Zna ktoś rosyjski? Może Misza? ;)

[wielki_czarownik]

armor.kiev.ua/humor/?img=txt/fanta.jpg
Ktoś to potrafi przetłumaczyć? Ogólnie cała strona jest kozacka. Szkoda tylko, że nic nie rozumiem :(

Niezly zart ;))))

[Gość: Misza]

wielki_czarownik napisał:

> armor.kiev.ua/humor/?img=txt/fanta.jpg
> Ktoś to potrafi przetłumaczyć? Ogólnie cała strona jest kozacka. Szkoda tylko,
> że nic nie rozumiem :(


Chcesz zebym przetlumaczyl karykature czy cala strone ? :))

Jesli chodzi o karykature to na niej zolnierz mowi do oficera "Za chwile Maks wypije "Fante" i zatrzyma go [czolg]. Kapisz".
Zrozumiec zart mozna jesli znasz nasza reklame "Fanry" - tam dwa chlopaka ida po drodze i jeden [Maks] wypija "Fante" i zatrzymuje autobus pelny dziewczyn ;)))

P.S.

[Gość: Misza]

> Ogólnie cała strona jest kozacka.

Jesli miales na mysli ze jest ukrainska, to sie mylisz.

Cala inoformacja, wiadomosci itd na sajcie dotyczna historii, uzbrojenia i armii ROsji i ZSRR.
Czobitok co prawdqa mieszka w Ukrainie, ale jest ROsjaninem (jak i 30% innych mieszkancpow Ukrainy ;)))

[anlukas]

Kozak w slangu zwłaszcz warszawskim znaczy człowiek odważny mający powazanie
w swoim środowisku, duży cwaniak.Kozacka strona to poprostu strona dobra.

[Gość: Misza]

anlukas napisał:

> Kozak w slangu zwłaszcz warszawskim znaczy człowiek odważny mający powazanie
> w swoim środowisku, duży cwaniak.Kozacka strona to poprostu strona dobra.

Wlasnie daltego zapytalem, bo brzmialo dwuznacznie - strona przeciez z
kijowa :)))

Właśnie. Kozacka = dobra, wspaniała, świetna /nt

[wielki_czarownik]

Dzieki :))

[Gość: Misza]

Jestem na 1/4 Kozakiem, wiec... :)))

[Gość: axx]

Czy kozacy byli kiedykolwiek narodowoscia ? Nie.

[Gość: Misza]

Gość portalu: axx napisał(a):

> Czy kozacy byli kiedykolwiek narodowoscia ? Nie.

Mylisz sie. W Rosijskoj Imperii istnialo Wolnyj Donskoj Kraj, gdzie mieszkali 4
miliony Kozakow. Komunisci tak mocno nienawidzieli Kozakow ze wybili 90% z nich
i zabronili pisac w paszportach nardowoosc "Kozak" (nakazano pisac "Russkij").
Dzis po rozwale ZSRR znow mozna pisac "Kozak". W zeszlodorcznym
spisie ;ludnosci okolo 100 tys. Rosjan nazwali sie "Kozaki"...

[karrhe]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> Gość portalu: axx napisał(a):
>
> > Czy kozacy byli kiedykolwiek narodowoscia ? Nie.
>
> Mylisz sie. W Rosijskoj Imperii istnialo Wolnyj Donskoj Kraj, gdzie mieszkali
4
>
> miliony Kozakow. Komunisci tak mocno nienawidzieli Kozakow ze wybili 90% z
nich
>
> i zabronili pisac w paszportach nardowoosc "Kozak" (nakazano
pisac "Russkij").
> Dzis po rozwale ZSRR znow mozna pisac "Kozak". W zeszlodorcznym
> spisie ;ludnosci okolo 100 tys. Rosjan nazwali sie "Kozaki"...



Kozacy to była dzicz która tylko mordować potrafiła
na polu bitwy zawsze pierwsi uciekali, gdyż nigdy nie chcieli walczyc na
równych warunkach

Zimnej wody na glowe potrzebujesz :)) n/t

[Gość: Misza]

[karrhe]

Rzeczywiście wyraziłem się nie dyplomatycznie
ale do kozaków szacunku niemam, (bo do armii rosyjskiej szacunek mam)
w końcu kozacy były to formacje nieregularne charekteryzujące sie wyjątkowym
okrócieństwem

[Gość: Misza]

karrhe napisał:
> Rzeczywiście wyraziłem się nie dyplomatycznie
> ale do kozaków szacunku niemam,

Nie obchodzi mnie czy masz do ans szacunek czy nie, tylko fakty. Ja moge nie szacowac polska armie ale nie powiem ze uciekaja pierwszi, bo to poprostu mija sie z celem. Jesli chcesz leczyc swe kompleksy to idz na forum swiat.

CD

[Gość: Misza]

karrhe napisał:

> w końcu kozacy były to formacje nieregularne charekteryzujące sie wyjątkowym
> okrócieństwem

Kozaki byli formacjami regularnymi. Mieli swoje wojsko i strukture.
POczytaj historie chocby wojny 1812 roku.

Co do okrucenstwa to lepiej nie mow. Przypomnij jak postepowala polska _regularna_ armia na teranach Rosji i Ukrainy.. W 1607 roku w Moskwie zamordowano ponad 30 tys. kobiet i starcow. Kozacy byli ani lepsi ani gorsi od innych formacji wojennych. W POlsce demonizowano Kozakow bo oni pelnili funkcje wojsk wewnetrzych i uczestniczyli w pacyfikacjach powstan.
Na ich miejscu mogl byc kazdy. Narodowosc nie ma znaczenia.
Co ciekawie slyszales czegos o powstaniach kozackich ?
Kozacy sa bitnym i smialym narodem, a twoje slwoa sa zwykla bzdura albo proba mnie obrazic.

[karrhe]

Misza wcale cię nie miałem zamiaru obrażać
co do tych okrócieństw to zgoda nasze wojska też miały wiele na sumieniu
ale co do kozaków to wszystkie armie jakie sie z nimi zetkneli mieli o nich
bardzo podobna opinie
A kozacy to formacje niergularne ponieważ w zamian za służbę carowi byli
zwolnieni z podatków a jednocześnie nieotrzymywali żołdu

[Gość: Misza]

karrhe napisał:
> Misza wcale cię nie miałem zamiaru obrażać

Ciekawie - najpierw obrzucasz blotem Kozakow a potem mowisz ze nie miales zamiaru obrazic... Jak to?

> co do tych okrócieństw to zgoda nasze wojska też miały wiele na sumieniu
> ale co do kozaków to wszystkie armie jakie sie z nimi zetkneli mieli o nich
> bardzo podobna opinie

To niby jakie armie z nami stykali sie? Co ty za przeproszeniem pieprzysz?
Nie ma dobrych armii czy zlych armii. Wszystkie sa jednakowe. POlskie, Niemeckie, Angielskie, Tureckie, Francuskie itd.
Jesli uwazasz ze jakas z tch armii jest "humanitarna" czy "nieoktrutna" to radze zaglebic sie w historie...

> A kozacy to formacje niergularne ponieważ w zamian za służbę carowi byli
> zwolnieni z podatków a jednocześnie nieotrzymywali żołdu

Chyba nie wiesz co to jest formacja regularna.
Kozacy mieli i nadal maja (ale znacznie mniej) swoje jednostki, swoich podoficerow, oficerow, generalow. Mieli zawsze swoj Ustaw i swoje regulaminy.
TO ze najmowali sie w armie Cara nie znaczy ze nie byli regularnymi formacjami.

Dzis u nas w Rostowskiej Oblasti znajduja sie 2 brygady kozackie i chca sworzyc nowa dywizje kozacka. Obie brygady walcza w Czecznie. I to sa wzorowe brygady...

[karrhe]

Gość portalu: Misza napisał(a):


> Ciekawie - najpierw obrzucasz blotem Kozakow a potem mowisz ze nie miales
zamia
> ru obrazic... Jak to?

Człowieku czy ty rozumieasz że tam gdzie pojawiali sie kozacy to prawie zawsze
pozostawiali po sobie jak najgorsze wspomnienia
w przeciwieństwie do regularnych formacji rosyjskich


> To niby jakie armie z nami stykali sie? Co ty za przeproszeniem pieprzysz?
> Nie ma dobrych armii czy zlych armii. Wszystkie sa jednakowe. POlskie,
Niemecki
> e, Angielskie, Tureckie, Francuskie itd.
> Jesli uwazasz ze jakas z tch armii jest "humanitarna" czy "nieoktrutna" to
radz
> e zaglebic sie w historie...

są armie bardziej lub mniej karne
kozacy z karnością mieli kłopoty przecież oni głównie mieli za zadanie nękać
przeciwnika niebyli przystosowani do walki w regularnych bitwach
co do humanitaryzmu nie mów mi że wermaht to to samo co armia UK lub USA



> Chyba nie wiesz co to jest formacja regularna.
> Kozacy mieli i nadal maja (ale znacznie mniej) swoje jednostki, swoich
podofice
> row, oficerow, generalow. Mieli zawsze swoj Ustaw i swoje regulaminy.
> TO ze najmowali sie w armie Cara nie znaczy ze nie byli regularnymi
formacjami.
>
> Dzis u nas w Rostowskiej Oblasti znajduja sie 2 brygady kozackie i chca
sworzyc
> nowa dywizje kozacka. Obie brygady walcza w Czecznie. I to sa wzorowe
brygady
> ...
>

formacją regularnym przedewszystkim płaci sie żołd
kozacy takiego żołdu nie otrzymywali więc nie muszę chyba dodawać
co wyprawiali na wojnach aby zdobyć kasę
a co do tej wojny 1607 roku o której ty mówiłeś
to nie były to wojska polskie
tylko najemnicy i to zwerbowani w wschodnich kresach Rzeczpospolitej
głownie wśród kozaków siczowych
Polaków tam było bardzo niewielu
co więcej nie była to wojna polsko moskiewska tylko dymitriada i to powinieneś
znać
wojna polsko moskiewska zaczeła sie dopiero w 1609 roku

[Gość: Misza]

> > Ciekawie - najpierw obrzucasz blotem Kozakow a potem mowisz ze nie miales
> zamia
> > ru obrazic... Jak to?
>
> Człowieku czy ty rozumieasz że tam gdzie pojawiali sie kozacy to prawie zawsze
> pozostawiali po sobie jak najgorsze wspomnienia
> w przeciwieństwie do regularnych formacji rosyjskich

Czlowieku czy ty rozumiesz ze powiedziales zupelna bzdure ?!? Chodzi mnie o walecznosc kozakow. Co do okrucienstw to czy ty wiesz jak wspominali regularne formacje Polskie, Niemeckie, Angielskei, Tureckie czy Francuskie w Rosji czy w innych narodach ktorzy mieli watpliwa przyjemnosc byc pod okupacja tych panstw?
Jestes zwyklym nacjonalista, a ja takich nie lubie - szczegolnie ze mam czesc krwi kozacka.

> > Jesli uwazasz ze jakas z tch armii jest "humanitarna" czy "nieoktrutna" to
> radz
> > e zaglebic sie w historie...
>
> są armie bardziej lub mniej karne

Przyklady?

> kozacy z karnością mieli kłopoty przecież oni głównie mieli za zadanie nękać
> przeciwnika niebyli przystosowani do walki w regularnych bitwach

Co ty gadasz?! Poczytaj historie chocby wojny 1812 roku. Poczytaj kto to byl ataman Platow i czy przypadkiem nie jego pulki kozackie zadecydowali o losie bitwy i calej wojny ?

> co do humanitaryzmu nie mów mi że wermaht to to samo co armia UK lub USA

Znacznie lepiej.
Pidnosi zabili ponad milion jencow nemeckich w obozach juz po wojnie...
Bombardowali ludnosc cywilna (celowa polityka "jumanitarnych" pindosow! )w miastach Niemec i Japonii. Zrzucili 2 bomby tomowe na miasta w Japonii.
Zabili w Korei, Wietnamie, Laosie i inhych panstwach lacznie ponad 5 milionow ludzi.
W Jugoslawii bez zadnego prawa ani politycznego ani moralnego bombardowali objekty cywilne mordujac ponad 3000 cywili.
W Iraku i Aganie pod pindosowskimi bombami juz zginelo ponad 5000 ludzi.

Rzeczywiscie, drogi karhhe, wermacht nie mozna porownac z pindosami - Niemcy byli lagodnejsi...

I nie myl wermacht z SS.

> > nowa dywizje kozacka. Obie brygady walcza w Czecznie. I to sa wzorowe
> brygady
> > ...

> formacją regularnym przedewszystkim płaci sie żołd

Od jakiego to czasu to jest glowny parametr okrslajacy przynaleznosc do regularnych ormacji. W takim razie najemnicy i AlKajeda tez sa regularna formacja ?!? :))))))))

> kozacy takiego żołdu nie otrzymywali więc nie muszę chyba dodawać
> co wyprawiali na wojnach aby zdobyć kasę

Ok. POzostawaj przy swoim zdaniu. Nie mam ochoty leczyc twe kompleksy :))


> a co do tej wojny 1607 roku o której ty mówiłeś
> to nie były to wojska polskie
> tylko najemnicy i to zwerbowani w wschodnich kresach Rzeczpospolitej
> głownie wśród kozaków siczowych

CZyli POlacy znow sa niewiniatkami ? ;))) Hehe. Jak u ciebie wszystko ladnie wyglada. A w 1610 w Moskwi POlakow nie bylo ? ;))
I zadaj sobie pytanie ekspercie, dlaczego wlasnie po napadzie "prawdziwych" [czyli nie Kozakow siczowych, a regularnych wojennych oddzialow] POlakow w ROsji caly narod podjal walke narodowa-wyzwolencza z najedzca ? A? A o Iwanie Susaninie (Zycie za Cara) nic nie slyszales ? ;))
Okazuje sie wiec, ze "regularne" (do tego katolickie) wojska polskie byli bardziej okrutne niz "nieregularne" wojska najemnikow...

> wojna polsko moskiewska zaczeła sie dopiero w 1609 roku

No wlasnie.

[karrhe]

1) Misza co do kozaków zdania nie zmienię czytałem dość dużo o nich i wiem co
to za ptaszki. I co więcej żaden poważny historyk nie uznaje ich za osobną
narodowość, ja przynajmniej takiego nie znam.
Nacjonalistą nie jestem nigdy nie byłem i nie będę.
Co do wojny 1812 roku to podaj mi tę bitwę w której niby o zwycięstwie
zdecydowali kozacy bo ja takiej bitwy nie zam. Chyba nie mówisz o bitwie pod
borodino?
Kozacy wprawdzie mieli duży wpływ na wynik tej wojny ale ich rola polegała na
ciągłym nękaniu przeciwnika nagłymi niespodziewanymi atakami. Kiedy kozacy
stawali do bitwy radę z nimi dawały sobie znacznie mniejsze siły francuskie lub
polskie lub jeszcze inne.
Zresztą poczytaj sobie co o kozakach pisał Clausteviz który miał bardzo
delikatnie mówiąc bardzo krytyczny stosunek do nich a przecież walczył w tej
wojnie po stronie wojsk rosyjskich. Dla jasności o regularnych formacjach
rosyjskich wypowiadał się bardzo pozytywnie.

2) Co do wojsk USA to nie przesadzaj. W końcu tam gdzie wkraczali wojska USA
(po za nielicznymi wyjątkami) zawsze ludność tych terenów korzystała łącznie z
Japonią i Niemcami. A, że giną ludzie wyniku bombardowań no cóż niestety nie da
się wygrać wojny bez strat wśród ludności cywilnej. Ale jednocześnie mogę cię
zapewnić że wkraczające wojska USA nie mordowały na skalę masową nie gwałciły i
nie rabowały czego nie można powiedzieć o Wermahcie i innych armiach państw
totalitarnych
co do jeńców wojennych których podobno amerykanie mordowali setkami tysięcy, to
gdzie są rodziny tych pomordowanych. Misza czy ty naprawdę uważasz że taką
zbrodnię w europie zachodniej można było by ukryć?
Zresztą jak możesz mówić że Wermaht był łagodniejszy czy ty czasem nie wiesz co
ten wermacht wyprawiał na terenie Polski i ZSRR. Chyba nie wiesz.
A poza ty masz jakieś kompleksy na punkcie USA? skoro mówisz że, a zresztą
nieważne

3) kompleksów żadnych nie mam tylko stwierdzam fakty a fakty są jednoznaczne.
Żołd to jedno z kryteriów określających formacje regularne, najemnicy alkaidy
niby spełniają ten warunek, ale alkaida to nie państwo tylko organizacja
terrorystyczna rozumiesz.
A kozacy to formacje nieregularne takie pospolite ruszenie wszyscy Polscy
historycy tak piszą i wiesz ja im w to wierzę.

3) Co do tych dymitriad i całej polskiej interwencji nie przekręcaj moich słów
Napisałem jasno, że regularnych wojsk polskich w roku 1607 w Rosji było bardzo
mało, drogi Miszo w ogóle Rzeczpospolita wojsk regularnych prawie nie miała.
A teraz mi udowodnij że gdzieś napisał że Polaków w 1610 w Moskwie nie było.

4) z czego wiem w tej wojnie kozacy siczowi po stronie polskiej stanowili
bardzo dużą część wojsk polskich, ba Rzeczpospolita nie była by w stanie tak
długo bez nich prowadzić wojny z Moskwą .
co do twojego powstania to ekspercie powiedz mi kto wpuścił wojska
Żółkiewskiego do Moskwy? przecież Żółkiewski nie miał szans na zdobycie tego
miasta.
Drogi Miszo cała ta polska interwencja w ówczesnym państwie Moskiewskim to
została uwikłana w wojną domową jaką się wtedy toczyła w tym państwie nasze
wojska były tylko jedną ze stron i to wcale nie najsilniejszą.
A co do tego czy nasze wojska były okrutne, niestety tak ale wtedy była taka
epoka i każda armia była okrutna..
Mi natomiast chodziło o wiek XIX a w tym wieku kozacy w służbie cara byli
najbardziej okrutną formacją zbrojną w Europie.
Drogi Miszo kozaków obce wojska się nie bały, ale ludność cywilna owszem i to
nie tylko państw okupowanych przez carat ale i ludność rosyjska niejednokrotnie
przekonała się co potrafią kozacy
Wiesz co Misza polecam ci książki Władysława Serczyka on pisał bardzo dużo o
kozakach wiem, że w Rosji jego książki są dostępne i nawet przetłumaczone na
język rosyjski.
I a radzą ci na przyszłość abyś czytał historie a nie legędy gdyż czytając
twoje posty czasami odnoszę takie wrażenie jakbyś nie odróżniał legęd od
historii.

[Gość: Misza]

karrhe napisał:

> 1) Misza co do kozaków zdania nie zmienię czytałem dość dużo o nich i wiem co
> to za ptaszki.

Nie mialem nawet zamiaru zmieniac czyjes zdanie. Oczywisice rozumiem ze znasz o Kozakach wszystko, znasz ich na wylot nie to co ja, wiec glupio by bylo miec zdanie przeciwne od twego ;)))


> I co więcej żaden poważny historyk nie uznaje ich za osobną
> narodowość, ja przynajmniej takiego nie znam.

A no oczywiscie! Przeciez jesli taki ekspert ds. kozackich nie slyszel o narodowosci kozackiej to takiej narodowosci byc po prostu nie moze ;)))

Wiesz co? PO takich tekstach nawet nie wiem po co w ogole z toba dyskutuje - przeciez znasz wszystko najlepiej :)))

Zycze powodzenia

[Gość: axx]

Niestety historia mowi zupelnie co innego. Nigdy nie byli narodem. Byli chlopami ktorzy uciekli z roznych stron i osiedlili sie na dalekich stepach.
To Polska wyniosla ich na wyzyny jako ze obficie placila im za obrone wschodnich rubiezy. Niestety zbuntowali sie przeciwko Polsce i zapragneli
czegos innego. Poddali sie Moskwie ale ta dlugo nie tolerowala ich swobod. Piotr Wielki spacyfikowal ich Sicz Zaporowska na rzece Dniepr.
Zrobiono z nich zolnierzy najemnych do obrony rowniez wschodnich rubiezy tym razem Rosji. Uzywano ich w charakterze polskiego czy
rosyjskiego ZOMO do tlumienia wlasnie wolnosci. Tlumienie Rewolucji 1905 r. Pogromy zydowskie(bardzo lubili bic i prawdopodobnie grabic) wiec
nic dziwnego ze wladza radziecka
ich nie lubila. W 1917 nie wystapili jednak przeciwko bolszewikom.(pomni doswiadczen z carem)
W czasie Drugiej Wojny wspolpracowali czynnie z hitlerowcami. XV Kozacki Korpus Kawalerii SS okolo 50 tys. ludzi uzywany byl do walk z
partyzantami w Jugoslawii. Cale szczescie ze anglicy wylapali tych ptaszkow po wojnie i .....odeslali Wisarionowiczowi a ten wiedzial
co z nimi zrobic. Nie byli nigdy narodem. Reprezentowali jedynie folklor i jako taka grupa etniczna moze sobie w paszportach pisac co chce
ale znaczenia nie ma to zadnego.

Na marginesie uwaga. Szolochow nie napisal "Cichego Donu" Powiesc ktora napisalo NKWD /KGB. Powiesc ma kilku autorow.
Najwieksze oszustwo stulecia. W Rosji ukazalo sie juz kilka ksiazek na ten temat. Mam dostep do prasy sovieckiej i ogladam TV "Novij Mir"
(w jezyku rosyjskim) . Bardzo interesujaca historia.
Cale szczescie ze jestes tylko .25 kozakiem bo chwalic sie nie ma czym.

[Gość: Misza]

Gość portalu: axx napisał(a):

> Niestety historia mowi zupelnie co innego. Nigdy nie byli narodem. Byli chlopam
> i ktorzy uciekli z roznych stron i osiedlili sie na dalekich stepach.

Absolutna bzdura. Do ziem kozackich uciekali chlopy, ale kozaki to byla osobna narodowosc ze swoja ziemia, tradycja, wojskiem itd. Czy powaznie sadzisz ze Car pozwolil by miec u siebie na terytirum ogromny kraj w ktorym by mieszkali biegle chlopy, nie rzadal od nich podatkow (fakt!) a potem przy kazej wojnie operal by sie na nich ?! na "bieglych chlopow" ?!? ;)))

Czytaj tutaj:

udonet.donpac.ru/bibl/NEWPROZA/SIDOROV_A/kazaki.html
Cytat w moim tlumaczeniu:

Kozacy - jest to narodowosc ktora powstala na poczatku nowej ery jako resultat genetycznego polaczenia mie3dzy turanskimi plemionami skifskiego naroda cos-saka (lub ca-saca) i nadazowskich Slowian meteo-kajsarow, z niektora domieszka Alanow.

Wiecej o kozakach dowiesz sie tutaj:

www.infokniga.ru/MUSEUM/int-kazak.html
fstanitsa.ru/history.shtml
www.cossackdom.com/indexr.html

[Gość: Pzl]

Misza ale to raczej odnosi sie do kozkow w Rosji, a my mowiac Kozak mamy na
mysli Polską Ukraine i Kozakow Siczowych.
Reszta jest tylko popłuczynami historii i wymysłem carskiej Rosji.
Zreszta Kozacy strasznie załowali ze oderwali sie od Rzeczypospolitej i chcieli
sie od Carów oderwac (Mazepa)wtedy to zniszczona została Sicz i skonczyli sie
prawdziwi Kozacy.
Ci znad Donu to juz inna historia i z prawdziwymi Kozakami maja bardzo mało
wspólnego.

[Gość: Misza]

Gość portalu: Pzl napisał(a):

> Misza ale to raczej odnosi sie do kozkow w Rosji, a my mowiac Kozak mamy na
> mysli Polską Ukraine i Kozakow Siczowych.

:)) Kozaki mieszkali na tych ziemiach kiedy nie bylo jeszcze ani Kijowskie
Rusi, ani ksiestwa Moskiewskigo, a juz tym bardziej Rosji ;)))

Pozniej po powstaniu Rusi, a poznej ROsji (Wielkiej Rusi) i Ukrainy (Malej
RUsi) Kozacy podzielili sie na Donskich i Zaporoskich (za porogiem Dnepra).
Potem powstali Kubanskie (kolo rzeki Kuban (tez terrytorium obecnej Rosji))
Terskie (rzeka Terek - Czecznia) i Orenburskie (sybir).

> Reszta jest tylko popłuczynami historii i wymysłem carskiej Rosji.

Bzdury gadasz. Poczytaj historii... Kazaki mieszkaja na terenach poludniowej
Rosji i Ukrainy juz od ponad 15 wiekow.

> Zreszta Kozacy strasznie załowali ze oderwali sie od Rzeczypospolitej i
chcieli
> sie od Carów oderwac (Mazepa)wtedy to zniszczona została Sicz i skonczyli sie
> prawdziwi Kozacy.

Tak sie "zalowali" ze az lezka kreci :)) Co ty za bzdury gadasz ?
Kozacy ukrainskie zawsze w wojnach stawali sie po stronie Rosji w walce z
dowodlnym przeciwnikiem - szczegolnie przeciwko POlakom ;))

> Ci znad Donu to juz inna historia i z prawdziwymi Kozakami maja bardzo mało
> wspólnego.

Kto by mowil :)))))))))))
"Prawdziwe" Kozaki mowisz ? Czyli ci co pochodza od plemion skifskich (ca-
sacki) i alanskich (kaukaskich)? Dowodze do ciebie nowine ze skify mieszkali
caly czas nad Donem, a Alani na Kaukazie (gdzie w Ukraine Kaukaz ;)))) ? )

Ukrainskie Kozaki to tylko czesc Kozakow, ktora k slowu prawie zniknela juz
ponad 150 lat temu..

[Gość: Pzl]

Podaj moze jakis link od stronki o historii Kozaków, tylko jesli mozna po
polsku, to chetnie sie zapoznam z tym.
To potem moze dalej podyskutujemy o wyzszosci kozakow zaporoskich nad
donskimi ;>

[Gość: Misza]

Gość portalu: Pzl napisał(a):

> Podaj moze jakis link od stronki o historii Kozaków, tylko jesli mozna po
> polsku, to chetnie sie zapoznam z tym.

POdalem wyzej kilka linkow do stron o historii Kozakow, w tym kilka z nich sa po angielsku. Po polsku nie znam

> To potem moze dalej podyskutujemy o wyzszosci kozakow zaporoskich nad
> donskimi ;>

Nie jestem nacjonalista co do wyzszosci jednych Kozakow nad innymi ;))
PO prostu korzenie Kozakow znajduja sie nad Donem. Tak smao jak korzenie ROsjan znajduja sie pod Kijowem. Ale to nie znaczy ze Kijowcy sa wyzszy od Moskwinow :))

Kozacy Dosnkie, Zaporoskie, Terskie, Kuansie i Orenburskie sa jednym narodem, ktory porozjechal sie po calej polnocnej Eurazji. Glupio mowic kto jest wyzszy. To Ty nazywasz jednych Kozakow "prawdziwymi" a drugich "wymysleniem ROsji"... Nieladzie... :))
Tak samo ja moge powiedziec ze POlacy nie sa (tam samo jak ROsjanie) "prawdziwymi" Slowianami ;))

Chyle czapke przed Miszą

[Gość: Pzl]

Poszperałem i znalazłem troszke o kozakach w polskim interku. Niestety musiałem
przyznac racje Miszy co do histori Kozaków :(
mały cytat

Nazwa "kozaków" pochodzi z języka tatarskiego, i najstarsi kozacy byli już u
tych Mongołów, którzy w w. XIII zniszczyli Ruś, Węgry i Polskę swymi najazdami.
Kiedy Dżyngis-chanowie zakładali olbrzymie państwo uniwersalne od Chin aż po
Moskwę, musieli trzymać w ostrym rygorze plemiona, z których składały się ich
wojska. Kto nie chciał się tym porządkom poddać, kto wolał koczować sobie
swobodnie po staremu, taki zbiegał na daleki (dla Mongołów) zachód, na stepy
pomiędzy dwiema wielkimi rzekami, od dolnej Wołgi po Don. Później część tej
kozackiej ludności najmowała się wielkim książętom moskiewskim, jako ich wojsko
stałe. Z czasem rozległe krainy nadawano kozakom z warunkiem ciągłego pogotowia
wojennego. Najstarsi byli kozacy riazańscy bo już w w. XIV; sławni dońscy
(kozacy dońscy znad Donu) są znacznie młodsi. Służąc z ojca na syna, przyjęli
prawosławie, a po dłuższym czasie także język moskiewski (rosyjski), a bardzo
rozmnożeni, stali się jakby osobną warstwą społeczną w Moskwie i na Rusi.
Wytworzyła się z nich doskonała jazda lekkozbrojna.

Mijały pokolenia, kozacy zruszczyli się całkowicie i zaginęła też tradycja ich
pochodzenia. Powodziło im się dobrze; wielcy książęta moskiewscy, a potem
carowie, opiekowali się bardzo warstwą dostarczającą im najlepszego żołnierza.
Toteż przechodziło do kozaków niemało mieszkańców rodowitej Rusi, a tamtejsi
panujący zaludniali chętnie puste ziemie nowymi kozakami. Oni sami
rozprzestrzeniali się coraz dalej na zachód, ze stepów nad Donem na stepy nad
Dnieprem. W ten sposób weszli na południową część Rusi Litewskiej. Nad Dnieprem
przyciągała do nich rozmaita mieszanina z Węgier i Wołoszy, z Litwy, a nawet z
Polski. Niejeden szlachcic, przeskrobawszy coś w Polsce i mając nieporozumienia
z sądami, uciekał do kozaków i tam przechodził na prawosławnego. Nie brak było
przybyszów, wcale nie zbiegów, ludzi najporządniejszych, ale nie lubiących
skrępowanego życia wśród współobywateli, nie chcących się poddawać ustalonemu
porządkowi życia. Takich prawdziwych "kozaków" nie braknie nigdy i nigdzie.
Nęciła ich do kozaczyzny zupełna swoboda, nie krępowana niczym, bo tam na
dalekich a rozległych stepach właściwie nikt nie panował.

Utrzymywali się głównie z wypraw na mniejsze oddziały tatarskie, biorące udział
w najeździe na Ruś i Polskę, gdy wracały z łupem. Kozacy napadali na nich, łupy
odbierali i niejeden zbierał z tego znaczne dostatki. Te stepowe utarczki
nabrały rozgłosu i ściągały coraz więcej ochotników do kozaczyzny.
Zorganizowali się zupełnie po wojskowemu i z czasem wytworzyła się nad
południowym Dnieprem cała armia, zupełnie niepodległa. Uznawali wprawdzie
zwierzchnictwo Polski, bo to było w granicach polskiego państwa, ale z tego
niby zwierzchnictwa powstawały tylko kłopoty. Ilekroć ta zbrojna, samowolna
społeczność naruszyła granice tureckie, zawsze sułtan miał pretensje, że Polska
zrywa rozejm, skoro nie trzyma kozaków na wodzy. A kozactwo rosło coraz
bardziej w siłę i liczebność.

www.nonpossumus.pl/biblioteka/feliks_koneczny/ swieci/166.php

Nie wiem czy ten link zadziała :(

Dziekuje za uznanie ;))

[Gość: Misza]

Ni eze wszystkim sie zgadzam z tego artykulu, ale :)))

[rzewuski1]

>
> Kozacy Dosnkie, Zaporoskie, Terskie, Kuansie i Orenburskie sa jednym narodem,
k
>:))
> Tak samo ja moge powiedziec ze POlacy nie sa (tam samo jak
ROsjanie) "prawdziwy
> mi" Slowianami ;))

Dawne przekazy mówia o słowianach ze sa ludem nad którymi panów nie ma ,sami
sie rzadza,wybieraja przywódów tylko na czas wojny ,gdy wojna sie skonczy
przywódcych tych nie słuchaja
są bardzo miedzy soba skłoceni,bo gdyby byli jedno nikt nie oparł by im sie
tak wiec Misza ta charakterystyka bardziej pasuje do Polaków niz do Rosjan
fakt jest niezbity,w Polsce ludzie kazdą władza nawet swoja niszczą i znieważaja
(co wybory to inna władza),natomiast w Rosji jest przywiazanie do silnej władzy
tylko ze silna władza nie pochodzi od słowian -pochodzi tak jak kozacy od
tatarów
Był kiedys w ruskiej ziemi Pan Nowogród Wielki-to byli prawdziwi Słowianie
>

[Gość: Misza]

rzewuski1 napisał:

> Dawne przekazy mówia o słowianach ze sa ludem nad którymi panów nie ma ,sami
> sie rzadza,wybieraja przywódów tylko na czas wojny ,gdy wojna sie skonczy
> przywódcych tych nie słuchaja
> są bardzo miedzy soba skłoceni,bo gdyby byli jedno nikt nie oparł by im sie
> tak wiec Misza ta charakterystyka bardziej pasuje do Polaków niz do Rosjan
> fakt jest niezbity,

Mysle ze taka charakterystyka pasuje do Russkich tak samo jak do POlakow.

> w Polsce ludzie kazdą władza nawet swoja niszczą i znieważaj
> (co wybory to inna władza),natomiast w Rosji jest przywiazanie do silnej władzy

Mamy to po Tataro-Mongolach.

> tylko ze silna władza nie pochodzi od słowian -pochodzi tak jak kozacy od
> tatarów

Kozacy pochodza od Skifow.

> Był kiedys w ruskiej ziemi Pan Nowogród Wielki-to byli prawdziwi Słowianie

Nowgorod dalej jest, co posrednio dowodzi ze ROsjanie sa Slowianami.
K slowu na miejscu Nowgoroda jeszcze ponad 4 tysiaca lat temu istniala stolica slowianskogo panstwa - co jest opisane w letopisu "Skazanie o SLowienie i Rusie i gorodie Slowienskie". Wlasnie dlatego miasto otrzymalo nazwe Nowgorod - Nowy gorod (NOwe miastyo) na mijescu starego - Slowienska...
Miasteczko Rusa stoi nadal na swoim starym miejscu.

Link

www.shaping.ru/mku/deminart11.asp

[rzewuski1]

>
>
>
> Nowgorod dalej jest, co posrednio dowodzi ze ROsjanie sa Slowianami.
> K slowu na miejscu Nowgoroda jeszcze ponad 4 tysiaca lat temu istniala
stolica
> slowianskogo panstwa - co jest opisane w letopisu "Skazanie o SLowienie i
Rusie
> i gorodie Slowienskie". Wlasnie dlatego miasto otrzymalo nazwe Nowgorod -
Nowy
> gorod (NOwe miastyo) na mijescu starego - Slowienska...
> Miasteczko Rusa stoi nadal na swoim starym miejscu.
>

misza tak piszą w Polsce o Biskupinie i kaliszu jako o słowiankich grodach
a tak naprawde nie wiadomo kto własciwie w tycg grodach mieszkał(obecnie juz
prawie pewne ze słowianie w tych grodach nie mieszkali ze przybyli na tereny
polski około 5-6 wiek naszej ery ale to nie jest pewne a ty piszesz ze jakies 4
tysiace lat temu istniało panstwo słowiankie w nowogodzie wielkim
jest to nie do pomyslenia poniewaz nikt nie wie gdzie w tym czasie byli
słowianie co wiecej sa problemy z tym gdzie oni byli w momencie narodzenia
chrystusa a co dopiero 2 tys lat wczesniej

www.slavinja.prv.pl/

[anlukas]

Problem jest taki że ty Misza znasz histerię sowiecka i rosyjską a jest też
historia polska i nazwijmy ja uniwersalna.O ile mi wiadomo to słowienie w tym
Rosjanie Ukraińcy i Polacy czy jak się tam wtedy nazywali pojawili się w Europie
właśnie ok 15 wieków temu.Stepy czarnomorskie zamieszkiwały od tysiącleci
plemiona koczownicze,scytowie plemiona irańskie i tureckie(alanowie plemie
irańskie przodkowie czeczenów)Kozacy pojawili się ok XVIw ze zbiegłych chłopów
pańszczyźnianych(kriepastnych kriestian) z Polski i Rosji(Moskwy)na terenach
gdzie nie było żadnej władzy Sicz,Dzikie Pola.Narazie tyle.

[Gość: Misza]

anlukas napisał:
> Problem jest taki że ty Misza znasz histerię sowiecka i rosyjską a jest też
> historia polska i nazwijmy ja uniwersalna.O ile mi wiadomo to słowienie w tym
> Rosjanie Ukraińcy i Polacy czy jak się tam wtedy nazywali pojawili się w Europi
> e
> właśnie ok 15 wieków temu.Stepy czarnomorskie zamieszkiwały od tysiącleci
> plemiona koczownicze,scytowie plemiona irańskie i tureckie(alanowie plemie
> irańskie przodkowie czeczenów)Kozacy pojawili się ok XVIw ze zbiegłych chłopów
> pańszczyźnianych(kriepastnych kriestian) z Polski i Rosji(Moskwy)na terenach
> gdzie nie było żadnej władzy Sicz,Dzikie Pola.Narazie tyle.

CZytaj histOrie a nie histErie. Tyle moge poradzic...
No i troche logiki...
Czy w otwartym terenie stepow dosnkich mozna by bylo ukryc sie od carskiej armii bieglym chlopom, kiedy za uciekanie od pana ghrozila smierc?.. CZy Car tolerowal by uciekanie swych chlopow?

Cos o dymitriadach

[rzewuski1]

Dymitr Samozwaniec
15 maja 1591 roku w Ugliczu pod Moskwą rozeszła się wieść, że bawiący w tym
mieście ośmioletni carewicz Dymitr, najmłodszy syn Iwana Groźnego, brat
panującego Fiodora, został zamordowany. W ruchawce wszczętej przez krewnych
jego matki, Marii z Nagojów, zginęło sporo podejrzanych, lecz śledztwo podjęte
przez przysłaną z Moskwy komisję wersji zabójstwa nie potwierdziło. Rzekomo
Dymitr, bawiąc się z innymi dziećmi, dostał ataku padaczki, upadł i zranił się
śmiertelnie trzymanym w ręku nożykiem. Wersja brzmiała prawdopodobnie - nie
możemy wykluczyć, że starannie ją przygotowano - i została na pozór powszechnie
przyjęta. Wydarzenie zaś było-na rękę sprawującemu istotną władzę w państwie
moskiewskim szwagrowi Fiodora, Borysowi Godunowowi. I gdy siedem lat póź
niej Fiodor zmarł, Godunow bez większych przeszkód przywdział czapkę Monomacha.
Lecz wkrótce w jego państwach zaczęła się szerzyć wieść, że Dymitr nie zginął,
że matka, obawiając się zamordowania carewicza, podstawiła na jego miejsce inne
dziecko, a syna ukryła. Widziano w tym intrygę starych, wywodzących się od
Ruryka rodów bojarskich, zwłaszcza Romanowów i Szujskich.
Wzmogło to podejrzliwość Borysa, pchnęlo go na drogę prześladowania domniemanej
opozycji poszukiwania rzekomego Dymitra, powiększając jeszcze napięcie w kraju
spowodowane straszliwą klęską głodu w latach 1601-1603. Lecz owego Dymitra
nie było już w państwie moskiewskim. Objawił się natomiast w połowie 1603 roku
w Koronie w dobrach ukraińskich, ruskich z pochodzenia prawosławnych jeszcze z
wyznania magnatów, kniaziów Adama i Konstantego Wiśniowieckich.
Kim był naprawdę - nie wiadomo. Jeden z wiarygodnych niemieckich świadków
wydarzeń utrzymywał, iż był to nieślubny syn Stefana Batorego. Cudzoziemski dla
Moskali akcent Dymitra, jego obecność w orszaku Lwa Sapiehy w Moskwie w 1600
roku - wersję tę by potwierdzały. Natomiast śledztwo zarządzone w Moskwie przez
Godunowa dziwnie szybko wykazało, że byI to niejaki Griszka Otriepiew, zbiegły
do Polski czerniec, czyli mnich. Znaleźli się nawet świadkowie, którzy go
przeprowadzili przez granicę. Nam, którzy wiemy, co były warte wszelkiego
rodzaju procesy moskiewskie, zwłaszcza jeśli podejrzani zbyt łatwo i gładko
przyznawali się do winy, pozostaje wzruszyć ramionami. Zamoyski z miejsca
cudowne ocalenie Dymitra uznał za komedię jak z Plauta czy Terenejusza, ale
Zamoyski, jak zwykle, nie chciał żadnego mieszania się w sprawy moskiewskie (na
granicy z Moskwą, mówili , złośliwi, nie dzierżył żadnego starostwa tak ważnego
jak Dorpat zagrożony przez Szwedów czy Szarogród najeżdżany przez Tata
rów). To prawda, że ostatnie stulecia widziały zbyt wielu rzekomych królów czy
królewiczów cudownie ocalonych: w Anglii dzieci Edwarda IV, w Portugalii króla
Sebastiana, który poległ w 1578 roku w walce z Marokańczykami, w Polsce też
krążyły niegdyś wieści o ocaleniu Warneńczyka. Ale cudowne ocalenie i
odnalezienie Gustawa Eriksona było przecież faktem, sam Borys Godunow hołubił
go czas jakiś na swoim dworze i chciał mu dać za żonę córkę swoją Ksenię,
swataną przedtem Zygmuntowi III. A ów samozwaniec, "impostor", jak w Polsce
mówiono, miał pewne cechy Dymitra prawdziwego: znamię na twarzy, jedno ramię
niższe. Miał również w sobie wyniosłą, prawdziwie królewską dumę, jednającą mu
zaufanie nawet takich ludzi, którzy niejednego prawdziwego króla znali. I miał
bezsprzecznie nieprzeciętną wiedzę i zdolności. A legitymował się również
prawdziwym złotym krzyżem, ofiarowanym niegdyś Dymitrowi przez jego ojca
chrzestnego, kniazia Iwana mścisławskiego, z wyrytymi ich imionami. Czy był
prawdziwym Dymitrem. czy też tylko wspaniałym aktorem, wiedzieć nigdy na pewno
nie będziemy. Wiemy tylko na pewno, że wraz z jego pojawieniem się na scenie
rozpoczął się jeden z nąjbardziej pasjonujących dramatów dziejowych.
Z początkiem 1604 roku pojawił się ów Dymitr w Samborze, na dworze wojewodv
sandomierskiego Jerzego Mniszcha, znanego nam z podejrzanych początków kariery
Zygmunta Augusta. Zawarł z nim ugodę, że w zamian za pomoc w odzyskaniu tronu
moskiewskiego poślubi jego córkę Marynę. W marcu był już Krakowie. Wraz z nim w
stolicy pojawiło się kilkunastu synów bojarskich oraz poselstwo Kozaków
dońskich, którzy publicznie uznali w nim prawdziwego carewicza. Pretendent
pozyskał również poparcie Jezuitów ,obiecując przejście na katolicyzm.Zygmunt
III zasięgnął w tej sytuacji rady senatorów tylko prymas Tarnowski i wojewoda
Zebrzydowski radzili Dymitra poprzeć. Król jednak przyjął go na audiencji
prywatnej i zezwolił na prowadzenie akcji na terenie Rzeczypospolitej i na
wykorzystanie prywamej pomocy polskich magnatów. Czy brał na serio jego
obietnice ustępstw terytorialnych, uni,sprowadzenia do Moskwy Jezuitow -nie
wiadomo. Raczej ta decyzja była związana z chęcią osłabienia państwa
moskiewskiego, które Zygmunt konsekwentnie uważał za najgroźniejszego wroga
Polski i Szwecji - choć pozbawiony tronu szwedzkiego, nie przestawał myśleć o
swej ojczyźnie . W końcu sierpnia pod Glinianami koło Lwowa zebrała się
niewielka armia Dymitra pod wodzą Jerzego Mniszcha: 2,5 tys. ludzi, w tym
jedynie 580 husarzy. Stąd wyruszyli na wschód. Po drodze dołączyło się do nich
prawie 2 tys. Kozaków dońskich. W październiku przeszli Dniepr i znaleźli się w
granicach państwa moskiewskiego. Oddziały wojskowe strzegące granicy
przechodziły na ich stronę, bojarzy uznawali Dymitra, chłopi garnęli się pod
jego sztandary, twierdze otwierały swe bramy. Nawet niespodziewany opór
Nowogrodu Siewierskiego i klęska w styczniu poniesiona pod Dobryniczami nie
przerwały napływu ochotników. Gdy przyszła wieść, że 13 (a 23 według nowej
rachuby gregoriańskiej) kwietnia zmarł nagle Borys Godunow, najpewniej na
apopleksję, wojska jego masowo zaczęły przechodzić na stronę Samozwańca.
Rewolta w Moskwie obaliła krótkotrwałe rządy syna następcy Borysa, Fiodora
Godunowa, on sam wraz z matką zginął, a siostra jego Ksenia zamknięta została w
klasztorze. 20 (30) czerwca Dymitr wkroczył do Moskwy, rozpoznany został przez
swą domniemaną matkę, po czym w soborze Uspieńskim włożył na skronie czapkę
Monomacha, przybrał tytuł cara wszech Rusi, sprowadził do stolicy swą
narzeczoną Marynę Mniszchównę i poślubił ją w maju 1606 roku.
Rządy Dymitra trwały krótko, lecz w dziejach Moskwy stanowiły istotny przełom.
Z jednej bowiem strony stał się on tam reprezentantem zachodniej, co znaczyło
głównie polskiej kultury politycznej. Polskie zwyczaje, polskie urzędy służyły
bez wątpienia do kształtowania nowej kultury politycznej, duma bojarska
traktowana na kształt polskiego Senatu zdobywała wpływ na rządy. A rządy te
były nadspodziewanie łaskawe, co zresztą zgubić miało Dymitra, gdy na wzór
Zygmunta III przebaczył knującym spiski polityczne Szujskim. Ale również gdy
wydawał edykty nieco łagodzące ciężki los ludności wiejskiej. Natomiast
sprowadzać do Moskwy Jezuitów nie miał oczywiście zamiaru, a wobec poselstwa
polskiego Aleksandra Gosiewskiego i Mikołaja Oleśnickiego zachowywał się
wyniośle, swarzył się z nimi o tytuły, które przybrał, w tym i nowy łaciński
tytuł "imperator Russiae". A równocześnie przez swych agentów w Polsce popierał
ruch rokoszowy w jego początkach i myślał podobno sam o polskiej koronie.
Zbierał zresztą potężną armię na wojnę, ale nie zdradzał, na jaką. Być może
właśnie na pomoc rokoszanom.
Nie zmieniało to faktu, że dla wielu swoich poddanych Dymitr zdawał się polską
marionetką na tronie, a pogląd ten dotąd pokutuje w rosyjskiej historiografii.
Niemało się do tego przyczyniło butne postępowanie Jerzego Mniszcha i
przybyłego z nim na wesele córki orszaku, liczącego ponoć 2,5 tys. ludzi.
Ułatwiło to agitację Szujskim. Wszczęli w Moskwie rozruch, skierowany przeciw
Polakom z otoczenia Dymitra: głosili, że przybysze z Rzeczypospolitej chcą
wymordować cara i bojarów.

[rzewuski1]

17 maja wtargnęli spiskowcy na Kreml. Zginął Dymitr, a zwłoki jego spalono, zaś
prochy wystrzelono z armaty. Wieści, zapewne przesadne, głosiły, że 2 tys.
zaskoczonych Polaków zginęło w czasie rzezi dokonanej przez tłum. Posłowie z
orszakiem zdołali się obronić, Jerzy Mniszech z córką dostał się do niewoli.
Wasyl Szujski obrany został carem.


Wielka Historia Polski, Tom 4,Stanisław Grzybowski ,Dzieje Polski i Litwy(1506-
1648),Kraków 2000r ,str.305-308

Żółkiewski na kremlu

[rzewuski1]

Śmierć Dymitra i wstąpienie na tron Wasyla Szujskiego nie mogły spotkać się z
należytym odzewem ze strony władz Rzeczypospolitej w pierwszych miesiącach
rokoszu Zebrzydowskiego, pomimo wymordowania wielu Polaków i uwięzienia
poselstwa. Szczęśliwie państwem moskiewskim targała jeszcze większa burza. Iwan
Bołotnikow, chłop z pochodzenia, wzięty do niewoli przez Tatarów i Turkom na
galerę sprzedany, po ucieczce z niewoli przez Włochy, Niemcy i Polskę, gdzie
widział, o ile się tam lepiej wieśniakom żyje, wrócił w rodzinne, nadwołżańskie
strony nie po to, by znów dać się zakuć w jarzmo pańszczyźniane. Powstanie
jego, w którym wzięli udział również Kozacy dońscy, drobna szlachta, tak zwani
ludzie posadzcy, czyli z miejskich podegrodzi, wstrząsnęło krajem i zagroziło
nawet stolicy, angażując wszystkie siły Wasyla przez wiele miesięcy roku 1606 i
1607. Schwytany, oślepiony i stracony, rzucił jednak Bołotnikow zarzewie
dalszych buntów, którym sprzyjało również rozgoryczenie mas ludowych, ich
zawiedzione nadzieje po śmierci miłego im Dymitra. Dawni jego plebejscy
stronnicy rozpoczęli w 1607 roku nowe powstanie, na którego czele stanął
udający znów cudem ocalonego z rąk morderców cara, tym razem niewątpliwy
szalbierz, Dymitr Samozwaniec II.
Niepodobny nawet do carewicza z wyglądu, niemniej trafiający do rozgoryczonych
mas, a zwłaszcza do Kozaków dońskich, Samozwaniec ów, podobno kreatura jednego
z polskich urzędników Dymitra Samozwańca I, Mikołaja Miechowieckiego, zwrócił
się o pomoc do Polaków. Nie brakło wśród nich niespokojnych duchów, na wojnie
wychowanych, za żołd, stale zaległy, służących, nie brakło rokoszan
uciekających przed królewską sprawiedliwością, nie wiedzących jeszcze, że
będzie ona niegroźna. Całe chorągwie przechodziły na żołd szalbierza, a raczej
na dawaną przez niego wolną rękę w łupieniu ludności. Wyróżnił się wśród nich
rychło Aleksander Lisowski, twórca formacji zwanej lisowskimi Kozakami, lub po
prostu Lisowczykami, zabijaków pełnych odwagi, fantazji i okrucieństwa,
przemierzających śmiało olbrzymie przestrzenie wschodniej Europy, aż po Ocean
Lodowaty, w pogoni za łupem i sławą. Główne siły szalbierza jednak, rosnące z
każdym dniem w siłę, ruszyły na Moskwę i po kilku zwycięstwach w polu stanęły w
lecie 1608 roku niemal u jej wrót, we wsi Tuszyno.
Wasyl Szujski zdawał sobie sprawę z narastającego niebezpieczeństwa. Choć
słusznie oburzony na Zygmunta o spuszczenie ze smyczy Dymitra Samozwańca II,
wiedział, że w tej sytuacji konflikt z Rzeczpospolitą musi jakoś ułagodzić.
Wysłał zaraz do Zygmunta poselstwo, które przybyło do Krakowa w grudniu 1606
roku ze skargą na zerwanie ważnego przecież do 1622 roku rozejmu i z propozycją
jego odnowienia. Król więc wyprawił do Moskwy, gdzie wciąż więziono poprzednie
poselstwo Oleśnickiego i Gosiewskiego, posłów nowych - Stanisława Witowskiego i
Jana Druckiego Sokolińskiego. Zażądać mieli wpierw zwolnienia zatrzymanych, w
tym również Maryny i jej ojca, a następnie traktować o trwały pokój, jednak na
warunkach terytorialnych nie do przyjęcia przez Moskwę, a jeśli akceptować
rozejm, to tylko na dwa lata. Ostatecznie stanął rozejm na 3 lata i 11
miesięcy, do 30 czerwca 1612 roku, na warunkach w praktyce podyktowanych przez
Szujskiego, z niewątpliwym pogwałceniem nietykalności poselskiej, toteż nie
został on zatwierdzony przez Zygmunta IIl. Posłowie Rzeczypospolitej nie kryli,
że zawarli go tylko "dla oswobodzenia samych siebie i innych ludzi". Jakoż
rzeczywiścic pozwolono im wrócić do kraju z Maryną i Jerzym Mniszchami, ale gdy
wracali, ogarnęła ich wysłana przez Dymitra II chorągiew Aleksandra
Zborowskiego, syna Samuela, i uwiozła do Tuszyna Marynę. Tam w dzień odegrała
ona komedię rozpoznania cudownie ocalonego męża, a w nocy, potajemnie, wzięła z
nim ślub.Zygmunt III stanął przed trudną decyzją. Interwencja polska w Moskwie
trwała i mimo zobowiązań podjętych przez posłów nie było sposobu, by ją
powstrzymać. Po co zresztą? By mieć na karku tę masę awanturników,
potencjalnych nowych rokoszan, bez żadnego zawodu poza żołnierskim, na
zatrudnienie których przeciw Karolowi sudermańskiemu brakło pieniędzy? Problem
zbyt licznej szlachty istniał wtedy zresztą w niejednym kraju europejskim i w
wielu z nich, by uniknąć wojen domowych, jawnie wołano o aktywniejsząpolitykę
kolonialną, by szlachtę właśnie zatrudnić poza granicami metropolii. W Polsce
już do końca XVI wieku, od traktatów Piotra Grabowskiego i Józefa
Wereszczyńskiego, zaczęły się podnosić głosy, od jakiegoś czasu szczególnie
liczne, że polskie Indie są tuż za polskimi granicami. Zamoyski chciał je
widzieć w imperium osmańskim, Zygmunt - w Moskwie. Toteż już w październiku
1607 roku, przebaczając Zebrzydowskiemu, postawił król warunek, że "gdzieby do
Moskwy była kiedyś ekspedycja, znaczny poczet żeby na nią stawił".
Połączyły się z tym problemy szwedzkie. Wasyl równocześnie z rokowaniami z
Rzecząpospolitą próbował porozumicć się z Karolem. Ostatecznie 10 marca 1609
roku zawarto traktat w Wyborgu, który poszerzał granice Szwecji o tereny świeżo
opanowane i postulował wspólną politykę wobec Rzeczypospolitej, w tym
przysłanie do Moskwy pięciotysięcznego korpusu posiłkowego. Jak za Batorego,
Szwedzi umiejętnie wykorzystywali wojny Rzeczypospolitej z Moskwą dla
poszerzenia własnych posiadłości. Świeżo, korzystając z odejścia polskich
niepłatnych chorągwi do Tuszyna, opanowali całe prawie Inflanty po Dźwinę,
zagrażając znów Rydze.
Utrzymuje się mniemanie, że idąc na Moskwę, traktował ją Zygmunt III jako etap
pośredni w drodze do Sztokholmu. Wydaje się jednak, że już w tym czasie
podtrzymywał pretensje do szwedzkiej korony tylko jako pewien atut w grze
dyplomatycznej. W Rzeczypospolitej szermował dziedzicznymi prawami królewicza
Władysława: w grze o jego koronację za życia ojca zrzeczenie się tych praw i
zawarcie dzięki temu pokoju ze Szwecją byłoby pewnym argumentem. Henrykowi
Wisnerowi, niestrudzonemu w badaniu trudno dostępnych dokumentów, zawdzięczamy
rewelacyjną wiadomość, niestety z drugiej ręki. Otóż w listopadzie 1608 roku
Krzysztof Radziwiłł pisał do swego brata Janusza. rokoszanina, że "król snadź
myśli z Karolusem przymierze uczyniwszy, wszystką swoją moc na Moskwę obrócić i
królewicza na to państwo osadzić". Również i inne pośrednie przekazy zdawałyby
się potwierdzać tę wiadomość. Pamiętajmy. że Zygmunt do końca życia czuł się
Szwedem i o kraju tym myślał nie tylko w kategoriach dynastycznych, również w
kategoriach szczerego patriotyzmu. Jeszcze w 1610 roku będzie się starał wbrew
własnym dynastycznym interesom, odwrócić grożącą Szwecji wojnę
z Danią. Toteż chęć uznania przez niego i szwedzkiego status quo dla dobra
Rzczypospolitej i dla syna w 1608 roku była bardzo prawdopodobna. Szwedzi
woleliby jednak skubać Inflanty w porozumieniu z Wasylem. Pozostawało tylko
jedno: otwarta i szybka interwencja w Moskwie, aby uprzedzić Karola i zagarnąć
co się da - bo w przyłączenie całego państwa moskiewskiego Zygmunt, w gruncie
rzeczy realista, nigdy chyba nie wierzył .Trudno zresztą byłoby z tym
występować publicznie. Choć z początkiem 1609 roku plany wojny zaczynały się
już krystalizować, choć z Moskwy, od bojarów, przychodziły sygnały, że
niektórzy z nich chętnie by widzieli królewicza na tronie, warszawski sejm w
styczniu i lutym tych spraw nie poruszał. Ważniejsze było uchwalenie amnestii
dla rokoszan i ponowne zawarowanie wolności wyznania dyzunitom. Miał zresztą
król pewien pretekst do rozpoczęcia działań bez zgody sejmu: postanowienia
pactów conventów, które zobowiązały go do odzyskania utraconych niegdyś
prowincji, a zatem i Smoleńska. Powrócił więc do Krakowa, gdzie tymczasem
Konstancja powiła mu syna, Jana Kazimierza. Do chrztu trzymał go Janusz
Ostrogski, teraz już pierwszy senator świecki Rzeczypospolitej, kasztelan
krakowski, i po chrzcinach

[rzewuski1]

i po chrzcinach "pod rauszem ofiarował Jego Królewskiej Mości 1 tys. człeka na
tę ekspedycję".
28 maja 1609 roku ruszył król na Litwę, nie kryjąc już celów tej podróży.
Kraków, gdzie w ostatnich latach, po szybkim odbudowaniu spalonej w 1595 roku
części zamku, przebywał najczęściej, pozostawił pod opieką Mikołaja
Zebrzydowskiego. Ale królowa z dziećmi i dwór ruszyły z nim do Wilna, które na
kilkanaście miesięcy stawało się faktyczną stolicą Rzeczypospolitej.
Dowództwo naczelne wyprawy objąć miał hetman polny - stanowisko wielkiego wciąż
wakowało w Koronie - Stanisław Żółkiewski. Niezbyt chętny tej wojnie, na którą
stawił się zresztą z opóźnieniem na wyraźny rozkaz królewski, uważał jednak, że
najważniejszy jest interes państwa i uspokajając swoje sumienie, pisał w
związku z tym już wcześniej do Lwa Sapiehy: "O sprawiedliwość, słuszność, to
jest z naszej strony, choć to niektórym inaczej się zda, nie patrzyłbym ja na
to, byle jedno było dobrze Rzeczypospolitej". Lecz dobro to widział w
zjednoczeniu obu narodów słowiańskich, gdy tymczasem większość senatorów,
opowiedziawszy się za wojną, myślała tylko odzyskaniu utraconych prowincji i
ewentualnie o nowych, tym realniejszych, im skromniejszych nabytkach.
We wrześniu armia królewska pod osobistym dowództwem Zygmunta stanęła pod
murami Smoleńska. Król prowadził 12 tys. jazdy, 5 tys. piechoty i 10 tys.
Kozaków zaporoskich. Nie było to za wiele. Potężna twierdza, za grubymi skryta
murami, dysponująca silną artylerią, wydawała się nie do zdobycia. Żółkiewski
proponował zrezygnować z oblężenia i iść na Moskwę, gdzie wielu bojarów, w
obawie przed "worem [złodziejem] tuszyńskim", Dymitrem Samozwańcem II, gotowa
była uznać Władysława za cara. Król jednak konsekwentnie wolał trzymać
smoleńskiego wróbla w garści, niż łapać moskiewskiego kanarka na dachu. Szeregi
jego zresztą rosły. Gdy przyprowadzili mu pierwsze swoje oddziały polscy
pułkownicy spod Tuszyna, "wor" musiał się wycofać, a wówczas do obozu
przybywali kolejni. Tym samym jednak wlokły się pertraktacje z bojarami, którzy
gotowi byli przyjąć królewicza, zagrożenie Moskwy bowiem malało.
W otoczeniu Zygmunta ścierały się różne koncepcje: iść na Moskwę czy kończyć ze
Smoleńskiem. Zdecydował nieprzyjaciel. Gdy nadeszły wreszcie obiecane szwedzkie
posiłki, Dymitr Szujski, brat Wasyla, ruszył na odsiecz Smoleńska. Prowadził 36
tys. wojska, w tym część obcych najemników, Niemców, Szwedów i Francuzów.
Naprzeciw mu wyruszył Żółkiewski na czele 2 tys. jazdy i 1 tys. piechoty,
właściwie dużego podjazdu. Część z nich musiał zresztą zostawić pod Carowym
Zajmiszczem, silnie obsadzoną twierdzą. Łączyli się z nim jednak niektórzy
tuszyńscy pułkownicy. Słysząc, że hetman koronny jest w niebezpieczeństwie,
przyprowadził mu swój pułk Aleksander Zborowski, mimo że to właśnie obecny
hetman ujął przed laty i poprowadził na śmierć jego ojca Samuela.
Wczesnym rankiem 4 lipca, prowadząc zaledwie 6,5 tys. jazdy polskiej, kilkaset
piechoty i 2 działa, które się zresztą spóźniały, ujrzał Żółkiewski przed sobą
obóz nieprzyjacielski pod wsią Kłuszynem, skryty za murkami, płotami,
zasiekami. Nie mógł wyzyskać zaskoczenia i uderzyć na śpiących, musiał czekać
na działa. Przez ten czas jednak zainicjował rokowania z przywódcami nie
rwących się do walki najemników. Nie szarża kawaleryjska miała teraz decydować,
ale trudne zmagania w niekorzystnym terenie. Lecz wyższość bojowa znakomicie
wyszkolonych polskich oddziałów ujawniła się w pełni właśnie tutaj. W ciężkiej
walce legło do 15 tys. Moskali; najemnicy obcy, trzymając się od bitwy z dala,
skapitulowali. Dwa dni później załoga Carowego Zajmiszcza uznała Władysława za
cara. Żółkiewski obiecał jej, bez uzgodnienia z królem i senatorami, że granice
nie zostaną zmienione, a oblężenie Smoleńska będzie zdjęte. Potem ruszył na
Moskwę. Miesiąc później stanął pod jej murami. Miesiąc jeszcze, miesiąc
trudnych rokowań, i przejmował nad miastem i państwem całym rządy w imieniu
nowego cara Władysława Zygmuntowicza.
Zygmunt układu nie aprobował. Twardo postawił sprawę: bez Smoleńska i twierdz
nadgranicznych bezpieczeństwo Rzeczypospolitej nie będzie zapewnione. Wybór
Władysława w zasadzie akceptował, lecz ostateczne jego uznanie odsyłał do
sejmu. Stawiał własne warunki. Nie ukrywał zresztą, że sam chciałby wpierw
rządy objąć w Moskwie w imieniu piętnastoletniego syna i że boi się o jego losy
w państwie, które tyle przewrotów i tylu carów nagle życie kończących ostatnio
widziało. Gotów był sam przejąć panowanie nad Moskwą. Wydaje się, że grał na
zwłokę. Chciał wpierw zdobyć Smoleńsk. Zdobył go 13 czerwca 1611 roku, po 21
miesiącach oblężenia. Ale było już za późno. Śmierć Dvmitra Samozwańca II
ośmieliła wrogów Zygmunta: Maryna z synkiem szalbierza wkrótce też marnie
zginie. Zawiedziony Żółkiewski opuścił Moskwę, uwożąc jeńców i pozostawiając na
Kremlu polską załogę pod dowództwem Gosiewskiego, a wówczas w Niżnym
Nowogrodzie wybuchło powstanie pod wodzą rzeźnika Kuźmy Minina i kniazia
Dymitra Pożarskiego. Opanowali Moskwę, rozpoczęli oblężenie Kremla.
Sejm złożony w Warszawie, obradujący od końca września do początku listopada
1611 roku, był świadkiem tryumfu i rezygnacji. Tryumfu hetmana, który przywiódł
swych jeńców: Wasyla, Dymitra oraz Iwana Szujskich, kniazia Wasyla Golicyna,
patriarchę Filareta Romanowa i przekazał zdobyte sztandary. Rezygnacji, bo
uchwalony pobór nie pozwalał na dalsze, dość energiczne prowadzenie wojny, a
szeregi bojarów życzliwych jeszcze Władysławowi topniały z dniem każdym. Szła
wprawdzie wyprawa po wyprawie z posiłkami i zaopatrzeniem dla Kremla, ale
pierścień oblężenia się zacieśniał i głód wreszcie zawitał. Zjedzono konie i
szczury, zjedzono rzemienie i trawę, aż w końcu zaczęto jeść trupy. 6 listopada
1612 roku kapitulowali polscy obrońcy Kremla, choć słusznie obawiali się
okrutnej zemsty. Mimo obietnic Pożarskiego, wielu Polaków wymordowano w mękach.
Zaś 21 lutego 1613 roku w Moskwie sobór ziemski wybrał nowym carem Michała
Romanowa, syna uwięzionego patriarchy Filareta.
A w Rzeczypospolitej szaleli niepłatni żołnierze. Obrońcy Kremla i Inflant,
zdobywcy Smoleńska zawiązywali konfederacje i łupiestwem pragnęli wymusić zwrot
należnego im żołdu. Zaczęli jeszcze na Kremlu od łupienia skarbca carów. Ci,
którym się udało wcześniej z tymi skarbami do kraju powrócić, zaczęli teraz
łupić współobywateli. Z trudnością i dopiero w 1615 roku udało się konfederacje
rozwiązać, konfederatów rozbroić. Nie wszystkich zresztą. Kilkudziesięciu
skazano za rozboje na banicję, kilku na śmierć, ale wielu, bezkarnych,
rozbijało się nadal. Trzeba było kończyć tę wojnę. Kolejne wyprawy załamywały
się jeszcze przed Moskwą. Powodowały tylko jeszcze większe zniszczenie kraju i
narastanie nienawiści do Polaków. Rozpoczęły się rokowania. Aby przed wymaganą
rezygnacją królewicza z praw do panowania w Moskwie (na którą się zresztą nie
zgodził) stworzyć fakty dokonane, spisano traktat pokojowy, w myśl którego
cesarz (imperator) Rusi Władysław Zygmuntowicz odstępował królowi Zygmuntowi
III księstwa smoleńskie i siewierskie. Odrzuciła go kancelaria koronna,
zażądała zmiany tytulatury. Podpisał go Władysław ostatecznie jako wielki
książę moskiewski.
Ostatnią próbą podporządkowania państwa moskiewskiego stała się wielka wyprawa
Władysława na Moskwę. Naczelne dowództwo sprawował stary hetman Chodkiewicz,
usiłujący narzucić dyscyplinę faworytom królewicza, wśród których szczególnie
niechlubną rolę odgrywali młodzi Kazanowscy, wyróżnili się natomiast męstwem i
rozwagą Jakub Sobieski, syn Marka, oraz Jerzy Ossoliński, syn Zbigniewa. Jesień
1617 roku przyniosła pewne sukcesy i wojsko zimowało na terenie
nieprzyjacielskim, nie niszcząc swego kraju, ale na wiosennym sejmie 1618 roku
nawet dotychczasowi zwolennicy interwencji zażądali jak najszybszego
zakończenia

[rzewuski1]

zakończenia tej wojny. Ponieważ siły polskie były zbyt szczupłe, Lew Sapieha
sprowadził na pomoc 20 tys. Zaporożców z atamanem Konaszewiczem-Sahajdacznym na
czele. Umożliwiło to szturm na Moskwę w nocy z 10 na 11 października. Mimo
wysadzenia bramy przez dzielnego kawalera maltańskiego, Bartłomieja
Nowodworskiego, potem fundatora znanej szkoły średniej w Krakowie, miasta
zdobyć nie zdołano, ale Moskali skłoniono do znacznych ustępstw. Podpisany
ostatecznie czternastoletni rozejm dywiliński z 11 grudnia 1618 roku
pozostawiał we władaniu Rzeczypospolitej Smoleńsk, Siewierz i Czernihów.
Odzyskano w przybliżeniu to, co stracił Zygmunt Stary. Jego wnuk - ale za jaką
cenę! - zrealizował to, czego z właściwym mu realizmem po tej wojnie oczekiwał.
Rzeczpospolita osiągnęła swój największy rozrost terytorialny: 950 tys. km kw.
zamieszkanych przez około 10 mln ludności.
Hetman Żółkiewski odjechał już wcześniej do swojej Żółkwi. Gdy nie mógł
wywalczyć tego, o czym marzył, bratniej unii dwóch narodów, między którymi
wyrastał teraz mur nienawiści, zasiadł do przelania swoich marzeń i żalów na
papier. Tak powstał Początek i progres wojny moskiewskiej, pisany z pasją i
namiętnością, skrytymi pod pozornie beznamiętnym opisem, pamiętnik własnych
czynów i własnych złudzeń - dostojne w stylu, szlachetne w ocenie dzieło
dojrzałej refleksji, godnie wieńczące odchodzącą razem z nim w przeszłość
ideologię polskiego renesansu.
.,str 313-320

Pod kryliami Matiuszki Rosiji

[bonobo44]

Gość portalu: Misza napisał(a):
> Mylisz sie. W Rosijskoj Imperii istnialo Wolnyj Donskoj Kraj, gdzie mieszkali
4 miliony Kozakow. Komunisci tak mocno nienawidzieli Kozakow ze wybili 90% z
nich i zabronili pisac w paszportach nardowoosc "Kozak" (nakazano
pisac "Russkij").

Znaczit se wam sie sakramencko oplacilo przejscie swego czasu pod skrzydelka
Matiuszki Rosiji spod skrzydel Rzeczypospolitej ... aaa ?

[Gość: Misza]

bonobo44 napisał:

> Znaczit se wam sie sakramencko oplacilo przejscie swego czasu pod skrzydelka
> Matiuszki Rosiji spod skrzydel Rzeczypospolitej ... aaa ?

W Matuszc Rossii Kozakom zylo sie znacznie lepiej niz hdziekolwiek. Tylko potem przyszli POlacy (Dzerzynski, Miezynski), Gruyzini (Stalin, Beria), Zydzie (dziesiatki liderow bolszewikow) ktorzy nienawidzieli Kozakow calym sercem i zzaczeli prowadzic genocyd na narodzie kozackim...

[bonobo44]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> bonobo44 napisał:

> W Matuszce Rossii Kozakom zylo sie znacznie lepiej niz hdziekolwiek. Tylko
potem przyszli POlacy (Dzerzynski, Miezynski), Gruyzini (Stalin, Beria), Zydzie
(dziesiatki liderow bolszewikow) ktorzy nienawidzieli Kozakow calym sercem i
zzaczeli prowadzic genocyd na narodzie kozackim...
>

Znaczitsa wam osobhienno powiezlos, tolkho khoncevyj rascziot sviel vsio
hczertovskoj matieri, aaa ?

[Gość: Misza]

bonobo44 napisał:

> zzaczeli prowadzic genocyd na narodzie kozackim...
> >
> Znaczitsa wam osobhienno powiezlos, tolkho khoncevyj rascziot sviel vsio
> hczertovskoj matieri, aaa ?

Nie b. rozumiem o co ci chodzi. Napisz albo po polsku albo po angielsku.

[bonobo44]

To bylo tylko resume twojej wypowiedzi. Taka konstatacja faktu, ze koniec
koncow nie wyszlo wam to na zdrowie. Nam zreszta tez nie bardzo, gdy juz pod
nie trafilismy na ponad wiek a ostatnio - na pol wieku.

Gdybysmy natomiast trzymali sie swego czasu razem, moglismy dac odpor zakusom z
obu stron. To taka gorzka uwaga, ze pomimo tego, ze wszedzie nam bylo po
drodze, nasze drogi sie rozeszly z powodu wasni wewnetrznych.
Teraz, po wielkim luku wracamy byc moze do tej wspolnej drogi (o ile tez
zechcecie przystapic do UE, oczywiscie).
Zapraszam na ponizsze forum, ktore w zamierzeniu swym probuje zasypac dzielace
nas najnowsze przepasci historyczne:

[Gość: Misza]

bonobo44 napisał:
> To bylo tylko resume twojej wypowiedzi. Taka konstatacja faktu, ze koniec
> koncow nie wyszlo wam to na zdrowie. Nam zreszta tez nie bardzo, gdy juz pod
> nie trafilismy na ponad wiek a ostatnio - na pol wieku.

Zgadzam sie. Wybito do nogi ponad 90% Kozakow, zakazano nawet wspominac o swych kozackich korzeniach. Na sczescie ostatnimi laty u nas nad Donem odczuwamy wzrost kozaczestwa - mialem nawet propozycje zaostania oficerem w wojsku kozackim - odmowilem ;))

> Gdybysmy natomiast trzymali sie swego czasu razem, moglismy dac odpor zakusom > obu stron. To taka gorzka uwaga, ze pomimo tego, ze wszedzie nam bylo po
> drodze, nasze drogi sie rozeszly z powodu wasni wewnetrznych.

Kto smusiel przegrac. KOzacy stali po zlej stronie - gdyby walczyli po stronie Czerwonych to dzis mieszkalo by okolo 15-20 milionow Kozakow, ale KOzacy dali sie nabrac Bialym ze uda sie im wygrac wojne domowa...

> Teraz, po wielkim luku wracamy byc moze do tej wspolnej drogi (o ile tez
> zechcecie przystapic do UE, oczywiscie).

Dziekuje. Nie chcemy ;))
UE - to trumna narodowosci...

[Gość: Pzl]

> Kto smusiel przegrac. KOzacy stali po zlej stronie - gdyby walczyli po
stronie
> Czerwonych to dzis mieszkalo by okolo 15-20 milionow Kozakow, ale KOzacy dali
s
> ie nabrac Bialym ze uda sie im wygrac wojne domowa...

Oj to wcale nie były bajki, ze biali moga wygrac wojne domowa.
Najwiekszym błedem "białych" było niedocenienie wsparcia militarnego Polski.
Wystarczyło ze podpisano by układ z Polska i Piłsudski nie zatrzymałby ofensywy
Kijowskiej, a wtedy Denikin pokonałby czerwona armie.
No i miałbys swoj wielki narod Kozacki.

[Gość: Misza]

Gość portalu: Pzl napisał(a):

> > ie nabrac Bialym ze uda sie im wygrac wojne domowa...
>
> Oj to wcale nie były bajki, ze biali moga wygrac wojne domowa.
> Najwiekszym błedem "białych" było niedocenienie wsparcia militarnego Polski.

Wsparcie? TO bardziej przypominalo poddoj ziem rosyjskich :)))

[Gość: Pzl]

> Wsparcie? TO bardziej przypominalo poddoj ziem rosyjskich :)))

Jakich ziem rosyjskich ??? Od kiedy to Rosja zawłaszczyła sobie prawo do tych
ziem ??? Rosja te ziemie nam kiedys odebrała i mielismy prawo sie o nie
upomniec tak jak o nasza niepodległosc !!!

[Gość: Misza]

> > Wsparcie? TO bardziej przypominalo poddoj ziem rosyjskich :)))
>
> Jakich ziem rosyjskich ??? Od kiedy to Rosja zawłaszczyła sobie prawo do tych
> ziem ??? Rosja te ziemie nam kiedys odebrała i mielismy prawo sie o nie
> upomniec tak jak o nasza niepodległosc !!!

O to chodzi! Dla rosyjskich Bialych oficerow ziemia rosyjska oznacza ziemie, nalezace do Imperium Rosyjskiego. I POlacy zajmowali sie tym ze chcieli oderwac te ziemie od Rosji. Zapominasz ze to Lenin oddal Finnladie i POlske, a nie Biali...

[Gość: Pzl]

Dlatego napisałem ze biali nie doceniali wsparcia militarnego ze strony Polski
i przez to przegrali swoje zwyciestwo.
Czerwoni by nie wytrzymali udezenia z zachodu i z południa, ale stało sie jak
sie stało.
Pozdro

[Gość: Misza]

Gość portalu: Pzl napisał(a):

> Dlatego napisałem ze biali nie doceniali wsparcia militarnego ze strony Polski
> i przez to przegrali swoje zwyciestwo.

Mysle ze Biali tak czy inaczej nie mieli szans. Ich poprostu prosci ludzi nie popierali. A bez wsparcia narodu wygrac nie da sie. Gdyby Biali polaczyli sily z POlakami, to to tylko zwiekszylo cierpienia naszego narodu przedluzajac wojne domowa. A czy Polacy wyszli by z Ukrainy to dopiero pytanie... Szczerze watpie w dobre checi POlakow.

> Czerwoni by nie wytrzymali udezenia z zachodu i z południa, ale stało sie jak
> sie stało.

Wytrzymali by.
Dodatkowe uderzenie tylko by przedluzylo wojne.