INDIE vs. CHINY

[Gość: Hans]

Niezwykle interesującym tematem jest hipotetyczny
konflikt militarny pomiędzy tymi narodami.
Oba kraje mają miliardową ludność więc ich armie
mają nieograniczone zasoby ludzkie i mogą wystawić
gigantyczną, niespotkaną do tej pory liczbę żołnierza.
Indie ostatnio stały sie mocarstwem atomowym
i systematycznie rozbudowują arsenał o nowe rodzaje
rakiet i głowic.

Co interesujące oba kraje coraz lepiej wyglądają pod
względem ekonomicznym. Chiny są wyraźnie z przodu
ale biorąc pod uwagę długotrwałe perspwktywy to
będą prównywalne. Rozwój nauki i otwieranie się
na świat następuje w obu przypadkach.
Intensywnie sie zbroją. Ostatnio Chiny zwiększyły
budżet na zbrojenia do 25 mld USD. Specjaliści
twierdzą ze tak na prawde może sięgać 60 MLD
Indie również szalenie się zbroją chociaż nie mają
aż takich pieniędzy. Indie i Chiny kupują coraz więcej
bardzo dobrego sprzętu z Izraela, Rosji czy Francji.

Moim zdaniem że jeżeli kiedyś może wybuchnąć kolejny
konflikt o skali porównywalnej do II WW to będzie to
wschodnia Azja. Chiny i Indie starły by sie w gigantycznym
pojedynku a ofiary poszły by chyba w setki milionów.
Należy pamiętać że ten rejon to jeszcz Wietnam, Singapur,
i wiele wiele innych stosunkowo bogatych i szybko zbrojących
się krajów regionu.

Przyglądając sie armii Chin można wysunąć wniosek że jest
jeszcze słabo uzbrojona lecz to postępuje. Organizacyjnie ta armią to nr 1 na
świecie.
2,500 000 żołnierzy w służbie a pewnie 10 x tyle na zawołanie.
Rozwijają swoją naukę, za kilka dekad będą mieli swoje myśliwce,
czołgi i inny sprzęt bardzo dobrej konstrukcji.
Podobnie ma sie sprawa z Indiami.
Ilościowo to największe armie świata bo i największe narody.
Każdy w okolicach liczby MILIARDA.
Totalna wojna konwencjonalna między tymi krajami jest
w przyszłości niewykluczona a jej skala byłaby niewyobrażalna....
Jednak biorąc pod uwagę mądrość tych narodów, ich kulturę
sięgająca kilka tysięcy lat można się spodziewać pragmatycznego
podziału wpływów.

Ale gdyby sie tam rozpętało piekło wojny obejmujące cały region...
Niewyobrażalna skala ofiar.

hej

O co?

[dreaded88]

To bardzo ciekawe, ale mógłbyś postarać się o nakreślenie sytuacji, która do
takiej wojny by doprowadziła i jej teatru.
Taka wojenka już raz była, w roku 1962, w bezludziach na pograniczu indyjsko-
tybetańskim (nie mówiąc o dziejach wcześniejszych).

W jakiejś perspektywie może nasilić się walka o dominację w Azji - np.
Indonezji czy Indochinach. Ale jeżeli zakładamy, że potencjały obu potęg -
zarówno gospodarcze jak i militarne - będą rosły, a w związku z tym pojawi się
ich zdolność do całkowitego wzajemnego wyniszczenia się, gorący konflikt
bezpośredni staje się równie mało prawdopodobny jak faktycznie była wojna
amerykańsko-sowiecka w erze broni termojądrowej. Natomiast jak najbardziej może
pojawić się wzajemne podgryzanie się w strefach wpływów,
przedsiębranie "operacji pokojowych" itp.

o dominacje gospodarcza i przestrzeń

[Gość: Hans]

ktoś musi być dominującym w każdej części świata
walka ekonomiczna o jak największy wzrost czyli
-inwestycje
-nauka
-przewpdzenie regionowi

ponadto jak poczują sie oboje na tyle silni ktoś musi być silniejszy
jak pokazuje historia
potęgi nie lubią sie za bardzo nawzajem
Prusy upokorzyły Cesarstwo Francuskie na przykład
i inne przykłady
USA i ZSRR
Rosja i Chiny
Iran i Irak

itd zobaczymy jak będzie ;)

o zmniejszenie przeludnienia

[Gość: A.L.]

tajne porozumienie rządów chin i indii - "kontrolowana", lokalna wojna
konwencjonalna w celu zmniejszenia przeludnienia, z którym borykają się oba
kraje ;-)))

[Gość: SAGGER]

wojna nie doprowadziłaby do żadnych korzyści finansowych.najwyżej jeden
drugiemu trochę kota pogoni i na całym świecie sztabowcy będą mieli co do
analizowania(taktykę posunięcia tych państw itp.)
ale wojna automatycznie zamknie te kraje na rozwój.(sankcje ,embargo itp. co
skutecznie pokrzyżowałoby plany rozwoju kraju ,o zniszczeniach wojennych nie
wspominając.zwłaszcza chiny .w ich przypadku głupotą byłoby wywoływać wojnę czy
to z indiami czy z tajwanem bo za dużo osiągnęli w ostatnich kilkunastu latach
aby jednym złym posunięciem tak łatwo to zaprzepaścić.

[Gość: jipp]

powiedzialbym, ze indie maja doswiadczenia "praktyczne"- regulrne wojny z
pakistanem.

O Mount Everest

[swiatlo]

O tą górę naprawdę warto się bić. Sądząc po ilości różnych wypraw
wysokogórskich to jest to dobry i chodliwy interes.

[Gość: SAGGER]

ludnośc kraju nie zawsze przesądza o liczbie armii.liczy się liczba sprzętu
bojowego w magazynach rezerwowych. z razie mobilizaji kraje te mogły by powołać
do wojska miliony ludzi pod warunkiem że będą ich w stanie uzbroić chociaż w
podstawowy sprzęt.
ztego co np. podaje pewne niemieckie źródło to :Indie posiadają 1,3min
żołnierzy a rezerwa wynosi jedynie ponad pół miliona
z tego co tam podają chińska rezerwa wynosi także ok.pół miliona żołnierzy
chodzi pewnie o rezerwę podstawową mobilizowaną w pierwszej kolejności.

w czasach II w.ś. liczba żołnierzy jaką można maksymalnie zmobilizować
wynosiła ok. 10% społeczeństwa.w przypadku indii i chin które są
społeczeństwami młodymi procent ten byłby wyższy ,ale to czysta teoria.

a może sojusz Chiny i Indie i.. na Rosje?

[Gość: Hans]

Indie i Chiny ludnościowo to potęgi.
Wiadomo że wciąż przybywa im obywateli.
Rosjan jest okolo 160 mln a ziemi maja dla 10 miliardowego narodu
Indie i Chiny maja bardzo niewielką przestrzeń
i prędzej czy póżniej ta masa musi gdzieś ruszyć.
Za 20 lat liczba tych krajów może sie PODWOIĆ
a Rosjan ubywa.

Myśle że mądre starożytne narody Indie i Chiny
dojdą do wniosku ze nie dadzą sprowokowac wojny
pomiędzy sobą intrygą Rosji aby odciągnąc zagrożenie
od siebie.
Biorąc pod uwagę taką potęgę i groźbe całkowitego
unicestwienia narodu rosyjskiego przed odwet nuklearny
Indii i Chin nastąpi "anschlus" wschodniej Rosji aż
do Uralu. Podział terytorialny pomiędzy Indie i Chiny.
Co za tym idzie dominacja globalna przez ludy Azji Wchodniej.

Rosja poza tym że ma "atomy" jest jeszcze bardzo osłabiona
po upadku potęgi ZSRR. Myśle że minie jeszcze wiele czasu
gdy staną sie znowu prawdziwą potęga. Mają spore szanse.
Nie dogonią ekonomicznie Chin - to na pewno.
Gospodarka Rosji jest wielkości Holandii.
Chiny niedługo dogonią wielkościa gospodarki UK a potem i Francję.
Nie będzie nic w tym dziwnego że z czasem staną sie równi
Japonii - drugiej gospodarce świata.
O dogonieniu USA, Chiny nie mają co marzyć.
Może za 100 lat i to w USA musiałby wybuchnąć kryzys.

Indie podobnie chociaz myśle że będą w cieniu Chin.

Niewyobrażalną potęgą będą efekty tego co robią teraz Chiny i Indie.
Zaprzęgają do naukio gromną liczbe swoich obywateli.
Kształcą ich i tworzą nowe technologie.
Hindusi i Chińczycy mają ogromną tradycję, ich cywilizacje
były w przeszłości najbardziej rozwiniętymi na ziemi - ale dawno.
Jednak oni mają świadomość swojej ogromnej wartości i potencjału.
Gdy taka masa zacznie "główkować" to na efekty nie trzeba będzie
bardzo długo czekać.

Indie jednak mają większe problemy niż Chiny.

Rosną nowe potęgi. Jeszcze w historii świata nie było tyle na raz
bogacących sie krajów na ziemi. Kiedyś tylko USA i Europa zachodnia była
bogata i rozwojowa a reszta to osiołek i pług w ziemi.
Obecnie nie ma frajerów, każdy sie rozwija i to mądrze - z wyjątkiem Afryki
oczywiście ;)
Ale Hindusi i Chińczycy to bardzo stare i mądre ludy, nie jak leniwi murzyni
co by do tej pory w chatkach z trawy mieszkali gdyby ich biali nie oswoili i
wytresowali.
Murzyni to najbardziej prymitywna i nieinnowacyjna rasa ludzka.
Dlatego Afryka to "niewolnik" świata exploatowany przez reszte do cna z surowców
i i tak nic z tego nie ma.

Szykują sie bardzo ciekawe czasy ;)
Oby tylko nie było wojny totalnej bo szkoda;)

hej

Jeden drobny problem

[dreaded88]

Jak rozwiążesz kwestię braku granicy między Indiami a Rosją i skutkiem tego
możliwości ekspansji terytorialnej Hindusów? Musieliby najpierw zaanektować
Pakistan, Afganistan, Turkmenistan, Uzbekistan i Kazachstan, albo prosić
Chińczyków o cesję paru wschodnich prowincji i Monglolię na dokładkę - bo jak
wiadomo dopominanie się o eketerytorialne korytarze prowadzi do wielkich
wojen ;-)

Gdyby sami Chińczycy próbowali czegoś takiego, Hindusi na pewno by
przeciwdziałali - wspomagając Rosjan, gdyby ci aż tak osłabli, tworząc jakiś
antychiński front azjatycki z udziałem islamskich krajów oraz np. Korei i
Japonii.

Zresztą w takie coś natychmiast by się wmieszali Amerykanie, bo to by była
niezwykle poważna sprawa. Ekspanasja na Syberię usunęłaby geopolityczne
ograniczenia stojące na drodze Chin do roli supermocarstwa.

[swiatlo]

Atak pancerny poprzez masyw Mount Everestu, Makalu i Kanczendzongi byłby
niewątpliwie ciekawy. Trzeba by jednak wyposażyć armie w butle tlenowe.

Jak już to jest to baaaardzo odległa perspektywa.

[Gość: Tomson]

Na dzień dziejszy Indie i Chiny mogłyby Rosję mocno uszkodzić (w sumie mają
chyba z 600 głowic jądorwych), jednak Rosja ze swoimi 10tys zmiotłaby te kraje
z powierzchni ziemii.
Wojna konwencjonalna byłaby rzezią Hindusów i Chińczyków. Chiny potrafią dziś
wyprodukować jedynie "upgreade'y" przestażałych rosyjskich "zabawek" (T55,
mig21). Indie ostatnio z wielkim entuzjamem kupili pond 20 letni rosyjski
loniskowiec (alternatywą było zezłomowanie go). Pozostaje też ogromna przewaga
Rosji w środkach radiolokacji. Hidusi coś tam próbowali z polem
elektromagnetycznym zakłócającym elektronikę, ale to jest jeszcze daaaaleko w
polu, ponadto to się nie tyka lamp elektronowych (Ruscy byli mistrzami w ich
miniaturyzacji) i w razie czego mogą powrócić do tej przestarzałej ale odpornej
na pole elektromagnetyczne technologii. W najlepszym razie Chińczycy pałętaliby
się przez bezkresy tajgi syberyjskiej, a Hindusi szliby przez stepy
Kazachstanu, ale tam zostaliby zmiecieni przez Rosyjskie czołgi,śmigłowce i
samoloty...

[Gość: axx]

Wieksza szanse w ewentualnym konflikcie maja prawdopodobnie Chiny a to na skutek doskonalej kuchni chinskiej (jedza wszystko)
Indie gubi religia i system kastowy. Prosze zapomniec o wyprawach na Rosje. Gestosc zaludnienia w Chinach jest taka sama jak w Polsce.
Chiny to jeden z najbardziej pokojowych narodow . Przed Rosja jest ogromna Mongolia ktorej nikt do tej pory nie zaanektowal. Ludnosc w Chinach
systematycznie maleje a to za sprawa drakonskich przepisow. Oczywiscie USA mowia ze prawa czlowieka sa lamane (sen.Clinton), Vatykan
twierdzi ze aborcja rozpowszechniona ale nikt nie pomaga im tych spraw rozwiazac. W Indiach za to rodzi sie duzo biednych dzieci i wszyscy powyzej sa
zadowoleni. Indyjska nedza jest przeciez przyslowiowa a anglicy byli tam bardzo dlugo czyli tak trzymac i nie popuszczac.

dosc zabawny watek :)))))

[marcus_crassus]

miliardy chinczykow i hindusow (bo oba kraje ruszyly na wojne w pelnej
mobilizacji) ;)))) blakajace sie gdzies po syberii i kazachstanie :))))

gromady hindusow i chinczykow zasuwajacych w zimowych ubrankach po himalajach i
zajmujacych kolejne szczyty w przerwach miedzy uciekaniem przed lokalnymi
kontratakami wscieklych band yeti ;)))))

do tego wszystkiego tomson na watku wypowiadajacy sie w kwestiach
militarnych :))))))

jak chcecie poczytac sobie w miare racjonalne political fiction co do mozliwych
konfliktow w azji to radze zerknac tam:

www.cdi.org/program/document.cfm?DocumentID=2123&from_page=../index.cfm
20-scia pare stron tekstu...mozna przebrnac jak sie wolna chwilke :)))

a dla osob zainteresowanych obecna sytuacja w indiach polecam przeczytanie tych
linkow ktore pzytoczylem w watku o rozbudowie indyjskich sil zbrojnych.sa nieco
przydlugie ale ladnie oddaja zarowno kwestie rozbudowy sil zbrojnych i dalsze
plany oraz kierunki w jakich zmierzac beda indie jak i stanowiska lokalnych
publicystow co do takiego obrotu sprawy (np w kwestii zmiany polityki w
stosunku do czasow zimnej wojny)

wg mnie ladnie naswietla to sytuacje indii.