym stealth. A co nakazuje ci przypuszcza, ze stealth
    wyszlo gorsze niz
    > zakladano, a nie lepsze niz zakladano? Jakie przeslanki?
    
    Kwestią wymagającą doprecyowania w tym przypadku jest interpretacja
    określeń "gorsze" i "lepsze" stealth. Jeżeli mówimy o bojowym,
    operacyjnym wykorzystaniu stealth, to Raptor jest przypuszczalnie
    niepokonany jak narazie w tych parametrach (razem z wyjątkowym
    radarem). Przypuszczalnie będzie tak jeszcze przez wiele lat. Lecz
    ja o tym nie wspominałem, tylko o problemach z obsługą Raptora i
    jego powłokami, które wyszły już w czasie użytkowania maszyn
    seryjnych, liniowych, i kwestii kolejnych pieniędzy wymaganych na
    dalsze d o p r a c o w y w a n i e materiałów powłokowych.
    - browiec1 Re: A400M/F-35. Podatniku, płać i płacz... 11.01.10, 15:59
      
      Ja sprawe z tymi 122 samolotami rozumiem inaczej-nie ze zrezygnowano
      z nich,tylko opozni sie ich dostawy a oszczedzona w danym okresie
      kase przeznaczy na dopracowanie maszyn.tak ze beda tyle ze pozniej(i
      tu pojawia sie problem o ktorym juz wspominalem).
      P.S.Pieknie Ci Jorl pojechal,a tak to w pewnym okresie sie z nim
      zgadzac w wielu rzeczach chciales.A widocznie to wynik Twojego(jak
      zauwaza Jorl) dziecinnego pojmownaia swiata:))
    - bmc3i Re: A400M/F-35. Podatniku, płać i płacz... 13.01.10, 15:04
      
      Przede wszystkim, F-35B jest pochodną wspólnej dla wszystkich wersji
      konstrukcji, i jako taka, musiala w duzej mierze czekac na dopracowanie owego
      trzonu konstrukcyjnego. Jakiekolwiek wiec problemy czasowe tej wersji sa
      pochodna problemow wersji podstawowej.
      
      Za to, gdy przeprowadzano kilka miesiecy temu statyczne testy napedu, wyniki
      plasowaly sie znacznie wyzej niz wymagania.
- marek_ogarek Re: A400M/F-35. Podatniku, płać i płacz... 10.01.10, 00:45
  
  > myśli w początkowym poście. Jak napisałeś, zaczęła się produkcja
  > przedseryjna, która powinna być wstępem do seryjnej,
  pełnoskalowej,
  > natomiast pojawiają się doniesienia, że mają problemy j e s z c z
  e
  > z prototypami. Tego nie rozumiem. Poza tym, skoto są już w pełni
  
  Zle by bylo gdyby na tym etapie problemy nie wystepowaly. Znaczyloby
  to ze zamiataja pod dywan. Problemy z tym samolotem beda wystepowaly
  jeszcze wiele lat po wprowadzeniu do sluzby. I jest to calkowicie
  normalne. Te samoloty to naprawde zlozone maszynki. Tam sa tysiace
  bledow ktore wciaz sa wykrywane i naprawiane. Niektore z nich wyjda
  po kilku latach (jak np. defekty silnikow EF-2000), niekture po
  jescze dluzszym czasie (jak problemy F-15 sprzed 2-ch lat).
  
  > znane osiągi i możliwości płatowca, radaru, silnika, awioniki,
  > optoelektroniki, mniej lub bardziej spełniono założenia
  programowe,
  > konstruktycjne, to w jaki sposób można jeszcze bardziej możliwości
  > operacyjne samolotu?
  
  Modernizacja i zwiekszanie mozliwosci bojowych w lotnictwe USA to
  proces ciagly a nie skokowy jak np w lotnictwie polskim. Maszyny
  takie jak, B-2, B-1B, F-15, F-16, F-18, A-10 non stop cos nowego
  dostaja. A to zasobnik celowniczy, a to nowe uzbrojenie, a to nowy
  soft. F-22 ostatnio np. otrzymal mozliwosc atakowania celow ladowych
  za pomoca SMD.
  Dzieki takiemu podejsciu, uzyskuje sie efekt, ze ponad 20sto letnie
  F-15 czy F-16 moga dzis jak rowny z rowym rywalizowac z najnowszymi
  samolotami europejskimi i przewyzszaja najnowsze samoloty
  produkowane w chinach czy rosji.

jorl dirloff 10.01.10, 10:45

dirloff napisał:

> Nie widzę potrzeby, poza jakąś Twoją arogancką kompensacją osobistą,
> deprecjonowania mnie jako forumowicza,

Jestem arogancki bo widze cale pieterka splywajace Twoimi glupotami. Jesli
chodzi o Ciebie to jak mam miec do Ciebie szacunek po tym jak o mnie klamliwie
pisales. Przypomne, opisales klamliwie moja krotka dyskusje z Przecinkiem na
PiG. Napisales ze myle przecinka z martkiem co Ciebie rozsmieszalo. Jak
to napisales opisalem Tobie ze w zadnym przypadku nie moge ich mylic jako ze
przecinka "znam" jak jeszcze PiG nie bylo matrka jeszcze nie bylo tez. Mozesz
sie na PiG o mnie zapytac. Robert zna mnie tez z dawnych czasow, jak wrzucisz
moj nick w tresc tam, znajdziesz ze czasem o mnie pisano. Przecineg negatywnie
bo go kiedys o Niebieskich Krysztalach odarlem ze skory. Przed moze 7 laty.
No i opisalem na pasujacych przykladach ze sie kompletnie roznia w pogladach.
Nie cofneles swojego klamstwa. Wiec jestes przezemnie zakwalifikowany do
odpowiedniej grupy.

>oraz Twojego utożsamiania się
> z pracownikami firm Airbus/EADS czy dyrekcją tychże firm, a w
> konsekwencji przyjęcia postawy obronnej własnej pracy >inzynierskiej,

Sie nie utozsamiam ale smieszy mnie jak amator chce cos zawodowcom poradzic. W
swojej amatorszczyznie nie zdaje sobie sprawe jak malo wie o materii o ktorej
sie wyraza. A ja wlasnie wiem. Z mojej praktyki zawodowej.

> konstrukcyjnej. Poza tym, z całym szacunkiem dla Twoich dokonań i
> firmy, dla której pracujesz, te dzwigi i/lub układy scalone do nich,
> które opracowujesz, nie są zarówno ani strategiczną dla wielu
> państwo europejskich firmą lotniczo-zbrojeniową, ani paneuropejskim
> programem obronnym dużego samolotu transportowego. Prestiżowego,

Nie ma znaczenia. Samolot sklada sie z tysiecy systemow niewiele rozniacych sie
od stosowanych gdzies indziej. Fakt ale jest ze panstwowe normy do ktorych
trzeba sie stosowac w samolotach sa jeszcze dokladniejsze jak w dziedzinie w
ktorej ja pracuje. Wlasnie niedawno sie temu musialem przyjrzec chociaz co
najmniej narazie nie bede w tej dziedzinie pracowal.

> upolitycznionego programu, który w praktyce jest rzuceniem rękawicy
> przemysłowi lotniczemu USA w tym wycinku rynku.

O Jezu! Rekawice! Nic Amis nie sa lepsi od Europy. Wystarczy ze w Europie (czy w
Japonii) sie bedzie chcialo (politycznie) tez robic bronie. To beda tez dobre.
Gospodarki krajow 1 Ligii sa tak polaczone ze poziom wszedzie jest podobny. I
produkty sa coraz bardziej wspolne. I wlasnie to usiluje na tym forum uzmyslowic.

> Poza tym, jakbyś Ty czy Twój szef, będący właścicielem/nadzorcą
> firmy, zażądał od własnych kontrahentów tak wielkiej, w postaci
> kilku, kilkunastu mld euro, dopłaty do zamawianego/ych przez nich
> produktów/rozwiązań technicznych, to zapewne sukcesy kontrukcyjno-
> produkcyjne, którymi na tym forum regularnie się chwalisz, nie
> byłyby Waszym udziałem.

Najpierw te miliardy dodatkowo za A400M to tylko duzo wyglada. Nalezy spojrzec
na to relatywnie. Ten wzrost jest ok. 25%. No to przeciez normalne, zdarza sie
sodziennie w malych i duzych projektach. Samolot opracowac to nie chleb piec.
Albo wiazki kabli w Montowni im. Balcerowicza dla klienta plesc. Wg.
dokumentacji. To tez staram sie przyblizyc na tym forum. Bo uczestnicy tego
forum nie wiedza jak wyglada prawdziwy przemysl. Bo i skad!

> Nie widzę również sensu utożsamiania Twojej pracy z jakąkolwiek
> praktyką religijną czy parareligijną i w konsekwencji z manierą
> inkwizycyjną, którą zaprezentowałeś. Problemy inżynieryjne,
> konstrukcyjno-produkcyjne, podałem jako jedną z możliwości, a nie
> jedną jedyną możliwość. Czytaś uważniej jorl, zamiast ewangelizować
> niewiernych. Poza tym, stawiałem pytania, i zamiast marudzić,
> mógłbyś się wysilić i spróbować wyjaśnić tę sprawę. Skąd ten nagły
> wzrost kosztów i w czym w r z e c z y w i s t o ś c i tkwi problem?
> Dopracowanie czego może/musi pochłonąć aż taką sumę? Czy chodzi o
> coś zupełnie innego, o wzrost kosztów produkcyjnych, a nie
> projektowych? Materiały, maszyny montażowe, robocizna,

Przeciez juz pisalem w innym watku. Gdzie problem. Zreszta widac dla kazdego.
Kadlub za ciezki. Bo nowoczesny kompozytowy. Trzeba bylo calkiem nowe
techniólogie opracowac. Nawet moze byc ze Urzad od Spraw bezpieczenstwa troche
nie wierzy ze noze byc tak lekki i zakazal. Ale to znaczy ze musza jeszcze
pracowac. Jak sie poczyta o B787 to wlasnie maja ten sam problem. Te same
technologie. I zeby nie bylo nie Boenig dla B787 je opracowywuje sam tylko ma
dostawcow. Mysle ze tych samych w sporej czesci jak A400M. System naczyn
polaczonych.

> Natomiast odnośnie moich rzekomych błędów, to skoro już raczyłeś je
> mi wypomnąć, to powinieneś podać jakieś, jakiekolwiek przykłady.

Cale mnostwo. Ale wlasnie aktualne. Twoj "wklad" w ocene geopolitczna
Iranu/krajow arabskich. Masz odpowiedz tornsona na swoj post:

forum.gazeta.pl/forum/w,539,105414354,105452392,Re_Venezuela_vs_USA_1_0_.html
Nie widzisz jakie glupoty pisales? Wlasnie tam widac. To nie pierwszy raz. Po
prostu nie rozumiesz Swiata, jego zaleznosci gospodarczych, cywilizacyjnych masz
poglad dziecka i zabawek.

Juz kiedys "zazdrosciles Angolom jakies tam frgaty. Zwrocilem Tobie uwage ze
warto byloby nie fregat Angolom zazdroscic a mozliwosi przemyslu taka fregate
zbudowac. Tego nie zrozumiales widac chodzby z tego co w powyzszym linku Tornson
Tobie napisal. Jestes przypadek nieuleczalny ale lubiacy swoje dziecinne poglady
pisac potokami. Dotarlo?

> Jak widzę, popełniasz podstawowe błędy logiczne, przyczynowo-
> skutkowe. Mój polski rząd, nie mając tego typu samolotów, zdecydował
> się prowadzić i w praktyce podjął wojny kolonialne (Irak,
> Afganistan), natomiast Twój niemiecki rząd, nie prowadząc wcześniej
> takich wojen, ba! posiadając wręcz konstytucyjny zakaz prowadzenia
> takowych, wraz z rządem francuskim, finansuje od lat budowę tego
> typu samolotu. Cytując jorla - "do wojen kolonialnych", hehe.

Ja bledu napewno nie popelnilem. Sam ustawiles sie w role hipotetycznego
podatnika placacego na A400M itp. Placzacego ze musi wiecej placic. A wiec do
Ciebie (bo sam sie tak ustawiles) napisalem ze jak sie powiedzialo A czyli zgoda
na wojny kolonialne to trzeba B czyli doplacac do A400M. Albo nie powiedziec A
wtedy nie trzeba zadnych kosztow na B. Do tego wyrazilem swoja opinie ze
osobiscie wolalbym nie wydawac na wojny kolonialne. A wiec ja popelnilem
blad? Nie, dirloff Ty.

> Względem pacyfistów, to jeżeli interesujesz się czymkolwiek innym
> poza swoimi scalakami, np. historią i polityką, z zaakcentowaniem
> Twojej nowej ojczyzny, to czasem taka postawa wzmaga rozmach i
> krwawość wojny/wojen, zamiast przed nim narody i społeczeństwa
> powstrzymywać. Pacyfiści nie chcięli umierać za Gdańsk, lecz za
> chwilę musięli umierać za Paryż i Londyn.

Chytre usprawiedliwienie obecnych wojen. I niesluszne. A jak juz to by nie
trzeba bylo umierac za Gdansk gdyby 1 WS zakonczono nie w ten sposob. A
zakonczono w ten aby byla 2 WS. Aby cele 1 WS jednak osiagnieto. Czyli USA
supermocarstwem. Moglo to nastapic ale poprzez zniszczenie wojnami Europy. Z
tym ze sytuacja wraca do tej z przed 1 WS czyli Europa staje sie znowu kims i
USA wraca do swojej roli. Czyli zmniejsza sie jej znaczenie. I dobrze.
A Arabami to Ty mnie nie strasz.

Pozdrowienia

browiec1 Re: dirloff 11.01.10, 16:01

Piszesz kadlub jest "nowoczesny kompozytowy" i przez ta nowoczesnosc
i budowe z kompozytow jest... za ciezki.Z tego co ja sie orientuje
kompozyty stosuje sie zeby np. samolot byl lzejszy.Wiec albo trujesz
(jak zwykle) ale europejczykom wyszly kompozuty ciezsze od stali.
- marek_boa Re: dirloff 11.01.10, 23:45
  
  Browiec a w jakim to samolocie od mniej więcej lat 50-tych budowano kadłuby
  samolotów ze stali?!:) O czymś takim jak duraluminium Ty Słyszał?!:)
  -Pozdrawiam!
  - browiec1 Re: dirloff 12.01.10, 01:51
    
    A gdzie ja cos nie tak napisalem?Napisalem ze wedlug tego co pisze
    Jorl takie kompozyty w przenosni wazylyby wiecej niz stal,wiec co to
    za kompozyty?

browiec1 Re: A400M/F-35. Podatniku, płać i płacz... 10.01.10, 23:51

Mnie tam martwi bardziej co innego a o czym jakis czas juz temu
pisalem-ze moze sie pojawic dziura w lotnictwie,po wycofaniu starych
maszyn.A nowych bedzie za malo.

Najnowsze z forum Militaria

Zaloguj się