Operacja Rimon-20 (B)

[mosze_zblisko_daleka]

Zalaczam link, ktory zalozylem 3 lata temy. Sa troche nowe info:

forum.gazeta.pl/forum/w,539,66721372,66721372,37_lat_od_.html
en.wikipedia.org/wiki/Operation_Rimon_20
www.nrg.co.il/online/1/ART/969/882.html

[kstmrv]

mosze_zblisko_daleka napisał:

> Zalaczam link, ktory zalozylem 3 lata temy. Sa troche nowe info:

Dzięki Mosze za nowe info po hebrajsku, mamy tu na grupie okazję odświeżyć jego znajomość.

> forum.gazeta.pl/forum/w,539,66721372,66721372,37_lat_od_.html
> en.wikipedia.org/wiki/Operation_Rimon_20
> www.nrg.co.il/online/1/ART/969/882.html

W podanym linku do wcześniejszej dyskusji na ten temat Boa już pisał jak to było. Izraelczyków było więcej (z tych 24 tylko kilka uczestniczyło w walce), po drugie wciągnęli Rosjan w pułapkę, po trzecie Izraelczycy użyli również rakiet średniego zasięgu (Rosjanie mieli tylko rakiety krótkiego zasięgu), po czwarte to były egipskie wersje Migów 21, o słabszych silnikach niż rosyjskie, po piąte Żydzi mieli już doświadczenie bojowe, Rosjanie nie.
Na drugi raz napisz Mosze np. o operacji Doogman-5. Pewnie tez wyszło trochę tajnych dotąd szczegółów.

[bmc3i]

ciekstmrv napisał:


> W podanym linku do wcześniejszej dyskusji na ten temat Boa już pisał jak to był
> o. Izraelczyków było więcej (z tych 24 tylko kilka uczestniczyło w walce), po d
> rugie wciągnęli Rosjan w pułapkę, po trzecie Izraelczycy użyli również rakiet ś
> redniego zasięgu (Rosjanie mieli tylko rakiety krótkiego zasięgu), po czwarte t
> o były egipskie wersje Migów 21, o słabszych silnikach niż rosyjskie, po piąte
> Żydzi mieli już doświadczenie bojowe, Rosjanie nie.
> Na drugi raz napisz Mosze np. o operacji Doogman-5. Pewnie tez wyszło trochę ta
> jnych dotąd szczegółów.


Po trzecie Amerykanie wystepowali w przewadze 100 na jjednego, a po czwarte, to wszystko nie prawda i Rosjan tam wcale nie bylo.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Po trzecie Amerykanie wystepowali w przewadze 100 na jjednego

Przykład z dzisiaj:
wiadomosci.onet.pl/kiosk/historia/krwawa-walka-o-wzgorze-hamburger,2,3706933,kiosk-wiadomosc.html
Co za ogromna dysproporcja sił. Amerykanie przeprowadzali zmasowane ataki artyleryjskie (Wietnamcy na wzgórzu nie mieli nawet lekkiej artylerii do obrony), zmasowane ataki lotnicze bombami i napalmem (obrońcy nie mieli nawet naramiennych wyrzutni plot), ataki helikopterowe (Wietnamcy nie mieli co liczyć na wsparcie własnych samolotów lub śmigłowców). W warunkach tak ogromnej dysproporcji sił te 400 zabitych i rannych Amerykanów to i tak ogromny sukces.
No i te 5 Friendly Fire ...

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Po trzecie Amerykanie wystepowali w przewadze 100 na jjednego
>
> Przykład z dzisiaj:
> wiadomosci.onet.pl/kiosk/historia/krwawa-walka-o-wzgorze-hamburger,2,3706933,kiosk-wiadomosc.html
> Co za ogromna dysproporcja sił. Amerykanie przeprowadzali zmasowane ataki artyl
> eryjskie (Wietnamcy na wzgórzu nie mieli nawet lekkiej artylerii do obrony), zm
> asowane ataki lotnicze bombami i napalmem (obrońcy nie mieli nawet naramiennych
> wyrzutni plot), ataki helikopterowe (Wietnamcy nie mieli co liczyć na wsparcie
> własnych samolotów lub śmigłowców). W warunkach tak ogromnej dysproporcji sił
> te 400 zabitych i rannych Amerykanów to i tak ogromny sukces.
> No i te 5 Friendly Fire ...
>


Taki jak piec strąconych egipskich migów pilotowanych przez Rosjan, przy jednym zniszczonym samolocie izraelskim, w operacji Rimon-20 o ktorej pisze mosze, gdzie stosunek sil wynosil 24:16 na korzysc Egiptu?

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Taki jak piec strąconych egipskich migów pilotowanych przez Rosjan, przy jednym
> zniszczonym samolocie izraelskim, w operacji Rimon-20 o ktorej pisze mosze, gd
> zie stosunek sil wynosil 24:16 na korzysc Egiptu?

W podanym linku do wcześniejszej dyskusji na ten temat Boa już pisał jak to było. Izraelczyków było więcej (z tych 24 Migów tylko kilka uczestniczyło w walce), po drugie wciągnęli Rosjan w pułapkę, po trzecie Izraelczycy użyli również rakiet średniego zasięgu (Rosjanie mieli tylko rakiety krótkiego zasięgu), po czwarte to były egipskie wersje Migów 21, o słabszych silnikach niż rosyjskie, po piąte Żydzi mieli już doświadczenie bojowe, Rosjanie nie.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Taki jak piec strąconych egipskich migów pilotowanych przez Rosjan, przy
> jednym
> > zniszczonym samolocie izraelskim, w operacji Rimon-20 o ktorej pisze mos
> ze, gd
> > zie stosunek sil wynosil 24:16 na korzysc Egiptu?
>
> W podanym linku do wcześniejszej dyskusji na ten temat Boa już pisał jak to był
> o. Izraelczyków było więcej (z tych 24 Migów tylko kilka uczestniczyło w walce)
> , po drugie wciągnęli Rosjan w pułapkę, po trzecie Izraelczycy użyli również ra
> kiet średniego zasięgu (Rosjanie mieli tylko rakiety krótkiego zasięgu), po czw
> arte to były egipskie wersje Migów 21, o słabszych silnikach niż rosyjskie, po
> piąte Żydzi mieli już doświadczenie bojowe, Rosjanie nie.


Tak tak kmstrv, Ty oi boa w kazdej sytuacji macie 110.000 powodów usprawiesliwienia rosyjskiej techniki i rosyjkich pilotow, oraz 230.000 powodow umniejszenie amerykanskiej. Nawet jesli w 9 na 10 przypadkow, to powody wyssane z palca.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Tak tak kmstrv, Ty oi boa w kazdej sytuacji macie 110.000 powodów usprawiesliwi
> enia rosyjskiej techniki i rosyjkich pilotow, oraz 230.000 powodow umniejszenie
> amerykanskiej.

Jakiej amerykańskiej? Mirage III to amerykańskie samoloty?
Izraelczycy bardzo sobie chwalili Mirage III, jak dostali z USA "ociężałe krowy" (F-4) to na ćwiczeniach Mirage gładko wygrywały z Phantomami. Sami tworzyli późniejsze wersje Mirage'a (Dagger, Kfir). Jak później projektowali od podstaw swój własny samolot (Lavi), to tez nie oparli sie aerodynamicznie na F-16 tylko na delcie z Mirage'a.
A o poziomie francuskich myśliwców Izraelczycy przekonali się jeszcze raz w 1996, gdy ich pilot zginął w F-16 zestrzelony przez Mirage'a 2000.

> Nawet jesli w 9 na 10 przypadkow, to powody wyssane z palca.

Co jest wyssane z palca?
a) że izraelskich samolotów było więcej?
b) że Izraelczycy wciągnęli Rosjan w pułapkę?
c) że Izraeczycy użyli Sparrowów średniego zasięgu, a Rosjanie mieli tylko rakiety bliskiego zasięgu?
d) że to były egipskie Migi, o gorszych parametrach niż rosyjskie?
e) że Izraeczycy mieli doświadczenie bojowe z wojny w 1967 oraz z "wojny na wyniszczenie" 1968-1972, a dla Rosjan była to pierwsza prawdziwa walka w życiu?

[misza_kazak]

> Co jest wyssane z palca?
> a) że izraelskich samolotów było więcej?
> b) że Izraelczycy wciągnęli Rosjan w pułapkę?
> c) że Izraeczycy użyli Sparrowów średniego zasięgu, a Rosjanie mieli tylko raki
> ety bliskiego zasięgu?
> d) że to były egipskie Migi, o gorszych parametrach niż rosyjskie?
> e) że Izraeczycy mieli doświadczenie bojowe z wojny w 1967 oraz z "wojny na wyn
> iszczenie" 1968-1972, a dla Rosjan była to pierwsza prawdziwa walka w życiu?

Niestety mysle ze do matrka to i tak nie dotrze.
On siwecie wierzy w amerykanska i izraelska propagande.

[mosze_zblisko_daleka]

Miszka, jaka to izraelska propaganda? mówisz ze nie było wcale tej bitwy?

[bmc3i]

mosze_zblisko_daleka napisał:

> Miszka, jaka to izraelska propaganda? mówisz ze nie było wcale tej bitwy?
>


Czy Ty w ogole czytasz co on/-i pisza?

[misza_kazak]

mosze_zblisko_daleka napisał:

> Miszka, jaka to izraelska propaganda? mówisz ze nie było wcale tej bitwy?

Propaganda jest zawsze taka sama - podawajac jakis fakt opisywac niektore kwestje tak zeby
stworzyc potrzebna sobie wizje. CZyli niektore kwestje pomijamy, a niektore troche subjektywnie rozpatrujemy.
Izrael w tym jest mocny, jak i USA zreszta. Stad ludnosc USA jest pewna na 100% ze w Korei na jednego zestrzelonego F-86 wypadalo 120 Migow, a w Izraelu ludzie sa pewni ze na jeden zestrzelony izraelski samolot 100 arabskich. I przy czym nic nie wiedza ani o systemie liczenia strat, ani przez warunki walk.

[marek_boa]

Matrek a od kiedy Mirage III to Amerykańska konstrukcja????! W tym starciu piloci Radzieccy popełnili kardynalny błąd wdając się w walkę kołową z Izraelskimi pilotami! W dodatku błąd ten popełnili doskonale znając ,krótką acz prawdziwą instrukcję walki z samolotami Mirage III - instrukcja brzmiała - "Uwidisz Miraż nie łożysz wiraż"!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek a od kiedy Mirage III to Amerykańska konstrukcja????!

Ja nie pisze ze M3 to amerykanskaka konstrykcja, tylko zamknalem w jednym zdaniu cala tworczosc kmstrv na tym forum.


W tym starciu pil
> oci Radzieccy popełnili kardynalny błąd wdając się w walkę kołową z Izraelskimi
> pilotami! W dodatku błąd ten popełnili doskonale znając ,krótką acz prawdziwą
> instrukcję walki z samolotami Mirage III - instrukcja brzmiała - "Uwidisz Miraż
> nie łożysz wiraż"!


Marek - cala sztuka wojenna, w tym strategia, sztuka operacyjna i taktyka, polega m.in. na unikaniu bledow, a kazdy przypadek zestrzelnia jakiegos samolotu, jest skutkiem jakiegos bledu. Wiec nie usprawiedliwiaj porazki pilotow radzieckich bledem, bo kmstrv nie usprawiedliwa zestrzelnia O'gradyego bledem. Jesli juz, to stosuj rowna miare. Inaczej to tylko bicie Niemca w helm.

[marek_boa]

Sorry Matrek ale czy Znalazłeś gdzieś w moim poście odniesienie do zestrzelenia F-16 nad Bośnią????! Bo Wiesz ja zazwyczaj przed wysłaniem postu jeszcze raz go czytam i ani dudu nie znalazłem tam nic w tym temacie?!
- No to może inaczej?! Odwrócę Twój tekst(choć w skrócie) i Napisz czy się pomyliłem czy nie?! - " Każde zwycięstwo militarne na polu boju to nic innego tylko wykorzystanie błędów popełnionych przez przeciwnika" - no i?! Jest to prawda czy nie jest Matrek?!
P.S. Poproszę z Twojej strony jakąś definicję pod tytułem :" czemu to ja mam odpowiadać za to co Napisał Kmstrv - czyżbym awansował na jego prawnego opiekuna?!
P.S.II - Niestety się Mylisz - nie każdy przypadek zestrzelenia jakiegoś samolotu jest skutkiem jakiegoś błędu! Na taki przypadek ma wpływ tak wiele różnych czynników ,że głowa mała i raczej nie starczyło by całego dnia aby te czynniki wymienić!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Sorry Matrek ale czy Znalazłeś gdzieś w moim poście odniesienie do zestrzeleni
> a F-16 nad Bośnią????! Bo Wiesz ja zazwyczaj przed wysłaniem postu jeszcze raz
> go czytam i ani dudu nie znalazłem tam nic w tym temacie?!


Odnioslem sie do konika kmstrv na forum, ktorego uzywa niemal w kazdym jednym poscie, jako koronny i ostateczny dowod na gó...aność amerykanskiej, techniki, F-16 i amerykanskich wojskowych - w zaleznosci od każdoczesnej potrzeby.



> - No to może inaczej?! Odwrócę Twój tekst(choć w skrócie) i Napisz czy się pom
> yliłem czy nie?! - " Każde zwycięstwo militarne na polu boju to nic innego tylk
> o wykorzystanie błędów popełnionych przez przeciwnika" - no i?! Jest to prawda
> czy nie jest Matrek?!

Przeciez sam to napisalem wyzej z odwrotnej strony, wiec jakiego powiedzenia jeszcze potrzebujesz?

> P.S. Poproszę z Twojej strony jakąś definicję pod tytułem :" czemu to ja mam od
> powiadać za to co Napisał Kmstrv - czyżbym awansował na jego prawnego opiekuna
> ?!

Wlaczyles sie do dyskusji z nim, wlasnie w odniesieniu do jego praktyk forumowych.


> P.S.II - Niestety się Mylisz - nie każdy przypadek zestrzelenia jakiegoś samolo
> tu jest skutkiem jakiegoś błędu! Na taki przypadek ma wpływ tak wiele różnych c
> zynników ,że głowa mała i raczej nie starczyło by całego dnia aby te czynniki w
> ymienić!


A ja sadze ze kazdy. W kazdych okolicznosciach, kazda strona dziala w jakichs tam uwarunkowaniach i zdaje, lub przynajmniej powinna sobie zdawac sprawe z tych uwarunkowan - najrozniejszego rodzaju, oraz dzialac optymalnie w tych warunkach w jakich dziala. Otymalnie z punktu widzenia mozliwosci osiagniecia sukcesu w tych wlasnie okolicznosciach. Jesli tego sukcesu nie odnosi, mozna przyjac ze nie dzialal optymalnie, a kazde nieoptymalne dzialanie jest bledem.

[marek_boa]

Matrek a co ja mam wspólnego z Ksmtrv ,że Wpakowałeś "odniesienie się do jego konika" w poście do mnie???!
- Skoro według Ciebie to Twoje stwierdzenie jest prawdą to Napisz jak zakwalifikować wojnę Fińsko-Radziecką ???! Wszystkie możliwe błędy popełnione w czasie tej wojny ,to błędy popełnione przez stronę Radziecką - jak to możliwe ,że ZSRR tę wojnę wygrał?!
- Nie Matrek! Przypisujesz mi coś czego ewidentnie nie zrobiłem - włączyłem się do dyskusji z Tobą nie nawiązując ANI SŁOWEM do jego tekstu!
- No to lu babkę w piach - Jaki błąd popełniła Polska w 1939 roku ,że przegrała wojnę obronną z Niemcami?! Czy błędem było ,że Polska nie miała tyle forsy aby wyprodukować uzbrojenie dorównujące Niemieckiemu czy też błędem było nie pod porządkowanie się żądaniom Hitlera?! No ale to tak ogólnie - teraz będzie szczegółowo i odnośnie walk powietrznych:
1) Czy błędem jest nie posiadać uzbrojenia dorównującego parametrami bojowymi uzbrojeniu przeciwnika?!
2) Czy błędem jest posiadanie pilotów w liczbie proporcjonalnej do możliwości obronnych danego kraju a ewidentnie niższej niż posiada przeciwnik?!
3) Czy błędem jest prowadzenie walki z przeciwnikiem posiadającym przygniatającą przewagę liczebną?!
- Gdybyś odpowiedział Twierdząco na te pytania to wracamy do ogólnych sformułowań:
a) Jaki błąd popełnili Niemcy atakując Francję w 1940 roku?!
b) Jaki błąd popełnili Niemcy Broniąc się przez ACz od 1943 roku?!
c) Jaki błąd popełnił Wietnam broniąc się przed Amerykanami?!
- No dawaj!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek a co ja mam wspólnego z Ksmtrv ,że Wpakowałeś "odniesienie się do jego k
> onika" w poście do mnie???!
> - Skoro według Ciebie to Twoje stwierdzenie jest prawdą to Napisz jak zakwalif
> ikować wojnę Fińsko-Radziecką ???! Wszystkie możliwe błędy popełnione w czasie
> tej wojny ,to błędy popełnione przez stronę Radziecką - jak to możliwe ,że ZSRR
> tę wojnę wygrał?!
> - Nie Matrek! Przypisujesz mi coś czego ewidentnie nie zrobiłem - włączyłem si
> ę do dyskusji z Tobą nie nawiązując ANI SŁOWEM do jego tekstu!

Ale przyczepiles sie do mojego tekstu ktory byl skierowana do niego wypowiedzia "o amerykanach", kpiną w kontekscie jego dzialalnosci tutaj. Ty wszedłes w to, wsadzajac palce miedzy mlotek a kowadlo, angazujac sie de facto po jego stronie. To co sie dziwisz ze przypadkowo oberwales? :p




> - No to lu babkę w piach - Jaki błąd popełniła Polska w 1939 roku ,że przegrał
> a wojnę obronną z Niemcami?! Czy błędem było ,że Polska nie miała tyle forsy ab
> y wyprodukować uzbrojenie dorównujące Niemieckiemu czy też błędem było nie pod
> porządkowanie się żądaniom Hitlera?! No ale to tak ogólnie - teraz będzie szcze
> gółowo i odnośnie walk powietrznych:

Rozciagniecie obrony wzdluz calych polskich granic. Co do tego ze to bylo podstawowym bledem polskiego planu obrony, nikt nie ma dzis watpliwosci.


> 1) Czy błędem jest nie posiadać uzbrojenia dorównującego parametrami bojowymi u
> zbrojeniu przeciwnika?!
> 2) Czy błędem jest posiadanie pilotów w liczbie proporcjonalnej do możliwości o
> bronnych danego kraju a ewidentnie niższej niż posiada przeciwnik?!
> 3) Czy błędem jest prowadzenie walki z przeciwnikiem posiadającym przygniatając
> ą przewagę liczebną?!

Bledem jest brak obrania wlasciwej taktyki. Wielokrotnie w historii, znacznie slabsi wygrywali wojny ze znacznie silniejszymi, dzieki przyjeciu wlasciwej - oprtymalnej do swojej sytuacji - taktyki i strategii.




> - Gdybyś odpowiedział Twierdząco na te pytania to wracamy do ogólnych sformuło
> wań:
> a) Jaki błąd popełnili Niemcy atakując Francję w 1940 roku?!
> b) Jaki błąd popełnili Niemcy Broniąc się przez ACz od 1943 roku?!
> c) Jaki błąd popełnił Wietnam broniąc się przed Amerykanami?!
> - No dawaj!:)


Nie za duzo tego? W dodatku kilka z tych przykladow pasuje jak pieść do oka.

[marek_boa]

Znowu Mylisz pojęcia Matrek!:( Poprawiłem tylko Twój błąd i nic więcej!
- Matrek czy obrona prowadzona była by tylko punktowo czy też tak jak była prowadzona - nazywajmy rzeczy po imieniu - NIEUDOLNIE - w kontekście tego co wiemy dziś i tak nie bylibyśmy w stanie wojny obronnej wygrać i tak! Uciekłeś od odpowiedzi i de fakto na to pytanie nie Odpowiedziałeś!
- Matrek skoro Twierdzisz ,że tak jest to bardzo proszę o przykłady z ostatnich stu lat jak to znacznie słabsi wygrywali wojny dzięki lepszej taktyce?!
- Napisz ,które przykłady Ci nie pasują???!

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Odnioslem sie do konika kmstrv na forum, ktorego uzywa niemal w kazdym jednym p
> oscie, jako koronny i ostateczny dowod na gó...aność amerykanskiej, techniki, F
> -16 i amerykanskich wojskowych - w zaleznosci od każdoczesnej potrzeby.

Bo to jest rzadki przypadek kiedy obie strony miały mniej więcej równe szanse. O'Grady nie miał Harmów, a nawet gdyby miał to Kub jest szybszy od Harma i dosięgnąłby F-16 zanim Harm dosięgnąły radar Kuba. A w 1995 Harmy nie mogły naprowadzać się na wyłączony radar. Więc pozostawał tylko zasobnik ECM i o jego skuteczność mi chodzi. Okazało się że nie dał rady zakłócić Kuba, mimo że teoretycznie już jego poprzednik (ALQ-119) był "SA-6 Ready". Matek, poczytaj sobie co się działo po zestrzeleniu O'Gradyego. Znacznie spadła ilość lotów Amerykanów nad Bośnią, a te nieliczne które latały to wyłącznie w asyście samolotów SEAD wyposażonych w rozbudowane systemy ECM (4x ALQ-99 na EA-6B i EF-111) i Harmy. I dlatego F-18 latające nad Bośnią w trybie ekspresowym dostały ALQ-165.

>
> > P.S. Poproszę z Twojej strony jakąś definicję pod tytułem :" czemu to ja
> mam od
> > powiadać za to co Napisał Kmstrv - czyżbym awansował na jego prawnego op
> iekuna
> > ?!
>
> Wlaczyles sie do dyskusji z nim, wlasnie w odniesieniu do jego praktyk forumowy
> ch.

Nie, Boa odpowiedział na twój post, o mnie nie napisał ani słowem.

[kstmrv]

I jeszcze jedno - gdzie i kiedy napisałem o sprzęcie i wojskowych z USA że są gó...ani?

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> I jeszcze jedno - gdzie i kiedy napisałem o sprzęcie i wojskowych z USA że są g
> ó...ani?


Sens calego twojego życia tylko na tym polega. Jakby zabraklo amerykanskiego sprzetu, nie mialbys juz po co zyc.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > I jeszcze jedno - gdzie i kiedy napisałem o sprzęcie i wojskowych z USA ż
> e są g
> > ó...ani?
>
>
> Sens calego twojego życia tylko na tym polega. Jakby zabraklo amerykanskiego sp
> rzetu, nie mialbys juz po co zyc.

To dokładnie odwrotnie jak u ciebie. Sensem twojego życia jest ciągła obawa przed atakiem atomowym na USA. Tym ciągle żyjesz, o tym ciągle czytasz, to ci się śni w nocy.
Ale to nie ma znaczenia, twoim przeznaczeniem jest zginąć podczas ataku na USA (bez znaczenia czy będzie to III Wojna Światowa czy tylko zamach terrorystyczny).

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:

> > Sens calego twojego życia tylko na tym polega. Jakby zabraklo amerykanski
> ego sp
> > rzetu, nie mialbys juz po co zyc.
>
> To dokładnie odwrotnie jak u ciebie. Sensem twojego życia jest ciągła obawa prz
> ed atakiem atomowym na USA. Tym ciągle żyjesz, o tym ciągle czytasz, to ci się
> śni w nocy.
> Ale to nie ma znaczenia, twoim przeznaczeniem jest zginąć podczas ataku na USA
> (bez znaczenia czy będzie to III Wojna Światowa czy tylko zamach terrorystyczny
> ).


Spokojna Twoja rozczochrana. Nie mieszkam w USA.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > To dokładnie odwrotnie jak u ciebie. Sensem twojego życia jest ciągła oba
> wa prz
> > ed atakiem atomowym na USA. Tym ciągle żyjesz, o tym ciągle czytasz, to c
> i się
> > śni w nocy.
> > Ale to nie ma znaczenia, twoim przeznaczeniem jest zginąć podczas ataku n
> a USA
> > (bez znaczenia czy będzie to III Wojna Światowa czy tylko zamach terrorys
> tyczny
> > ).
>
>
> Spokojna Twoja rozczochrana. Nie mieszkam w USA.

Możesz zwiać nawet na Marsa. Twoim przeznaczeniem jest zginąć w eksplozji nuklearnej.

[bmc3i]

> Możesz zwiać nawet na Marsa. Twoim przeznaczeniem jest zginąć w eksplozji nukle
> arnej.


Nawiedze Cie wowczas jako oblok radioaktwny.

Dwa bledy...

[mosze_zblisko_daleka]

Pierwszy blad, jak rosjanie nie zauwazyli ze wpadaja w zasadzke. (egipcjanie mowia ze oni widzieli to-tak powiedzial prez. Mobarak wtedy byl szefem lotnictwa)
Drugi blad to od strony Izraela... nie isc na wojne z mocarstwem atomowym...

[tstawiu]

Ja znam jeszcze lepszy i nowszy przykład "dysproporcji sił": pl.wikipedia.org/wiki/Szturm_Groznego_(1994-1995)
1000-1800 ruskich trupów,grupa uderzeniowa wyposażona w prawie 700 czołgów i pojazdow opancerzonych w walce z bosonogimi góralami uzbrojonymi w co najwyżej prymitywne rpg i kilka zdobycznych czołgów rosyjskich to doprawdy imponujący rezultat

[mosze_zblisko_daleka]

Sorki, ja zawsze mam na myśli ze można używać "Google Translate". Oczywiście nie jest dobre, ale lepiej niż nic.

Podam tutaj kilka zdań, co pisze po heb:
Podczas wizyty gen. Awihu Ben Nun (szef floty powietrznej) w Rosji, spotkał sie tam z rosyjskim generałem lotnikiem (2 gwiazdki).
Po kilku godz. rozmowy gen. rosyjski poprosił czy mogą rozmawiać na 4 oczy...
Ben Nun, myślał ze chcą mobilizować jego żeby był agentem rosyjskim... ;-))

I tak kiedy byli już na dworze, gen rosyjski zapytał: "czy to prawda ze brałeś udział w starciu z naszymi Migami, i nawet strąciłeś jeden...?"

Prawda odp. Ben Nun. Gen. rosyjski szeptem powiedział ze on tez brał udział z drugiej strony.
On był wtedy świeży lotnik ranga leutnant." To było pierwsze i ostatnie moje starcie" (gen. rosyjski) I prosił bardzo opowiedzieć jak to było od strony rosyjskiej.
Jest dużo do tłumaczenia, a ja leniwy... :-)

jeśli potrzeba więcej, proszę napisać i postaram sie.

Co do Doogman, nie można pisać więcej-moze za 50 lat, proszę bądź cierpliwy to już niedługo.

Dowcip żydowski:
Żyd modli sie do Pana i pyta Jego co to dla Niego milion dolarów?
Pan: "Grosz"
Żyd: A tysiąc lat?
Pan: Sekunda.
Żyd: wiec proszę Pana choćby jeden milion dolarów.
Pan: Poczekaj sekundę....

[kstmrv]

To możesz powspominać walki o górę Hermon.

Hermon...

[mosze_zblisko_daleka]

en.wikipedia.org/wiki/Third_Battle_of_Mount_Hermon
Jest tutaj trochę po ang. jak znajdę to moze dodam

[kstmrv]

mosze_zblisko_daleka napisał:

> en.wikipedia.org/wiki/Third_Battle_of_Mount_Hermon
> Jest tutaj trochę po ang. jak znajdę to moze dodam

Podałeś link do trzeciej bitwy o Hermon, taktownie pomijając pierwszą i drugą bitwę, przegraną przez was:
en.wikipedia.org/wiki/First_Battle_of_Mount_Hermon
en.wikipedia.org/wiki/Second_Battle_of_Mount_Hermon
Zdobycie Hermon przez Arabów to była potężna strata, bo w ręce Rosjan wpadł wasz sprzęt wywiadowczy.

[mosze_zblisko_daleka]

Nie moj drogi, wcale nie widzialem te linki ktore podales.
Czy mozna zaprzeczyc jak to bylo na poczatku? Od kiedy patrzymy poczatek wojny a nie jak to bylo w koncu.

Jak wiesz to Syria i Egipt zaczeli atak na 2 frontach. Izrael spal "politycznie" . Wywiad wiedzial, wojsko tez, ale politykom oplacalo sie milczec.

Jak wiesz to Syria zaatakowala z 2 dywizjami pancernymi i cala prawie potega lotnicza jedna izraelska brygade pancerna. Na Hermon byli zolnierze "profesjonalni" nie bojownicy (mysle okolo 100).
Jak mozna walczyc z batalionem komando syryjskim uzbroine po zeby, majac wsparcie artyleryjskie?
Jak wiesz epilog walki z Syria byl ze Hermon zostal odbity, kosztem bardzo drogim w zyciach ludzkich i kilkaset rannych, ale odbity.
Wojska izraelskie staly juz 40 km od stolicy Syrii - Damaszek. Armaty izraelskie juz ostrzelali
dzielnice Damaszku. Syria prosila o zawieszenie broni. Droga do stolicy byla juz otwarta.
Na drodze do Damaszku stala rozbita dywizja iracka i brygada marokanska i jakies jednostki jordanskie. Czy potrzeba jeszcze pisac wiecej?

[kstmrv]

mosze_zblisko_daleka napisał:

> Nie moj drogi, wcale nie widzialem te linki ktore podales.

Mosze...

> Czy mozna zaprzeczyc jak to bylo na poczatku? Od kiedy patrzymy poczatek wojny
> a nie jak to bylo w koncu.

Rozpatrujemy całość przebiegu walk, od początku do końca.

> Jak wiesz to Syria i Egipt zaczeli atak na 2 frontach. Izrael spal "politycznie
> " . Wywiad wiedzial, wojsko tez, ale politykom oplacalo sie milczec.

Bo wiedzieli że atak prewencyjny - powtórka z 1967 - była skazana na porażkę. Arabowie byli na to przygotowani i mieli nowoczesne rakiety plot SA-6, SA-3, ZSU-23-4, Strzała-2.

> Jak wiesz to Syria zaatakowala z 2 dywizjami pancernymi i cala prawie potega lo
> tnicza jedna izraelska brygade pancerna. Na Hermon byli zolnierze "profesjonaln
> i" nie bojownicy (mysle okolo 100).
> Jak mozna walczyc z batalionem komando syryjskim uzbroine po zeby, majac wsparc
> ie artyleryjskie?

Podałem wcześniej link do dokładnie odwrotnej sytuacji:
wiadomosci.onet.pl/kiosk/historia/krwawa-walka-o-wzgorze-hamburger,2,3706933,kiosk-wiadomosc.html
Wietnamcy bronili się na wzgórzu przed zmasowanym atakiem Amerykanów wyposażonych w samoloty, śmigłowce, artylerię, bomby, napalm (Wietnamcy nic z tego sprzętu nie mieli).

> Jak wiesz epilog walki z Syria byl ze Hermon zostal odbity, kosztem bardzo drog
> im w zyciach ludzkich i kilkaset rannych, ale odbity.

Tak, dopiero pod koniec wojny. Kiedy Rosjanie już zdążyli go dokładnie wyczyścić z wszelkiego istotnego sprzętu wywiadowczego.

> Wojska izraelskie staly juz 40 km od stolicy Syrii - Damaszek. Armaty izraelski
> e juz ostrzelali
> dzielnice Damaszku. Syria prosila o zawieszenie broni. Droga do stolicy byla ju
> z otwarta.
> Na drodze do Damaszku stala rozbita dywizja iracka i brygada marokanska i jakie
> s jednostki jordanskie. Czy potrzeba jeszcze pisac wiecej?

Dobrze wiesz Mosze, że arabskie dowództwo popełniało błąd za błędem. W europejskiej armii (nieważne czy zachodniej czy wschodniej) za takie błędy generałowie zostaliby zdegradowani i rozstrzelani.
To samo było na niższych szczeblach, sukcesy Arabów były głównie z powodu że dostali od Rosjan wysoce zautomatyzowaną broń, eliminującą człowieka z procesu decyzyjnego (Kub po odpaleniu całkowicie samodzielnie bez ingerencji operatora podążał do celu, całkowicie samodzielnie wykonywał manewry pościgowe, całkowicie samodzielnie bronił się przed zakłóceniami ECM).

To nie jest tak...

[mosze_zblisko_daleka]

Arabowie nie są wcale głupi ja ty myślisz i jak myśmy myśleli...
Prawda jest ze Rosja dostarczała im dużo broni, ale oni używali i oni zrobili plany operacyjne i oni zaczęli wojnę i w pierwszych godz. mieli wszędzie przewagę.

Izrael myślał ze potrwa kilka dni aż Egipcjanie zrobią otwór na wschodnim brzegu kanału, wiec nagromadzili ogromne bariery piaskowe uniemożliwić przejście czołgów. Egipcjanie bardzo mądrym sposobem w ciału 5 godz. roztopili tamy i można było już przejść pancernym jednostkom. Egipcjanie dobrze używali rakiety KELT na początku wojny i trafili w nasze instalacje radarowe oślepiając nasze lotnictwo na jakiś czas.

Syria zdobyła od razu Hermon jak już pisałeś. Co do rożnych instalacji to strata nie była tak wielka. Duza strata wywiadowcza była, ze jeden z naszych oficerów zaczął "śpiewać" i był jeszcze dumny z tego czynu...praca kilkadziesiąt lat poszła do kitu...

[kstmrv]

mosze_zblisko_daleka napisał:

> Arabowie nie są wcale głupi ja ty myślisz i jak myśmy myśleli...

Są ciency. Jedyni cieńsi od nich to "żołnierze" z Ameryki Południowej (łachmaniarzy z czarnej Afryki nie liczę, bo ich trudno nazwać żołnierzami; najemnicy z Europy potrafili w kilkadziesiąt osób przejąć władzę nad co poniektórymi afrykańskimi państewkami).
Co nie znaczy że Izrael to elita wśród żołnierzy. W 1996 wasz pilot na F-16 spiknął się z greckim myśliwcem (o tym zdarzeniu też mógłbyś Mosze napisać). No i okazało się że Mirage 2000 to nie Mig 23, a grecki pilot to nie arabski cienias. No i spadł F-16 Block 40 wraz z pilotem IAF.

> Prawda jest ze Rosja dostarczała im dużo broni, ale oni używali i oni zrobili p
> lany operacyjne i oni zaczęli wojnę i w pierwszych godz. mieli wszędzie przewag
> ę.

Plany opracowane przy współudziale Rosjan oraz przy wykorzystaniu danych rozpoznawczych uzyskanych z Migów 25 które w 1972 latały nad Izraelem.

> Izrael myślał ze potrwa kilka dni aż Egipcjanie zrobią otwór na wschodnim brzeg
> u kanału, wiec nagromadzili ogromne bariery piaskowe uniemożliwić przejście czo
> łgów. Egipcjanie bardzo mądrym sposobem w ciału 5 godz. roztopili tamy

Tak, a egipscy płetwonurkowe zabetonowali otwory w kanale.

> i można
> było już przejść pancernym jednostkom. Egipcjanie dobrze używali rakiety KELT n
> a początku wojny i trafili w nasze instalacje radarowe

Większość Keltów zestrzeliliście, były duże i powolne (niska nadźwiękowa) i stosunkowo łatwe do przechwycenia dla lotnictwa i obrony przeciwlotniczej. Ale klika trafiło w wasze radary.

> oślepiając nasze lotnict
> wo na jakiś czas.

Nie Mosze, wasze lotnictwo przestało latać od drugiego dnia wojny, bo pierwszego dnia Kuby i ZSU zestrzeliły 30 waszych A-4 i F-4. Próbowaliście drugiego dnia zniszczyć Kuby (operacja Doogman-5), ale skończyło się to stratą 5 F-4 (plus jeden uszkodzony).

> Syria zdobyła od razu Hermon jak już pisałeś. Co do rożnych instalacji to strat
> a nie była tak wielka. Duza strata wywiadowcza była, ze jeden z naszych oficeró
> w zaczął "śpiewać" i był jeszcze dumny z tego czynu...praca kilkadziesiąt lat p
> oszła do kitu...

Czyli straty były bardzo duże (pomijając już straty ludzkie w ciągu tych trzech bitew).

[mosze_zblisko_daleka]

Gdzie płetwonurkowie egipscy zablokowali otwory w kanale... o tym nic nie wiem. Moze co dopiszesz.

[kstmrv]

mosze_zblisko_daleka napisał:

> Gdzie płetwonurkowie egipscy zablokowali otwory w kanale... o tym nic nie wiem.
> Moze co dopiszesz.

U nas wyszła w 1995 książka o wojnie Yom-Kippur. Piszą że egipscy płetwonurkowie zacementowali wyloty instalacji rozlewczych ropy (jak mniemam rozlanie i podpalenie ropy w kanale utrudniłoby przeprawę egipskim wojskom).

[mosze_zblisko_daleka]

Aha, teraz rozumiem. Były na brzegu kanału 2 instalacje, które miały podpalić ropę w razie desantu...
To było zrobione żeby "odstraszyć" Egipcjan ze można podpalić cala wodę w kanale...
kilka razy podpalili żeby pokazać ze można, ale później rzucono ta bron i stała jako straszydło...wszystko tam za-rdzewne i więcej nie używane.

Jak już pisalem, wojna to kiedy kończy sie i jakie są wyniki nie początek.
Nigdy tez nie będziemy wyśmiewając sie z wroga - zawsze będziemy pamiętać Jom Kippur

[kstmrv]

mosze_zblisko_daleka napisał:

> Aha, teraz rozumiem. Były na brzegu kanału 2 instalacje, które miały podpalić r
> opę w razie desantu...
> To było zrobione żeby "odstraszyć" Egipcjan ze można podpalić cala wodę w kanal
> e...
> kilka razy podpalili żeby pokazać ze można, ale później rzucono ta bron i stała
> jako straszydło...wszystko tam za-rdzewne i więcej nie używane.

A możliwe. Tym niemniej wyloty zacementowali, a tamy z piasku rozmyli.

> Jak już pisalem, wojna to kiedy kończy sie i jakie są wyniki nie początek.

Zgadza się, ale z Arabami trudno przegrać.

> Nigdy tez nie będziemy wyśmiewając sie z wroga - zawsze będziemy pamiętać Jom
> Kippur

Akurat z takiego wroga można się śmiać. Przypomnijmy co działo się przed wojną w 1967. Izraelscy wywiadowcy, przebrani za wysokich rangą egipskich oficerów, po prostu przeprowadzali inspekcje w arabskich obiektach wojskowych, zupełnie "oficjalnie".

Przestań proszę fantazjować...

[mosze_zblisko_daleka]

Moze widziałeś w kinie. Nikt takie rzeczy nie wyprawiał.
I oprócz tego nikt na tym by nie "zarabiał". Dlaczego "spalić' dobre źródło wiadomości, tylko pokazać ze ja mam "większego"....

[kstmrv]

Krzysztof Kubiak "Wojna Sześciodniowa", wyd. Altair 1992, strona 29:
Niezrozumiały brak skuteczności przejawiał egipski kontrwywiad. Przykładem potwierdzającym tę tezę może być fakt dokonywania inspekcji jednostek garnizonu synajskiego przez grupę funkcjonariuszy Shin Beth przebranych w egipskie mundury. Miało to miejsce kilkanaście dni przed wybuchem wojny, w maju 1967.

[mosze_zblisko_daleka]

I ty w takie głupstwa wierzysz...?
A. Od kiedy Szin Bet pracuje za zagranica. Tylko Mossad na na to prawo.
B. Tez wywiad wojskowy ma prawo, ale pan Kubiak pisze "Szin Bet"...
C. Na kilkanaście dni przed wybuchem wojny była tam olbrzymia koncentracja wojsk egipskich i izraelskich.
D. Powiedz na jaka choler... potrzebna była inspekcja, o wszystkim wywiad wiedział...
E. Powiedz jaki szaleniec wysyła swoich ludzi narażając życie ich żeby robić inspekcje....
F. Ja tam bylem, myślę ze pan Kubiak nie był- tylko to wyssał z jego palca...!

[czaja1]

Cos komus sie pozajączkowało jeżeli chodzi o rok 1996r.
To nie było graecja vs izrael a grecja vs turcja:

10 października 1996 roku podczas konfrontacji nad Morzem Egejskim grecki Mirage 2000 strąci przypadkowo wystrzeloną rakietą R550 Magic tureckiego F-16D, który wg. zapewnień rządu Turcji odbywał w tym rejonie lot treningowy. Pilot F-16 zmarł, a operator zdołał się katapultować i został odratowany przez Greckie siły

Pzdr
RC

[czaja1]

Samolot był turecki pilot izraelski:

W locie 4xF-4E oraz 2xF-16C tureckiego lotnictwa wojskowego. W pobliżu wyspy Chios eskadra ta, przy oczywistym naruszeniu greckiej przestrzeni powietrznej, została przechwycona przez 2 greckie Mirage 2000EG (331 dywizjon, 114 skrzydło myśliwskie, baza Tanagra). Tureckie F-16 zignorowały ostrzeżenia i rozpoczęły agresywne manewry. W wyniku krótkiego starcia powietrznego, turecki samolot F-16DJ Bock 40 (#91-0023) został strącony rakietą Matra Magic 2. Samolot spadł do morza 10 mil od wyspy Chios. Druga F-16tka na takie dictum przerwała manewry, próbując uzyskać separację i wycofać się do międzynarodowej przestrzeni powietrznej. Ciekawostką jest fakt iż jednym z pilotów zestrzelonego F-16 był izraelczyk, kapitan Nail Erdogan, oddelegowany z IAF, który zresztą w tej walce zginął. Drugi z pilotów, ppłk Osman Cıceklı bezpiecznie opuścił samolot. Został po 30 minutach wyłowiony przez śmigłowiec AB-205 z greckiego ratownictwa morskiego (358 dywizjon SAR), otrzymał pomoc i został po kilku dniach odwieziony do Turcji.

Pytanie czym faktycznie dostał bo źródła różnie podają jaka to była rakieta.

Pzdr

[kstmrv]

mosze_zblisko_daleka napisał:

> I ty w takie głupstwa wierzysz...?
> A. Od kiedy Szin Bet pracuje za zagranica. Tylko Mossad na na to prawo.

Synaj po wojnie w 1967 wpadł w wasze ręce. Być może Izrael już przed wojną traktował te tereny jako swoje, więc działanie Shin Bet było uzasadnione.
Poza tym zdaje się (nie znam historii Izraela) że te tereny (garnizon na Synaju) tysiące lat temu należały do was, wiec niezależnie od aktualnego ich "właściciela", Izrael mógł je traktować jako swój teren.

> B. Tez wywiad wojskowy ma prawo, ale pan Kubiak pisze "Szin Bet"...

Jak wyżej.

> C. Na kilkanaście dni przed wybuchem wojny była tam olbrzymia koncentracja wojs
> k egipskich i izraelskich.

No i właśnie o to chodziło. W takim tłumie (abstrahując już od typowego arabskiego bałaganu) można podszyć się pod "niezapowiedzianą" kontrolę ze sztabu.

> D. Powiedz na jaka choler... potrzebna była inspekcja, o wszystkim wywiad wiedz
> iał...

O prawie wszystkim wywiad wiedział. Klucz tkwi w słowie "prawie".

> E. Powiedz jaki szaleniec wysyła swoich ludzi narażając życie ich żeby robić in
> spekcje....

Bilans zysków i start. Było ryzyko wpadki, ale potencjalne korzyści z udanej akcji najwidoczniej przeważyły nad ryzykiem utraty kilku agentów. Poza tym Izrael wiedział że i tak poniesie straty na tej wojnie, a agenci w razie wpadki niekoniecznie musieli zginąć, można byłoby ich wymienić później na jeńców złapanych podczas wojny.

> F. Ja tam bylem, myślę ze pan Kubiak nie był- tylko to wyssał z jego palca...!

Oczywiście to też możliwe :).

Tak można gadać przez lata...

[mosze_zblisko_daleka]

... Krzysztof Kubiak urodził sie w 1967r. (według Wikipedia) to jak pisalem, on wszystko wysysał z smoczka i palca. Na tym kończę ten "dialog" bo on właściwie nic nie daje.
Pzdr,
M

[marek_boa]

Mosze czyli Jesteś zdania ,że już nikt nie powinien pisać o XIX wieku bo wszyscy w nim urodzeni już nie żyją?!:) Na temat p.Krzysztofa Kubiaka to się wypowiadał nie będę ale posiadam książki pisane przez niego wspólnie z Jerzym Biziewskim ("Yom Kippur") jak i znam osobiście J.Biziewskiego - też jest młody facet ale dobrze pisze!
-Pozdrawiam!

[mosze_zblisko_daleka]

Marek, powiedz czy ty nie myslisz ze Kubiak pisal bzdury ze Sz.B. wyslal swoich ludzi miedzy
linie wroga, tylko zeby krecili sie tam w mundurach egipskich.
To nie jest wcale interes Sz.B. jesli tak to tylko Mossad i wywiad wojskowy.
Nic nie mam przeciw Kubiaku (nie znam co pisal) moze ktos poda zrodla skad on to pisal.
Jak wiesz to papier znosi wszystko...
Jesli znasz osobiscie, to moze poprosisz zeby cos napisal tutaj dla wszystkich!

[marek_boa]

Mosze nie wiem czy pisał bzdury czy prawdę bo i skąd mam wiedzieć?! Praktyka wysyłania swoich szpiegów na tyły wroga jest znana od pradziejów! Jeśli chodzi o Szerut a-Bitachon a-Klali to o ile mnie wiadomo pracownicy tej "instytucji" uczestniczyli nie raz w działaniach po za terytorium Izraela a wymierzonych w Arabskie organizacje terrorystyczne lub w zamachy na ich liderów! Po za tym może po prostu użyczyli swoich "pracowników" Mossadowi bo akurat nie było "wolnych" ludzi znających biegle Arabski lub akurat Ci ludzie doskonale znali teren na ,którym mieli dokonać rozpoznania?! Nie wiem tylko sobie gdybam!
- Kubiaka nie znam ale z tego co wiem to zazwyczaj swoje pozycje popiera materiałami źródłowymi - jako dość znany gość piszący o militariach miałby za dużo do stracenia pisząc bzdury wyssane z palca!
-Pozdrawiam!

[kstmrv]

mosze_zblisko_daleka napisał:

> Marek, powiedz czy ty nie myslisz ze Kubiak pisal bzdury ze Sz.B. wyslal swoich
> ludzi miedzy
> linie wroga, tylko zeby krecili sie tam w mundurach egipskich.

Raczej nie chodziło o "kręcenie się", tylko o inspekcję konkretnego miejsca. Dowództwo mogło uznać że przydałyby się jakieś informacje nieosiągalne inną drogą i uznano że ryzyko posłania agentów w przebraniu jest wystarczająco małe. A inspekcja u Arabów, w arabskim bałaganie, jako żywo przypomina inspekcję generalicji w polskim filmie "C.K. Dezerterzy" (tyle że w filmie to była komedia, a u Arabów tak jest naprawdę).

> To nie jest wcale interes Sz.B. jesli tak to tylko Mossad i wywiad wojskowy.

Więc może to byli agenci innej służby. Po fakcie i tak nie dało się tego ukryć (bo wyszło że z egipskiego sztabu nikogo nie wysyłano), więc Izrael może do końca dezinformować, skoro nie da się ukryć że była taka akcja, to chociaż nie powiemy kto ją przeprowadził i zwalimy to na kogoś innego.

> Nic nie mam przeciw Kubiaku (nie znam co pisal) moze ktos poda zrodla skad on t
> o pisal.
> Jak wiesz to papier znosi wszystko...
> Jesli znasz osobiscie, to moze poprosisz zeby cos napisal tutaj dla wszystkich!

Trzeba by poszukać w internecie, raczej powinno coś być.

> Na tym kończę ten "dialog" bo on właściwie
> nic nie daje.

OK

[mosze_zblisko_daleka]

Powiedz, skąd taka pewność ze Kubiak pisze prawdę?
Jeśli wiesz/pamiętasz jak to było - moze pamiętasz rozmowę Nassera z królem Husseinem.
Jeśli tez pamiętasz, atak na lotniska egipskie o godz. 08:10.
Moge powiedzieć tylko po 43 lat, ze nic nie było cudem. Wszystko to była ciężka praca przez lata. Po prostu nie mieści sie w głowie, na co i po co wysyłać ludzi. Jest specjalna jednostka
wywiadowcza "Sajeret Matkal" co zajmuje sie z takimi sprawami.
Moze pan Kubiak trochę, choccy troszeczkę przesadza...

[kstmrv]

mosze_zblisko_daleka napisał:

> Powiedz, skąd taka pewność ze Kubiak pisze prawdę?

Książka jest z 1992, czytałem kiedyś wywiad z Kubiakiem, mówił że materiały do ksiązek zbierał przez lata. A przed 1990 to były materiały komunistycznej propagandy, może rzeczywiście to bzdura.

> Po prostu nie mieści sie w głowie, na co i po co wysyłać lud
> zi.

Mosze, pewnie oglądałeś amerykańskie filmy o II Wojnie, jak oddział specjalny w przebraniu niemieckich żołnierzy dokonuje misji na tyłach Niemców. To oczywiście fikcja, ale w zdarzeniu opisywanym przez Kubiaka ci agenci musieli dokonać dużo mniejszych rzeczy niż agenci w filmie i ich misja trwała też nieporównywalnie krócej.

> Jest specjalna jednostka
> wywiadowcza "Sajeret Matkal" co zajmuje sie z takimi sprawami.

I być może to oni sie tym zajęli.

> Moze pan Kubiak trochę, choccy troszeczkę przesadza...

Albo bardzo mocno.

[kstmrv]

kstmrv napisał:

> Mosze, pewnie oglądałeś amerykańskie filmy o II Wojnie, jak oddział specjalny w
> przebraniu niemieckich żołnierzy dokonuje misji na tyłach Niemców. To oczywiśc
> ie fikcja, ale w zdarzeniu opisywanym przez Kubiaka ci agenci musieli dokonać d
> użo mniejszych rzeczy niż agenci w filmie i ich misja trwała też nieporównywaln
> ie krócej.

No i Niemcy z czasów 1939-1945 to jednak dużo trudniejszy przeciwnik niż Arabowie (wystarczy porównać walki z Niemcami z walkami z Arabami w 1948).