Masada... Termopile... Alamo... Warszawa 44...

[wkkr]

Gdzie jeszcze ludzie walczyli wbrew logice?

[wladca_pierscienii]

Masada - za sam udział w powstaniu "separatystom" żydowskim groziła
śmierć przez ukrzyżowanie

Alamo - opór pod Alamo dał czas na zebranie się armii "separatystów"
amerykańskich, a muzykę o wydźwięku "nie bierzemy jeńców" wojsko
meksykańskie zagrało dopiero ostatniego dnia oblężenia...

Termopile - Spartańczycy zostali jako "oddział osłonowy"
dając czas reszcie armii greckiej na odskok do jakiegoś
ufortyfikowanego miasta

Warszawa 1944 - jak już pisałem
forum.gazeta.pl/forum/w,539,47285829,47285829,Powstanie_Warszawskie_Stalin_i_polscy_rusofile.html
i na podobnych wątkach
1) wybuch powstania (przyłączenie Warszawy do planu Burza) był
logiczny - Sowieci do tej pory współpracowali z AK przy wyganianiu
jeńców
2) brak chęci do kapitulacji spowodowany był masowymi mordami
ludności cywilnej i jeńców (w tym rannych) - więc dowództwo AK nie
miało zaufania do Niemców i gdy 10 września ruszył się front -
Polacy zerwali rozmowy na temat ewentualnej kapitulacji
3) w czasie Powstania Stalin Stali zdymisjonował Wandę Wasilewska i
kilku innych zwolenników przyłączenia Polski do ZSRR...


a inne przypadki:

Wizna 1939 - dyskutoana dwa razy na tym forum

Rejon umocniony Sarny 1939 - (obrona przed Sowitami) jej dowódca
porucznik Bołbot został okłamany przez swego doódcę, że nadejdzie
odsiecz (2-3 odcinki "Było nie minęło" w 2009 roku, chyba 1 do tej
pory w tym roku)

[ignorant11]

wladca_pierscienii napisał:

> Masada - za sam udział w powstaniu "separatystom" żydowskim
groziła
> śmierć przez ukrzyżowanie
>
> Alamo - opór pod Alamo dał czas na zebranie się
armii "separatystów"
> amerykańskich, a muzykę o wydźwięku "nie bierzemy jeńców" wojsko
> meksykańskie zagrało dopiero ostatniego dnia oblężenia...
>
> Termopile - Spartańczycy zostali jako "oddział osłonowy"
> dając czas reszcie armii greckiej na odskok do jakiegoś
> ufortyfikowanego miasta

Do Termopil mozna z powodzeniem porównac Lwów, podobne zadanie i
skutek.

Mozna jeszcze przypomniec Westerplatte czy Hel ale te osrodki oporu
były jednak izolowane i raczej głownych kierunków natarcia nie
wstrzymywał...

>
> Warszawa 1944 - jak już pisałem
> forum.gazeta.pl/forum/w,539,47285829,47285829,Powstanie_Warszawskie_Stalin_i_polscy_rusofile.html
> i na podobnych wątkach
> 1) wybuch powstania (przyłączenie Warszawy do planu Burza) był
> logiczny - Sowieci do tej pory współpracowali z AK przy wyganianiu
> jeńców

??? Nie przejezyczyłes sie? jeńców? moze miało byc Niemców? Ale tez
ta "wspołpraca" polegala na rozbrajaniu i mordowaniu zołnierzy WP,
vide operacja "Ostra Brama"


> 2) brak chęci do kapitulacji spowodowany był masowymi mordami
> ludności cywilnej i jeńców (w tym rannych) - więc dowództwo AK nie
> miało zaufania do Niemców i gdy 10 września ruszył się front -
> Polacy zerwali rozmowy na temat ewentualnej kapitulacji
Chyba raczej jakimis rozmowami z Aliantami a nie z aliantami Naszych
Sojuszników.


> 3) w czasie Powstania Stalin Stali zdymisjonował Wandę Wasilewska
i
> kilku innych zwolenników przyłączenia Polski do ZSRR...

No bo okazało sie jakie jest rzeczywiste poparcie Polaków dla
komunizmu. Dymisja była zapewne za kreatywna sprawozdawczosc.

NB Wanda pochodziała z dobrej polskiej patriotycznej rodziny, ale
sie skurwiła...

Zdarza sie czasem ze córka biskupa laduje w burdelu:))

>
>
> a inne przypadki:
>
> Wizna 1939 - dyskutoana dwa razy na tym forum
>
> Rejon umocniony Sarny 1939 - (obrona przed Sowitami) jej dowódca
> porucznik Bołbot został okłamany przez swego doódcę, że nadejdzie
> odsiecz (2-3 odcinki "Było nie minęło" w 2009 roku, chyba 1 do tej
> pory w tym roku)
>

[wladca_pierscienii]

ignorant11 napisał:

> Do Termopil mozna z powodzeniem porównac Lwów, podobne zadanie i
> skutek.
>

konkretnie 15 sierpnia 1920 w dniu "cudu nad Wisłą"

kompania ochotników ze Lwowa jadąc pociągiem
napotkała 30 kilometrów od Lwowa
Armię Konną Budionnego

bronili się dopóki starczyło amunicji

potem zostali wymordowani

ocalał tylko jeden - 16-latek rany kulą ze szrapnela
wyglądał na 12 lat
jakiś stary Kozak zaniósł go do punktu opatrunkowego
jako cywila


> > 1) wybuch powstania (przyłączenie Warszawy do planu Burza) był
> > logiczny - Sowieci do tej pory współpracowali z AK przy
> > wyganianiu jeńców
>
> ??? Nie przejezyczyłes sie? jeńców? moze miało byc Niemców?

myślałem o "mordowaniu jeńców przez Niemców"
przejęzyczyłęm się






> ta "wspołpraca" polegala na rozbrajaniu i mordowaniu zołnierzy WP,
> vide operacja "Ostra Brama"
>
ale to było potem
po wygananiu Niemców
dlatego dowództwo AK w Warszawie wydało rozkaz
NIE jechania "w gości" do Sowietów

[ignorant11]

wladca_pierscienii napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > Do Termopil mozna z powodzeniem porównac Lwów, podobne zadanie i
> > skutek.
> >

> bronili się dopóki starczyło amunicji
>
> potem zostali wymordowani

Jak potem w Katyniu.

>
> ocalał tylko jeden - 16-latek rany kulą ze szrapnela
> wyglądał na 12 lat
> jakiś stary Kozak zaniósł go do punktu opatrunkowego
> jako cywila
>

> >
> > ??? Nie przejezyczyłes sie? jeńców? moze miało byc Niemców?
>
> myślałem o "mordowaniu jeńców przez Niemców"
> przejęzyczyłęm się


Znasz jakis niemiecki Katyn???


> > ta "wspołpraca" polegala na rozbrajaniu i mordowaniu zołnierzy
WP,
> > vide operacja "Ostra Brama"
> >
> ale to było potem
> po wygananiu Niemców
> dlatego dowództwo AK w Warszawie wydało rozkaz
> NIE jechania "w gości" do Sowietów

Bo oni łapali i mordowali POlaków.

[viking2]

ignorant11 napisał:
> Znasz jakis niemiecki Katyn???

Znam kilka: Dachau, Mauthausen, Gusen, Ravensbrueck, Sachsenhausen, Duisburg...
Moze to nie calkiem wpisuje sie w dyskusje o AK/Sowietach/Strzelcach Lwowskich i
tak dalej, ale ludobojstwo zawsze jest ludobojstwem...

[sjs2011]

Źle wybrałeś przykład
W tych obozach przeżywalność była bez żadnego porównania wyższa, niż w Katyniu

[jopekpl]

ignorant11 napisał:

> Znasz jakis niemiecki Katyn???
A obozy koncentracyjne ci iguś nie wysztarczą??? tam więcej ludzi zamordowano niż gdziekolwiek ,no ale tam mordowali twoi ideologiczni kumple i to żydów i komunistów więc to się nie liczydla ciebie prawda?
skoro jesteś leniem to masz: www.dobroni.pl/rekonstrukcje,zbrodnie-wehrmachtu-na-ziemi-sochaczewskiej-wrzesien-1939-r,3767
może nie na tak masową skalę , ale to i tak nie zmienia faktu .że takich zdażeń było sporo.

[maxikasek]

> > Znasz jakis niemiecki Katyn???
Ja znam. KEfalonia i Korfu 1943. Na pierwszej Niemcy z 1. DGór rozstrzelali ponad 5 tys. włoskich jeńców, na drugiej wszystkich 280 oficerów którzy poddali się do niewoli.

[sjs2011]

> A obozy koncentracyjne ci iguś nie wysztarczą??? tam więcej ludzi zamordowano
> niż gdziekolwiek ,no ale tam mordowali twoi ideologiczni kumple i to żydów i ko
> munistów więc to się nie liczydla ciebie prawda?

Braki w wiedzy
Były obozy koncentracyjne i były obozy zagłady a to nie to samo.
Z obozu koncentracyjnego mozna było wyjść - patrz przypadek Bartoszewskiego - z obozu zagłady - nie. Czasami udawały sie ucieczki.

[maccard]

ignorant11 napisał:

> Znasz jakis niemiecki Katyn???

Każdy niemiecki obóz gdzie trzymano sowieckich jeńców był niemieckim Katyniem.

[sjs2011]

> > Znasz jakis niemiecki Katyn???
>
> Każdy niemiecki obóz gdzie trzymano sowieckich jeńców był niemieckim Katyniem.
a nie prawda
po zakończeniu wojny chyba około 600 tys sowieckich jeńców żyło z Katynie, Ostaszkowa , Miednoje nikt nie zył

[wladca_pierscienii]

w nawiązaniu do poprzednich wypowiedzi

porucznik Bołbot - Rejon umocniony Sarny
www.tvp.pl/historia/magazyny-historyczne/bylo-nie-minelo/wideo/zbrodnia-w-lysej-gorze-i-bunkier-porusznika-
bolbota/992206?start_rec=16

www.tvp.pl/historia/magazyny-historyczne/bylo-nie-minelo/wideo/porucznika-bolbot-i-kolejne-warstwy-swiatyni-w-
krasniku/1312872

Zadwórze 1920
pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Zadw%C3%B3rzem
www.youtube.com/watch?v=LupnLSk53YE&feature=related

[wladca_pierscienii]

www.tvp.pl/historia/magazyny-historyczne/bylo-nie-minelo/wideo/tajemnica-zamku-kazimierza-wielkiego-w-abramowie-
historia-jana-bolbota/1107778?start_rec=16
++++++++++++++
na Youtube
www.youtube.com/watch?v=L7fEeoG7LOc
www.youtube.com/watch?v=s8tExX-m4kc
=====================================

"Trzystu walecznych"
dwuczęściowy film dokumentalny
o bitwie pod Termopilami
odcinek 1
TV 4
sobota 17:55
powtórka
poniedziałek 21:00

[wladca_pierscienii]

"Było nie minęło" z 8 stycznia 2011 r.
www.tvp.pl/historia/magazyny-historyczne/bylo-nie-minelo/wideo/08012011-1500/3653332
trochę powtórek poprzednich relacji o obronie odcinka Tynne Batalionu KOP "Sarny"
nowa jest rozmowa z rodziną podporucznika rezerwy Stanisława Maciąga
zamordowanego przez Sowietów po wzięciu do niewoli




PS.
jest też pokazana oryginalna skrzynka narzędziowa do PZL P-11C
pozyskana z Rumunii przez Muzeum Wojska Polskiego w Warszawie

Wojna o Niepodleglosc 1948r...

[mosze_zblisko_daleka]

Byla garsta Zydow w Palestynie (600,000)
Panstwo proklamowane w 14.5.48 zaatakowane przez 7 panstw arabskich.
Uzbroieni po zeby, samoloty, czolgi artyleria.
Amerykanie dali tylko 2 tyg. az arabowie dojda do Tel Awiwu i wyrzna wszystkich.
Wojsko egipskie przyniesli ze soba sznury (dla wiezniow).
Nikt na swiecie i tez tutaj nie wierzyli ze Zydzi wygraja...

Cud na Wisła

[ignorant11]

mosze_zblisko_daleka napisał:

> Byla garsta Zydow w Palestynie (600,000)
> Panstwo proklamowane w 14.5.48 zaatakowane przez 7 panstw
arabskich.
> Uzbroieni po zeby, samoloty, czolgi artyleria.
> Amerykanie dali tylko 2 tyg. az arabowie dojda do Tel Awiwu i
wyrzna wszystkich
> .
> Wojsko egipskie przyniesli ze soba sznury (dla wiezniow).
> Nikt na swiecie i tez tutaj nie wierzyli ze Zydzi wygraja...

Sława!

Podobnie było z bolszewikami nawet przywieźli do Białegostoku rzad
kolaboracyjny niejakiego Marchlewskiego..


Chyba jednak Polacy maja sporo wspolnego z Zydami nie tylko kawał
wspolnej historii ale sporo wiecej...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[jorl]

mosze_zblisko_daleka napisał:

> Byla garsta Zydow w Palestynie (600,000)
> Panstwo proklamowane w 14.5.48 zaatakowane przez 7 panstw arabskich.
> Uzbroieni po zeby, samoloty, czolgi artyleria.
> Amerykanie dali tylko 2 tyg. az arabowie dojda do Tel Awiwu i wyrzna wszystkich
> .
> Wojsko egipskie przyniesli ze soba sznury (dla wiezniow).
> Nikt na swiecie i tez tutaj nie wierzyli ze Zydzi wygraja...

jak zwykle bzdury opowiadasz mosze. Wygrala lepsza armia po prostu. I zydowska
byla lepsza. Gadanie o milionach arabow ale to wojsko arabskie co faktycznie tam
walczylo byly wcale nie tak ogromne a ze nedznie wyszkolone i nedznie uzbrojone
to dostalo w d.. Przeciez nie mogli miec nowoczesniejszej bronii bo niepismieni
byli za ciemni aby to obslugiwac. Niewiele lepsi od indian byli.

Pozdrowienia

[mosze_zblisko_daleka]

Witaj, juz dawno nie widzialem ciebie i twoje bzdury.
Powiedz kto prowadzil czolgi, jakie armaty ostrzelali miejscowosci,
Jakie samoloty bombardowaly Tel Awiw, jakie okrety strzelaly gdzie
Zydzi mieszkali. W kilku kibucach sa do tej pory "pomniki" czolgow
ktore wdarly sie juz do kibucow i tylko bohaterstwo ludzi i kosztem
wlasnego zycia zatrzymano ich, rzocajac na czolgi butelki z benzyna, bo
to byla jedyna skuteczna bron przeciw czolgowa...

[odyn06]

Jorl. Przejrzyj dane, co się działo w Palestynie "po" deklaracji Ben Guriona o
powstaniu Izraela. Gdyby wtedy Izraelczycy nie obronili swej młodej państwowości
przeciwko równoważnym jakościowo, a przeważającym liczebnie siłom państw
arabskich, to nie byłoby Izraela i Mosze nie miałby skąd pisać na forum.

[jorl]

odyn06 napisał:

> Jorl. Przejrzyj dane, co się działo w Palestynie "po" deklaracji Ben Guriona o
> powstaniu Izraela. Gdyby wtedy Izraelczycy nie obronili swej młodej państwowośc
> i
> przeciwko równoważnym jakościowo, a przeważającym liczebnie siłom państw
> arabskich, to nie byłoby Izraela i Mosze nie miałby skąd pisać na forum.

Wygrala lepsza armia odyn. Taka jest regula i tak bylo i tam. Powinienes to wiedziec polkowniku.

A Mosze by pisal wtedy z Polski. Moze zle? Nie mialby splamionych rak krwia Arabow.

Pozdrowienia

[odyn06]

Jorl. Problem wtym, że armii izraelskiej NIE BYŁO.
Popatrz na daty i na stosunek sił.
Gdy bedziesz w Izraelu, to tam, wzdłuż drogi nr 1 z Tel Aviv do Jerozoliny i w muzeum wojsk pancernych w Latrum możesz obejrzec ich "czołgi" i "samochody pancerne". Tak prymitywnych 'samoróbek" nie było w naszym Powstaniu Warszawskim.
Dlaczego wygrali? Najpier kilka razy przegrali z Legionem Jordańskim, bo jego wartość bojowa była o wiele większa, niż zbieraniny kibucników i emigrantów z Europy.
Potem wygrali, bo bardzo chcieli mieć wreszcie swoje państwo.
Groteskowym jest to, że językiem w jakim wydawano komendy był... rosyjski.

[sjs2011]

> Groteskowym jest to, że językiem w jakim wydawano komendy był... rosyjski.
słyszałem, że polski

[misza_kazak]

mosze_zblisko_daleka napisał:

> Byla garsta Zydow w Palestynie (600,000)
> Panstwo proklamowane w 14.5.48 zaatakowane przez 7 panstw arabskich.
> Uzbroieni po zeby, samoloty, czolgi artyleria.
> Amerykanie dali tylko 2 tyg. az arabowie dojda do Tel Awiwu i wyrzna wszystkich
> .
> Wojsko egipskie przyniesli ze soba sznury (dla wiezniow).
> Nikt na swiecie i tez tutaj nie wierzyli ze Zydzi wygraja...

1) z tym "nikt na swiecie" przeginasz. Nie zapominaj ze to tylko dzieki ZSRR (ktory pierwszy przyznal panstwo Izrael i wyslal bron, oficerow i specjalistow do Izraela) wygraliscie ta wojne. Gdyby nie Stalin ktory wierzyl w IZaral i zmusil do pomocy rowniez Czechy i POlske to przegralibyscie, bo z gola piescia na czolgi i samoloty nie pojdziesz.
2) Walczylisice nie "wbrew logice", bo logika byla i do tego bardzo prosta - albo zwyczestwo albo smierc.

[odyn06]

Gdyby nie Stalin ktory wierzyl w IZaral i zmusil do pomocy rowniez Czechy i POlske to przegralibyscie, bo z gola piescia na czolgi i samoloty nie pojdziesz.

Co znaczy wierzył?
Zajrzyj Misza do źródeL i zobacz o co naprawdę chodziło?
To czas, gdy powstaniu państwa izraelskiego były mocarstwa europejskie, a USA probowało zachować "neutralność". Nawet żydzi amerykańscy nie byli entuzjastami deklaracji Ben Guriona.
A Stalin? On przecież nienawidził Żydów, ale po jugoslowiańskim policzku od Tito i wobec niepewnego zwycięstwa komunistóww Grecji uparł się, że "inwestycja" w Izreale się opłaca.
Przypomnij sobie, jak przyjmowano Goldę Meir w Moskwie i jak Stalina Żydzi wydudkali na strychu.

P.S. Fakt - 100 000 czeskich Mauserów pomogło, ale co wysłali Polacy - nie wiem. Pomożecie?
Pzdr

[misza_kazak]

> Co znaczy wierzył?

To i znaczy. Wierzyl ze wysoki duch walki Zydow + doswiadczone sowieckie ofcierzy + czeskie, niemieckie i amerykanskie uzbrojenie ktore przekaza poprzez Czechy do Izraela pomoga Izraelowi zwyczezyc.

> To czas, gdy powstaniu państwa izraelskiego były mocarstwa europejskie, a USA p
> robowało zachować "neutralność". Nawet żydzi amerykańscy nie byli entuzjastami
> deklaracji Ben Guriona.

Wiem, i co z tego?

> A Stalin? On przecież nienawidził Żydów, ale po jugoslowiańskim policzku od Tit
> o i wobec niepewnego zwycięstwa komunistóww Grecji uparł się, że "inwestycja" w
> Izreale się opłaca.

Czy ja cos mowile o milosci Stalina do Zydow??
Gdzie to zobaczyles? Po prostu Stalin wierzyl ze Izrael zwyczezy i destabilzuje region, co oslabi pozycie GB w rejonie.
O zadna milosc nie chodzilo. W polityce zawsze chodzi o interesy.

> P.S. Fakt - 100 000 czeskich Mauserów pomogło, ale co wysłali Polacy - nie wiem

Nie tylko mauserow, rowniez mysliwcy i amerykanskie nieuzbrojne B-17 ktore ZSRR nielegalnie kupil w USA, uzbroil w niemeckie CKMy i bomby i wyslal z bazy w Czechach do Izraela. TO wlasne owe B-17 pierwsze bombardowali Kair.

> . Pomożecie?

Jak znajde cos konkretnego to podam.

[odyn06]

Po prostu Stalin wierzyl ze Izrael zwyczezy i destabilzuje region, co oslabi pozycie GB w rejonie.
O zadna milosc nie chodzilo. W polityce zawsze chodzi o interesy.

Stalin zakładał, że wszyscy Żydzi mają lewicowe poglądy:-))
Skoro tak, to popierając Żydów wbrew Brytyjczykom i USA stworzy (trywializując) Żydowską Republikę Rad na Bliskim Wschodzie.
Nie wyszło.

[misza_kazak]

> Stalin zakładał, że wszyscy Żydzi mają lewicowe poglądy:-))

Zakladal ze sa lepszym materialem wojennym niz Araby. A plus doswiadczenie i motywacja naszych oficerow Araby nie maja szans.

> Skoro tak, to popierając Żydów wbrew Brytyjczykom i USA stworzy (trywializując)
> Żydowską Republikę Rad na Bliskim Wschodzie.

Nie chodzilo o Sowieckosc IZraela, a tylko o to zeby destabilizowal bliski wschod - i to sie udalo, nie? Dotychczas to najbardziej zapalny rejon swiata.

> Nie wyszło.

Wyszlo

[odyn06]

Misza, nie wyszło, bo jakby wyszło, to w miejscu Ściany Płaczu stałby dzisiaj Pałac Kultury Radzieckiej im. J.W.Stalina:-))

[misza_kazak]

odyn06 napisał:

> Misza, nie wyszło, bo jakby wyszło, to w miejscu Ściany Płaczu stałby dzisiaj P
> ałac Kultury Radzieckiej im. J.W.Stalina:-))

Odynie, podaj choc jedne zrodlo ktore by potwierdzalo twoje urojenia ze Stalin planowal zrobic z Izraela socjalistyczne panstwo?
Bo fakty mowia jednoznacznie, ze zadnych takich planow nie mial.
Glownym celem stworzenia Izraela (a bez Stalina tego panstwa by nie bylo) dla Stalina byla destabilizacja bliskiego wschodu i oslabienie pozycji Wielkiej Brytanii.
I ten cel zostal znakomicie osiagniety (jak i wiekszosc innych Stalinskich strategicznych celow).

[odyn06]

Źródło:
A proszę bardzo. Wspomnienia Goldy Meir z jej pierwszej wizyty w Moskwie:-))

Na pozostałe wątpliwości już sam sobie odpowiedziałeś. Była zimna wojna, Stalin dostał w papę od Tity i w Grecji Brytyjczycy nie dawali stalinowcom wygrać.
Dla wybicia kolejnych brytyjskich imperialnych zębów postanowiono na Kremlu, że pomimo nienawiści Stalina do Żydów jako nacji, ZSRR będzie wspierać Żydów w walce z Brytyjczykami w Palestynie.
Resztę sobie dośpiewaj, bo już sam napisałeś, że w polityce nie ma nic za darmo. Golda Meir to potwierdziła. Osaczały ją żydowskie żony kremlowskich dygnitarzy i sączyły do ucha gotowe rozwiązania:-))

[misza_kazak]

odyn06 napisał:

> Źródło:
> A proszę bardzo. Wspomnienia Goldy Meir z jej pierwszej wizyty w Moskwie:-))

Cos konkretnego moze ?

> Na pozostałe wątpliwości już sam sobie odpowiedziałeś. Była zimna wojna, Stalin
> dostał w papę od Tity i w Grecji Brytyjczycy nie dawali stalinowcom wygrać.
> Dla wybicia kolejnych brytyjskich imperialnych zębów postanowiono na Kremlu, że
> pomimo

>>nienawiści Stalina do Żydów jako nacji,

Zadnej nienawisci do Zydow u Stalina nie bylo. Jak zreszta do jakiejkolwiek innej nacji ZSRR.

[odyn06]

Zadnej nienawisci do Zydow u Stalina nie bylo. Jak zreszta do jakiejkolwiek innej nacji ZSRR

Przedawkowałeś?

[maccard]

Odynie, nie wierzę że naprawdę spodziewałeś się zobaczyć ludzkie oblicze stalinisty...

[tornson]

odyn06 napisał:

> Na pozostałe wątpliwości już sam sobie odpowiedziałeś. Była zimna wojna, Stalin
> dostał w papę od Tity i w Grecji Brytyjczycy nie dawali stalinowcom wygrać.
Bredzisz odyn! Grecja została przehandlowana przez Stalina za Czechy. Stalin dostał w swoją strefę wpływów w Czechosłowacji w zamian niestety dał wolną rękę Brytyjczykom i sprzymierzonym z nimi faszystom w Grecji.

[mosze_zblisko_daleka]

Miszka, pierwszy raz slysze ze Rosja wlasnie pomagala w dostarczy B-17 dla Izraela.
Tez nie pamietam, ze B-17 bombardowal Kair podczas wojny 1948r.
Moze podasz jakies zrodla.

Nikt tez nie odbierze Rosji, co oni zrobili dla panstwa Izraela w pierwszych chwilach kiedy zostalo proklamowane. Cwiczyli lotnikow (na poczatku to bylo w Polsce) i pozniej u Czechow.
Ale dosyc wczesniej "zmienili konie" i przeszli na strone arabow.
Panstwa europejskie i Ameryka utrzymaly embargo na Bliski Wschod ( ale tylko Izrael cierpial)
Arabowie dostawali bron i "ochotnikow" od 7 panstw arabskich.
Kiedy wojska izraelskie przekroczyly granice z Egiptem (1948r) i weszli do El Arisz to Wielka Brytania wyslala na ich "spotkanie" odrzutowce Vampire i Spitfire. Nie byla inna rada i stracono kilka z nich.

Od tej pory, walczymy nadal. Myslalem kiedys ze moje wnuki juz uznaja co to jest pokoj...

P.S.
mam do was wielka prosbe. Tutaj od Maja nie ma deszczow w calym regione.
Dzis za kilka minut odbedzie modlitwa na deszcze wiec pomyslcie o tym. Arabowie i Chrzescijanie kazdy modli sie u siebie. Teraz jest tutaj 26 stopni...
Zalaczam link w ktorym bedzie mozna widziec online Sciane Placzu:

www.thekotel.org/cameras.asp

[odyn06]

Mosze. Widzimy i słyszymy.

[nowy_rusek]

odyn06 napisał:

> Mosze. Widzimy i słyszymy.


Jesli kltos zna rosyjski, to tu jest troche o histori walki o niepodleglosc Israela:
www.waronline.org/IDF/Articles/indices/index-history.html
Sa tam tez inne informacje o Israelu i bliskim wschodzie...
Google moze byc ewent. przydatny:)

[kawitator]

Mam do Moszego pytanie
Kiedyś zaczytywałem się w pamiętnikach Z jednego z nich napisanego przez oficera korpusu Gen Andersa wnikało że :
Podczas pobytu Korpusu w Palestynie znaczna cześć żołnierzy obywateli polskich pochodzenia żydowskiego pod koniec wojny dezerterowała wraz z bronią amunicja i wyposażeniem przy cichej akceptacji swoich kolegów Było ich sporo gdzies ponad 1000
Czy obiło Ci się coś o uszy prawda ? mit ?

[wzwod_poranny]

tak, mi się obiło: ze wspomnień Drymera.

[mosze_zblisko_daleka]

Nie wiem ile bylo dokladnie "dezerterow" ale bylo duzo. W tych latach to byl mandat brytyjski w Palestynie wiec oni skrywali sie w kibucach. Tez wiez ze Polacy pomagali innym imigrantom
ktorzy przylaczyli sie do ich konwojow jak jechali przez Palestyne na front europejski.
Polacy dali im mundury i wyposazyli ich z jedzeniem i bronia (zeby policja brytyjska nie zlapala).
Wiem ze na kilku cmentarzach wojskowych w Izraelu sa mogily polskich zolnierzy, ktorzy zgineli w Palestynie (choroby, wypadki drogowe itp...)
Czesc Ich Swietej Pamieci!

[maccard]

kawitator napisał:

> Podczas pobytu Korpusu w Palestynie znaczna cześć żołnierzy obywateli polskich
> pochodzenia żydowskiego pod koniec wojny dezerterowała wraz z bronią amunicja i
> wyposażeniem przy cichej akceptacji swoich kolegów

Nie tylko kolegów. Mieli też cichą akceptację dowództwa.

Powstanie Styczniowe -Żuawi Śmierci

[wladca_pierscienii]

wkkr napisał:

> Gdzie jeszcze ludzie walczyli wbrew logice?

Powstanie Styczniowe -Żuawi Śmierci
pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBuawi_%C5%9Bmierci
Nazwa "żuaw" pochodzi od arab. zuāwa - nazwy szczepu Kabylów. Nazwa żuawi śmierci wynikała ze składanej przysięgi, że nigdy się nie cofną ani nie poddadzą. Mogli tylko zwyciężyć albo zginąć.

polscy kamikaze na Bałtyku
pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBywe_torpedy

pruscy Czarni Huzarzy / Huzarzy Śmierci

[wladca_pierscienii]

wiadomosci.onet.pl/rozrywka/wystawa-zdjec-pruskiej-husarii,1,3490907,wiadomosc.html
(...) Żołnierze tej jednostki słynęli z tego, że byli ubrani w czarne mundury, a czapki zdobiła metalowa trupia czaszka.

Historia Leibhusaren Regiment (pułk huzarzy przybocznych) sięga 1741 r., kiedy to cesarz pruski Fryderyk Wielki powołał do życia Regiment Czarnych Husarów (Regiment Schwartze Husaren).

Dokładnie 200 lat temu, 20 grudnia 1808 r., Czarni Huzarzy zostali przekształceni w dwa regimenty Leibhusaren. (...)

"Leibhusaren była super elitarną jednostką pruskiej armii, zaliczaną do lekkiej kawalerii. Swoim strojem - czarnymi mundurami i trupimi czaszkami na czapkach - budziła grozę i postrach u wrogów. Żołnierze ci zwani też byli huzarami śmierci, podczas bitew w XVIII wieku nie brali jeńców do niewoli" - powiedział PAP Władysław Żuchowski z Gdańska, właściciel zbioru zdjęć eksponowanych w "Cyklopie".

Jako malarz nadworny cesarza Wilhelma II żołnierzy Leibhusaren malował Wojciech Kossak. Obrazy te zdobiły m.in. kasyno jednostki w Gdańsku-Wrzeszczu.

Zadaniem jednostki Leibhusaren w Gdańsku wraz z innymi wojskami pruskimi była obrona miasta i okolic. "Czasami ponosiła ich fantazja i wjeżdżali konno do restauracji. Pozwalali sobie na takie wybryki, ponieważ nie podlegali cywilnemu sądownictwu" - dodał.

(...)

[wladca_pierscienii]

na Youtube umieściłem filmik
www.youtube.com/watch?v=m5TEetGPTzs
fragment 1 odcinka serialu "Podziemny front"

pewien pruski arystokrata wspomina służbę w pruskich Huzarach Śmierci

1920 r. - polscy Huzarzy Śmierci

[wladca_pierscienii]

czasopismo "ODKRYWCA"
PIOTR GALIK 2005-06-29

rozrywka.onet.pl/prasa/2196,1243544,1,odkrywca,czerwone_chmury_nad_polska,index.html
Czerwone chmury nad Polską
Partyzanci i policjanci spod znaku trupiej czaszki. Polscy Huzarzy Śmierci w roku 1920

W lipcu 1920 roku wydarzenia wojenne na froncie bolszewickim przybrały niepokojący obrót. Silne zgrupowanie wojsk sowieckich, dowodzone przez zdolnego taktyka Michaiła Tuchaczewskiego, zaatakowało oddziały polskie rozciągnięte na szerokim obszarze dorzecza Dźwiny, Berezyny i Auty, grupujące w sumie 12,5 dywizji piechoty i zaledwie jedną brygadę kawalerii.

Przewaga liczebna nacierających skłoniła dowództwo polskie do odwrotu. Rosjanie przy tym umiejętnie wykorzystali swój największy atut: III Korpus Kawalerii, który ustawicznie obchodził wycofujące się dywizje polskie, i przez sam fakt przeskrzydlenia frontu zmuszał przeciwnika do kolejnego odskoku, nie pozwalając Polakom na zmontowanie solidnej obrony i okopanie się. Przemęczeni ciągłymi marszami żołnierze, stopniowo tracili wiarę w możliwość zatrzymania nieprzyjacielskiego natarcia. Co najgorsze, zdarzały się przypadki wybuchu paniki na sam widok nadciągających „czerwonych kozaków Gaj-Chana”, otoczonych ponurą sławą zbrodniarzy wojennych. Rzeczywiście, ekscesy takie jak mordowanie ujętych oficerów polskich, dobijanie rannych, czy profanacje kościołów, choć typowe dla weteranów rewolucji i wojny domowej w Rosji, kłóciły się z przyjętym w Polsce rozumieniem żołnierskiego etosu. (...)
Na zapleczu trwało gorączkowe organizowanie nowych jednostek kawalerii, aby dzięki nim, wytrącić Tuchaczewskiemu z ręki najsilniejszy atut. Wśród tych pośpiesznie gromadzonych oddziałów był także Ochotniczy Dywizjon Jazdy 1. Armii, który zasłynął jako Dywizjon Huzarów Śmierci.

Huzarskie początki

Dowódcą nowo formowanej jednostki został porucznik Józef Siła-Nowicki, który wcześniej służył w legendarnym wołyńskim Dywizjonie Jazdy Kresowej pod komendą majora Feliksa

Jaworskiego. „Jaworczycy” wsławili się jako oddział bliższy stylem walki partyzantce konnej, niż regularnej kawalerii. Brawura w boju i bezwzględność wobec wroga, stały się „znakiem szczególnym” tego dywizjonu, który nie bez podstaw przyjął złowieszczy emblemat: granatowy proporczyk z trupią czaszką i piszczelami. Insygnia tego rodzaju nie miały oczywiście żadnych politycznych podtekstów – był to znany od wieków, międzynarodowy symbol oddziałów wyborowych, które gardzą śmiercią i nie oszczędzają wroga. Swoich
„huzarów śmierci” miała podczas I wojny światowej armia niemiecka i rosyjska. (...) W ciągu kilku dni, do służby zgłosiło się około 50 ochotników, głównie młodzieńców, którzy poza gorliwym patriotyzmem i ciekawością wojennej przygody posiedli podstawowe elementy wyszkolenia jeździeckiego. Zapewne właśnie ze względu na chęć przyciągnięcia takich ludzi Siła-Nowicki samowolnie zmienił nazwę swojego oddziału na Dywizjon Huzarów Śmierci, słusznie uważając, że tak bojowa i groźna nazwa pozytywnie wpłynie na morale „świeżo upieczonych” kawalerzystów. Innym źródłem powiększania „stanu osobowego”, było wypatrywanie na drogach odwrotu maruderów i niedobitków z rozproszonych pułków. Odpowiedni żołnierze byli zatrzymywani i wcielani do dywizjonu, aby „krwią odkupić hańbę dezercji”. Najliczniejszą jednak część huzarów stanowili twardzi weterani z frontowej kawalerii, a wśród nich „Jaworczycy”, ułani z pułku jazdy tatarskiej, a nawet pluton 18. Pułku Ułanów i grupa artylerzystów konnych.

(...) Umundurowanie i uzbrojenie dywizjonu było dalekie od ujednolicenia, a wobec niesamowitej „pstrokacizny” szybko przyjął się wspólny dla wszystkich huzarski emblemat, wzorowany na oznace „Jaworczyków” – czaszka wycięta z blachy konserwowej lub nawet wymalowana białą farbą na okrągłych, „angielskich” czapkach, noszonych wówczas powszechnie w polskiej kawalerii.

Pierwsza potyczka huzarów miała miejsce już 30 lipca, a więc zaledwie po tygodniu od rozpoczęcia tworzenia oddziału. Zwycięska szarża pod wsią Dzierzby przyniosła trofeum w postaci dwóch karabinów maszynowych. (...)

Groźba bezpośredniego ataku bolszewików na Warszawę spowodowała, że wielu funkcjonariuszy Policji Państwowej zadeklarowało zamiar wstąpienia do powstających wówczas spontanicznie oddziałów ochotniczych. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, obawiając się niekontrolowanego odpływu kadr, postanowiło uregulować ten patriotyczny poryw policjantów
poprzez powołanie odrębnych formacji bojowych. Mocą rozkazu Komendanta Głównego PP, powołano do życia Samodzielny Szwadron Policji Konnej, który zbierał się w Łodzi. Policjanci byli wartościowym „materiałem ludzkim”, gdyż w ogromnej większości mieli już za sobą frontową służbę w szeregach armii państw zaborczych lub w Legionach Polskich. (...) Policjanci byli jednolicie umundurowani, gdyż zachowali swoje granatowe uniformy służbowe, czarne buty i charakterystyczne okrągłe czapki ze skórzanym daszkiem. Już nazajutrz szwadron (...) włączony został w skład Dywizjonu Huzarów Śmierci, stając się jego 3. szwadronem w sile 3 oficerów, 118 podoficerów i szeregowych, uzbrojonych w angielskie karabiny typu Enfield, szable i 8 karabinów maszynowych różnych systemów. Policjanci otrzymali przy tym stopnie wojskowe, równorzędne posiadanym rangom policyjnym.
(...)

Najtrudniejszy jednak bój huzarzy mieli dopiero przed sobą. Rosyjski III Korpus Kawalerii zagrożony otoczeniem, skutecznie przebił się przez linie polskiej Brygady Syberyjskiej i ruszył na Kolno, aby przekroczyć granicę Niemiec i w ten sposób uniknąć niewoli. Kozacy „Gaj-Chana” wiedzieli, że nie mogą liczyć na miłosierdzie Polaków, gdyż ich zbrodnicze wyczyny, takie jak wymordowanie pacjentów i personelu szpitala w Płocku, nie uszłyby bezkarnie. Dlatego desperacko przebijali się ku granicy, słusznie licząc na sympatię władz niemieckich. Za nimi maszerowali piechurzy z 4 Armii. Drogę zastąpili im Huzarzy Śmierci. 24 sierpnia pod Myszyńcem doszło do wielogodzinnej walki, w wyniku której dywizjon huzarów zmierzył się z liczniejszym i uzbrojonym w silną artylerię wrogiem. O wyniku boju zadecydowała szarża, przeprowadzona przez główne siły dywizjonu pod osobistym dowództwem por. Siły-Nowickiego. Gwałtowny atak huzarów, którzy szablami rąbali ogarniętą paniką piechotę nieprzyjacielską, zdezorganizował obronę i zmusił sowietów do bezładnej ucieczki. Na placu boju pozostało 9 armat, tabory z różnorodnym zaopatrzeniem i wielu jeńców. W tym czasie podjazd huzarski, wydzielony z „policyjnego” 3 szwadronu, zniósł brawurową szarżą inną kolumnę nieprzyjacielską, biorąc dwa działa i 10 karabinów maszynowych. Pozostałe patrole huzarskie zagarnęły kolejne 4 armaty i 5 kaemów. Oprócz tego dywizjon zdobył około 200 koni (tych w kawalerii nigdy nie było zbyt wiele!) i „kilka kilometrów taborów”.

(..)
„Osieroceni” huzarzy pozostali rozdzieleni jako szwadrony dywizyjne piechoty litewsko-białoruskiej aż do 27 kwietnia 1922 roku. Nastąpiło wtedy ostateczne pożegnanie z huzarską nazwą i groźnym emblematem. Szwadrony ponownie połączono, ale już jako II. Dywizjon 3. Pułku Strzelców Konnych,(...)

[maxikasek]

O stylu walki "jaworczyków" świadczy żurawiejka 19. PUł. :
Dziewiętnasty to hołota,
nosi otok jak piechota.
Lance do boju, szable w dłoń
Bolszewika goń, goń, goń
Żura, żura, żura ma
Żurawiejka ty moja!
Słynny z mordów i pożarów,
Dziewiętnasty pułk batiarów.
Lance do boju...
Swoich grabi, cudzych łupi
Dziewiętnasty nie jest głupi.
Lance do boju...
Dziewiętnasty tym się chwali:
Na postojach wioski pali.
Lance do boju...
Gwałci panny, gwałci wdowy
Dziewiętnasty pułk morowy.
Lance do boju...
Same łotry i wisielce,
To są Jaworskiego strzelce.
Lance do boju...
Bić, mordować - nic nowego,
Dla ułanów Jaworskiego.
Lance do boju...
Wroga gnębić, wódkę pić,
Jaworczykiem trzeba być.
Lance do boju...

[wladca_pierscienii]

maxikasek napisał:

> O stylu walki "jaworczyków" świadczy żurawiejka 19. PUł. :
> (...)
> Lance do boju...
> Gwałci panny, gwałci wdowy
> Dziewiętnasty pułk morowy.
> Lance do boju...


a dlaczego nie "gwałci" mężatek ???

przecież kilku żołnierzy z bronią palną
dałoby radę zgwałcić i mężatkę

czy może raczej słowo "gałt" jest synomimem
stosunku seksualnego

jescze kilkadziesiąt lat po II Wojnie Światowej
był używany oficjalny termin "samogwałt"
na określenie (dobrowolnego przecież)
onanizmu/masturbacji...
jeśli to jest "samogwałt", to dobrowolny stosunek
byłby "cudzogwałtem"...

[wladca_pierscienii]

maxikasek napisał:

> O stylu walki "jaworczyków" świadczy żurawiejka 19. PUł. :
> (...)
> Swoich grabi, cudzych łupi
> Dziewiętnasty nie jest głupi.
> Lance do boju...
> (...)

po pierwsze:
przeczytaj
forum.gazeta.pl/forum/w,539,105743251,127070759,Szwejk_zakup_zywnosci_na_wojnie.html
jak Jaroslav Hašek opisał zakup żywności na wojnie na terenie własnego kraju
autor sam był żołnierzem austriackim w czasie wojny

+++++++++++++++++++++++++++++++++++
po drugie:
w 1919 roku istniały 4 waluty: marka niemiecka, korona austriacka, rubel rosyjski i tzw. marka polska emitowana w Warszawie w czasie okupacji niemieckiej.
Ostatecznie w 1920 roku wymieniono wszystkie pozostałe waluty na markę polską

+++++++++++++++++++++++++++++++++++
po trzecie

serial "1920 wojna i miłość"
odcinek 11 pt. "Szwadron"
niedługo go powtórzą w TVP Polonia
tv.wp.pl/szukaj.html?query=1920 wojna

kowal skończył kuć filmowe odznaki z trupią czaszką
dla filmowego szwadronu

podaje je w worku oficerowi
kowal: "Panie kapitanie, tyle ile Pan kazał..."
oficer: "wystawię kwity za... kucie i za te blaszki.. to po wojnie..."
kowal: (macha ręką) "nie trzeba..." (i odchodzi)
oficer: "dziękuję..."

zwracam uwagę na znaczenie słów "kwity" i "po wojnie"

[maxikasek]

W_P Jaworczycy powstali w 1917 i działali na wpoły jako partyzantka, walcząc jak to wówczas było- z kazdym: z bolszewikami, chłopami, Ukraińcami czy to Petlury czy Skoropadskiego, czy z rosyjskimi wojskami. O ile Polakom mogli wystawiać kwity, to już Ukraińcom- nie wierzę.

I błagam nie przytaczaj 1920 WiM- bo już CPiP byli bliżsi prawdy historycznej w szczegółach ;-). Wiekszego knota telewizja chyba długo nie nakręci.

[wladca_pierscienii]

maxikasek napisał:

> W_P Jaworczycy powstali w 1917 i działali na wpoły jako partyzantka, walcząc ja
> k to wówczas było- z kazdym: z bolszewikami, chłopami, Ukraińcami czy to Petlur
> y czy Skoropadskiego, czy z rosyjskimi wojskami. O ile Polakom mogli wystawiać
> kwity, to już Ukraińcom- nie wierzę.
>
mi chodzi o ogólną sytuację Wojska Polskiego

i o to, że chłopi dostając kwity za żywność
mogli czuć się ograbieni

> I błagam nie przytaczaj 1920 WiM- bo już CPiP byli bliżsi prawdy historycznej w
> szczegółach ;-). Wiekszego knota telewizja chyba długo nie nakręci.

ja wiem, że ten serial to "gniot"
forum.gazeta.pl/forum/w,433,118607889,,1920_Wojna_i_.html?v=2
ale jest to "gniot patriotyczno-propagandowy"

skoro tam jest mowa o braku pieniędzy
to chyba rzeczywiście ich brakowało

[wladca_pierscienii]

Focus Historia nr 11(57)/2011
jest kolejny artykuł o Huzarach Śmierci
porucznika Siły-Nowickiego


sam Siła-Nowicki miał na koniec nie zginąć,
lecz trafić do więzienia za "ostrą wymianę zdań" z dowódcą brygady


PS.
co do pruskich huzarów
są w artykule też zdjęcia niemieckiego feldmarszałka
Augusta von Mackensena
oraz Wiktorii Luizy - córki cesarza Wilhelma II
obydwoje w mundurze paradnym huzarów śmierci
z dużą czapką i dużą trupią czaszką z piszczelami na czapce

Powstanie Wielkopolskie - Grupa Śmierci

[wladca_pierscienii]

niedawno zakończył się film "Powrót do Polski" (1988 r.)

będzie powtórka w TVP Polonia o 22:50 (zakończenie filmu koło północy)
tv.wp.pl/name,Powrot-do-Polski,prid,23556272869,opis.html
film kończy się napisem: "i tak zaczęło się powstanie, które historia nazwała Powstaniem Wielkopolskim"
a potem pokaz zdjęć z epoki

chyba pierwsze zdjęcie przedstawiało grupę żołnierzy
jeden z nich był w masce przeciwgazowej na twarzy
pod zdjęciem był napis
"grupa śmierci ...." reszta linijek nie mieściła się na ekranie

[wladca_pierscienii]

wladca_pierscienii napisał:

> niedawno zakończył się film "Powrót do Polski" (1988 r.)
>
> będzie powtórka w TVP Polonia o 22:50 (zakończenie filmu koło północy)
> tv.wp.pl/name,Powrot-do-Polski,prid,23556272869,opis.html
> film kończy się napisem: "i tak zaczęło się powstanie, które historia nazwała P
> owstaniem Wielkopolskim"
> a potem pokaz zdjęć z epoki
>
> chyba pierwsze zdjęcie przedstawiało grupę żołnierzy
> jeden z nich był w masce przeciwgazowej na twarzy
> pod zdjęciem był napis
> "grupa śmierci ...." reszta linijek nie mieściła się na ekranie
>
++++++++++++++++++++++++++

w uzupełnieniu:
fotoforum.gazeta.pl/zdjecie/2985946,2,1,Powstanie-Wielkopolskie-grupa-smierci.html
omawiane zdjęcie z filmu

[wladca_pierscienii]

"Było nie minęło" z 19 stycznia 2013 r.
www.tvp.pl/vod/audycje/historia/bylo-nie-minelo/wideo/19012013/9578267
15:11-15:19
pokazują grupę rekonstrukcyjną "Żuawi Śmierci"

nazwa "Żuawi" pochodzi od jednostek francuskich
rekrutownych z Berberyjskiego plemienia "Zuava"

jakożołnierze byli męzni i zdyscyplinowani
odznaczyli się męstwem podczas Wojny Krymskiej

ostani batalion Żuawów gen. de Gaulle zlikwidował w 1963 roku
(jak ja przypuszczam na skutek utraty kolonii w Afryce Północnej - straty źródła rekrutacji)

Psichiczeskaja Ataka - Batalion Śmierci "białych"

[wladca_pierscienii]

radziecki film "Czapajew" z 1934 r.
www.youtube.com/watch?v=OXd6RqyrsAo
pokazany jest "Atak Psychiczny" Batalionu Śmierci
"białych" Rosjan na linie obronne "czerwonych" Rosjan

tutaj:
www.youtube.com/watch?v=7NzQImOkzpg
fragment rosyjskiego filmu "Admirał"
o ostatnich latach życia admirała Kołczaka
ten fragment pokazuje, jak "białym" skończyła się amunicja
to poprowadzono atak na bagnety
na stojąco i przy muzyce...


PS.
film "Admirał" pokażą w TVP 1
w nocy z soboty na niedzielę o 1:25
i w niedzielę o 21:20

ogólnie... NIE WIEM czy cały film jest dobry...
więc proszę oglądać wyłącznie na własną odpowiedzialność...
:-)

[wladca_pierscienii]

> ogólnie... NIE WIEM czy cały film jest dobry...
> więc proszę oglądać wyłącznie na własną odpowiedzialność...
> :-)
>

dobrze czułem...

film jest pokazywany w kategorii "Zakochana jedynka"...

obejrzałem scenę ataku (zaczyna się godzina dziesięć,
godzina kilkanaście minut po rozpoczęciu filmu)
tłumaczenie było niestaranne...
:-(

a tu:
www.youtube.com/watch?v=bGPy9BIhgBM
fragment "Ataku Psychicznego" z filmu "Czapajew"
z dołożoną piosenką po rosyjsku
wziętą z filmu "Kukła"

[misza_kazak]

wkkr napisał:

> Gdzie jeszcze ludzie walczyli wbrew logice?

...i przegrali.

Roznica jest taka, ze w Termopilah i Alamo byl pozytywny rezultat wojenny i polityczny, a w W-wie 44 nie bylo. Czysta awantura kosztujaca zycia setek tysiecy ludzi.

[rzewuski1]

Roznica jest taka, ze w Termopilah i Alamo byl pozytywny rezultat wojenny i po
> lityczny, a w W-wie 44 nie bylo. Czysta awantura kosztujaca zycia setek tysiecy
> ludzi.


jako stalinista nie masz prawa wypowiadac sie w tej sprawie

Ale walczący nie mieli pojęcia jaki wynik bedzie

[wkkr]

miala wojna.
Rezultat oraz skutki beznadziejnego boju znaczenia nie mają.
Liczy się sam fakt podjęcia takiej walki.
=========================
Gdyby tam był boa to zrobił by stosowne wyliczenia i do walki by nie doszlo... :)

[marek_boa]

"Stosowne wyliczanki" mogą przynieść rezultat ale tylko i wyłącznie wtedy gdy znane są WSZYSTKIE informacje o przeciwniku i polu walki - o ile mnie pamięć nie myli nazywa się to od niepamiętnych czasów >> STRATEGIA<<!

Ale własnie wątek jest o podejmowaniu walki w

[wkkr]

sytuacji strategicznie beznadziejnej.
Tak beznadziejnej, że walkę nalezy uznać za kompletny idiotyzm.

[kawitator]

To wszystko nie jest tak proste jak psa w dupę kopnąć :-)
Nie ma jednoznacznego stwierdzenia sytuacja beznadziejna lub pewna wygrana bowiem w rzeczywistości prawdziwej a nie wirtualnej wszelkie decyzje podejmujemy z niepełnych danych..
Jeżeli dodasz do tych danych zasadę wyrażoną już ponad 2500 lat temu przez Sun Tzu
" Wojna to Tao wprowadzania w błąd" to tym bardziej podejmujący decyzję musi mało ufać posiadanym danym.
Tak wiec dopiero po latach jeżeli mamy dostęp do wiedzy a nie mitów możemy stwierdzić czy dana w tym przypadku pozornie beznadziejnie obrona miała sens czy nie. To co mogło być bezsensowne w pojęciu samych uczestników wydarzeń może z perspektywy czasu nieść wielka wartość lub na odwrót.
Możemy natomiast zastanawiać się jakie przyczyny w ówczesnym czasie spowodowały to co spowodowały.

[marek_boa]

I tak i nie! We wcześniejszych przykładach przeciwnik działał na tym samym poziomie technologicznym i posiadał "tylko" przewagę liczebną zaś obrońcom sprzyjało ukształtowanie terenu czyli samo pole walki! W przypadku PW przeciwnik nie tylko dysponował przewagą liczebną ale również miażdżącą przewaga technologiczną a pole walki nie sprzyjało obu stroną!
- Ale przecież to był kompletny idiotyzm - powiem nawet więcej to była zbrodnia dokonana na własnym narodzie - Niemcom uświadomiliśmy ,że ich represje w stosunku do Polaków były zbyt "słabe" by dokonało się "podporządkowanie" a Rosjanom ,że nie ma co się z nami cackać po i tak się do końca nie "podporządkujemy"!

zgadzam się

[wkkr]

PW jako akt polityczny było pozbawione sensu.
W polowie 44 wszystko było stracone z punktu widzenia niepodległego państwa Polskiego. Można było tylko dać ludziom szansę przeżycia.
Jedni zwiali by na zachód, inni poszli by na współprace... ten i ów podjąl by walkę zbrojną z bolszewikami ale to byłby indywidualny wybór każdego czlowieka.

[marek_boa]

Właśnie w tym sęk Wkkr! Grupka przegranych frustratów wiedząc ,że ich czas się skończył postanowiła za cały naród i przekreśliła tak na prawdę ileś tam set lat Polskiej historii w,której naczelnym hasłem (może nie zawsze dobrze rozumianym) była WOLNOŚĆ WYBORU!

[maccard]

marek_boa napisał:

> Właśnie w tym sęk Wkkr! Grupka przegranych frustratów wiedząc ,że ich czas się
> skończył postanowiła za cały naród i przekreśliła tak na prawdę ileś tam set l
> at Polskiej historii w,której naczelnym hasłem (może nie zawsze dobrze rozumian
> ym) była WOLNOŚĆ WYBORU!

Nie zgadzam się z tym. To jest powtarzanie haseł stalinowskiej propagandy o garstce imperialistycznych sługusów ciągnących do zagłady cały kraj, na przekór nieuchronnej rewolucji proletariackiej.

Ludność Warszawy nie została zmuszona do Powstania! Komunistyczne "siły postępu" miały znikome poparcie w polskim społeczeństwie! Ono w większości utożsamiało się z kierownictwem AK i z uważało rząd londyński za prawomocny, a komitet lubelski za uzurpatorów.

Dlatego pisanie o "grupce przegranych frustratów" jest bardzo nie na miejscu i stać Cię Marku na głębsze przemyślenia niż kalkowanie za "Czerwonym Sztandarem".

[wkkr]

na przywódcach ciąży odpowiedzialność.
============
Czy AK było armią czy też bandą oszołomów?
Jesli armią to panowała tam dyscyplina i ludzie słuchali rozkazów dowódców a nie własnych chęci.
To że ludzie chcieli nie ma znaczenia.
W sytuacji jaka panowała w tamtym czasie w Warszawie nie powinno było dojść do wybuchu powstania.
PS
Tylko że wtedy w 48 doszło by do zrywu antykomunistycznego.... Ofiar było by znacznie więcej...

[marek_boa]

Gdzie ja M_C piszę o "zmuszeniu"?! Ludność Warszawy została do powstania "wciągnięta" a dalsze skutki tego doskonale Znasz! Czy dano im JAKIKOLWIEK wybór?!
- Twierdzisz więc ,że przy tych założeniach i realizacji powstanie miało jakikolwiek sens???!
-Pozdrawiam!

[maccard]

marek_boa napisał:

> Gdzie ja M_C piszę o "zmuszeniu"?!

Tak wprost wychodzi z kontekstu. Jeśli to była "grupka przegranych frustratów wiedząca, że ich czas się skończył", to znaczy że stawiasz ich w opozycji do reszty narodu. A w jaki sposób mała wyalienowana grupka mogłaby za sobą nagle pociągnąć większość jak nie przez zmuszenie, albo oszustwo?
Tymczasem oni nikogo nie zmuszali, a ni nie oszukiwali (nie bardziej niż siebie samych). Warszawiacy z entuzjazmem przywitali Powstanie.

> Ludność Warszawy została do powstania "wcią
> gnięta" a dalsze skutki tego doskonale Znasz! Czy dano im JAKIKOLWIEK wybór?!

Nie dano im żadnego wyboru od 1 września 1939, aż do 8 maja 1945. Przez cały ten czas Naród Polski był pozbawiony wyboru. Dlaczego akurat dzień 1 sierpnia 1944 miał się jakoś szczególnie różnić?
Dotykamy tu w istocie problemu odpowiedzialności za wywołanie wojny, którą ponoszą Hitler ze Stalinem. Dowództwo AK wojny nie wywołało i odpowiedzialności za to nie ponosi. To nie zwalnia ich z odpowiedzialności za wywołanie Powstania, której to decyzji nie powinni podejmować. Ja jednak uważam, że w większym stopniu obciąża to Sztab Naczelnego Wodza w Londynie niż kierownictwo AK w Warszawie. To w Londynie dysponowano lepszym oglądem sytuacji i to tam znajdowało się kierownictwo polityczne, które powinno wiedzieć (przynajmniej poważnie przewidywać), że ZSRR nie udzieli Powstaniu pomocy. Dlatego decyzja nie powinna być pozostawiona Warszawie, bo tu zbyt duży był wpływ emocji.

> - Twierdzisz więc ,że przy tych założeniach i realizacji powstanie miało jakiko
> lwiek sens???!

Może się zdziwisz, ale żeby być precyzyjnym muszę napisać, że przy tych założeniach ono miało bardzo duże szanse powodzenia. To właśnie założenia okazały się błędne, bo zakładano szybką pomoc zza Wisły.

Pozdrawiam

[stasi1]

m0oże markowi z tymi frustatami chodziło o to że nie ważne co zrobią to i tak ta polska jaka była przed wojna już się nie odrodzi.
Cóż źle założono i na zdrowy rozum to założenie było nieprawdziwe od początku

nie

[wkkr]

to była grupa oficerów nie mających pojęcia o tym jak robi się politykę w dodatku oderwana od rzeczywistości.
Zaklęciami wojen się nie wygrywa.

[maccard]

wkkr napisał:

> to była grupa oficerów nie mających pojęcia o tym jak robi się politykę w dodat
> ku oderwana od rzeczywistości.

Wojskowi z założenia nie powinni się zajmować polityką. Kraje, w których wojskowi wzięli się za politykę, nazywamy rządzonymi przez juntę.


> Zaklęciami wojen się nie wygrywa.

[wkkr]

maccard napisał:

> wkkr napisał:
>
> > to była grupa oficerów nie mających pojęcia o tym jak robi się politykę w
> dodat
> > ku oderwana od rzeczywistości.
>
> Wojskowi z założenia nie powinni się zajmować polityką. Kraje, w których wojsko
> wi wzięli się za politykę, nazywamy rządzonymi przez juntę.
=============================================
Takie były czasy, takie były okolicznosci. Nie przykłada się dzisiejszych miar do tego co bylo kiedyś. Kontekst jest ważny.
=============================================
>
> > Zaklęciami wojen się nie wygrywa.
>
>

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> "Stosowne wyliczanki" mogą przynieść rezultat ale tylko i wyłącznie wtedy gdy
> znane są WSZYSTKIE informacje o przeciwniku i polu walki - o ile mnie pamięć ni
> e myli nazywa się to od niepamiętnych czasów >> STRATEGIA<<!

NIE !...

jednak pamięć cię myli!

" gdy znane są WSZYSTKIE informacje o przeciwniku i polu walki"

to się nazywa "SZPIEGOSTWO"

--
Stirlitz wszedł do gabinetu Müllera i spytał:
– Herr Müller, czy chciałby pan pracować jako agent radzieckiego wywiadu? Dobrze płacą.
Müller zszokowany, podrywa się ze złością, potem przypatruje się podejrzliwie Stirlitzowi. Stirlitz zaczyna wychodzić, ale zatrzymuje się i pyta:
– Gruppenführer, czy ma pan aspirynę?
Stirlitz wiedział, że ludzie zawsze pamiętają tylko koniec konwersacji.

[maccard]

misza_kazak napisał:

> Roznica jest taka, ze w Termopilah i Alamo byl pozytywny rezultat wojenny i po
> lityczny, a w W-wie 44 nie bylo. Czysta awantura kosztujaca zycia setek tysiecy
> ludzi.

Podobnie jak w waszej Rewolucji Październikowej. Miliony ofiar, a ostateczny rezultat to kompletna porażka.

Rzeczywiście rewolucja bolszewicka była

[wkkr]

robiona "na wariata"
I tylko cudem udała się. To był niewiarygodny zbieg okoliczności.
No lae jak kogoś Bog chce ukarać to mu rozum odbiera.
Najwyraźniej Rosja sobie na to wszystko zasłużyła.

Dlaczego na wariata? Władza leżała na ulicy

[gangut]

to ją sobie bolszewicy wzięli. A to że potem ją obronili w wojnie domowej świadczy tylko o tym, że to, kto wziął władzę w listopadzie'17, nie było przypadkowe.

[maccard]

Władza leżała na ulicy to ją sobie bolszewicy wzięli?

Gooovno prawda.

[misza_kazak]

gangut napisał:

> to ją sobie bolszewicy wzięli. A to że potem ją obronili w wojnie domowej świad
> czy tylko o tym, że to, kto wziął władzę w listopadzie'17, nie było przypadkowe
> .

Zagadza sie. Zwyczezyli nie tylko bialych bandytow, a rowniez ich kolesiow interwentow z 14 panstw ktorzy chcieli ROsje rozerwac na kawalki.

Nie rozumieli ze za bolszewikami stal caly narod,a za bialogwardystami tylko interwenci i Kazaki.

[maccard]

misza_kazak napisał:

> Nie rozumieli ze za bolszewikami stal caly narod,

Я дpугой такой стpаны не знаю,
Где так вольно дышит человек.

Eech, łza się w oku kręci jak sobie przypomnieć ojcowskie oko Lenina, Stalina, Trockiego, Dzierżyńskiego....

[wkkr]

Bolszewicy nie mieli na początku żadnego poważnego poparcia.
Udalo im się tylko dlatego że wojska rządowe postanowiły nie mieszać sie do polityki.
Gdyby na samym początku znalażł się ktoś kto zareagował by zdecydowanie na bolszewicką awanturę i utopił to bydło we krwi, to świat wyglądał by inaczej.
PS
Zgadnij ilu bolszewików brało udział w rewolucji w Petersburgu?

[maccard]

wkkr napisał:

> to świat wyglądał by inaczej.

No wiesz, z punktu widzenia Polski to dobrze, że się tam taki rozpizdziaj zdarzył. Gdyby przetrwał rząd Rosji uznawany przez Ententę, to sojusznicy zachodni w życiu nie pozwolili by nam na niepodległość w takich granicach jakie wywalczyła sobie Polska w 1918 - 1921. Być może łaskawie daliby zatrzymać to co zdobyliśmy na państwach centralnych, ale wschodu na pewno nie.

[odyn06]

Dobre wnioski. Masz rację. Rewolucja zaczęła nam zagrażać, gdy postanowiła stać się nie rosyjską, ale "ogólnoświatową".
Luksemburgizm nie był pojęciem teoretycznym. Tak mogło być...

A to juz jest gdybologia, ale

[wkkr]

rzeczywiscie, Marszałek nie wspierał bialej Rosji widząc w niej zagrożenie większe niż bolszewizm.

[wojciech6j]

Jełopie stalinowski.
Powstanie sprawiło, ze opór wobec okupcji sowieckiej przetrwał najcięższe czasy terroru.
Stalinowcy i stalinieta zdawali i zdają sobie z tego sprawę , dlatego idee powstania opluwali 60 lat temu i opluwaja dzisiaj.

[gniewko_syn_rybaka]

wkkr napisał:
Gdzie jeszcze ludzie walczyli wbrew logice?
--------------------------------------------------------------------
Walka "reakcyjnego" podziemia z żydobolszewią w latach 1944-48

[bmc3i]

gniewko_syn_rybaka napisał:

> wkkr napisał:
> Gdzie jeszcze ludzie walczyli wbrew logice?
> --------------------------------------------------------------------
> Walka "reakcyjnego" podziemia z żydobolszewią w latach 1944-48

Chciałes powiedziec zaplutych karłów reakcji?

Nie jestem pewny czy to ten przypadek

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> gniewko_syn_rybaka napisał:
>
> > wkkr napisał:
> > Gdzie jeszcze ludzie walczyli wbrew logice?
> > --------------------------------------------------------------------
> > Walka "reakcyjnego" podziemia z żydobolszewią w latach 1944-48
>
> Chciałes powiedziec zaplutych karłów reakcji?


Patrzac z tamtej perspektywy, perspektywy "straconego pokolenia", "kolumbów rocznik 20." - na pewno tak. Ale z dzisiejszej? Dziś społeczeństwo wolnej Polski, przynajmniej jego wiekszosć, identyfikuje się z nimi, a nie z tymi "siłami postępu". Polska w końcu odrzuciła "postęp", stała się wolna, a ich idee - to o co walczyli - wygrały. Oni więc wygrali.

opłakujemy 20tyś wymordowanych przez

[wkkr]

sowietów ubolewając przy tym że był to kwiat narodu polskiego.
Jednocześnie jesteśmy dumni z tego że 200tyś mieszkańców Warszawy (w tym kwiat młodzieży polskiej) zginęło w Powstaniu.
Czy to nie jest jakaś schizofrenia?
=======================
Uważa że jeśli chodzi o straty narodu polskiego to Powstanie było gorsze niż Katyń.

[p08]

wkkr napisał:

> Gdzie jeszcze ludzie walczyli wbrew logice?
Breslau 45

[grogreg]

O przepraszam. Z punktu widzenia "sojuszu greckiego" Termopile jak najbardziej miały sens.

[billy.the.kid]

berlin-45.

[krasnal_bojowy]

Wizna 39

Z wizną to mit n/t

[wkkr]

Wrocław 44-45

[wkkr]

to dopiero przykład

ALAMO - prawda filmów, prawda książek

[wladca_pierscienii]

wkkr napisał:
> Masada... Termopile... Alamo... Warszawa 44..
> Gdzie jeszcze ludzie walczyli wbrew logice?

co do Alamo...
to gdzieniegdzie jeszcze można spotkać wśród książek z serii Ospreya
książkę "Alamo 1836"

w anglojęzycznej Wikipedii
en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Alamo
piszą mniej więcej to samo - a bibliografię mają dużą


tak z grubsza - bo książkę tylko przeglądałem:

1)
obrońcy Alamo raczej nie chcieli ginąć - to że upadło to wina przywódców
"separatystów" amerykańskich
którzy działali nieudolnie i byli skłóceni

2)
gdy podczas szturmu Meksykanie wdarli się do Alamo
75 obrońców próbowało uciec i schronić się w zaroślach koło Alamo
generał Santa Anna to przewidział i ustawił tam lansjerów
lansjerzy meksykańscy 74 uciekinierów wykłuli lancami
1 zastrzelili z broni palnej - bo wszedł w krzaki tak głęboko
że lance nie sięgały

3)
James Bowie leżał na łóżku zbyt chory i majaczący by walczyć
i tam został zabity przez meksykańskich żołnierzy

4)
mimo, że meksykańscy żołnierze mieli nie brać jeńców
schwytali 6-7 jeńców
jak Santa Anna się o tym dowiedział
to się zdenerwował i kazał ich zabić - co zrobiono
prawdopodobnie wśród tych jeńców był Davy Crocket
jeden z przywódców obrony Alamo

Wikipedia:
en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Alamo
Angered by what he perceived to be American interference in Mexican affairs, Santa Anna spearheaded a resolution classifying foreigners found fighting in Texas as pirates. The resolution effectively banned the taking of prisoners of war: in this period of time, captured pirates were executed immediately.[13][14] Santa Anna reiterated this message in a strongly worded letter to United States President Andrew Jackson. This letter was not widely distributed, and it is unlikely that most of the American recruits serving in the Texian Army were aware that there would be no prisoners of war

[tanebo]

Co do Termopili - po pierwsze Spartanie poszli na świętą wojnę. Liczba 300 nie jest przypadkowa. Pomijam fakt że Greków było więcej. Ale Spartanie mieli legendarną bitwę stoczoną z innym greckim miastem przez 300 spartan. Przeciwników też było 300. Po drugie - spartanin mógł zajmować się wyłącznie wojną. Nawet jego pole musiał uprawiać niewolnik. Skoro odpadał handel to jak zarabiał na życie? Ano zdobywając łupy i poprzez małżeństwa. Innych możliwości zarobku nie było. A kto chciałby za męża syna tchórza? Dlatego też na wojnę poszli tylko ojcowie synów. Nie mieli powrotu. Jakże inaczej w takim razie brzmią słowa spartańskich żon:"z tarczą lub na tarczy, misiu." A co do Powstania - Powstanie miało na celu wyzwolenie kwartału ulic i przywitanie Armii Czerwonej przez rząd II RP. Całkowita utopia. A co do ziem odzyskanych. Po pierwsze - dlaczego Stalin miałby przysparzać terytoriów wrogom? Po drugie - ziemie odzyskane nie były nagrodą dla polaków - były karą dla Niemców i Brytyjczyków. Churchill chciał oddać Polsce tylko opolszczyznę.

lotnisko w Doniecku - ukraińskie "Cyborgi" ???

[wladca_pierscienii]

lotnisko w Doniecku 2014/2015 - ukraińskie "Cyborgi" ???...