Wiesci z Meksyku cz.2

29.12.10, 10:07
Demorkacja idzie pelna para.
www.elpasotimes.com/juarez/ci_16955004
Rosja ma dobry przyklad do nasladowania.
    • van_pomidor Re: Wiesci z Meksyku cz.2 29.12.10, 10:26
      Dobrze Misza prawisz, olać całą tą demokrację.
      • misza_kazak Re: Wiesci z Meksyku cz.2 30.12.10, 08:39
        van_pomidor napisał:

        > Dobrze Misza prawisz, olać całą tą demokrację.

        Zgadza sie. Demokracja prowadzi do rozwalu panstwa.
    • durny1 Re: Wiesci z Meksyku cz.2 30.12.10, 08:57
      To przenieś się do Chin Korei Północnej, Kuby itp. Wszystkie niedemokratyczne państwa są biedne i zacofane - wszystkie. Rosja też nie jest demokracją i nigdy nią nie była - NIGDY!!!!!! Wszystkie niedemokratyczne państwa wcześniej czy później upadają i nikt poza małą grupą frustratów za nimi nie tęskni (w Niemczech obrońców trzeciej rzeszy też można znaleźć). Wszystkie niedemokratyczne państwa przegrywają wojny z demokracjami - wszystkie (malutki Izrael z powodzeniem wygrał wszystkie wojny z niedemokratycznymi arabami, mimo, że w większości tych wojen atakujące go państwa arabskie były bardzo mocno wspierane przez ZSRR, co też świadczyło o słabości tego ZSRR, hehe). Reasumując, tylko demokracja się sprawdza - tylko. Każdy niedemokratyczny ustrój jest skazany na klęskę - każdy. Natomiast wszyscy obrońcy totalitaryzmów powinni się leczyć z swoich kompleksów. Koniec kropka.
      • marek_boa Re: Wiesci z Meksyku cz.2 30.12.10, 09:18
        Durny ja Ciebie bardzo przepraszam ale o biedocie takich nie demokratycznych państw jak Arabia Saudyjska/Kuwejt/Katar/Bahrajn/Zjednoczone Emiraty Arabskie to ja na prawdę nie słyszałem?! Możesz coś bliżej na ten temat???!
        - Co do tego "malutkiego Izraela" to pragnę ino przypomnieć ,iż bez pomocy USA ,która zazwyczaj była wielokrotnie wyższa niż pomoc ZSRR dla krajów Arabskich to już dawno na mapie by go nie było!
        -Pozdrawiam!
        P.S. Jakoś klęski ChRL czy Wietnamu na horyzoncie nie widać???!
        • maccard Re: Wiesci z Meksyku cz.2 30.12.10, 09:42
          marek_boa napisał:

          > Durny ja Ciebie bardzo przepraszam ale o biedocie takich nie demokratycznych p
          > aństw jak Arabia Saudyjska/Kuwejt/Katar/Bahrajn/Zjednoczone Emiraty Arabskie to
          > ja na prawdę nie słyszałem?!

          Posadź alkoholika na worku złota to też będzie bogaty.

          Bogactwo krajów demokratycznych bierze się nie z surowców, ale z podatków obywateli (w uproszczeniu). Im obywatele bogatsi, tym mogą płacić wyższe podatki. W krajach arabskich, które wymieniłeś, to nie obywatele są zamożni. Bogaci są tam władcy i ich rodziny. Wszyscy pozostali są na garnuszku władcy, który czerpie właśnie z worka złota na jakim siedzi.

          Kraje niedemokratyczne, które nie mają worka złota mogą też wybrać taki wariant jakim posługiwał się ZSRR - utrzymywać się z pracy przymusowej, bezpłatnej czyli niewolniczej albo symbolicznie opłacanej, własnych i nie tylko własnych obywateli.

          Możesz coś bliżej na ten temat???!
          > - Co do tego "malutkiego Izraela" to pragnę ino przypomnieć ,iż bez pomocy USA
          > ,która zazwyczaj była wielokrotnie wyższa niż pomoc ZSRR dla krajów Arabskich
          > to już dawno na mapie by go nie było!

          Nie byłoby go na mapie nie z powodu bankructwa, ale z powodu niemożności powstrzymania naporu militarnego sąsiadów.

          > -Pozdrawiam!
          > P.S. Jakoś klęski ChRL czy Wietnamu na horyzoncie nie widać???!

          Chiny i Wietnam w dużym stopniu powtarzają drogę ZSRR. Potęga państwa jest wspomagana przez pracę milionów, w istocie symbolicznie tylko opłacanych.
          • rzewuski1 Re: Wiesci z Meksyku cz.2 30.12.10, 10:30
            Chiny i Wietnam w dużym stopniu powtarzają drogę ZSRR. Potęga państwa jest wspo
            > magana przez pracę milionów, w istocie symbolicznie tylko opłacanych.

            zgadza sie
            panuje tam obecnie kapitalizm 19 wieczny
            bez ubezpieczenien zdrowotnych, emerytalnych itd
        • rzewuski1 Re: Wiesci z Meksyku cz.2 30.12.10, 10:37
          o do tego "malutkiego Izraela" to pragnę ino przypomnieć ,iż bez pomocy USA ,która zazwyczaj była wielokrotnie wyższa niż pomoc ZSRR dla krajów Arabskich to już dawno na mapie by go nie było!
          -Pozdrawiam!


          dlaczego by ich nie było?
          Izrael nie ma tyle ludzi by kontrolować tak olbrzymie obszary
          i je zasiedlić
          w końcu taki Izrael to takie JEDNO duże województwo w Polsce


          rny ja Ciebie bardzo przepraszam ale o biedocie takich nie demokratycznych p
          > aństw jak Arabia Saudyjska/Kuwejt/Katar/Bahrajn/Zjednoczone Emiraty Arabskie to
          > ja na prawdę nie słyszałem

          są bogate dzięki Zachodowi
          który kupuje od nich rope
          bez zachodu byli by biedni jak dawniej
          • maccard Re: Wiesci z Meksyku cz.2 30.12.10, 10:48
            rzewuski1 napisał:

            > w końcu taki Izrael to takie JEDNO duże województwo w Polsce

            A może nawet średnie. Plasowałoby się dopiero na 6 miejscu, czyli niedaleko środka stawki.


            >
            > rny ja Ciebie bardzo przepraszam ale o biedocie takich nie demokratycznych p
            > > aństw jak Arabia Saudyjska/Kuwejt/Katar/Bahrajn/Zjednoczone Emiraty Arabs
            > kie to
            > > ja na prawdę nie słyszałem
            >
            > są bogate dzięki Zachodowi
            > który kupuje od nich rope
            > bez zachodu byli by biedni jak dawniej
            >
            >
            >
            >
            • rzewuski1 Re: Wiesci z Meksyku cz.2 30.12.10, 10:53
              A może nawet średnie. Plasowałoby się dopiero na 6 miejscu, czyli niedaleko śro
              > dka stawki.

              właśnie ludzi tez nie maja wiele
              i oni mieli okupować Egipt, Syrię , Jordanie, Irak,Arabie Saudyjką, Libię , Liban, Algierię,Jemen,Oman itd
          • rzewuski1 Re: Wiesci z Meksyku cz.2 30.12.10, 11:18
            rzewuski1 napisał:

            > o do tego "malutkiego Izraela" to pragnę ino przypomnieć ,iż bez pomocy USA ,kt
            > óra zazwyczaj była wielokrotnie wyższa niż pomoc ZSRR dla krajów Arabskich to j
            > uż dawno na mapie by go nie było!
            > -Pozdrawiam!
            >
            >
            > dlaczego by ich nie było?
            > Izrael nie ma tyle ludzi by kontrolować tak olbrzymie obszary
            > i je zasiedlić
            > w końcu taki Izrael to takie JEDNO duże województwo w Polsce


            cóż pomyliłem się
            bo to nie o kraje arabskie chodziło tylko o Izrael
            i tutaj akurat mogę się z tym zgodzić co napisałeś
            • anton_1 Re: Wiesci z Meksyku cz.2 30.12.10, 11:59
              Słabość demokracji widać na przykładzie państw UE, taki potencjał ludzki (500 000 000), PKB znacznie większe od USA - a UE jest karłem politycznym i militarnym, bo musicie wiedzieć że w życiu nie chodzi tylko o to żeby się dobrze nażreć i pierdzieć przed telewizorem, co to za życie?
              Z takimi możliwościami jak UE można by potężnie znaczyć na świecie - ale trzeba lansować i odwoływać się do kultu siły, a nie jak to robią elity UE lansować kult słabości i żeniaczkę gejowską.
              • durny1 Re: Wiesci z Meksyku cz.2 30.12.10, 12:06
                Jasne celem człowieka jest ekspansja i wojna????
                Człowieku co ty piszesz????


                bo musicie wiedzieć że w życiu nie chodzi tylko o to żeby się dobrze
                > nażreć i pierdzieć przed telewizorem, co to za życie?

                A o co chodzi? o wojnę i bieganie z karabinem po świecie?

                O sile państw europejskich świadczy fakt, że setki ( o ile nie miliony) ludzi z państw niedemokratycznych marzy by się dostać do UE i tam osiedlić. I ten fakt świadczy o sile danego państwa a nie wojna.
                • anton_1 Re: Wiesci z Meksyku cz.2 30.12.10, 16:01
                  Durny1: Sama koncepcja UE mi się podoba - tylko nie podoba mi kult słabości jaki UE obrała sobie za nową świecką religię - a mianowicie tolerancję słabości i gejowość - na takich podstawach nie zbuduje się żadnego imperium - ktoś mocniej pierdnie i rozsypie się to jak domek z kart - o to mi chodzi.
        • durny1 Re: Wiesci z Meksyku cz.2 30.12.10, 11:57
          No cóż Marek, Maccartd ci odpowiedział wyjątkowo celnie :))) Zgadzam się z nim w 100%. Mało tego mogę do tego dodać, że te państwa (Arabia Saudyjska itp), zachowują się jak pijak. Naprawdę porównanie wyjątkowo celne. Brawo Maccard.
          Co do pomocy ZSRR była ona taka a nie inna dlatego, że państwo to było niedemokratyczne i nie mogło na więcej sobie pozwolić. Po prostu to był szczyt możliwości tego niedemokratycznego państwa. Natomiast USA dzięki demokracji i wolności bez większych trudności mogły udzielić skutecznej pomocy swojemu małemu sojusznikowi. To właśnie jest świetny przykład jak demokracja wygrywa z ustrojami totalitarnymi. Tak więc tylko demokracja się sprawdza i tylko ona wygrywa -TYLKO. Kto tego nie widzi jest po prostu ślepy.




          • marek_boa Re: Wiesci z Meksyku cz.2 31.12.10, 09:26
            Maccard odpowiedział celnie tylko ,że...w żaden sposób nie jest to odpowiedź adekwatna do ISTNIEJĄCEJ sytuacji! Cóż z tego ,że gdybanie "co by było gdyby"jest prawdą jak nie odzwierciedla stanu obecnego?! Zachód kupuje ropę bo musi i kraje te się bogacą tym sposobem - chyba obaj z M_C tego nie Zanegujecie?!
            - Co do pomocy ZSRR krajom Arabskim to Mylisz się Durny! Demokratyczność czy też nie kraju pomagającego nie ma tu nic do rzeczy i postrzeganie tego w taki sposób to niestety bzdura do kwadratu! Ani ZSRR ani USA nie zależało na tym by zmienić radykalnie sytuację w tamtym regionie a wszelka pomoc udzielana była ze względów politycznych!
            - To nie był "szczyt możliwości" tylko "szczyt chęci" Durny! Jakoś ZSRR NIGDY najnowocześniejszego uzbrojenia na tamte czasy krajom Arabskim nie przekazywał - no i dziwić się czemu nie ma potrzeby - niestabilne systemy rządzące w tych krajach zbyt często zmieniały "strony"! Zauważ ,że najnowocześniejszą techniką dysponował Egipt.....w tym sęk ,że tą technikę obsługiwali Rosjanie!
            -Pozdrawiam!
        • bmc3i Re: Wiesci z Meksyku cz.2 30.12.10, 21:43
          marek_boa napisał:

          > P.S. Jakoś klęski ChRL czy Wietnamu na horyzoncie nie widać???!


          Tylko dlatego ze stopniowo co raz bardziej oba panstwa przyblizaja sie w swoim zyciu do modelu zachodniego, a nie oddalaja sie od niego.
      • marek_ogarek Re: Wiesci z Meksyku cz.2 30.12.10, 20:58
        > nią nie była - NIGDY!!!!!! Wszystkie niedemokratyczne państwa wcześniej czy póź
        > niej upadają i nikt poza małą grupą frustratów za nimi nie tęskni (w Niemczech
        > obrońców trzeciej rzeszy też można znaleźć). Wszystkie niedemokratyczne państwa
        > przegrywają wojny z demokracjami

        Patrz pan. A nieco ponad 200 lat temu demokratyczna jak na owczesne standardy RP zostala pokonana przez 3 niedemokratyczne mocarstwa. Z nieco blizszej historii, demokratyczna II RP zostala rozebrana przez 2 totalitarne mocarstwa.
        Cos twoja teoria sie nie sprawdza w praktyce. Moim zdaniem kazde panstwo, niezaleznie od tego jak silne i jaki ma ustroj, wczesniej czy pozniej musi upasc. Tak jak kazdy czlowiek musi umrzec. To naturalny proces. Fakt ze panstwa sie potem odradzaja, ale maja juz inna forme. Przyklad carska Rosja, ZSRR i Rosja wspolczesna. Rosja wogole ma jakis dziwnie krotki czas zycia.
        Ja obstawiam ze jeszcze za zycia naszego pokolenia upadna kraje zachodu takie jak USA, Francja czy Niemcy. Glowna przyczyna bedzie starzenie spleczenstwa, zbytni socjalizm i niewydolnosc systemu emerytalnego
        • durny1 Re: Wiesci z Meksyku cz.2 30.12.10, 21:28
          I RP nie była demokracją w dzisiejszym znaczeniu, to porównanie jest zupełnie!!!! nietrafione. Porównujesz nieporównywalne. II RP w 1939 roku też nie była państwem demokratycznym! Wiec słabo dobrałeś przykłady. Każde państwo może upaść. Starzenie się społeczeństw też nie musi być powodem upadku. Zachód jest tak atrakcyjny, że pewnie przetrwa.
          • marek_ogarek Re: Wiesci z Meksyku cz.2 30.12.10, 23:35
            > I RP nie była demokracją w dzisiejszym znaczeniu, to porównanie jest zupełnie!!
            > !! nietrafione. Porównujesz nieporównywalne.

            I RP byla demokracja w porownaniu np. z Imperialna Rosja. II RP byla demokracja w porownaniu z III Rzesza czy ZSRR. A jesli chcesz przyklady "idealnej" demokracji dostajacej wp..ol od niedemokracji to posluchaj wiadomosci z Afganistanu.

            > Starzenie się społeczeństw też nie musi być powodem upadku. Zachód jest tak at
            > rakcyjny, że pewnie przetrwa.

            Zachod jest tak zdemoralizowany ze upasc musi.
        • bmc3i Re: Wiesci z Meksyku cz.2 30.12.10, 21:47
          marek_ogarek napisał:

          > > nią nie była - NIGDY!!!!!! Wszystkie niedemokratyczne państwa wcześniej c
          > zy póź
          > > niej upadają i nikt poza małą grupą frustratów za nimi nie tęskni (w Niem
          > czech
          > > obrońców trzeciej rzeszy też można znaleźć). Wszystkie niedemokratyczne p
          > aństwa
          > > przegrywają wojny z demokracjami
          >
          > Patrz pan. A nieco ponad 200 lat temu demokratyczna jak na owczesne standardy R
          > P zostala pokonana przez 3 niedemokratyczne mocarstwa. Z nieco blizszej histori
          > i, demokratyczna II RP zostala rozebrana przez 2 totalitarne mocarstwa.
          > Cos twoja teoria sie nie sprawdza w praktyce. Moim zdaniem kazde panstwo, nieza
          > leznie od tego jak silne i jaki ma ustroj, wczesniej czy pozniej musi upasc. Ta
          > k jak kazdy czlowiek musi umrzec. To naturalny proces. Fakt ze panstwa sie pote
          > m odradzaja, ale maja juz inna forme. Przyklad carska Rosja, ZSRR i Rosja wspol
          > czesna. Rosja wogole ma jakis dziwnie krotki czas zycia.
          > Ja obstawiam ze jeszcze za zycia naszego pokolenia upadna kraje zachodu takie j
          > ak USA, Francja czy Niemcy. Glowna przyczyna bedzie starzenie spleczenstwa, zby
          > tni socjalizm i niewydolnosc systemu emerytalnego



          Na koncu i tak nas połknie słońce czerwony karzeł, ale to ma sie nijak do tez durnego. Slusznych tez. Totalitaryzmy moga ondosic chcilowe zswyciestwa, ale predzej czy pozniej, ich koniec zawsze jest żałosny.
          • gangut Nie jestem pewien czy szeroko pojęty Zachód jest 30.12.10, 21:55
            jeszcze demokratyczny w tym sensie, w jakim był demokratyczny np. pół wieku temu. Demokracja to nie tylko prawo oddania głosu w wyborach, ale i możliwość realnego wyegzekwowania woli obywateli.
            Czy Brytyjczyk, Francuz, Amerykanin mogą realnie dzisiaj powiedzieć "nie będziemy płacić z naszych podatków za problemy międzynarodowych banków"?
            • maccard Re: Nie jestem pewien czy szeroko pojęty Zachód j 30.12.10, 22:24
              gangut napisał:

              > jeszcze demokratyczny w tym sensie, w jakim był demokratyczny np. pół wieku tem
              > u. Demokracja to nie tylko prawo oddania głosu w wyborach, ale i możliwość real
              > nego wyegzekwowania woli obywateli.
              > Czy Brytyjczyk, Francuz, Amerykanin mogą realnie dzisiaj powiedzieć "nie będzie
              > my płacić z naszych podatków za problemy międzynarodowych banków"?

              Tak właśnie pojmuje się demokrację po rosyjsku, że każdy ciągnie dla siebie ile tylko zdoła wyrwać.
              A demokracja wcale nie polega na tym, że każdy decyduje dowolnie jak chce. Taki ustrój nazywamy anarchią, anomią - zależnie od natężenia realizacji indywidualnego chciejstwa.
              • gangut Z dużym zainteresowaniem przyjąłem tezę 30.12.10, 22:33
                iż ustrój, w którym obywatele mieli istotny wpływ na kształtowanie polityki społeczno-gospodarczej swoich państw, był "demokracją rosyjską", w odróżnieniu od obecnej demokratycznej szczęśliwości.
                Przebiłeś Korwina.
                • maccard Re: Z dużym zainteresowaniem przyjąłem tezę 30.12.10, 23:01
                  Z jeszcze większym zainteresowaniem dowiedziałem się, że napisałem kompletnie coś innego niż w rzeczywistości. np. byłbym wdzięczny o wskazanie tożsamości między pojęciami "rosyjskiej demokracji", a "rosyjskim rozumieniem demokracji".

                  Zawsze do tej pory uważałem, że demokracja jest co do zasady jednakowa i nie ma jej szczególnych narodowych odmian. To co obserwujemy to są tylko dewiacje, rozbieżności wobec wzorca, a nie jakieś "inne demokracje". Ustrój jaki panował w Rosji jelcynowskiej nie był wcale "rosyjską demokracją", ale wynaturzeniem, karykaturą demokracji jako takiej. Upieranie się przez niektórych (np. miszę), że to była demokracja - ja nazywam właśnie rosyjskim rozumieniem tego systemu, a nie żadną rosyjską demokracją.

                  Prosiłbym też o wskazanie, w którym kraju/regionie panuje obecnie "demokratyczna szczęśliwość" i czym to pojęcie się charakteryzuje, bo ja tego nie wiem.

                  Korwin nie używa słowa "demokracja". On pisze zawsze "d***kracja". I nie tylko z tego względu proszę mnie do niego nie porównywać.
                  • gangut Abstrahując od dyskusji o odmienności modeli demo- 30.12.10, 23:24
                    kracji (która, obawiam się, nie przyniosła by zgody) chciałbym zwrócić uwagę na zasadniczą kwestię - otóż istotą demokracji (jakiejkolwiek) jest założenie iż źródłem władzy jest wola obywateli.
                    Dlatego warto się zastanowić, na ile wola obywateli współczesnych państw demokratycznych może przełożyć się na decyzje organów władzy (nie formalnie, a faktycznie).
                    • maccard Re: Abstrahując od dyskusji o odmienności modeli 30.12.10, 23:31
                      gangut napisał:

                      > kracji (która, obawiam się, nie przyniosła by zgody) chciałbym zwrócić uwagę na
                      > zasadniczą kwestię - otóż istotą demokracji (jakiejkolwiek) jest założenie iż
                      > źródłem władzy jest wola obywateli.

                      Błąd. Źródłem władzy w demokracji jest wola większości obywateli.

                      > Dlatego warto się zastanowić, na ile wola obywateli współczesnych państw demokr
                      > atycznych może przełożyć się na decyzje organów władzy (nie formalnie, a faktyc
                      > znie).
                      • gangut Nie. Wiem że w Wikipedii :-) tak napisano 30.12.10, 23:37
                        ale to uproszczenie zbyt daleko idące (np. nieprawdziwe w przypadku zasad wyborów prezydenckich w USA).
                        Nie o to jednak chodzi, a o o to, czy ograniczenia możliwości realizacji woli obywateli (niech będzie większości - proszę bardzo) rosną czy maleją.
                        • bmc3i Re: Nie. Wiem że w Wikipedii :-) tak napisano 30.12.10, 23:41
                          gangut napisał:

                          > ale to uproszczenie zbyt daleko idące (np. nieprawdziwe w przypadku zasad wybor
                          > ów prezydenckich w USA).
                          > Nie o to jednak chodzi, a o o to, czy ograniczenia możliwości realizacji woli o
                          > bywateli (niech będzie większości - proszę bardzo) rosną czy maleją.

                          Rzecz w tym, ze demokracja to nie jest "realizacja woli wiekszosci". To bzdura nie majaca nic wspolnego z demokracja, a wrecz przeciwnie - jesli miala by rzadzić "wola wiekszosci", to nie bylaby to zadna demokracja, lecz "dyktatura wiekszosci".
                          • maccard Re: Nie. Wiem że w Wikipedii :-) tak napisano 30.12.10, 23:45
                            bmc3i napisał:

                            > Rzecz w tym, ze demokracja to nie jest "realizacja woli wiekszosci". To bzdura
                            > nie majaca nic wspolnego z demokracja, a wrecz przeciwnie - jesli miala by rzad
                            > zić "wola wiekszosci", to nie bylaby to zadna demokracja, lecz "dyktatura wieks
                            > zosci".

                            Ale takie właśnie jest założenie.
                            • bmc3i Re: Nie. Wiem że w Wikipedii :-) tak napisano 30.12.10, 23:52
                              maccard napisał:

                              > bmc3i napisał:
                              >
                              > > Rzecz w tym, ze demokracja to nie jest "realizacja woli wiekszosci". To b
                              > zdura
                              > > nie majaca nic wspolnego z demokracja, a wrecz przeciwnie - jesli miala b
                              > y rzad
                              > > zić "wola wiekszosci", to nie bylaby to zadna demokracja, lecz "dyktatura
                              > wieks
                              > > zosci".
                              >
                              > Ale takie właśnie jest założenie.
                              >


                              Tylko w warstwie populistycznej, na poziomie artykułu gazety codziennej dla pani domu.

                              Realizacja woli wiekszosci, nie jest wpsolczesnie zadnym wykladnikiem demokracji. Wrecz przeciwnie - Sprawdzianem jakosci demokracji jest nie stopien realizacji woli wiekszosci, lecz stopien realizacji woli mniejszosci! Poszanowanie praw mniejszosci. Jesli panstwo nie szanuje praw mniejszosci - czesto wbrew woli wiekszosci - to nie ma nic wspolnego z demokracją.
                              • maccard Re: Nie. Wiem że w Wikipedii :-) tak napisano 31.12.10, 00:13
                                bmc3i napisał:

                                > Tylko w warstwie populistycznej, na poziomie artykułu gazety codziennej dla pan
                                > i domu.

                                > Realizacja woli wiekszosci, nie jest wpsolczesnie zadnym wykladnikiem demokracj
                                > i. Wrecz przeciwnie - Sprawdzianem jakosci demokracji jest nie stopien realizac
                                > ji woli wiekszosci, lecz stopien realizacji woli mniejszosci! Poszanowanie praw
                                > mniejszosci. Jesli panstwo nie szanuje praw mniejszosci - czesto wbrew woli wi
                                > ekszosci - to nie ma nic wspolnego z demokracją.
                                >

                                Opowiadanie pani domu, że właśnie ona, jako przedstawicielka mniejszości sztucznych brunetek wraz z mężem, reprezentantem mniejszości zakładających skarpetki na buty są tak niezwykle ważni, że ich głos będzie zawsze wysłuchany i decydujący o losach państwa - jest najczystszej wody populizmem. Populizm bowiem to mówienie każdemu tego co chce usłyszeć i obiecanie tego co chciałby dostać.

                                Tymczasem mniejszości nie decydują. Jedynie dla zagwarantowania im pewnego pakietu swobód narzucono większości ograniczenia, tak by demokracja nie przerodziła się właśnie w dyktaturę.

                                Podkreślam jednak, że to większość decyduje, również o zakresie owego pakietu gwarancji.
                                • bmc3i Re: Nie. Wiem że w Wikipedii :-) tak napisano 31.12.10, 00:18
                                  odpowiedzialem na to nizej
                              • say69mat Re: Nie. Wiem że w Wikipedii :-) tak napisano 31.12.10, 02:56
                                bmc3i napisał:
                                > Realizacja woli wiekszosci, nie jest wpsolczesnie zadnym wykladnikiem demokracj
                                > i. Wrecz przeciwnie - Sprawdzianem jakosci demokracji jest nie stopien realizac
                                > ji woli wiekszosci, lecz stopien realizacji woli mniejszosci! Poszanowanie praw
                                > mniejszosci. Jesli panstwo nie szanuje praw mniejszosci - czesto wbrew woli wi
                                > ekszosci - to nie ma nic wspolnego z demokracją.

                                ... tylko że rządy mniejszości to 'dyktatura' i zaczynamy gonic 'króliczka' ... od nowa. Ważne jest pojęcie 'wspólnoty' i 'konsensusu', do tych pojęc nawiązuje tradycja anglosaska. W odróżnieniu od kontynentalnej, gdzie pojęcie że demokracja to rządy większości ma swoje kulturowe 'umocowanie'. Code Civil to właśnie opis tyranii ... większości, nawet jeżeli tą większośc stanowiła rodzina ... Buonapartych

                          • gangut No cieszę się że się ze mną zgadzasz :-) 30.12.10, 23:46
                            Nie zmniejsza to jednak moich wątpliwości co do tego czy czasem współczesna demokracja nie jest wydmuszką.
                        • maccard Re: Nie. Wiem że w Wikipedii :-) tak napisano 30.12.10, 23:44
                          gangut napisał:

                          > ale to uproszczenie zbyt daleko idące (np. nieprawdziwe w przypadku zasad wybor
                          > ów prezydenckich w USA).
                          > Nie o to jednak chodzi, a o o to, czy ograniczenia możliwości realizacji woli o
                          > bywateli (niech będzie większości - proszę bardzo) rosną czy maleją.

                          W dobie internetu - przynajmniej nie maleją o ile nie rosną. Przecież to wszystko kwestia umiejętności zmobilizowania elektoratu. Gdy państwo monopolizuje, administracyjnie albo ekonomicznie, wszystkie środki przekazu, obywatele nie mają możliwości zorganizowania się bo nie mogą rozpowszechniać apeli. Internet daje takie możliwości i przykłady są znane.
                          • gangut No więc sęk w tym, że nie o mobilizację 30.12.10, 23:59
                            elektoratu tu chodzi, ale o ograniczenia możliwości realizacji woli tego elektoratu przez czynniki leżące poza zakresem władzy instytucji demokratycznych. Przede wszystkim przez istnienie międzynarodowego kapitału spekulacyjnego.
                            • maccard Re: No więc sęk w tym, że nie o mobilizację 31.12.10, 00:20
                              gangut napisał:

                              > elektoratu tu chodzi, ale o ograniczenia możliwości realizacji woli tego elekto
                              > ratu przez czynniki leżące poza zakresem władzy instytucji demokratycznych. Prz
                              > ede wszystkim przez istnienie międzynarodowego kapitału spekulacyjnego.

                              To wszystko jest kwestia perspektywy czasowej. Gdyby nie wpływ większości to na świecie wciąż panował by pierwotny patriarchat.
                    • bmc3i Re: Abstrahując od dyskusji o odmienności modeli 30.12.10, 23:36
                      gangut napisał:

                      > kracji (która, obawiam się, nie przyniosła by zgody) chciałbym zwrócić uwagę na
                      > zasadniczą kwestię - otóż istotą demokracji (jakiejkolwiek) jest założenie iż
                      > źródłem władzy jest wola obywateli.
                      > Dlatego warto się zastanowić, na ile wola obywateli współczesnych państw demokr
                      > atycznych może przełożyć się na decyzje organów władzy (nie formalnie, a faktyc
                      > znie).


                      A co to jest "wola obywateli"? Jestes w stanie powiedziec na przykła jaka jest "wola obywateli Polski, w sprawie eutanacji"? Przykład pierwszy z brzegu, mozesz zastapic go kazdą inną sprawą. Byle byś wskazał tą "wolę obywateli".
                      • gangut Formy uzewnętrznienia tej woli obywateli 30.12.10, 23:43
                        określa system prawny. W naszym przypadku obywatele mogą wyrazić swoją wolę albo wybierając większość sejmową która przyjmie stosowną ustawę, albo wypowiedzieć się w referendum.
                        • bmc3i Re: Formy uzewnętrznienia tej woli obywateli 30.12.10, 23:57
                          gangut napisał:

                          > określa system prawny. W naszym przypadku obywatele mogą wyrazić swoją wolę alb
                          > o wybierając większość sejmową która przyjmie stosowną ustawę, albo wypowiedzie
                          > ć się w referendum.

                          I wlasnie po to mamy w demokracji system wladzy posredniej, aby ta wyloniona przez wiekszosc wladza posrednia, dzialala czesto wbrew woli wiekszosci, aby uszanowac prawa mniejszosci. Jesli 99% obywateli opowie sie w jakims referendum, czy tez w wyborach, za umieszczeniem wszystkich chorych psychicznie albo na AIDS w zakladach zamknietych, to wybrana przez wiekszosc wladza bedzie zmuszona do odrzucenia woli wiekszosci, jesli chce aby panstwo ktorym wlada moglo byc nazywane panstem demokratycznym.
                          • gangut Akurat w przypadku części chorych 31.12.10, 00:04
                            psychicznie trzymanie ich w zakładach zamkniętych, choćby wbrew ich woli, leży w ich interesie. Tak samo przymusowa izolacja chorych podczas niektórych epidemii jest przewidziana w ustawodawstwie.
                            Rozumiem o co Ci chodzi, ale absolutnie sama "ochrona mniejszości" nie jest istotą systemu demokratycznego.
                            • bmc3i Re: Akurat w przypadku części chorych 31.12.10, 00:16
                              gangut napisał:

                              > psychicznie trzymanie ich w zakładach zamkniętych, choćby wbrew ich woli, leży
                              > w ich interesie.

                              Zapomniales tylko dodac, ze wowczas jesli umieszczeni tam sa wyrokiem śadu wydanym po rospatrzeniu ich indywidualnej sprawy, a nie ustawa podjetą przez parlament na skuttek "woli wiekszosci".


                              Tak samo przymusowa izolacja chorych podczas niektórych epidem
                              > ii jest przewidziana w ustawodawstwie.
                              > Rozumiem o co Ci chodzi, ale absolutnie sama "ochrona mniejszości" nie jest ist
                              > otą systemu demokratycznego.

                              Owszem jestl. Absolutna ochrona praw mniejszosci, jest kwintesencją wspolczesnie rozumianej demokracji. Demokracja w ktorej liczy sie tylko wola wiekszosci, to starozytna demokracja atenska, czy spartanska, ktora nie ma nic wspolnego z dzisiejsza demokracją.
                              • gangut W tym przypadku wyrok sądu jest tylko wykonaniem 31.12.10, 00:22
                                woli suwerena, wyrażonej w formie wiążących dla sędziów przepisów prawnych.
                                Co do ochrony praw mniejszości - w jaki sposób w systemie prawnym USA, czy Polski, chroniona jest orientacja seksualna znana pod nazwą pedofilii?
                                • maccard Re: W tym przypadku wyrok sądu jest tylko wykonan 31.12.10, 00:27
                                  gangut napisał:

                                  > woli suwerena, wyrażonej w formie wiążących dla sędziów przepisów prawnych.
                                  > Co do ochrony praw mniejszości - w jaki sposób w systemie prawnym USA, czy Pols
                                  > ki, chroniona jest orientacja seksualna znana pod nazwą pedofilii?

                                  Albo stare pytanie: - Ile tolerancji dla wrogów tolerancji?
                          • maccard Re: Formy uzewnętrznienia tej woli obywateli 31.12.10, 00:17
                            bmc3i napisał:

                            > I wlasnie po to mamy w demokracji system wladzy posredniej, aby ta wyloniona pr
                            > zez wiekszosc wladza posrednia, dzialala czesto wbrew woli wiekszosci, aby usza
                            > nowac prawa mniejszosci. Jesli 99% obywateli opowie sie w jakims referendum, cz
                            > y tez w wyborach, za umieszczeniem wszystkich chorych psychicznie albo na AIDS
                            > w zakladach zamknietych, to wybrana przez wiekszosc wladza bedzie zmuszona do o
                            > drzucenia woli wiekszosci, jesli chce aby panstwo ktorym wlada moglo byc nazywa
                            > ne panstem demokratycznym.

                            I jeżeli się większość uprze to w najbliższych wyborach odrzuci pośredników, którzy nie wykonują jej woli, wybierze innych i ograniczenia wolności dla chorych wprowadzi. A wtedy reszta społeczności międzynarodowej, czyli znowu jakaś większość wprowadzi sankcje ekonomiczne, polityczne, a w skrajnych przypadkach nawet interweniuje bezpośrednio, dla przywrócenia praw prześladowanej mniejszości.

                            Tak, czy inaczej - decyduje większość.
                            • bmc3i Re: Formy uzewnętrznienia tej woli obywateli 31.12.10, 00:20
                              maccard napisał:

                              > bmc3i napisał:
                              >
                              > > I wlasnie po to mamy w demokracji system wladzy posredniej, aby ta wyloni
                              > ona pr
                              > > zez wiekszosc wladza posrednia, dzialala czesto wbrew woli wiekszosci, ab
                              > y usza
                              > > nowac prawa mniejszosci. Jesli 99% obywateli opowie sie w jakims referend
                              > um, cz
                              > > y tez w wyborach, za umieszczeniem wszystkich chorych psychicznie albo na
                              > AIDS
                              > > w zakladach zamknietych, to wybrana przez wiekszosc wladza bedzie zmuszon
                              > a do o
                              > > drzucenia woli wiekszosci, jesli chce aby panstwo ktorym wlada moglo byc
                              > nazywa
                              > > ne panstem demokratycznym.
                              >
                              > I jeżeli się większość uprze to w najbliższych wyborach odrzuci pośredników, kt
                              > órzy nie wykonują jej woli, wybierze innych i ograniczenia wolności dla chorych
                              > wprowadzi.


                              Tylko ze nie bedziemy wtewdy mowiac o demokracji w tym kraju.



                              A wtedy reszta społeczności międzynarodowej, czyli znowu jakaś więk
                              > szość wprowadzi sankcje ekonomiczne, polityczne, a w skrajnych przypadkach nawe
                              > t interweniuje bezpośrednio, dla przywrócenia praw prześladowanej mniejszości.
                              >
                              > Tak, czy inaczej - decyduje większość.
                              >


                              Nie rozmawiamy o tym kto decyduje, lecz o tym co to jest demokracja.
                              • maccard Re: Formy uzewnętrznienia tej woli obywateli 31.12.10, 00:26
                                bmc3i napisał:

                                > Tylko ze nie bedziemy wtewdy mowiac o demokracji w tym kraju.

                                To nie były argumenty o wzorcu demokracji tylko o tym, że demokracja to nie są rządy mniejszości.


                                >
                                >
                                >
                                > A wtedy reszta społeczności międzynarodowej, czyli znowu jakaś więk
                                > > szość wprowadzi sankcje ekonomiczne, polityczne, a w skrajnych przypadkac
                                > h nawe
                                > > t interweniuje bezpośrednio, dla przywrócenia praw prześladowanej mniejsz
                                > ości.
                                > >
                                > > Tak, czy inaczej - decyduje większość.
                                > >
                                >
                                >
                                > Nie rozmawiamy o tym kto decyduje, lecz o tym co to jest demokracja.

                                Demokracja to system polityczny, który nie powstał sam z siebie, nie został zesłany z nieba, ani opracowany przez genialnego naukowca. Wykształcił się, bo taki jest najkorzystniejszy dla większości i to ona decydowała (wywierała wpływ), że demokracja w ogóle zaistniała.
                                • bmc3i Re: Formy uzewnętrznienia tej woli obywateli 31.12.10, 00:55
                                  maccard napisał:

                                  > bmc3i napisał:
                                  >
                                  > > Tylko ze nie bedziemy wtewdy mowiac o demokracji w tym kraju.
                                  >
                                  > To nie były argumenty o wzorcu demokracji tylko o tym, że demokracja to nie są
                                  > rządy mniejszości.



                                  Bo demokracja to nie sa ani rzady wiekszosci, ani rzady mniejszosci. Demokracja to rządy większosci, przy poszanowaniu i zagwarantowaniu praw mniejszosci. Tylko taka definicja oddaje istote wspolczesnej demokracji, a nie jak napisał gangut, "rządy wiekszosci", czy "wola wiekszosci, są istota demokracji". Nie, rzady wiekszosci, to jak juz napisalem wczesniej - dyktatura wiekszosci, a nie demokracja.




                                  >
                                  >
                                  > >
                                  > >
                                  > >
                                  > > A wtedy reszta społeczności międzynarodowej, czyli znowu jakaś więk
                                  > > > szość wprowadzi sankcje ekonomiczne, polityczne, a w skrajnych przy
                                  > padkac
                                  > > h nawe
                                  > > > t interweniuje bezpośrednio, dla przywrócenia praw prześladowanej m
                                  > niejsz
                                  > > ości.
                                  > > >
                                  > > > Tak, czy inaczej - decyduje większość.
                                  > > >
                                  > >
                                  > >
                                  > > Nie rozmawiamy o tym kto decyduje, lecz o tym co to jest demokracja.
                                  >
                                  > Demokracja to system polityczny, który nie powstał sam z siebie, nie został zes
                                  > łany z nieba, ani opracowany przez genialnego naukowca. Wykształcił się, bo tak
                                  > i jest najkorzystniejszy dla większości i to ona decydowała (wywierała wpływ),
                                  > że demokracja w ogóle zaistniała.


                                  Jaka wiekszosc zadecydowala? W ktorym kraju? W kazdym kraju w ktorym mamy dzisiaj demokratyczny ustroj polityczny, o demokracji zadecydowała w pewnym punkcie dziejow grupka kilku, kilkunastu, czy kilkudziesieciu intelektualistow, a reszta spoleczenstwa otrzymala ja "w darze".



                                  >
                                  • gangut Nie, niczego takiego nie napisałem 31.12.10, 08:47
                                    Napisałem dokładnie "istotą demokracji (jakiejkolwiek) jest założenie iż źródłem władzy jest wola obywateli.". Większość, mniejszość to pojęcia względne, zależne od ordynacji wyborczej, od tego kto jest uprawniony do głosowania itp.
                                    A dalej napisałem "Dlatego warto się zastanowić, na ile wola obywateli współczesnych państw demokratycznych może przełożyć się na decyzje organów władzy (nie formalnie, a faktycznie)."
                                    Przepraszam za autocytaty, ale dyskusja na każdym forum lubi zbaczać na różne poboczne ścieżki.
                                  • marek_ogarek Re: Formy uzewnętrznienia tej woli obywateli 31.12.10, 19:31
                                    > Bo demokracja to nie sa ani rzady wiekszosci, ani rzady mniejszosci. Demokracja
                                    > to [i]rządy większosci, przy poszanowaniu i zagwarantowaniu praw mniejszosci[/
                                    > i]. Tylko taka definicja oddaje istote wspolczesnej demokracji.

                                    Wspolczesna demokracja to rzady ludzi majacych duzo pieniedzy przy zachowaniu prawpolitycznej poprawnosci, ktore sa przez nich ustalane. Niczyje prawa nie sa ani szanowane ani gwarantowane. Przyklad - stan Arizona. Ostatnio tamtejszy gubernator wprowadzil prawo umozliwiajace policji sprawdzania statusu emigracyjnego. Czyli w zasadzie egzekucji istniejacego prawa. Zostalo to uznane za przejaw rasizmu i faszyzmu a sama Arizona jest izolowana. Tylko dzieki stosunkowo malej ale glosnej i wplywowej mniejszosci imigrantow.
                                    • bmc3i Re: Formy uzewnętrznienia tej woli obywateli 01.01.11, 22:51
                                      marek_ogarek napisał:

                                      > > Bo demokracja to nie sa ani rzady wiekszosci, ani rzady mniejszosci. Demo
                                      > kracja
                                      > > to [i]rządy większosci, przy poszanowaniu i zagwarantowaniu praw mniejsz
                                      > osci[/
                                      > > i]. Tylko taka definicja oddaje istote wspolczesnej demokracji.
                                      >
                                      > Wspolczesna demokracja to rzady ludzi majacych duzo pieniedzy przy zachowaniu p
                                      > rawpolitycznej poprawnosci, ktore sa przez nich ustalane. Niczyje prawa nie sa
                                      > ani szanowane ani gwarantowane. Przyklad - stan Arizona. Ostatnio tamtejszy gub
                                      > ernator wprowadzil prawo umozliwiajace policji sprawdzania statusu emigracyjneg
                                      > o. Czyli w zasadzie egzekucji istniejacego prawa. Zostalo to uznane za przejaw
                                      > rasizmu i faszyzmu a sama Arizona jest izolowana. Tylko dzieki stosunkowo malej
                                      > ale glosnej i wplywowej mniejszosci imigrantow.


                                      W 1982 roku, amertykanska straz graniczna postawila blokade na mie4dzystanowej US1, jedynej drodze laczacej archipelag Florida Keys ze stalym ladem, po to aby kontrolowac przejezdzajace nia samochody - czy przypoadkiem nie ma w nich nielegalnych imigrantow z Kuby, Meksyku, etc. Prawdziwi Amerykanie sdie zbunowali - twierdizli ze nie sa obywatelami USA gorszej kategorii, ze niby jakim to prawem maja byc kontrolowani jakbandyci. Powstalk ruch, ktory doprowadzil do "secesji" bogatej Florida Keys od Florydy i Calych Stanow Zjednoczonych, powstala "Conch Republic", "Republika" byla oczywiscie nieco humorystyczna, ale miala wlasne godlo, flage, wydawala nawet wlasne paszporty, a dzis jest jedna z atrkacji turystycznych regionu. I to jest jedno z oblicz demokracji. Ze grupa ludzi potrafi powiedziec nie, i wladza panstwowa nie spaluje i nie rozjedzie ich zaraz czolgami, jak w niektorych blizszych i dalszych krajach.
                                      • marek_ogarek Re: Formy uzewnętrznienia tej woli obywateli 01.01.11, 23:14
                                        > ch Republic", "Republika" byla oczywiscie nieco humorystyczna, ale miala wlasn
                                        > e godlo, flage, wydawala nawet wlasne paszporty, a dzis jest jedna z atrkacji t
                                        > urystycznych regionu. I to jest jedno z oblicz demokracji. Ze grupa ludzi potra
                                        > fi powiedziec nie, i wladza panstwowa nie spaluje i nie rozjedzie ich zaraz czo
                                        > lgami,

                                        Tylko dlatego ze nikt wplywowy nie poniosl z tego powodu duzych strat finansowych. Widzialbys co by sie dzialo gdyby np. Teksas postanowil odlaczyc sie od USA i przylaczyc do Meksyku.
                                        • bmc3i Re: Formy uzewnętrznienia tej woli obywateli 01.01.11, 23:26
                                          marek_ogarek napisał:

                                          > > ch Republic", "Republika" byla oczywiscie nieco humorystyczna, ale miala
                                          > wlasn
                                          > > e godlo, flage, wydawala nawet wlasne paszporty, a dzis jest jedna z atrk
                                          > acji t
                                          > > urystycznych regionu. I to jest jedno z oblicz demokracji. Ze grupa ludzi
                                          > potra
                                          > > fi powiedziec nie, i wladza panstwowa nie spaluje i nie rozjedzie ich zar
                                          > az czo
                                          > > lgami,
                                          >
                                          > Tylko dlatego ze nikt wplywowy nie poniosl z tego powodu duzych strat finansowy
                                          > ch. Widzialbys co by sie dzialo gdyby np. Teksas postanowil odlaczyc sie od USA
                                          > i przylaczyc do Meksyku.

                                          Prawdziwa secejsa spowodowałaby oczywiscie poważną rekcję, ale nie o udowadnianie tego przeciez chodzi. Reakcja na powazna secesje nie jest przeciez kwestią demokracji, lecz kwestią obowiazku rządu zapewnienia integralnosci terytorialnej panstwa, zas decyzja o secesji nie jest przeciez realizacją praw wynikajacych z demokracji. Rzecz jednak w tym, ze obywatele maja prawo do takiej czy innej reakcji na dzialania rządu panstwa, zas rzad panstwa nie odbiera dzialan w pewnych granicach jako cos wymierzonego w panstwo jako takie, lecz jest sposobem wyrazania opinii obywateli o dzialaniach rzadu. Secesja Florida Keys byla czyms w rodzaju happeningu Pomarańczowej Alternatywy Majora Frydrycha z lat 80-tych w PRL. O ile jednak SB i ZOMO palowała krasnoludków we Wrocławiu, o tyle "secesja" Key West i Key Largo spowodowała otrzezwienie wladz i zaprzestanie tego sposobu kontroli. I to jest ta roznica miedzy demokracją a "demokracją ludową".
                                          • jack79 Demokracja to utopia 02.01.11, 13:25
                                            nigdzie jej nie ma
                                            gdyby rozsypać na ulicy złote monety i powiedzieć że bedziemy głosować kto je podniesie?
                                            mimo głosowania znajdą się jednostki i grupki które te głosowanie będą chciały pominąc i podnieśc monety bez względu na wynik głosowania
                                            tak samo jest z demokracją - władza leżąca na ulicy
                                            zasady są takie że można ją wziąć w wyborach
                                            idiotyzmem jest sądzić że różne mające wpływy grupy ludzi beda grzecznie patrzeć co wybierze lud - zrobią wszystko by władzę przejąc bez względu na wyniki lub też wpłynąc na wynik tak by zostali wybrani oni
                                            w "demokracji ludowej" rozwiązano to w taki sposób że partia była jedna i mogłeś głosowac tylko na nią - ale demokracja bo sam głoswałeś :)
                                            w demokracji zachodniej np. amerykańskiej masz dla niepoznaki dwie partie - więc niby masz wybór, tylko że obie są finansowane przez ten sam kapitał, kogo nie wybierzesz to i tak u władzy są sponsorzy tych wybieranych kongresmenów a są nimi Ci sami ludzie - ten system jest lepiej "przykryty" bo sa dwie partie a nie jedna :)

                                            tu kolejny krótki filmik który ładnie tłumaczy kto jest rzeczywistym władcą i że dalej obowiązuje system feudalny, przykryty nadbudową demokracji po to by jeden z drugim się nie połapał :)

                                            www.youtube.com/watch?v=52riQJpV63A&feature=player_embedded
                                            • rzewuski1 Re: Demokracja tak najpradziwsza mozliwa jest 02.01.11, 13:58
                                              tylko w małych krajach
                                              i im mniejsze tam lepiej by funkconowała
                                            • ignorant11 sam jestes utopia 02.01.11, 14:27
                                              jack79 napisał:
                                              > w demokracji zachodniej np. amerykańskiej masz dla niepoznaki dwie partie - wię
                                              > c niby masz wybór, tylko że obie są finansowane przez ten sam kapitał, kogo nie
                                              > wybierzesz to i tak u władzy są sponsorzy tych wybieranych kongresmenów a są n
                                              > imi Ci sami ludzie - ten system jest lepiej "przykryty" bo sa dwie partie a nie
                                              > jedna :)


                                              Rozumiewem ze nie zauwazasz róznicy miedzy np Reaganem a Clintonem czy Obama, miedzy Tuskiem i Kaczyńskim lub N apieralskim , Pawlakiem? miedzy Merkel i Schroderem?


                                              Nie masz wyborów municypalnych w których z kretesem przegrywa partia rzadzaca?



                                              Gratuluje błyskotliwej przenikliwości
                                              :)))
                                              Buhahhahaha

                                              Rozumiem ze wszystko porównujesz do swojej barbarzyńskiej kacapii, aby wybielic ale tu ze swoja madroscia inaczej sam sie osmieszasz.
                                              • ignorant11 Re: sam jestes utopia 02.01.11, 14:30
                                                ignorant11 napisał:

                                                > Rozumiewem ze nie zauwazasz róznicy miedzy np Reaganem a Clintonem czy Obama, m
                                                > iedzy Tuskiem i Kaczyńskim lub N apieralskim , Pawlakiem? miedzy Merkel i Schro
                                                > derem?
                                                >
                                                >
                                                > Nie masz wyborów municypalnych w których z kretesem przegrywa partia rzadzaca?
                                                >
                                                >
                                                >
                                                > Gratuluje błyskotliwej przenikliwości
                                                > :)))
                                                > Buhahhahaha
                                                >
                                                > Rozumiem ze wszystko porównujesz do swojej barbarzyńskiej kacapii, aby wybielic
                                                > ale tu ze swoja madroscia inaczej sam sie osmieszasz.
                                                >
                                                >

                                                Warto przypomniec, ze to nie Obama miał wygrac nie tylko w USA ale nawet w partii demokratycznej

                                                Ale jack ze swoimi madrosciami z lewizna.pl wciaz wciska nam kit progandowy.

                                                :)))
                                                buahahhahaha

                                                lewizna = głupota + nieuctwo
                                            • bmc3i Re: Demokracja to utopia 02.01.11, 21:31
                                              jack79 napisał:


                                              > w demokracji zachodniej np. amerykańskiej masz dla niepoznaki dwie partie - wię
                                              > c niby masz wybór, tylko że obie są finansowane przez ten sam kapitał, kogo nie
                                              > wybierzesz to i tak u władzy są sponsorzy tych wybieranych kongresmenów a są n
                                              > imi Ci sami ludzie - ten system jest lepiej "przykryty" bo sa dwie partie a nie
                                              > jedna :)
                                              >

                                              No tak. I pewno dlatego wlasnie, ze dwie amerykanskie głóówne partie to tylko sciema i przykrywka dla tych samych kapitalistów, te dwie amerykanskie partie kłócą sie teraz czy wprowadzic obowiazkowe ubezpieczenia zdrowotne, czy nie i jedna partia chce ich wprowadzenia druga natomast kloci sie aby ich nie wprowadzac.

                                              rzeczywisicie - jak widac, obie te partie to tylko przykrywka dla tych samych ludzi trzymajacych wladze....
                                              • ignorant11 Matrek daj spokój:)) 03.01.11, 01:32
                                                bmc3i napisał:
                                                > No tak. I pewno dlatego wlasnie, ze dwie amerykanskie głóówne partie to tylko s
                                                > ciema i przykrywka dla tych samych kapitalistów, te dwie amerykanskie partie kł
                                                > ócą sie teraz czy wprowadzic obowiazkowe ubezpieczenia zdrowotne, czy nie i jed
                                                > na partia chce ich wprowadzenia druga natomast kloci sie aby ich nie wprowadzac
                                                > .
                                                >
                                                > rzeczywisicie - jak widac, obie te partie to tylko przykrywka dla tych samych l
                                                > udzi trzymajacych wladze....

                                                Tacy ludzie zyja w swoim komunistycznym postsowieckim matrixie.

                                                A "wiedze" o swiecie biora z róznych lewizna.pl czy rosjanin.pl

                                                Swego czasu niejaki misza wywodził jak to za stalina w bandyckim zsrr ludziom zyło sie lepiej niz w USA:))

                                                Nie wiem jak TY, ale takich bzdur słuchałem przez lata za zycia tego sowieckiego scierwa prlu, rzadzonego prze jeszcze wieksze scierwa jaki rózne wojciechyj...

                                                Tak wiec slysze te wywody kretynów, kretynów bo oni zdaja sie w to wierzyc:)))

                                                Ale to juz o nich swiadczy a nie o rzeczywistosci.

                                                Studiowałem taka modna dziedzine jak NLP i tam sie w postepowaniu z ludxmi zakłada ze ich przekonania jak by nie były wynaturzone sa swiatem obiektytwnym dla naszej praktyki terapeutycznej:)))

                                                Tak wiec niech se rózne uole odyny jacki misze i zero1/3 nie mowiac juz o tornsonach zyja w swoim swiecie, w którym komunizm zwycieza i zdobywa swiat:)))

                                                >
                                                • jack79 Re: Matrek daj spokój:)) 03.01.11, 18:45
                                                  jak byłem nastolatkiem to mi się wszystko z dupą kojarzyło, myślałem że się musze leczyć, ale dowiedziałem się że moi koledzy tez tak mają

                                                  Z Tobą jest inaczej, jeśli ja pisze o problemie z funkcjonowaniem demokracji, o tym co jej grozi, jej degradacji przez ludzi posiadających władzę, a Ty widzisz w tym pochwałę komunizmu to masz poważny problem z głowa i powinieneś się szybko do lekarza udać
                                                  bo mój problem z dupami okazał się fikcyjny
                                                  ale Twój z widzeniem wszędzie komunistów jest jak najbardziej prawdziwy
                                              • jack79 Re: Demokracja to utopia 03.01.11, 18:41
                                                > No tak. I pewno dlatego wlasnie, ze dwie amerykanskie głóówne partie to tylko s
                                                > ciema i przykrywka dla tych samych kapitalistów

                                                pewnie większośc z nich będąc w tych partiach nawet o tym nie wie
                                                załatwiają normalne sprawy, pewnie często kierują się w głosowaniach rozsądkiem
                                                ale jeśli jakaś ustawa będzie ważna dla kogoś kto stoi za kulisami wtedy zostają poproszeni by zagłosowac tak i tak - to sie nazywa lobbing, za który się bierze pieniądze, nie rozumiem jak można to tolerować w demokracji, przecież to kupowanie ustaw

                                                władzę ma FED
                                                jeśli powie że od jutra stopa procentowa wzrośnie do 5% wszyscy bankrutujemy dosłownie z dnia na dzień
                                                ale FED jest obecnie łaskawy, sypie dolarami pozwalając na wzrosty na giełdzie i wzrost światowego PKB, mogą to zmienić kiedy zechcą, nikt nie ma takiej władzy

                                                FED nie był nigdy przez 98 lat audytowany
                                                zastanów się dlaczego...
                                                • bmc3i Re: Demokracja to utopia 03.01.11, 19:27
                                                  Gdy czytam Twoje posty, mam wrazenie ze czytam blog kmstrv, tyle ze na tematy polityczne a nie militarne.

                                                  Partie nie rzadza, rzadza nimi te same ciemne sily, i bez wgledu na to ktora partia rzadzi, te same ciemne sily tych samych ludzi kieruja nimi. Nie kieruja? Partie kloca sie miedzy soba? A, a to w takim razie w [pojedynczych sprawach a generalnie to kazda partia rzadza ci sami ludzie, i bez wzgledu na to ktora partia dzierzy wladze, realizuje interesy tej samej ciemnej sily jedynie. Ubezpieczenia zdrowotne w USA, czy gdziekolwiek na swiecie, to taki maly drobiazg jedynie, ale w POOOOWAAAŻZZZNYYYCH SPRAAAAWACH to.....

                                                  Czytasz siebie czasami?
                                                  • bibolek1234 Re: Demokracja to utopia 03.01.11, 19:44
                                                    a tam matrek. jakie ciemne siły? ciemny to jest lud który wszystko kupi;-)
                                                  • bmc3i Re: Demokracja to utopia 03.01.11, 20:31
                                                    bibolek1234 napisał:

                                                    > a tam matrek. jakie ciemne siły? ciemny to jest lud który wszystko kupi;-)

                                                    nawet 4 + 4 mozna ubrac w teorie spiskowa i powiedziec ze jest 9, a tylko ciemny lud kupuje bzdure ze jest 8.
                                                  • jack79 Re: Demokracja to utopia 03.01.11, 21:55
                                                    a dlaczego ciemne siły?
                                                    a jak powiem że uważam że są "jasne"?

                                                    jasne siły mogą mieć w nosie czy przegłosują ubezpieczenia czy nie

                                                    może je np. interesować sprawa audytu FED, albo coś innego
                                                    nie twierdze że ktoś kontroluje wszystkie decyzje
                                                    kontroluje tylko te co trzeba
                                                    jak niezależnośc FED
                                                    brak audytów
                                                    i może od czasu jaką ustawę pozwalającą banksterom na szybsze i zyskowniejsze spekulacje

                                                    przecież nie będą ustawowo regulowac długości zapałek nawet jak kongres się tym zajmie - o tym niech sobie decydują sami, to jasnych sił nie interesuje

                                                    musisz częsciej czytać swoją stopkę :)
                                              • kstmrv Re: Demokracja to utopia 04.01.11, 00:47
                                                > > wybierzesz to i tak u władzy są sponsorzy tych wybieranych kongresmenów
                                                > a są n
                                                > > imi Ci sami ludzie - ten system jest lepiej "przykryty" bo sa dwie partie
                                                > a nie
                                                > > jedna :)
                                                > >
                                                >
                                                > No tak. I pewno dlatego wlasnie, ze dwie amerykanskie głóówne partie to tylko s
                                                > ciema i przykrywka dla tych samych kapitalistów, te dwie amerykanskie partie kł
                                                > ócą sie teraz czy wprowadzic obowiazkowe ubezpieczenia zdrowotne, czy nie i jed
                                                > na partia chce ich wprowadzenia druga natomast kloci sie aby ich nie wprowadzac
                                                > .
                                                >
                                                > rzeczywisicie - jak widac, obie te partie to tylko przykrywka dla tych samych l
                                                > udzi trzymajacych wladze....

                                                I własnie o to chodzi, o pozorowaną walkę między partiami. Firmy medyczne chcą większych zysków. Ale żeby to zrobić to trzeba zmusić ludzi do wykupienia polis. Wiec ich marionetki ("socjalistyczna" partia Demokratów z komuchem Obamą) im to załatwiła.

                                          • marek_ogarek Re: Formy uzewnętrznienia tej woli obywateli 02.01.11, 17:53
                                            Ja nie neguje ze demokracja zwykle jest dobrym systemem dla przecietnego czlowieka. Ale nie zgadzam sie z tym ze demokracja jest bardziej trwalym systemem i ze demokracja zawsze zwyciezy. To puste frazesy. Wrecz przeciwnie. Uwazam ze sprawnie zazadzany kraj z mocna wladza wykonawcza i ograniczona mozliwoscia wplywania ludu na owa wladze, moze sie szybciej rozwijac niz demokracja w takiej formie jak mamy ja w UE czy USA. Najzwyczajniej nie ma wszystkich tych niczemu niesluzacych przepychanek. Przeciez w USA bardzo czesto demokraci i republikanie glosuja tylko i wylacznie przeciw sobie nie zwazajac na dobro kraju. To samo widac i na polskim podworku.
                                            • jack79 Re: Formy uzewnętrznienia tej woli obywateli 02.01.11, 18:39
                                              > Ja nie neguje ze demokracja zwykle jest dobrym systemem dla przecietnego czlowi
                                              > eka. Ale nie zgadzam sie z tym ze demokracja jest bardziej trwalym systemem i z
                                              > e demokracja zawsze zwyciezy. To puste frazesy.

                                              słusznie, władza jak i pieniądze nie może leżeć na ulicy
                                              to niestabilna sytuacja
                                              stabilna jest wtedy gdy władza jest skupiona w jednej silnej ręce - to jest stan stabilny!

                                              > luzacych przepychanek. Przeciez w USA bardzo czesto demokraci i republikanie gl
                                              > osuja tylko i wylacznie przeciw sobie nie zwazajac na dobro kraju. To samo wida
                                              > c i na polskim podworku.

                                              oni się kłócą o szczegóły
                                              nic nie znaczące, to tetrzyk

                                              wyobraź sobie Marku że jesteś kimś potęznym kto marzy o władzy, założmy że przejąłeś ją siłą, jak komuniści, masz władzę ale zauważ że każde Twoje niepowodzenie (obniżenie poziomu życia ludności, słabe działanie w czasie powodzi) obciąża Twoje konto, lub może być na Ciebie zły i wywołac rewolucję która władze Ci odbierze (tak się stało w komuniźmie)

                                              jak temu zaradzić?
                                              najlepiej zostać jako władca w cieniu, a do kamer wystawić marionetki
                                              niech będa to partie polityczne, niech trwa miedzy nimi walka, niech walczą o stanowiska i wpływy
                                              ważne jest to że Ty je finansujesz i mówisz co mają robić
                                              zobacz jakie to wygodne!
                                              jeśli popełnisz błąd gniew ludzi pójdzie nie na twoje konto tylko rządzącej partii która jest marionetką w Twoim ręku
                                              tak więc w następnych wyborach ta partia przegra....ale wygra ta druga która jest również w Twoim ręku, teraz za pomoca ich możesz wykonać kolejne niepopularne posunięcia które póldą na konto tej partii ale nie na Twoje

                                              teraz już ważne jest tylko to by żadna inna partia nie stała się licząca siłą, musisz więc kontrolowac większosc mediów by gościły w nich głównie Twoje partie, wystarczyłaby Ci tak naprawdę jedna, ale ludzie musza czuć że masz wybór więc musisz mieć co najmniej dwie
                                              takie dwie które będa odgrywały między soba tetrzyk i kłociły się ciągle o mało istone sprawy, a to o jakiś krzyż itp.
                                              i to właśnie jest dzisiejsza demokracja
                                              • marek_ogarek Re: Formy uzewnętrznienia tej woli obywateli 03.01.11, 21:37
                                                > stabilna jest wtedy gdy władza jest skupiona w jednej silnej ręce - to jest sta
                                                > n stabilny!

                                                Dopuki "silna reka" np. nie wykorkuje. Wiesz jaki burdel zrobilby sie w Rosji gdyby nie daj Boze cos przytrafilo sie Putinowi ? Tak naprawde, stabilne to byly dynastie.
                            • marek_ogarek Re: Formy uzewnętrznienia tej woli obywateli 31.12.10, 19:19
                              > szość wprowadzi sankcje ekonomiczne, polityczne, a w skrajnych przypadkach nawe
                              > t interweniuje bezpośrednio, dla przywrócenia praw prześladowanej mniejszości.

                              To tylko pozory. Po pierwsze w zadnym kraju demokratycznym realnej wladzy nie posiada ani prezydent ani parlament ale jednostki trzymajace kase, media, banki czy przemysl.
                              Po drugie przypadek wojny afganskiej czy irackiej najdobitniej ukazuja ze zdanie wiekszosci sie malo liczy. A chocby ostatnie zmiany z systemem emerytalnym w Polsce. Czy tego chciala wiekszosc ??? Czy wiekszosc chce zenujaco korzystnych przywilejow emerytalnych dla policjantow ???
                              Po trzecie demokracja idealna nie istnieje. Np. ktos powie ze w demokracji pary gejowskie powinny miec te same prawa co pary heteroseksualne. A ktos inny powie ze nie bo to jest przeciw naturze, gorszace i deprawujace spoleczenstwo. I kazdy z nich ma racje ale co by nie robic to jeden z nich bedzie czul sie przesladowany.
                              Po czwarte, kazdy system z uplywem czasu sie wynaturza. Mnoza sie rozne komorki "rakotworcze", ktore w efekcie prowadza do smierci systemu. I wspolczesna demokracja jest na to znacznie bardziej podatna niz np. systemy z dziedziczna wladza mniej lub bardziej basolutna jekie istnialy dawniej nieraz przez setki lat. Puki co to zadna demokracja nie przetrwala dluzej niz dwa stulecia z hakiem iwc nie wie skad te tezy o niezniszczalnosci demokracji i jej wyzszosci nad innymi ustrojami.
                              Przypomina mi sie tu sytuacja z wieku osiemnastego. Gdy Francja rzadzona przez tyrana gorowala nad parlamentarna Anglia np. pod wzgledem jakosci artylerii okretowej. We Francji byly najzwyczajniej prostsze i jasniejsze procedury zakupu. W Anglii musial byc przetarg, w ktorym nie zawsze wygrywal najlepszy produkt. To samo mamy dzis np. w USA ktore ze wzgledow czysto formalnych nie sa w stanie od 10 lat zakupic koniecznie potrzebnych tankowcow dla USAF. A nawet jak je zakupia to nie ma zadnej pewnosci ze wygra najlepsza technicznie oferta.
          • marek_ogarek Re: Wiesci z Meksyku cz.2 30.12.10, 23:39
            Demokracja tez jest bardzo wyrafinowana forma totalitaryzmu.
    • rzewuski1 Re: Wiesci z Meksyku cz.2 30.12.10, 10:28
      dziwne ale Meksyk nie uchodził z przykład do naśladowania

      jeżeli dla ciebie to wzór demokracji to twój problem
      i to duzy
      • maccard Re: Wiesci z Meksyku cz.2 30.12.10, 10:49
        rzewuski1 napisał:

        > dziwne ale Meksyk nie uchodził z przykład do naśladowania
        >
        > jeżeli dla ciebie to wzór demokracji to twój problem
        > i to duzy

        Tak, to zabawne, że nie porównuje Rosji z USA tylko z Meksykiem.
        • bmc3i Re: Wiesci z Meksyku cz.2 30.12.10, 21:48
          maccard napisał:

          > rzewuski1 napisał:
          >
          > > dziwne ale Meksyk nie uchodził z przykład do naśladowania
          > >
          > > jeżeli dla ciebie to wzór demokracji to twój problem
          > > i to duzy
          >
          > Tak, to zabawne, że nie porównuje Rosji z USA tylko z Meksykiem.
          >


          To mnije zabawne niz Ci sie wydaje. Wystarczy tylko spojrzec na to z własciwej perspektywy.
          • ignorant11 Re: Wiesci z Meksyku cz.2 30.12.10, 21:56
            bmc3i napisał:

            > maccard napisał:
            >
            > > rzewuski1 napisał:
            > >
            > > > dziwne ale Meksyk nie uchodził z przykład do naśladowania
            > > >
            > > > jeżeli dla ciebie to wzór demokracji to twój problem
            > > > i to duzy
            > >
            > > Tak, to zabawne, że nie porównuje Rosji z USA tylko z Meksykiem.
            > >
            >
            >
            > To mnije zabawne niz Ci sie wydaje. Wystarczy tylko spojrzec na to z własciwej
            > perspektywy.
            >
            A czemu???

            Wrecz przeciwnie mnie cieszy ze frfr nie ma potencjału USA ale raczej na poziomie Stanów Zjednoczonych ale Mexyku:)))

            Gdyby mieli potencjał usański to byo dla nas tragiczne.

            A tak mozglismy ich rozwalic w zimnej wojnie i czekamy na dalszy rozpad
    • ignorant11 Rosja... 30.12.10, 16:08
      Sława!

      to barabaria.

      Rosja jest barbarzyńska głupia, tępa, zacofana biedna...

      I takim zadupiem juz pozostanie.

      A gdy sny miszy spełnia, za co usilnie trzymam kciuki to kacpstwo nizknie z mapy swiata:)))

      Swiat bez frfr bedzie lepszy jak znacznie lepszy jest bez bandyckiego zsrr

      Forum Słowiańskie
      gg 1728585
      • marek_boa Re: Rosja... 31.12.10, 09:55
        Pewnie też lepszy by był bez Ciebie Ignorant!:) Bo przecież Ty też Jesteś zadupiem tylko ,że intelektualnym!
    • wielki_czarownik Prawda jest taka 30.12.10, 22:10
      Gdyby tam żywcem przeniesiono władze radzieckie z lat 30 (razem z NKWD) to problem karteli narkotykowych zostałby rozwiązany w 2 tygodnie. To, co tam się dzieje świadczy o totalnej bezradności władz Meksyku. Meksyk powoli staje się drugą Somalią.
      • durny1 Re: Prawda jest taka 30.12.10, 22:18
        Lepsze już kartele narkotykowe niż śmierć głodowa jaką bez wątpienia narodowi meksykańskiemu urządziłoby NKWD.
      • maccard Re: Prawda jest taka 30.12.10, 22:26
        wielki_czarownik napisał:

        > Gdyby tam żywcem przeniesiono władze radzieckie z lat 30 (razem z NKWD) to prob
        > lem karteli narkotykowych zostałby rozwiązany w 2 tygodnie.

        Po prostu NKWD przejęłoby cały narkobiznes.

        To, co tam się dzie
        > je świadczy o totalnej bezradności władz Meksyku. Meksyk powoli staje się drugą
        > Somalią.
        • wielki_czarownik Narkotyki nie 30.12.10, 22:33
          Co jak co, ale za w ZSRR narkotyki zwalczano z ogromną skutecznością. Lewe interesy? Owszem. Waluty? Owszem. Ale narkotyki to nie. Tak naprawdę aż do lat 80 narkotyki w ZSRR były w zasadzie nieznane. Kto miał, ten kończył w pudle. Kto handlował lub wytwarzał, ten najczęściej kończył w grobie.
          • say69mat Re: Narkotyki nie wielki_czarownik napisał: 30.12.10, 23:32
            Tak naprawdę aż do lat 80 narkotyki w ZSRR były w zasadzie nieznane. Kto miał, ten kończył w pudle. Kto handlował lub wytwarzał, ten najczęściej kończył w grobie.

            ... po cholerę im narkotyki skoro wódki wbród, zawsze się napic możesz. A przecież uzależnienie alkoholowe, to takie ... normalne. Ale narkotykom .... niet czekisty!!! Ale czekisty ... używali i to bynajmniej nie jako essentia poetica.

          • maccard Re: Narkotyki nie 30.12.10, 23:40
            wielki_czarownik napisał:

            > Co jak co, ale za w ZSRR narkotyki zwalczano z ogromną skutecznością. Lewe inte
            > resy? Owszem. Waluty? Owszem. Ale narkotyki to nie. Tak naprawdę aż do lat 80 n
            > arkotyki w ZSRR były w zasadzie nieznane. Kto miał, ten kończył w pudle. Kto ha
            > ndlował lub wytwarzał, ten najczęściej kończył w grobie.

            Ależ oczywiście, że masz rację. Tylko, że to wcale nie wyklucza mojej opinii. Ja nie napisałem, że NKWD handlował narkotykami w ZSRR. Napisałem jedynie, że gdyby NKWD przejęło władzę w dzisiejszym Meksyku to tam właśnie zaczęłoby to robi.

            NKWD instytucjonalizowało bowiem taką zyskowną działalność jaką wcześniej uprawiali obywatele indywidualnie. W ZSRR była to przede wszystkim korupcja. Gebiści pilnowali, aby właściwe pieniądze i inne korzyści trafiały do właściwych rąk.
            Po prostu nie mogę uwierzyć, że w Meksyku zajęliby się bezinteresownie zwalczaniem narkobiznesu, który jest tam nader rozwinięty.
        • say69mat Re: Prawda jest taka maccard napisał: 30.12.10, 23:26
          To, co tam się dzieje świadczy o totalnej bezradności władz Meksyku. Meksyk powoli staje się drugą Somalią.

          ... masz niestety całkowitą rację. W proces destabilizacji Meksyku ponoc pakuje pokaźne kwoty ..., sojusznik Wenezueli. Od mniej więcej połowy minionej dekady, do wywiadów zachodnich i Izraela docierały sygnały o aktywności Hizbullachów w tej części świata. Poprzez kartele narkotykowe mieli infiltrowac i osłabiac struktury państwa. Aby wykorzystując anarchizację Meksyku, przygotowac bazy wypadowe dla działalności terrorystycznej na terytorium USA. Pisał o tym min. World Tribune w serii artykułów poświęconych sytuacji u południowego sąsiada USA.
    • ignorant11 Rosja to raczej Kongo niz Mexyk:))/nt 01.01.11, 12:43

      • bibolek1234 Re: Rosja to raczej Kongo niz Mexyk:))/nt 01.01.11, 15:25
        do konga to nam niewiele brakuje. dwoje RPO ma dwa różne spojrzenia na jedną sprawę. U nas prawa się nie stosuje u nas je się interpretuje ot taki bantustanik wygodny dla klik prawniczych panie ignor więc ostrożnie z przypinaniem łatek. Z drugiej strony o inteligencje to ja Ciebie nie podejrzewam;-)
        • ignorant11 Re: Rosja to raczej Kongo niz Mexyk:))/nt 01.01.11, 18:13
          bibolek1234 napisał:

          > do konga to nam niewiele brakuje. dwoje RPO ma dwa różne spojrzenia na jedną sp
          > rawę.

          To normalne! W krajach cywilizowanych oczywiscie. Ale skad Ty mozesz miec o tym pojecie?

          U nas prawa się nie stosuje u nas je się interpretuje ot taki bantustanik
          > wygodny dla klik prawniczych panie ignor więc ostrożnie z przypinaniem łatek.

          Prawo nigdy nie jest jednoznaczne. Szczególnie w czołowych krajach prawnych jak UK czy USA.

          Zapytaj o to Mosze wszak on pochodzi z cywilizacji rekordowej pod tym wzgledem.

          > Z drugiej strony o inteligencje to ja Ciebie nie podejrzewam;-)

          Aby podejrzewac musiałbys wiedziec co to takiego, a pojecia bladego nie masz co widac po Twoim poscie:)))
          • bibolek1234 Re: Rosja to raczej Kongo niz Mexyk:))/nt 01.01.11, 21:15
            o bogowie oświećcie matołka! jeśli uważasz, że to iż mamy prawo tworzone przez dyletantów pod konkretne zamówienie stawia nas już w rzędzie państw demokratycznych to szacunek matole. zasadniczo uwielbiam operetkę;-)
            • ignorant11 Re: Rosja to raczej Kongo niz Mexyk:))/nt 01.01.11, 21:56
              bibolek1234 napisał:

              > o bogowie oświećcie matołka! jeśli uważasz, że to iż mamy prawo tworzone przez
              > dyletantów pod konkretne zamówienie stawia nas już w rzędzie państw demokratycz
              > nych to szacunek matole. zasadniczo uwielbiam operetkę;-)

              I tak do cywilizowanych krajów nam bardzo blisko a do Twojej kacapskiej barbarii -konga:))
              całe lata swietlne
Inne wątki na temat:
Pełna wersja