Dodaj do ulubionych

Siedmiu szpiegow

27.08.02, 06:54
Ta zagadka to kolejny ciężki orzech do zgryzienia, ale skoro "100
Wiezniow..." juz pomalu sie zgrywaja, to najwyzszy czas na cos nowego... :)
Nawet nie chce myslec, co teraz bedzie. Dlugo zastanawialem sie nad ta
zagadka, az w koncu zdecydowalem sie ja tutaj przedstawic. Zastrzegam, ze
zagadka jest naprawde trudna i nie sadze, by komus udalo sie ja rozwiazac
przy pierwszym podejsciu (chyba, ze ten ktos nie musi spac i jesc :):):)).
Przede wszystkim polecam cierpliwosc i matematyczne myslenie. A jak juz
wszystko zawiedzie, wtedy sluzę podpowiedzią. A oto zagadka:

Pewne dwa pansta X i Y byly w stanie wojny. Wywiad panstwa Y (tego
zdradziecko napadnietego) wyslal swoich siedmiu szpiegow, by ci zdobyli
informacje o czterech fabrykach w jednym z miast panstwa X. Podejrzewano
bowiem, ze ktoras z tych czterech fabryk, a moze nawet wszystkie, zamiast
zabawek, jak deklarowala strona X, produkuje bron. Zaden z siedmiu szpiegow
nic nie wiedzial o szesciu pozostalych agentach. Wkrotce po przybyciu
szpiegow do podejrzanego miasta zamilkl radiotelegrafista, co natychmiast
skojarzono w panstwie Y z faktem, ze jeden z siedmiu wyslanych szpiegow
jest podwojnym agentem. Nikt bowiem oprocz tej siodemki nie znal kontaktu,
jakim byl telegrafista. Wywiad panstwa Y mial na to awaryjny plan
dzialania, na ktory rzecz jasna rowniez przygotowani byli szpiedzy. Plan ten
polegal na wyslaniu kuriera, ktory mial w siedmiu punktach podejrzanego
miasta umiescic po jednej karteczce z pytaniem do kazdego z siedmiu szpiegow.
Kazdy ze szpiegow mial znalezc swoje pytanie i w przeciagu 48 godzinach dac
odpowiedz, ktora miala byc udzielona w postaci zamazania konkretnych siedmiu
punktow miasta (np. danego odcinka chodnika lub konkretnego znaku drogowego
lub przystanku autobusowego, itp.) czerwoną lub zieloną farbą, gdzie kolor
czerwony mial oznaczac odpowiedz "tak", a zielony "nie" na zadane pytanie. W
takim sposobie wymiany informacji rzecz jasna chodzilo o zachowanie
calkowitej konspiracji i unikanie wzajemego poznania sie agentow danej siatki
wywiadowczej, co mogloby byc zabojcze w przypadku wpadki.
Wyslany kurier mial wiec zebrac siedem odpowiedzi na siedem zadanych pytan.
Wywiad panstwa Y wiedzac, ze dokladnie jeden wsrod siedmiu wyslanych agentow
jest podwojnym szpiegiem, musial zatem opracowac takie siedem pytan dla
swoich agentow, by po zebraniu siedmiu odpowiedzi "tak" lub "nie"
(sygnalizowanych czerwoną lub zieloną farbą) móc zdemaskowac podwojnego
szpiega i jednoczesnie okreslic, ktore fabryki (jesli w ogole) produkuja
bron. Wszystkie siedem pytan, jakie opracowal wywiad panstwa Y byly pytaniami
prostymi, tzn nie zawieraly spojnikow "lub", ani "i", ani "albo", ani nie
bylo w nich wiecej niz jednego orzeczenia itd. ....
Mowiac prosciej, to byly bardzo proste pytania skladajce sie z dwoch-czterech
slow, ktore obcemu wywiadowi nic by nie powiedzialy, a tymczasem agenci
natychmiast skojarzyli, o co w nich chodzi i bez wahania odpowiedzieli
rozchlapujac odpowiedniego koloru farby po miescie...

Czy potrafisz powiedziec jakie siedem pytan wywiad panstwa Y wyslal przez
swego kuriera do swoich siedmiu agentow?

Jak zwykle zycze powodzenia i trzymam kciuki,

CdM

Wskazowki:
1) Wsrod siedmiu super agentow jest dokladnie jeden podwojny szpieg, ktory na
pewno sklamie na zadane pytanie.
2) Wywiad przed wyslaniem agentow uzgodnil z nimi, ze pierwsza podejrzana
fabryka oznaczona jest symbolem A, druga B, trzecia C, a czwarta D.
3) Wsrod czterech fabryk w miescie wszystkie moga produkowac bron lub zadna z
nich.
4) Pytania naprawde moga sie skladac z dwoch do czterech slow, ale jak masz
jakies bardziej zlozone, to sie nie przejmuj. (Np. zamiast pytania: "Czy
fabryka A produkuje bron?" wystarczy zadac pytanie "Czy A?" lub wprost "A?",
agenci sa inteligentymi ludzmi i natychmiast zalapia o co chodzi w takim
pytaniu)
5) Jak nie wiesz jak ruszyc te zagadke, to pytaj o dalsze wskazowki. :)
Obserwuj wątek
    • cardemon Re: Siedmiu szpiegow 27.08.02, 07:52
      Zeby juz wszystko bylo jasne i jednoznaczne, to kazdy z siodemki tajnych
      agentow mial w odpowiedzi na pytanie jakie znalazl, chlapnac farba w jednym
      konkretnym, z gory ustalonym punkcie miasta, a na dodatek kazdy w innym... :)

      CdM

      {PS. Jak to rozwiążesz bez podpowiedzi, to jestes geniuszem! :)}
    • tpudel Pytanko 27.08.02, 12:32
      Czy wsrod tych 7 pytan w prawidlowym rozwiazaniu znajduje sie choc jedno
      pytanie, ktore nie jest postaci: "Czy ta/te fabryka/i produkuje/a bron?"
    • cardemon Re: Siedmiu szpiegow 27.08.02, 13:50
      Odpowiadam na pytania.
      1) Kazda jedna fabryka moze produkowac bron lub nie. Czyli moze byc tak, ze
      zadna nie produkuje broni lub wszystkie produkuja. Moze byc tez tak, ze tylko B
      i C produkuje, albo A i D itd.
      2) Odpowiedzi na pytania innych szpiegow nie sa znane danemu szpiegowi.

      CdM
      • Gość: johndoe PYTANIE IP: *.tlsa.pl 27.08.02, 14:01
        troche sie rozpedzilem z tym rozwiazaniem /nie przeczytalem dokladnie zadania/,
        dlatego mam pytanie:
        co ot znaczy bez spojnikow?
        czy np. pytanie "czy AB sa czyste?" jest prawidlowe, czy tez uznajemy, ze jest tam spojnik "i"?
        pzdr
    • tpudel Siedmiu szpiegow-hipotetyczne rozwiazanie 27.08.02, 13:58
      Moje pytania:
      1. A i B ?
      2. A lub B ?
      3. B i C ?
      4. B lub C ?
      5. C i D ?
      6. C lub D ?
      7. A lub D ?
      Wiem, ze na pozor to nie jest dobre rozwiazanie... ale :)... narazie nie wazne.
      Jesli ktos uwaza, ze to rozwiazanie nie przejdzie to niech poda kontrprzyklad
      lub, zeby bylo ciekawiej, niech sobie wymysli, ktore fabryki produkuja bron i
      niech poda odpowiedzi na wszystkie moje pytania w tym jedna bledna, a ja
      sprobuje odgadnac kto klamal i ktore fabryki produkuja bron.
        • tpudel Re: bledne 27.08.02, 14:41
          Niestety musze sie zgodzic z tym, ze to rozwiazanie jest bledne :(. Chociaz
          trzeci Twoj kontrprzyklad nie byl dobry.
            • Gość: pudel Re: bledne IP: *.acn.pl / *.acn.waw.pl 27.08.02, 16:52
              Gość portalu: johndoe napisał(a):

              > tpudel napisał:
              >
              > > Niestety musze sie zgodzic z tym, ze to rozwiazanie jest bledne :(. Chocia
              > z
              > > trzeci Twoj kontrprzyklad nie byl dobry.
              > dobry, dobry......
              nie jest dobry, otrzymujesz wtedy odpowiedzi t,n,n,n,n,n,n, nie podasz zadnego
              innego przykladu zeby otrzymac takie odopowiedzi :).
              Jak nie wierzysz oto dowod :), wszystkie 112 mozliwych odpowiedzi (zostaly
              posortowane), niektore sie powtarzaja, ale ta akurat nie.
              NNNNNNT
              NNNNNNT
              NNNNNNT
              NNNNNTN
              NNNNNTN
              NNNNNTN
              NNNNNTT
              NNNNTNN
              NNNNTTT
              NNNNTTT
              NNNTNNN
              NNNTNNN
              NNNTNNN
              NNNTNTT
              NNNTNTT
              NNNTNTT
              NNNTNTT
              NNNTNTT
              NNNTTNT
              NNNTTTN
              NNNTTTN
              NNNTTTT
              NNTNNNN
              NNTNNTT
              NNTTNTN
              NNTTNTN
              NNTTTTT
              NNTTTTT
              NTNNNNN
              NTNNNNN
              NTNNNNN
              NTNNNNT
              NTNNNTN
              NTNNNTT
              NTNNNTT
              NTNNNTT
              NTNNNTT
              NTNNTNT
              NTNNTTT
              NTNNTTT
              NTNTNNT
              NTNTNNT
              NTNTNNT
              NTNTNNT
              NTNTNNT
              NTNTNTN
              NTNTNTN
              NTNTNTN
              NTNTNTN
              NTNTNTN
              NTNTNTT
              NTNTNTT
              NTNTNTT
              NTNTTNN
              NTNTTNT
              NTNTTTN
              NTNTTTT
              NTNTTTT
              NTNTTTT
              NTNTTTT
              NTTNNNT
              NTTNNTN
              NTTNNTT
              NTTNTTT
              NTTTNNN
              NTTTNNN
              NTTTNTT
              NTTTNTT
              NTTTNTT
              NTTTNTT
              NTTTNTT
              NTTTTNT
              NTTTTTN
              NTTTTTN
              NTTTTTT
              NTTTTTT
              TNNNNNN
              TNNNNTT
              TNNTNNT
              TNNTNTN
              TNNTNTT
              TNNTTTT
              TNTTNTT
              TNTTTTT
              TTNNNNT
              TTNNNNT
              TTNNNTT
              TTNNNTT
              TTNTNNN
              TTNTNNN
              TTNTNNT
              TTNTNTN
              TTNTNTT
              TTNTNTT
              TTNTNTT
              TTNTNTT
              TTNTTNT
              TTNTTTT
              TTNTTTT
              TTNTTTT
              TTTNNTT
              TTTNTTT
              TTTTNNT
              TTTTNNT
              TTTTNTN
              TTTTNTN
              TTTTNTT
              TTTTNTT
              TTTTTNT
              TTTTTTN
              TTTTTTT
              TTTTTTT
      • marchewa4 Re: Siedmiu szpiegow 27.08.02, 14:36
        Gość portalu: KeRMit napisał(a):

        > Z pewną taką nieśmiałością podaję swoje pytania:
        > 1. A?
        > 2. B?
        > 3. C?
        > 4. D?
        > 5. Czy broń jest w jednej fabryce?
        > 6. Czy w dwóch?
        > 7. Czy w trzech?
        >
        > Co Wy na to?

        Rozwaz nastepujace przypadki:
        Bron tylko w A i 1. klamie
        Bron tylko w B i 2. klamie
        Bron tylko w C i 3. klamie
        Bron tylko w D i 4. klamie

        Nierozroznialne.

        Pozdrawiam

        M.
    • marchewa4 Re: Siedmiu szpiegow 27.08.02, 14:35
      Proponuje nastepujace pytania:

      1. A?
      2. B?
      3. C?
      4. D?
      5. Czy wsrod A,B,D parzysta liczba fabryk produkuje bron?
      6. Czy wsrod A,C,D parzysta liczba fabryk produkuje bron?
      7. Czy wsrod B,C,D parzysta liczba fabryk produkuje bron?

      Nie wiem tylko, czy spelniaja kryterium prostoty ;-)

      M.
    • reptar Pytanie o jedno założenie 27.08.02, 14:51
      Jedno pytanie, bo widzę, że coś mi tu nie gra.
      Skąd założenie, że każdy ze szpiegów JUŻ WIE, które fabryki produkują broń?
      Tego nie było w warunkach zadania. Oni dopiero pojechali, żeby zdobyć
      informację. Czy rzeczywiście zakładamy, że każdy już wszystko o fabrykach wie?
    • cardemon Re: Siedmiu szpiegow 27.08.02, 20:57
      Oczywiscie kazdy ze szpiegow wie, czy dana fabryka produkuje bron, czy nie, a
      jak nie wie, to ma jeszcze 48 godzin, by sie dowiedziec.
      Dla Marchewy mam jedna uwage, co odpowie szpieg na pytanie "czy wsrod A,B,D
      parzysta liczba fabryk produkuje bron?", jesli zadna z trzech wymienionych
      fabryk nie produkuje broni? (to tylko pytanie naprowadzajce :))), poza tym moje
      gratulacje!!!)

      CdM
      • tpudel Re: Siedmiu szpiegow 27.08.02, 21:11
        coprawda nie do mnie bylo to pytanie, ale testowalem ta wersje, a wiec wiem,
        ze na Twoje pytanie prawdziwy szpieg odpowie TAK, bo zero to tez liczba
        parzysta (przynajmniej niektorzy tak uwazaja.
        • marchewa4 Re: Siedmiu szpiegow 28.08.02, 09:18
          tpudel napisał:

          > coprawda nie do mnie bylo to pytanie, ale testowalem ta wersje, a wiec wiem,
          > ze na Twoje pytanie prawdziwy szpieg odpowie TAK, bo zero to tez liczba
          > parzysta (przynajmniej niektorzy tak uwazaja.

          Zero *jest* liczba parzysta. Jesli ktos uwaza inaczej niez cytowani powyzej
          *niektorzy* to sie myli ;-)

          M.
          • reptar Re: Siedmiu szpiegow i wtopa 28.08.02, 11:59
            marchewa4 napisał:

            > Zero *jest* liczba parzysta. Jesli ktos uwaza inaczej niez cytowani powyzej
            > *niektorzy* to sie myli ;-)


            A poza tym przecież szpiegowie przechodzą przez jakieś szkolenie. Różnica zdań
            na tym forum niech będzie sygnałem dla szkolących, że warto na zagadnienie
            przystości zera poświęcić jedną lekcję ;)

            Bo bez tego może być wtopa, jak widać.

            Aha, ja jestem z tych, którzy zero za parzyste mają ;)
            • tpudel Re: Siedmiu szpiegow i wtopa 28.08.02, 12:02
              reptar napisał:

              > marchewa4 napisał:
              >
              > > Zero *jest* liczba parzysta. Jesli ktos uwaza inaczej niez cytowani powyze
              > j
              > > *niektorzy* to sie myli ;-)
              >
              >
              > A poza tym przecież szpiegowie przechodzą przez jakieś szkolenie. Różnica
              zdań
              > na tym forum niech będzie sygnałem dla szkolących, że warto na zagadnienie
              > przystości zera poświęcić jedną lekcję ;)
              >
              > Bo bez tego może być wtopa, jak widać.
              >
              > Aha, ja jestem z tych, którzy zero za parzyste mają ;)
              Dowod jest prosty: zero dzieli sie przez 2.
    • marchewa4 Zadanie dodatkowe 28.08.02, 09:29
      Co prawda umowilismy sie kiedys, ze nowe zadania zamieszczac bedziemy w nowych
      watkach, ale to tylko dodtakowe pytanie do "Siedmiu szpiegow".
      Zalozmy, ze szpiegow nie jest 7 tylko 6. Reszta warunkow zadania bez zmian
      (m.in. dokladnie jeden wsrod nich jest podwojnym agentem). Jak wtedy
      sformulowac takich 6 pytan, zeby okreslic, ktore fabryki produkuja bron i kto
      jest podwojnym agentem?

      M.
      • tpudel Nie da sie zadac takich pytan. 28.08.02, 11:39
        marchewa4 napisał:

        > Co prawda umowilismy sie kiedys, ze nowe zadania zamieszczac bedziemy w
        nowych
        > watkach, ale to tylko dodtakowe pytanie do "Siedmiu szpiegow".
        > Zalozmy, ze szpiegow nie jest 7 tylko 6. Reszta warunkow zadania bez zmian
        > (m.in. dokladnie jeden wsrod nich jest podwojnym agentem). Jak wtedy
        > sformulowac takich 6 pytan, zeby okreslic, ktore fabryki produkuja bron i
        kto
        > jest podwojnym agentem?
        >
        > M.

        Nie da sie zadac takich pytan poniewaz:
        Mamy 4 fabryki, kazda moze produkowac lub nie produkowac broni, czyli mamy 16
        mozliwosc, i mamy 6 agentow, kazdy z nich moze byc falszywy - 6 mozliwosci:
        16*6=96.
        Mamy tez 6 odpowiedzi, kazdy moze odpowiedziec tak lub nie, czyli mamy
        2^6=64 mozliwe odpowiedzi dla 96 roznych przypadkow. Czyli nigdy nie
        osiagniemy jednoznacznosci. Koniec dowodu. Pozdrawiam

    • cardemon Do Marchewy - Re: Siedmiu szpiegow 28.08.02, 13:49
      Zero nie jest liczba parzysta, bowiem tylko liczby naturalne moga byc parzyste
      lub nieparzyste. Zero nie spelnie wiec podstawowego warunku. A czy nie prosciej
      zamienic warunek parzystosci na nieparzystosc i nie klocic sie o zero?
      Rozwiazanie zagadki bedzie wiec brzmialo:

      1) Czy A?
      2) Czy B?
      3) Czy C?
      4) Czy D?
      5) Czy wsrod A,B,C nieparzysta ilosc?
      6) Czy wsrod A,B,D nieparzysta ilosc?
      7) Czy wsrod A,C,D nieparzysta ilosc?

      Oczywiscie nie zmienia to sedna rozwiazania, tak wiec jeszcze raz gratulacje! A
      tak swoja droga, to ciekaw jestem, czy na prawidlowe rozwiazanie naprowadzil
      Cie Kermit.

      pzdr. CdM
      • reptar 0 zerze jeszcze 28.08.02, 14:23
        cardemon napisał:

        > Zero nie jest liczba parzysta, bowiem tylko liczby naturalne moga byc
        > parzyste lub nieparzyste. Zero nie spelnie wiec podstawowego warunku.


        Nie wiem, Car de Monie, skąd masz takie informacje, ale ja to wiem całkiem
        inaczej niż Ty.

        Na stronie encyklopedia.pwn.pl/41538_1.html znajdziesz coś takiego:
        LICZBY PARZYSTE, liczby *całkowite* podzielne przez 2, a więc liczby postaci
        2k, gdzie k jest liczbą całkowitą; suma, różnica i iloczyn liczb parzystych są
        liczby parzyste.


        A jeśli chodzi o liczby naturalne, to w zależności od potrzeby możesz w nie
        włączać zero lub zaczynać od jeden, jak akurat Ci wygodnie.

        Na stronie encyklopedia.pwn.pl/41534_1.html znajdziesz coś takiego:
        LICZBY NATURALNE, mat. liczby 1, 2, 3,... (niektóre definicje zaliczają do nich
        również 0).
      • reptar dodam jeszcze... 28.08.02, 14:28
        cardemon napisał:

        > Zero nie jest liczba parzysta, bowiem tylko liczby naturalne moga byc
        > parzyste lub nieparzyste. Zero nie spelnie wiec podstawowego warunku.

        Gdyby się z powyższym zgodzić, to należałoby uznać, że zero nie tylko nie jest
        parzyste, ale również nie jest nieparzyste. Cóż więc dałoby zamienienie pytania
        o parzystość pytaniem o nieparzystość?
      • marchewa4 Do CdM 28.08.02, 15:08
        cardemon napisal:

        > Zero nie jest liczba parzysta, bowiem tylko liczby naturalne moga byc
        > parzyste lub nieparzyste.

        Tu nie moge sie z Toba zgodzic, bowiem cecha parzystosci definiowana jest moim
        zdaniem dla zbioru liczb calkowitych. Parzyste sa wszystkie te liczby
        calkowite, ktore dziela sie bez reszty przez 2 (a wiec rowniez 0).

        > Zero nie spelnie wiec podstawowego warunku.
        Wg aksjomatow Peano 0 jest liczba naturalna. Wiem, ze niekiedy w szkolach ucza,
        ze liczby naturalne zaczynaja sie od 1, ale mnie uczyli ze od 0.

        > A czy nie prosciej zamienic warunek parzystosci na nieparzystosc i nie klocic
        > sie o zero?

        A co mialby odpowiedziec wtedy taki szpieg jesli byloby to 0 fabryk? Czy Twoim
        zdaniem 0 jest nieparzyste? Nie wiem, czy Cie dobrze zrozumialem, ale jesli
        Twoim zdaniem cecha parzystosci zdefiniowana jest dla liczb naturalnych, to
        konsekwentnie cecha nieparzystosci chyba tez? A to oznaczaloby, ze 0 nie jest
        ani parzyste, ani nieparzyste.

        > tak swoja droga, to ciekaw jestem, czy na prawidlowe rozwiazanie naprowadzil
        > Cie Kermit.

        Nie. Ta reszta wiadomosci na temat kodow samokorekcyjnych, ktora jeszcze gdzies
        tam w mojej glowie zostala.


        M.
        • reptar Re: Do CdM 28.08.02, 15:24
          marchewa4 napisał:

          > A co mialby odpowiedziec wtedy taki szpieg jesli byloby to 0 fabryk? Czy
          > Twoim zdaniem 0 jest nieparzyste? Nie wiem, czy Cie dobrze zrozumialem, ale
          > jesli Twoim zdaniem cecha parzystosci zdefiniowana jest dla liczb
          > naturalnych, to
          > konsekwentnie cecha nieparzystosci chyba tez? A to oznaczaloby, ze 0 nie jest
          > ani parzyste, ani nieparzyste.


          Hy, marchewa4, wpadłeś w tę samą pułapkę co ja przed chwilą (vide post "dodam
          jeszcze..." z 28-08-2002 14:28). Chodzi o to, że podejście do zera nie będzie
          rzutować na odpowiedź, jeśli spytamy o nieparzystość.

          jeśli jest 0 - na pytanie czy jest nieparzyste odpowiedziałbyś NIE
          jeśli jest 1 - na pytanie czy jest nieparzyste odpowiedziałbyś TAK
          jeśli jest 2 - na pytanie czy jest nieparzyste odpowiedziałbyś NIE
          jeśli jest 3 - na pytanie czy jest nieparzyste odpowiedziałbyś TAK
          jeśli jest 4 - na pytanie czy jest nieparzyste odpowiedziałbyś NIE

          I nieważne, z jakich powodów odpowiedziałbyś NIE w pierwszym z tych pięciu
          przypadków! Car de Mon odpowie NIE, bo uważa zero za nijakie, ani nie parzyste,
          ani nie nieparzyste. Ty czy ja - odpowiemy NIE - bo dla nas zero jest parzyste.
          odpowiedź będzie taka sama.
          • reptar A gdyby parzystość zastąpić jakąś inną funkcją? 28.08.02, 15:33
            A swoją drogą chodzi tu o funkcję, która daje wartości:
            f(0)= A   f(1)= B   f(2)= A   f(3)= B   f(4)= A
            a więc rozdziela nam możliwe przypadki na dwie grupy (1, 3) oraz (0, 2, 4).

            Czy gdyby przyjąć funkcję, która daje wartości:
            f(0)= B   f(1)= B   f(2)= A   f(3)= B   f(4)= A
            - to czy taka funkcja również spełniałaby swoje zadanie jako element testera?

            Ogólnie: czy każda funkcja, która dwóm argumentom przyporządkuje jedną wartość,
            a trzem pozostałym drugą - równie dobrze nadaje się do konstruowania dobrych
            pytań?
            • tpudel Re: A gdyby parzystość zastąpić jakąś inną funkcj 28.08.02, 15:47

              > Czy gdyby przyjąć funkcję, która daje wartości:
              > f(0)= B   f(1)= B   f(2)= A   f(3)= B   f(4)= A
              > - to czy taka funkcja również spełniałaby swoje zadanie jako element testera?
              >
              > Ogólnie: czy każda funkcja, która dwóm argumentom przyporządkuje jedną
              wartość,
              >
              > a trzem pozostałym drugą - równie dobrze nadaje się do konstruowania dobrych
              > pytań?

              Po pierwsze kazde z trzech ostanich pytan dotyczylo 3 fabryk, a nie 4, wiec
              trzeba by bylo zmodyfikowac to co napisales.
              Jakby zmodyfikowac to co napisales to wyszlyby 4 mozliwe odpowiedzi, 2 razy A
              i 2 razy B, ale odpowiedz na Twoje pytanie brzmi NIE, nie kazda taka funkcja
              przyporzadkowujaca 2 przypadkom jedna wartosc i pozastalym 2 druga wartosc
              jest wlasciwa. Np. pytanie czy sposrod tych trzech fabryk wiecej niz jedna
              produkuje bron, spelnia te warunki, a nie jest prawidlowym pytaniem.
              Oto wszystkie 112 mozliwych odpowiedzi, gdy w ten sposob sformulujemy ostatnie
              3 pytania, zwroc uwage na to, ze wiekszosc sie powtarza, odpowiedzi sa
              posortowane:
              NNNNNNN
              NNNNNNN
              NNNNNNN
              NNNNNNN
              NNNNNNT
              NNNNNTN
              NNNNTNN
              NNNTNNN
              NNNTNNT
              NNNTNTN
              NNNTNTT
              NNNTTNN
              NNNTTNT
              NNNTTTN
              NNTNNNN
              NNTNNNT
              NNTNNNT
              NNTNNTN
              NNTNNTN
              NNTNNTT
              NNTNTNN
              NNTTNNN
              NNTTNNN
              NNTTNNT
              NNTTNTN
              NNTTTTT
              NNTTTTT
              NNTTTTT
              NTNNNNN
              NTNNNNT
              NTNNNNT
              NTNNNTN
              NTNNTNN
              NTNNTNN
              NTNNTNT
              NTNTNNN
              NTNTNNN
              NTNTNNT
              NTNTTNN
              NTNTTTT
              NTNTTTT
              NTNTTTT
              NTTNNNN
              NTTNNNN
              NTTNNNN
              NTTNNTT
              NTTNTNT
              NTTNTTT
              NTTNTTT
              NTTTNNT
              NTTTNTT
              NTTTNTT
              NTTTTNT
              NTTTTNT
              NTTTTTN
              NTTTTTT
              TNNNNNN
              TNNNNNT
              TNNNNTN
              TNNNNTN
              TNNNTNN
              TNNNTNN
              TNNNTTN
              TNNTNNN
              TNNTNNN
              TNNTNTN
              TNNTTNN
              TNNTTTT
              TNNTTTT
              TNNTTTT
              TNTNNNN
              TNTNNNN
              TNTNNNN
              TNTNNTT
              TNTNTTN
              TNTNTTT
              TNTNTTT
              TNTTNTN
              TNTTNTT
              TNTTNTT
              TNTTTNT
              TNTTTTN
              TNTTTTN
              TNTTTTT
              TTNNNNN
              TTNNNNN
              TTNNNNN
              TTNNTNT
              TTNNTTN
              TTNNTTT
              TTNNTTT
              TTNTNTT
              TTNTTNN
              TTNTTNT
              TTNTTNT
              TTNTTTN
              TTNTTTN
              TTNTTTT
              TTTNNNT
              TTTNNTN
              TTTNNTT
              TTTNTNN
              TTTNTNT
              TTTNTTN
              TTTNTTT
              TTTTNTT
              TTTTTNT
              TTTTTTN
              TTTTTTT
              TTTTTTT
              TTTTTTT
              TTTTTTT
        • tpudel Re: Do CdM 28.08.02, 15:27
          marchewa4 napisał:


          > A co mialby odpowiedziec wtedy taki szpieg jesli byloby to 0 fabryk? Czy
          Twoim
          > zdaniem 0 jest nieparzyste? Nie wiem, czy Cie dobrze zrozumialem, ale jesli
          > Twoim zdaniem cecha parzystosci zdefiniowana jest dla liczb naturalnych, to
          > konsekwentnie cecha nieparzystosci chyba tez? A to oznaczaloby, ze 0 nie
          jest
          > ani parzyste, ani nieparzyste.

          I wtedy wszystko sie zgadza, taki szpieg odpowiada NIE.
          Zmiana pytania o parzystosc, pytaniem o nieparzystosc, odwraca zawsze ostatnie
          3 odpowiedzi na przeciwne, czyli jednoznacznosc dalej jest zachowana.
          • marchewa4 Re: Do CdM 28.08.02, 16:01
            tpudel napisał:

            > marchewa4 napisał:
            >
            > I wtedy wszystko sie zgadza, taki szpieg odpowiada NIE.
            > Zmiana pytania o parzystosc, pytaniem o nieparzystosc, odwraca zawsze
            > ostatnie 3 odpowiedzi na przeciwne,
            > czyli jednoznacznosc dalej jest zachowana.

            To prawda. Zagalopowalem sie w replice :-(

            M.

            PS. 0 jest parzyste!!! ;-)))
            • cardemon Re: Do CdM 28.08.02, 17:50
              marchewa4 napisał:

              > (...) Zagalopowalem sie w replice :-(
              >

              Parzystosc czy nieparzystosc jest zdefiniowana tylko dla liczb naturalnych (nie
              calkowitych). Z zerem jest pewien klopot i nie ma jednoznacznosci co do jego
              parzystosci lub nie. Moim zdaniem zero jest ani parzyste ani nieparzyste,
              podobnie jak liczba 1.5, czy -2 (parzyste? NIE; nieparzyste? NIE). Azeby
              uniknac wszelkich niedomowien, dwuznacznych definicji itd., zaproponowalem
              zastapienie pytan o parzystosc pytaniami o nieparzystosc. Dzieki temu
              rozwiazanie tej zagadki wyglada duzo lepiej.

              pzdr. CdM
              • marchewa4 Re: Do CdM 28.08.02, 18:21
                cardemon napisał:

                > marchewa4 napisał:
                >
                > > (...) Zagalopowalem sie w replice :-(
                > >
                >
                > Parzystosc czy nieparzystosc jest zdefiniowana tylko dla liczb naturalnych
                > (nie calkowitych).

                Czy moglbys podac zrodlo Twoich przekonan (najlepiej pisane i w miare
                ogolnodostepne)? Mnie od zawsze uczono czegos innego.


                > Z zerem jest pewien klopot i nie ma jednoznacznosci co do
                > jego parzystosci lub nie.
                I tu rowniez prosilbym o zrodla, ktora podaja, ze 0 nie jest parzyste.


                M.
                • cardemon Re: Do CdM 29.08.02, 04:59
                  marchewa4 napisał:

                  > cardemon napisał:

                  > > Parzystosc czy nieparzystosc jest zdefiniowana tylko dla liczb naturalnych

                  > Czy moglbys podac zrodlo Twoich przekonan (najlepiej pisane i w miare
                  > ogolnodostepne)? Mnie od zawsze uczono czegos innego.

                  > > Z zerem jest pewien klopot i nie ma jednoznacznosci co do
                  > > jego parzystosci lub nie.
                  > I tu rowniez prosilbym o zrodla, ktora podaja, ze 0 nie jest parzyste.
                  >


                  Tradycyjnie i historycznie rzecz biorac parzystosc zostala po raz pierwszy
                  zdefiniowana przez Euklidesa i dotyczyla zbioru liczb naturalnych (tak z reszta
                  jest nadal zdefiniowana w encyklopedii wiem.onet.pl), ale rzecz jasna bardzo
                  latwo jest rozszerzyc te definicje na caly zbior liczb calkowitych (z wyjatkiem
                  zera), choc jest to moim zdaniem sztuczne, bo na tej samej zasadzie -13 jest
                  liczbą pierwszą. Wycofuje sie wiec z kategorycznego twierdzenia, ze parzystosc
                  czy nieparzystosc mozna tylko rozpatrywac dla zbioru liczb naturalnych
                  (zaczynajacych sie od 1).
                  Natomiast zera nie mozna uznac za parzyste czy nieparzyse. Ono jest nijakie,
                  podobnie jak ani dodatnie, ani ujemne. Ono jest srodkiem, punktem symterii dla
                  dodatnich i ujemnych liczb calkowitych, nie moze posiadac zadnej ich cechy.

                  Ale jesli sie upierasz, ze zero jest parzyste, to proponuje Ci pojsc do kasyna
                  i zagrac w ruletke stawiajac ciagle na "parzyste"...

                  pzdr. CdM
                  • reptar Czy 186 jest parzyste? 29.08.02, 08:07
                    A jak zgodnie z tym, co napisałeś, wytłumaczysz coś takiego?:

                    suma dwóch liczb parzystych jest parzysta, a 8 + (-8) = 0
                    różnica dwóch liczb parzystych jest parzysta, a 4 - 4 = 0


                    Traktowanie zera jako parzystego ma nie tylko spontaniczny charakter,
                    ale i sens praktyczny. A co daje traktowanie zera jako nijakiego? Szczerze
                    mówiąc trąci mi to ekstrawagancją. Komplikuje bardzo prostą cechę. "Suma dwóch
                    liczb parzystych jest parzysta, chyba że wychodzi zero, bo wtedy jest nijaka"
                    - w takiej postaci twierdzenie nabiera ciała. Ale niczego to nie zmienia, bo
                    zero i tak zachowuje się jak parzysta.

                    Równie dobrze moglibyśmy się umówić, że parzyste to wszystkie "tradycyjnie
                    parzyste" oprócz 186. Potem byśmy to 186 omijali we wszelkich regułkach, dbali
                    o to, by na każdym kroku podkreślać jego wyjątkowość, bo ono nijakie jest, ale
                    broń Boże nie parzyste, nie stosowalibyśmy do niego żadnego twierdzenia, w
                    którym jest mowa o parzystości, wybierając jakąś okrężną choć możliwą drogę,
                    itp.
                    • cardemon Re: Czy 186 jest parzyste? 29.08.02, 17:47
                      reptar napisał:

                      > A jak zgodnie z tym, co napisałeś, wytłumaczysz coś takiego?:
                      >
                      > suma dwóch liczb parzystych jest parzysta, a 8 + (-8) = 0
                      > różnica dwóch liczb parzystych jest parzysta, a 4 - 4 = 0
                      >

                      Zgodnie z tym co napisalem parzystosc i nieparzystosc stosuje sie do liczb
                      naturalnych. Jesli rozszerzymy te pojecia do zbioru liczb calkowitych, to
                      zgoda. Otrzymamy liczby zwane po angielsku "nodd" i "neven" (od slow odd i
                      even - nieparzysty, parzysty) i wtedy zero bedzie parzyste. Ale co jesli nie?
                      Ja slyszalem o dwu szkolach, a skoro sa dwie szkoly, to parzystosc zera nie
                      jest taka oczywista. Nie rozumiem upierania sie przy rozwiazaniu tej zagadki
                      (bo chyba o to w koncu chodzi w tym watku) przy pytaniu o parzystosc, jak
                      pytanie o nieparzystosc eliminuje wszystkie problemy.

                      > Traktowanie zera jako parzystego ma nie tylko spontaniczny charakter,
                      > ale i sens praktyczny.

                      Zgoda, ale nie dla wszystkich.

                      > Równie dobrze moglibyśmy się umówić, że parzyste to wszystkie "tradycyjnie
                      > parzyste" oprócz 186.

                      Nie na temat, pozostawiam bez komentarza.

                      CdM
                      • reptar A zatem 29.08.02, 18:36
                        cardemon napisał:

                        > Zgodnie z tym co napisalem parzystosc i nieparzystosc stosuje sie do liczb
                        > naturalnych. Jesli rozszerzymy te pojecia do zbioru liczb calkowitych, to
                        > zgoda. Otrzymamy liczby zwane po angielsku "nodd" i "neven" (od slow odd i
                        > even - nieparzysty, parzysty) i wtedy zero bedzie parzyste. Ale co jesli nie?


                        Ha, wpadłeś we własne sidła, Car de Monie!

                        W warunkach zadania nie ma nic, że oni się mają porozumiewać po polsku ;)
                        A w języku, który proponujesz, rozwiązanie z "nodd" nie ma żadnej przewagi nad
                        rozwiązaniem z "neven", ani na odwrót.

                        (a przy okazji: pascalowa funkcja 'odd' działa dobrze na całowitych).
                  • marchewa4 Re: Do CdM 29.08.02, 09:13
                    cardemon napisał:

                    > Tradycyjnie i historycznie rzecz biorac parzystosc zostala po raz pierwszy
                    > zdefiniowana przez Euklidesa i dotyczyla zbioru liczb naturalnych (tak z
                    > reszta jest nadal zdefiniowana w encyklopedii wiem.onet.pl), ale rzecz jasna
                    > bardzo latwo jest rozszerzyc te definicje na caly zbior liczb calkowitych (z
                    > wyjatkiem zera)

                    Jesli bedziemy pojecia rozpatrywac tradycyjnie i historycznie to slowo liczba
                    oznaczalo na samym poczatku jednyie to, co dzis nayzwamy liczbami naturalnymi.
                    Matematyka jednak od tego czasu sie rozwinela i dzies pojecie liczby traktowane
                    jest znacznie szerzej. propnuje zatem wspolczesne podejscie do pojec, bo
                    odwolujac sie do tradycji zaczniemy twierdzic, ze Zeimia opiera sie na
                    sloniach, ktore stoja na zolwiu ;-) (polecam wszystkim Swiat Dysku Terry'ego
                    Pratchetta.)

                    > choc jest to moim zdaniem sztuczne, bo na tej samej zasadzie -13 jest
                    > liczbą pierwszą.
                    Otoz nie. Pojecie liczby pierwszej do dzis zdefiniowane jest jedynie w zbiorze
                    liczb naturalnych i sa to te liczby, ktore maja dokladnie dwa podzielniki.

                    > Natomiast zera nie mozna uznac za parzyste czy nieparzyste. Ono jest nijakie,

                    Tu w dalszym ciagu sie nie zgadzam. Zajrzyj do podrecznika algebry. Mozna tam
                    znalezc przyklad grupy abelowej: liczby parzyste z dodawaniem. Bez 0 nie bylaby
                    to grupa, bo brakowalo by w niej elementu neutralnego.

                    > podobnie jak ani dodatnie, ani ujemne
                    Tu oczywscie zgoda. To wynika wprost z definicji liczb dodatnich i ujemnych.

                    > Ale jesli sie upierasz, ze zero jest parzyste, to proponuje Ci pojsc do
                    > kasyna i zagrac w ruletke stawiajac ciagle na "parzyste"...

                    Przyklad kasyna, choc zyciowy, nie ma niestety nic wspolnego z matematyka.
                    Sadzilem do tej pory, ze poruszamy sie an gruncie matematyki, a nie kasyna.

                    Pozdrawiam

                    M.
                    • cardemon Re: Do CdM 29.08.02, 18:09
                      marchewa4 napisał:

                      > cardemon napisał:
                      >
                      > > Tradycyjnie i historycznie rzecz biorac parzystosc zostala po raz pierwszy
                      >
                      > > zdefiniowana przez Euklidesa i dotyczyla zbioru liczb naturalnych (tak z
                      > > reszta jest nadal zdefiniowana w encyklopedii wiem.onet.pl), ale rzecz jas
                      > na
                      > > bardzo latwo jest rozszerzyc te definicje na caly zbior liczb calkowitych
                      > (z
                      > > wyjatkiem zera)
                      >
                      > Jesli bedziemy pojecia rozpatrywac tradycyjnie i historycznie to slowo liczba
                      > oznaczalo na samym poczatku jednyie to, co dzis nayzwamy liczbami naturalnymi.
                      > Matematyka jednak od tego czasu sie rozwinela i dzies pojecie liczby
                      > traktowane jest znacznie szerzej.

                      Definicja pozostaje definicja. Liczby naturalne maja swoja definicje, liczby
                      parzyste podobnie jak pierwsze swoja. Chcesz zmieniac definicje? Zgoda, ale
                      wtedy zmien nazwe tych zbiorow, bo robi sie zamieszanie. Dlatego tez wsrod
                      matematykow unika sie stosowania pojecia "liczby naturalne", tylko mowi o
                      zbiorze licz calkowitych dodatnich, lub jak ktos woli inaczej (czyli z zerem)
                      zbior liczb calkowitych nieujemnych. Tak samo jest z parzystoscia (napisalem o
                      tym juz w poprzednim mailu w odpowiedzi Reptarowi). Zmierzam po prostu do tego,
                      ze nie ma jednolitego stanowiska matematykow w tych kwestiach i dlatego
                      proponowalem w rozwiazaniu zadania zapytac o nieparzystosc, co pozwala uniknac
                      wszelkich niejasnosci i sporow. Ty z Reptarem uparliscie sie na swoim, choc
                      przeciez to nic nie kosztuje, by przyznac, ze rozwiazanie z nieparzystoscia
                      jest prostsze i pozbawione niejasnosci. Trudno, toniemy w kolejnych
                      dywagacjach... :(


                      > propnuje zatem wspolczesne podejscie do pojec, bo
                      > odwolujac sie do tradycji zaczniemy twierdzic, ze Zeimia opiera sie na
                      > sloniach, ktore stoja na zolwiu ;-) (polecam wszystkim Swiat Dysku Terry'ego
                      > Pratchetta.)

                      A zobacz, co sam napisales na moja propozycje gry w ruletke:

                      > Przyklad kasyna, choc zyciowy, nie ma niestety nic wspolnego z matematyka.
                      > Sadzilem do tej pory, ze poruszamy sie an gruncie matematyki, a nie kasyna.

                      O ile ruletka jako gra losowa ma bardzo duzo wspolnego z matematyka, o tyle
                      stapajac po Twoich zolwiach, mozna calkowicie stracic grunt pod nogami. ;)

                      pzdr. CdM
    • mesquaki zero 28.08.02, 19:48
      Najmocniej przepraszam za kolejne dywagacje nie na temat.
      Bo znowu mi się coś nie zgadza :).

      Marchewa napisał, że "Wg aksjomatow Peano 0 jest liczba naturalna. "
      Aksjomaty Peano są dla mnie pojęciem całkowicie obcym :), ale na stronie
      podanej przez Reptara występują takowe, to sobie poczytałam.
      No i pierwszy z nich brzmi tak:
      1 <> x+1
      ( <> znaczy "różne od")
      Czy to nie wyklucza zera jako liczby naturalnej?
      • cardemon Re: zero 29.08.02, 05:22
        mesquaki napisała:

        > Marchewa napisał, że "Wg aksjomatow Peano 0 jest liczba naturalna. "

        Tak. Mnie tez sie bardzo podoba "dowod" przez aksjomat! :))))

        pzdr. CdM
        • marchewa4 Re: zero 29.08.02, 09:24
          cardemon napisał:

          > mesquaki napisała:
          >
          > > Marchewa napisał, że "Wg aksjomatow Peano 0 jest liczba naturalna. "

          Sprawdzilem. Mylilem sie. Uczono mnie czegos innego, widac nie byly to
          aksjomaty Peano, tylko jakies inne podejscie. W/g aksjomatow Peano, to 1 jest
          pierwsza liczba naturalna!

          > Tak. Mnie tez sie bardzo podoba "dowod" przez aksjomat! :))))

          Jak pewnie wiesz kazda nauka aksjomatyczno-dedukcyjna polega na tym, ze
          istnieje zbior pojec pierwotnych (takich pojec, ktorych nie definiujemy)i
          aksjomatow (tzn. twierdzen, ktore bez dowodu przyjmujemy za prawdziwe). Dopiero
          w oparciu o te dwa zbiory mozemy definiowac inne pojecia i dowodzic innych
          twierdzen. Mozna sobie oczywscie wybrac inny zbior aksjomatow (czego przykladem
          sa geometrie nieeuklidesowe) i zbudowac rownie poprawna nauke aksjomatyczno-
          dedukcyjna pod warunkiem, ze wybrane aksjomaty nie beda zawieraly sprzecznosci.
          Zawsze wtedy trzeba jednak zaznaczyc, o jakim zbiorze aksjomatow mowimy, bo
          jesli sie tego nie zrobi, to ma sie na mysli ten powszechnie przyjety. Np.
          mowiac geometria ma sie na mysli geometrie euklidesowa o znanym zbiorze pojec
          pierwotnych i aksjomatow.

          Dowod "przez aksjomat" jest na gruncie nauki aksjomatyczno-dedukcyjnej (np.
          algebry) jedynym mozliwym sposobem dowodzenia. Prawdziwosci lub falszywosci
          twierdzen dowodzi sie w oparciu o przyjete aksjomaty.

          Pozdrawiam serdecznie

          M.
          • cardemon Re: zero 29.08.02, 18:29
            marchewa4 napisał:

            > Sprawdzilem. Mylilem sie. Uczono mnie czegos innego, widac nie byly to
            > aksjomaty Peano, tylko jakies inne podejscie. W/g aksjomatow Peano, to 1 jest
            > pierwsza liczba naturalna!

            W/g oryginalnych aksjomatow Peano tak, ale pozniej ponimapulowano w tych
            aksjomatach i dzis zero tez tam mozna spotkac. Kazdy po prostu definiuje sobie,
            jak mu wygodnie.

            > Jak pewnie wiesz kazda nauka aksjomatyczno-dedukcyjna polega na tym (...)

            Tak wszystko to wiem. Ale nie mozesz udowodnic prawdziowsci aksjomatow i o to
            mi tylko chodzilo w moim niezrecznym sformulowaniu "dowod przez aksjomat". Nie
            znaczylo to wcale "dowod w oparciu o aksjomat".
            Skoro wiec zbior liczb naturalnych definiowany jest jako aksjomat, moze w nim
            byc zero lub nie, wszystko zalezy od Twojej woli i potrzeb. Obecnosc zera lub
            nie, nie wplynie na spojnosc calego zbioru. Ja definiowalem na potrzeby tego
            forum zbior liczb naturalnych jako tych zaczynajacych sie od jeden, ale zgadzam
            sie, ze ktos inny moze definiowac inaczej. Tym niemniej, jak juz wyzej
            wspomnialem, gdyby w trzech pytaniach zapytac sie o nieparzystosc, wszelkie te
            watpliwosci bylyby rozwiane i to dla zwolennikow roznych szkol.

            pzdr. CdM

            PS. Zadanie dla szesciu szpiegow, w tym jednego podwojnego, jest
            nierozwiazywalne, co udowodnil juz TPudel. Ja mam inny dowod, ale konkluzja
            pozostaje ta sama - nie da sie.

            • marchewa4 Re: zero 29.08.02, 18:58
              cardemon napisał:

              > wspomnialem, gdyby w trzech pytaniach zapytac sie o nieparzystosc, wszelkie
              > te watpliwosci bylyby rozwiane i to dla zwolennikow roznych szkol.

              Chyba, zeby komus przyszlo do glowy uznac 0 za nieparzyste ;-) Ale chyba dosc
              juz o tym napisalismy, a zaden z nas nie zamierza zmienic zdania.

              > PS. Zadanie dla szesciu szpiegow, w tym jednego podwojnego, jest
              > nierozwiazywalne, co udowodnil juz TPudel. Ja mam inny dowod, ale konkluzja
              > pozostaje ta sama - nie da sie.

              Ja tez mialem inny dowod, a przeoczylem ten najprostszy :-(

              Pozdrawiam
              M.

              • tpudel Re: zero 29.08.02, 21:22
                Prawde mowiac, bardzo mnie zaciekawilo jaki inny dowod mieliscie na mysli...
                Jakby dalo to sie opisac w kilku slowach byl bym wdzieczny.
                Pozdrawiam Pudel
                • marchewa4 Re: zero 29.08.02, 22:06
                  tpudel napisał:

                  > Prawde mowiac, bardzo mnie zaciekawilo jaki inny dowod mieliscie na mysli...
                  > Jakby dalo to sie opisac w kilku slowach byl bym wdzieczny.
                  > Pozdrawiam Pudel

                  Prosze bardzo (choc prawde powiedziawszy nie ma sie czym chwalic)

                  Rozwazmy sytuacje, w ktorej wszyscy szpiedzy mowia prawde, a
                  przeklamanie "jednego bitu" nastepuje gdzies po drodze (jest to rownowazne
                  naszemu zagadnieniu).
                  Zauwazmy, ze taki przeklamany ciag rozni sie od orginalu 1 "bitem". Zebysmy
                  mogli okreslic, jaki jest ciag orginalny na podstawie przeklamanego nie moze
                  byc dwoch orginalow,
                  ktore roznia sie od tego przeklamanego tylko 1 "bitem".
                  To oznacza, ze kazda para orginalnych ciagow musi sie roznic co najmniej
                  3 "bitami".
                  Na pierwszych czterech "bitach" musimy przekazac informacje o fabrykach,
                  dopiero pozostale moga byc kontrolne.
                  Zacznijmy od ciagu 0000ab, ciag 0001cd musi sie od niego roznic co najmniej 3
                  bitami, czyli c = ~a, d = ~b.
                  Wezmy pod uwage ciag 0011xy. Na tej samej podstawie x=~c=a, y=~d=b, a ciagi
                  0000ab i 0011ab roznia sie tylko 2 bitami. Za malo.

                  Pozdrawiam
                  M.
                  • cardemon Re: zero 29.08.02, 22:33
                    Moj dowod jest bardzo podobny do dowodu Marchewy. W wielkim skrocie wyglada on
                    tak: Teoretycznie dla szesciu odpowiadajacych mamy 2^6 kombinacji odpowiedzi
                    tak/nie. Wiemy, ze jedna odpowiedz jest falszywa, czyli jeden z szesciu bitow
                    jest odwrotny. Do zdemaskowania go nie wystarczy 1 bit, bo wtedy nie wiadomo,
                    ktory z tych dwoch "klamie". Potrzebny bedzie jeszcze trzeci, czyli z 2^6 robi
                    nam sie 2^3=8 mozliwych do zakodowania informacji, a musimy zakodowac 2^4=16.
                    Szesciu jest wiec za malo by zdemaskowac szpiega i przekazac informacje o
                    czterech fabrykach.

                    pzdr. CdM
        • mesquaki Re: zero 29.08.02, 16:54
          cardemon napisał:

          > Tak. Mnie tez sie bardzo podoba "dowod" przez aksjomat! :))))
          Absolutnie nie miałam tego na myśli.

          Marchewa-dzięki za odpowiedź.
          m
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka