He-112 w Rumuńskich Królewskich Siłach Powiet.....

[grogreg]

Zastrzeony
He112B

Zdjęcie ciekawe. Mało znane siły powietrzne i mało znany samolot.
He-112 był bezpośrednim konkurentem Bf 109 w konkursie na podstawowy samolot
Luftwaffe. Według niektórych przegrał niezasłużenie.

Rumuńskie siły powietrzne były chyba największym użytkownikiem tej maszyny
.....chyba ok 60 sztuk.

Niestety to tyle co znalazłem. Może ktoś wie jakie jednostko w RKSP latał? Jak
sobie radził?

Szukajcie a znajdziecie.

[grogreg]

He112B (30 sztuk) zaczęły trafiać do 51 i 52 eskadry w 1939r.
Od 1941 roku jednostki walczyły na froncie wschodni. 22 czerwca 1941 Teodor
Moscu zestrzelił na tym myśliwcu dwa I-16 pewnie i jednego prawdopodobnie.
W 1941 He112 były używane głównie do zadań szturmowych. Na skutek wykruszania
się sprzętu w 52 eskadrze wprowadzono IAR-80 a niedobitki He112 trafiły do 51
esk. 51 brała udział w oblężeniu Odessy a później wróciła do kraju. Na początku
1943r He112 zostały zastąpione Bf110 i przeniesione do jednostki szkolnej.

[marek_boa]

Grogreg ogółem w Niemczech wyprodukowano 98 sztuk Heinkla He-112 w
następujących wersjach:
- 3 prototypy
- 10 He-112A-0
- 10 He-112B-0
- 50 He-112B-1
- 25 He-112B-2
Wszystkie samoloty wyeksportowano do:
- 30 sztuk do Japonii (2 He-112A-0/7 He-112B-0/21 He-112 B-1)
- 19 sztuk do Hiszpanii ( 11 He-112B-1/8 He-112B-2)
- 3 sztuki na Węgry ( 3 He-112B-1)
- 30 sztuk do Rumunii ( 15 He-112B-1/15 He-112B-2)
W Rumunii samoloty przydzielono do 10 i 11 Escadrilla później przemianowanych
na 51. i 52. Dywizjon! Sukcesów w wojnie wielkich nie osiągnęły bo liczba
zestrzelonych samolotów (około 7) dorównuje liczbie straconych w walkach
samolotów (również około 7)!
-Pozdrawiam!

[grogreg]

> na 51. i 52. Dywizjon!

Dywizjon? Ja się spotkałem z terminem "Squadron" czyli eskadra. Kilkanaśnie
samolotów to trochę mało na dywizjon.

Dywizjonem jak na rumuńskie warunki można nazwać ówczesną Grupę myśliwską,
składającą się z 2-3 "Squadron"'ów - eskadr.

[golarz-filip]

grogreg napisał:

> > na 51. i 52. Dywizjon!
>
> Dywizjon? Ja się spotkałem z terminem "Squadron" czyli eskadra. Kilkanaśnie
> samolotów to trochę mało na dywizjon.
>

Dzięki Arkademu Fiedlerowi, squadron w Polsce nazywany jest dywizjonem.

[marek_boa]

No cóż tak sobie Rumunii wymyślili co ja na to poradzę?!:)
- Oba dywizjony weszły w skład Grupul 5 vanatoare czyli 5.Grupy Myśliwskiej!
-Pozdrawiam!

[grogreg]

> - Oba dywizjony weszły w skład Grupul 5 vanatoare czyli 5.Grupy Myśliwskiej!

Obie eskadry Marek, eskadry.
I nie weszły. 51 i 52 Escadrila (po polsku eskadra) stanowiły Grupul 5
vanatoare. Nie było w niej - grupie - na początku wojny innych jednostek.

[marek_boa]

No cóż w moim źródełku jest wyraźnie mowa o tym ,że odpowiednikiem Rumuńskiej
Escadrila jest Dywizjon i konsekwentnie od samego początku autor używa tego
terminu! Według tegoż autora w Rumuńskim Dywizjonie było od 15 do 20 samolotów -
więc moim skromnym zdaniem jest to dobry odpowiednik!
- Co do informacji ,iż to oba te dywizjony tworzyły tę grupę to według mojego
źródełka mija się to z prawdą - oba dywizjony stanowiły CZĘŚĆ 5 Grupy - ze
względu na to ,iż 5.Grupę stworzono jako jednostkę obrony powietrznej stolicy
Rumunii i w jej skład wchodziły czasowo i inne dywizjony myśliwskie!
-Pozdrawiam!

[grogreg]

No to zacznij podchodzić do źródła z dystansem.
Kto jest autorem i kto tłumaczem?

ps. Wykrzyknik nie uwiarygadnia nieprawdy.

[marek_boa]

Grogreg nie ekscytuj się bo to nie zdrowe!:) U mnie wykrzyknik robi za kropkę
,więc ma lekko inne znaczenie!:)
- Monografia " Heinkel He-112 Zapomniany konkurent Bf-109" Marek Ryś Lotnictwo
Wojskowe nr 1/98!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

Chyba jednak grogreg ma rację. W moim źródełku ( a podejrzewam że mamy to samo)
"Romanian air force 1918-45" (piszę tytuł z pamięci, w domu sprawdzę) również
pisze, że w 5 Grupa, skłądała się tylko z 51. i 52. Eskadry/dywizjonu.
Przy okazji jak tłumaczyć składowe brytyjskiego Sq? Flight- 6 samolotów i
Section- 3 samoloty? ;-)

[grogreg]

Brytyjską, a raczej "inglisz" z czasów II wś należy traktować nieco
z...przymrużeniem oka.
W 1939r. Polskie eskadry liczyły po kilka ... do 10 samolotów - bardzo rzadko
Eskadry tworzyły większe jednostki dyony. 2-3 eskadry w dyonie (ok 20
samolotów. Z kolei 2-3 dyony tworzyły brygadę.
Brytyjski squadron to 12 samolotów +4 do 6 w rezerwie. Zatem polscy piloci
stworzyli sobie twór zwany dywizjonem a faktycznie będący odpowiednikiem
(ilościowym) dyonu. Jednak w strukturze RAF squadron był odpowiednikiem polskiej
eskadry. Świadczy tym chociażby fakt, że dowódcą eskadry AD 1939 i squadronu RAF
był zwykle oficer w randze kapitana.

[grogreg]

Flight- 6 samolotów i
> Section- 3 samoloty? ;-)

Patrząc oczami polskiego pilota z 1939 roku Flight to "polska eskadra A.D.
1939", a Section to "polski pluton A.D. 1939". Tyle że jest to czysta kalka
organizacyjna bez uwzględnienia specyfiki kraju. Podobnie działają kalki
językowe z których wychodzą bzdury.

[marek_boa]

U Rumunów mniejszą jednostką jest "sekcja" składająca się z 8 samolotów! Czyli
odpowiednik czego???!
-Pozdrawiam!

[grogreg]

Czyli odpowiednik rumuńskiej sekcji (o ile faktycznie tak ją nazwali)
składającej się z 8 samolotów.
Rumuni wiedzą lepiej co mieli i jak to organizowali. Dlatego pisząc o Rumunach
należy trzymać się tak blisko rumuńskiej nomenklatury jak to tylko możliwe.

[marek_boa]

Ależ Grograg ja nie polemizuję na siłę - przyjąłem tak jak autor artykułu ,że
Rumuńska "Escadrila" to po Polsku "dywizjon" i tyli! Przecież nie będę wpierał
Rumunom ,że nie widzą co mieli!:)
-Pozdrawiam!

Po rumuńsku

[grogreg]

Grupul 5 Vânătoare comandat de Lt. Cdor. av. Miclescu Gheorghe era compus din
Escadrilele 51 şi 52, dotate cu avioane Heinkel 112-B-1 şi
Escadrila 53 cu avioane Hurricane.
Escadrila 51 Vânătoare
Comandant - Cpt. av. Trandafirescu Virgil
Piloţi Lt. av. Stătescu Tiberiu, Lt. av. rez. Lascu Ion, Slt. av. Moscu Teodor,
Slt. av. rez. Istrăteanu Ion, Slt. av. Smeu Constantin, Slt. av. Soare Ion, Slt.
av. Cârciuvoianu Vasile, Slt. av. rez. Băjenaru Ion, Adj. av. Condruţ Anghel,
Adj. av. Popescu Ion, Adj. stg. av. Pavel Barbu, Adj. stg. av. Igescu Gheorghe,
Adj. stg. av. Costache Gheorghe, Adj. stg. av. rez. Popescu Valter."

Źródło

A teraz miej czelność napisać, że "Escadrila" to dywizjon. Ale skoro dla Ciebie
"!"="."...... w sumie....czemu nie.

[marek_boa]

Zara moment Grogreg!:) Przecież tu nie chodzi o semantykę tylko o praktykę!
Czemu nie nazywać rzeczy po imieniu?! Skoro Escadrila sprzętowo (znaczy się
ilościowo) odpowiadała a nawet w nie ,których przypadkach przewyższa Brytyjski
"Squadron"- przyjęło się iż tłumaczone jest to jako "dywizjon" (16 samolotów)
toż samo w lotnictwie Francji - "Escadron" - również tłumaczy się jako
"dywizjon" to czemu tego samego wzorca nie stosować do Rumunii???!
-Pozdrawiam!
P.S. Amerykański "Squdron" również tłumaczony jest jako "dywizjon"!

[grogreg]

Ponieważ piszemy o jednostkach rumuńskich. Nie polskich.
Jeśli chcesz na siłę polonizować to nie pisz "grupa myśliwska" tylko "brygada".

>> P.S. Amerykański "Squdron" również tłumaczony jest jako "dywizjon"!

AMERYKAŃSKI "Squdron", w którym mogło być nawet 50 maszyn (IIWŚ)? Dla Pilota AD
1939 to nawet brygada by była.

[browiec1]

Czyli jednak ostatecznie w tej 5 grupie byla 3 jednostka na
Hurrcanach?

[marek_boa]

Tak!
-Pozdrawiam!

[grogreg]

Escadrila 53 latała na Hurricanach. Do sierpnia 1942r gdy to została
przezbrojona na IAR-80.

[browiec1]

Oka,chcialem sie upwenic bo wczesniej naisales ze byly poczatkowo
tylko te dwie eskadry na He-112.Ten He tak swoja droga troche
przypomina mi Spitfire'a.

[marek_boa]

W 1942 roku ze względu na wykruszenie się He-112 do jednostki 51. dostarczono
również 3 sztuki Hawker Hurricane! W 1943 roku przezbrojono ja w Bf-109 a He-112
przeszły do szkolenia!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Ale mnie biega glownie o to od kiedy w tej Grupie 5 byla Escadrila
53.

[marek_boa]

We wrześniu 1942 roku! Wpisz sobie w google hasło www.worldwar2.ro/arr/g5vt.htm
to sobie poczytasz! Jesteś lepszy w Angielskim a tam jest wszystko na ten temat!
Ewentualnie wpisz - " Grupul 5 vanatoare "!
-Pozdrawiam!

[patmate]

Zdjęcie z 2 lipca 41, sowiecki strażnik przy He112E/B pilot - Aldea
Cercheza z 52. Dywizjonu.
Straty He 112 na początku kampanii to m.in. wynik lotów szturmowych.

Rumuni kupili He 112 bez problemu, natomiast Wegrzy którzy w tym
czasie mocno zabiegali o ten typ u Niemców - musieli sie obejść
smakiem - w końcu otrzymali tylko 3 szt. Sytuacja była dość ciekawa,
bo Rumuni od razu traktowali 112-tkę jako samolot przejściowy:
powstawał IAR 80, a także prowadzono rozmowy z Anglikami i Francuzami
o dostawę ich produkcji. Chyba raczej chodziło o "sprzątnięcie "
sprzed nosa samolotów Węgrom.
PZdr

[marek_boa]

Patmate w tym sęk ,że chyba jednak nie zupełnie! Węgrzy postanowili również
nabyć licencję na ten samolot ,który też był wzorcem ich własnej konstrukcji
czyli W.M.23 "Ezust Nyil"! Dokumentacja licencyjna na Węgry dotarła ale nigdy
nie dotarł egzemplarz wzorcowy z silnikiem Jumo 210Ga!
-Pozdrawiam!

[patmate]

Marku efektem całego zamieszania z licencją właśnie efektem były tylko
te 3 ptaki...
Pzdr

[marek_boa]

Fakt! Właśnie doczytałem!:)
-Pozdrawiam!

[browiec1]

czyliu co,kupiono od Niemcow 3 maszyny gotowe na probe a dalsze
mieli u siebie produkowac ale nie wyszlo to(dlaczego?) i tlukli bf-
109?

[marek_boa]

Browiec Bf-109 na Węgrzech był produkowany dopiero od 1943 roku tak jak i
Me-210! Później produkowano Me-410!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Ok,ale nie o to mi chodzilo:)

[marek_boa]

Okej!:) Do 1942 roku z różnych względów ( w tym i politycznych) nie przekazano
Węgrom wzorca silnika do produkcji He-112! Węgrzy próbowali sobie na bazie
He-112 zrobić własny samolot ale nie bardzo wyszło i w końcu zarzucili prace nad
tym samolotem i kupili licencję na Bf-109!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

No juz lepiej,ale glownie zastanawia mnie czemu wlasnie nie chciano
dostarczyc tego silnika,i jaki jest zwiazek tego z zakupem jedynie 3
maszyn He-112.

[marek_boa]

No to przytoczę Ci fragment monografii na tema He-112 :
- "...Efektem pokazu było zamówienie przez Hadugminiszterium pod koniec
września 1938 r.partii 36 He-112B.Węgrzy musieli jednak poczekać,bowiem
pierwszeństwo miały Japonia i Hiszpania,które zamówiły swoje samoloty
wcześniej.Po za tym Niemcy postanowili za pomocą samolotu rozegrać politycznie
napiętą sytuację pomiędzy Węgrami a Rumunią,naturalnymi przeciwnikami w tym
rejonie Europy.Ten drugi kraj był zresztą wyżej notowany w rankingu sojuszników
Trzeciej Rzeszy.Niemcy kolejno odmówili udzielenia licencji eksportowej na
działka MG FF Oerlikon (uważane zresztą przez Węgrów za niedopracowane) i
licencji na budowę silników Jumo 210 i DB-601...."
- W 1939 roku Węgrzy zdecydowali się w końcu na zakup pełnej licencji i w maju
Niemcy wyrazili w końcu na to zgodę i przekazali dokumentację Węgrom! Dlaczego
wzorcowego silnika Jumo 210Ga nie dostarczono stronie Węgierskiej brak mi
danych! W zamian dostarczono w lecie 1939 roku dwa egzemplarze He-112B-1/U2 z
silnikiem Jumo-210Ea za 326000 RM!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

No to juz mniej wiecej wiem o co chodzi-pozostaje tylko kwestia
dlaczego nabyto jedynie 3 maszyny?

[patmate]

- Rumuni niechętnie patrzyli na jakiekolwiek wzmocnienie Węgier, a
właśnie odbył się

drugi arbitraż wiedeński - Rumunia straciła spory kawałek ziemi
- Niemcy dlatego utrudniali/opóźniali, a przecież Heikel aż się palił
aby sprzedać
- Węgrzy nie mieli ropy naftowej, a Rumuni tak
Pzdr

[maxikasek]

> - Węgrzy nie mieli ropy naftowej, a Rumuni tak
Mieli, choć nie w takich ilościach ;-). Tez eksporotwali do Niemiec.

[browiec1]

A co z ta iloscia samolotow?

[marek_boa]

Browiec a skąd Niemcy mieli ich więcej wziąć?! Toż po zamknięciu linii
montażowej ilość dostępnych do sprzedaży samolotów była dość znacznie
ograniczona - kilka prototypów uległo zniszczeniu albo przy próbach albo po
przekazaniu do prób z silnikami rakietowymi!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Jeszcze raz dla pełnego zrozumienia Browiec!:)
- Wyprodukowano 98 samolotów He-112 wszystkich wersji:
- 3 prototypy (He-112V1/V2/V3)
- 10 He-112A-0 (He-112V4/V5/V6/V8/A-01 do A-06)
- 10 He-112B-0 (He-112V7/V9/V10/V11/B-0W.Nr.1969 i 2001 do 2005)
- 50 He-112B-1
- 25 He-112B-2
> Japonia (31 sztuk) :
- Jesień 1937 - 1 He-112A-0 (He-112V5)
- zima 1937 - 4 He-112 (2 He-112A-0 + 2 He-112B-0)
- zima 1938 - 26 He-112 (1 He-112V11 + 4 He-112B-0 + 21 He-112B1)
> Hiszpania (19 sztuk) :
- listopad 1938 - 11 He-112B-1
- wiosna 1939 - 8 He-112B-2
> Węgry (3 sztuki):
- Marzec 1939 - 1 He-112B-1
- czerwiec 1939 - 2 He-112B-1/U2
> Rumunia (30 sztuk):
- kwiecień-czerwiec 1939 - 20 He-112B (15 He-112B-1 + 5 He-112B-2)
- sierpień-wrzesień 1939 - 10 He-112B-2
Czyli na 98 sztuk wyprodukowanych,wyeksportowano 83 maszyny! W Niemczech
zostało 15 sztuk w tym:
- 9 przekazano do Penemunde w celu testowania silników rakietowych,4 uległy
zniszczeniu w katastrofach a 2 służyły w zakładach Heinkla jako samoloty testowe!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Nie o to chodzi- ktos wczesniej napisal ze ilosc tych samolotow
miala zwiazek z tymi silnikami ktorych nie dostarczono.

[marek_boa]

To trochę nie tak Browiec! Licencja zakupiona przez Węgrów dotyczyła produkcji
36 samolotów He-112B! Do tego typu potrzebny był egzemplarz wzorcowy silnika
Jumo 210Ga ,którego Niemcy nigdy nie dostarczyli! Niby w zamian sprzedali Węgrom
dwa nowsze samoloty He-112B-1/U2 z silnikami Jumo 210Ea ale bez prawa produkcji
licencyjnej! W tym samym czasie Węgrzy dali się Niemcom zrobić w konia (cały
świat z resztą też) i zapragnęli produkować licencyjnie nowszą wersję czyli
He-112U - cały pic polegał na tym ,że takiego samolotu w ogóle nie było - była
to Niemiecka zagrywka propagandowa - rekordowy samolot He-100V8(światowy rekord
prędkości) nazwali fikcyjnie He-112U - no i dochodzimy do clou programu - trudno
jest dostarczyć do produkcji licencyjnej samolot ,którego nie ma!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Oka,ale mnie chodzi caly czas o to jedno zdanie
"Marku efektem całego zamieszania z licencją właśnie efektem były
tylko te 3 ptaki..."

[marek_boa]

Prześledź Browiec całą dyskusję i się w końcu domyślisz:
a) zakup licencji na He-112B - Niemcy nie dostarczyli wzorca silnika !
b) zakup dwóch ostatnich egzemplarzy He-112B-1/U2 - brak licencji na produkcję
tej wersji + inny silnik!
c) zmiana decyzji o zakupie licencji na nieistniejący He-112U - brak możliwości
dostarczenia przez Niemcy !
d) wrzesień 1939 rok,początek wojny i zakaz eksportu wydany przez RLM na
jakiekolwiek samoloty i silniki!
- Pozdrawiam!
P.S. To zdanie można wytłumaczyć tylko w jeden sposób - gdyby Węgrzy zakupili
gotowe samoloty a nie licencję to najprawdopodobnie nie zakończono by produkcji
tych samolotów w Niemczech i Węgrzy samoloty by dostali - z drugiej strony po
zakazie eksportu wydanym przez RLM we wrześniu 1939 roku tych samolotów nie było
by więcej jak kilka - ostatnia dostawa dla Rumunów odbyła się w sierpniu!

[browiec1]

A ostatecznie wiadomo czemu nie dostarczono tego wzorca?poza tym
patmate wspominal o 3 maszynach a nie dwoch.Poza tym z tej dyskusji
wynika ze Wegrzy nie mogli kupic gotowych maszyn,stad kombinacje z
licencja.

[marek_boa]

Wzorca nie dostarczono bo Niemcy go dostarczyć nie chcieli! Razem było trzy
samoloty:
- 1 He-112B-1 zakupiony został w marcu 1939 roku!
- 2 He-112B-1/U2 dostarczone zostały przez Niemców w czerwcu 1939 roku!
Węgrzy nie mogli kupić gotowych maszyn bo pierwszeństwo w zakupie miały
Japonia i Hiszpania a później Niemcy zachachmęcili i przed Węgrów wcisnęli
kontrakt Rumuński!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

No to wszystko sie teraz zgadza.Czyli Wegrzy i tak mieli
przewalone,nie mogli jak sugerujesz kupic gotowych maszyn.Mnie zas
ciekawi wlasnie czemu tego silnika nie chcieli dostarczyc-sprzedanie
licencji na taki samolot to tylko zysk.

[marek_boa]

Browiec w czasie kiedy silnik sprzedać mogli to ze względu na preferowanie
polityczne Rumunii nie chcieli - w tedy kiedy Heinkel już chciał to w życie
wszedł zakaz wszelkiej sprzedaży (czy to silników czy to samolotów) wydany przez
RLM ze względu na wybuch wojny!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

No ale sojusznikowi troche papierow z danymi o silniku(albo jeden
egzemlarz) m,ogli przeciez dostarczyc.

[marek_boa]

Browiec sorry ale to nie ja o tym decydowałem!:)
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Jestes pewien?moze nie pamietas,albo tylko wykonywales rozkazy??:)))

[marek_boa]

Ja Ci dam cholerniku jeden rozkazy!:)
-Pozdrawiam!:)

[browiec1]

Tak mi sie z KMN skojarzylo,od 2 minuty fragment nas interesujacy:P
uzytkownik.wrzuta.pl/film/6q0DPIMBb9F/bitwa_pod_grunwaldem_-_kabaret_moralnego_niepokoju

[patmate]

marek_boa napisał:

> Browiec w czasie kiedy silnik sprzedać mogli to ze względu na
preferowanie
> polityczne Rumunii nie chcieli - w tedy kiedy Heinkel już chciał
to w życie
> wszedł zakaz wszelkiej sprzedaży (czy to silników czy to
samolotów) wydany prze
> z
> RLM ze względu na wybuch wojny!
> -Pozdrawiam!

A potem sprzedano 50 ex-polskich Bristoli do Finlandii ;)
PZdr

[marek_boa]

Patmate tylko ,że to już całkiem inna para kaloszy,że się tak wyrażę!:) O ile
mnie pamięć nie myli handel "zdobyczami" odbywał się na innych zasadach i innych
przepisach RLM!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

A gdzie Niemcy te silniki przejeli? One mialy byc montowane w
Losiach,czy do nowych konstrukcji je zakupiono(czy tez modernizacji)?