Polska mogła odeprzeć agresje ZSRR w 1939 r.

[niegracz]

twierdzi maxikasek :
Nie ogarniasz tego że zdolnośc do ofensywy to wyższa szkoła jazdy. Jak mogli być do tego zdolni- skoro nie potrafili się bronić. Jak ogarnąć atakujące oddziały, zapewnić im zaopatrzenie? W 1939 w Polsce tylko słaby opór uratował ich od pogromu. Ich brygadom pancernym 40 km od granicy kończyło sie paliwo, a kolumny utknęły z tyłu blokowane przez inne oddziały.

[szto_tawariszczi]

tow. Niegracz

zalecam spacer tak ok. 1 godzina

[odyn06]

Maxi nie pisze bzdur. Maxi pisze prawdę.
Kto pisze bzdury?
Ty.
Dla mnie to żadna nowość.

[niegracz]

odyn06 napisał:

> Maxi nie pisze bzdur. Maxi pisze prawdę.
> Kto pisze bzdury?
..
:))
Ale się serdecznie uśmiałem.
To że wypisujesz głupoty na tym forum to wiadomo od lat
\
ale żeby aż takie ? :)))

Ty odyn w dziedzinie militariów to jestes cienki bolek.

Dworowanie z Was - w tym wątku- zostawię sobie na Nowy Rok.

Oto leża na łopatkach Ci ,
którzy jeszcze niedawno
mienili sie nad wszystkie mocarze z militariów
na tym forum :)))

Matruniu!!!!

[odyn06]

No i co?
:-))

[odyn06]

Polemika z tobą przypomina wyciąganie drutu kolczastego z d..y.
Pozdrowienia - jak zwykle - wielopiętrowe.
:-))
Gdybyś znowu chciał sobie poszczekać - nie ograniczaj się.To tez jest terapia na kompleksy.
:-))

[marek_boa]

Życzę Ci Niegracz i nam wszystkim na forum Abyś nas nadal tak serdecznie rozśmieszał swoją głupotą przez cały kolejny rok!:)

[odyn06]

A ja mam ciągle problem z definicją. Czy jego głupota, to stan ducha, czy pozycja w wydanej przez WHO księdze pt. " International Statistical Classification of Diseases nad Haelth Related Problems - Thenth Revision - w części nie dotyczącej położnictwa.
:-)).

[marek_boa]

Myślę a raczej jestem tego całkowicie pewien Odynie ,że...obie te możliwości na raz!:)
-Pozdrawiam!

[o333]

marek_boa napisał:

> Myślę a raczej jestem tego całkowicie pewien Odynie ,że...obie te możliwości na
> raz!:)
> -Pozdrawiam!
Fakt, to musiało być wypadkową wielu niefortunnych zbiegów okoliczności.

[odyn06]

Można coś do rymu?
Niegraczu, niegraczu nie chowaj się w ........... tj. tam gdzie jednoroczny ochotnik Berger (Szwejk).
Odezwij się, pokaz, że masz to co inni mają!
:-))

[odyn06]

pewny pogrom sił sowieckich staje się zrozumiały gdy porównamy siły pancerne
Polska:
www.1939.pl/uzbrojenie/polskie/pojazdy/index.html
zmodernizowana tankietka TKS dysponowała swietnym i celnym dzialkiem p.panc 20mm
a przestarzałe czołgio sowieckie T-26 czy BT-7 tylko niecelnym i przestarzałym działkiem 45mm

polskie załogi i formacje pancerne były śwetnie wyszkolone
a sowieckie oddziały był w trakcie reorganizacji, nidoszkolone, nie miały pelnych stanów iw gole były do doopy

Wykrakałeś!!!
:-))
Pozdrawiam

[niegracz]

odyn06 napisał:

> pewny pogrom sił sowieckich staje się zrozumiały gdy porównamy siły pancerne
> Polska:
> www.1939.pl/uzbrojenie/polskie/pojazdy/index.html
> zmodernizowana tankietka TKS dysponowała swietnym i celnym dzialkiem p.panc 20m
> m
> a przestarzałe czołgio sowieckie T-26 czy BT-7 tylko niecelnym i przestarzałym
> działkiem 45mm....
>
Wykrakałeś!!!

odyn wespoł w zespoł z maksiakskiem byliby jedyna nadzieją polskiej mysli, strategii i wreszcie taktyki
i mogli ocalić Polske w 1939 roku
smiałymi uderzeniami rozbiliby w puch armię sowiecką
to byłby po prostu pogrom
nie bójmy się tego slowa :))))
niestety
historia bywa okrutna\
urodzili sie za poxno

[odyn06]

Rozczarowałeś mnie gościu.
A tak na temat gościu, na temat.

[niegracz]

odyn06 napisał:

> Maxi nie pisze bzdur. Maxi pisze prawdę.
..
ach jaka szkoda że ci wybitni stratedzy
nie zyli w tamtych czasach

w dniach 17-19 09.1939
kierowali by kontruderzeniami które rozbiłyby w pył sowietów
nasepnie kierowaliby stratergicznym zwrotem
i wykorzystując zdobyczną broń rozbiliby w puch
Niemców


ale sie uśmiałem

[niegracz]

rzewuski1 napisał:

> maxikasek ma racje
> miałem kiedyś książkę , raporty z tej wojny armii czerwonej
> tylko ze to tez był idealny poligon doświadczalny dla tej armii
> już w październiku i listopadzie lepiej im przemieszczanie oddziałów wychodziło
> dowódcy nabierali doświadczenia jak to wszystko lepiej zorganizować
.
jeżeli macie rację
to Polska mogła sama wygrac II wojne
( z niewielka pomocą Francji i Anglii)
więc dlaczego nie wygrała ?

oskarżasz polskie wojsko z 1939 roku o totalna nieudolnosc
- skoro mogli rozgromic Armie Czerwona a nie zrobili
tego ?

Niegraczu:-))

[odyn06]

No, nie chowaj łba w piach - odezwij się sylwestrowo. Chłoszcz nas erudycją i dobrym wychowaniem.
Łaknę twojej elokwencji militarnej, jak kania dżdżu, albo dłużnik komornika.
:-))

[marek_boa]

No to Masz problem Odynie!:) Wtedy kiedy pojawiają się niepodważalne i udokumentowane dowody Niegracz znika!
-Pozdrawiam!

[odyn06]

Nie on jeden - kochany, nie on jeden.:-))
Pozdrawiam sylwestrowo
:-))

[niegracz]

> twierdzi maxikasek :
>? W 1939 w Polsce tylko słaby opór uratował ich od pogromu.
.
jenerał maksikasek +kadet odyn + sierzancina-trepina boa
sa autorami najbardziej sensacyjnej tezy w historii wojskowosci
przełamującej stereotypowe myslenie nie tylko o kampanii 39 roku
ale i o sztuce wojennej

ich smiałe analizy dowodza ze
polska armia zaprzepaściła pewne zwycięstwo
przez ostrożne - a może i nie bójmy sie tego słowa- kapitulanckie- dowodzenie

podczas gdy okolicznosci skazywały podjęcie walki przeciw agresorom sowieckim - na pewny sukces

ci geniusze taktyki nastepnie wyjasniaja szczegóły
jak rozgromic przeciwnika
gdy ten ma ponad stukrotna przewagę w czołgach i samolotach
gdy amunicji naszym starcza na dzien lub dwa walki

Głupi jesteś

[wkkr]

w 39 WP w pojedynkę poradziłoby sobie z armią sowiecką nie gorzej niż finowie.
Oczywiście nie było by mowy o zwycięstwie ale o pokoju na rozsądnych warunkach to i owszem.
PS
Jaką przewagę w sprzęcie mieli sowieci nad finami w 39?
Powtórze raz jeszcze:
Wojny nie wygrywa przewaga sprzetowa tylko LUDZIE i ich wspólna wola!

Armia polska mogła rozgromić ZSRR po 17IX39

[niegracz]

twierdzi maxikasek: W 1939 w Polsce tylko słaby opór uratował ich od pogromu.

wkkr napisał:

> w 39 WP w pojedynkę poradziłoby sobie z armią sowiecką nie gorzej niż finowie.
.
1, piszesz nie na temat
2, nie zrozumiałeś: maksikaskowi chodzi o pogrom a nie o poradzenie w postaci porażki po walce



> Wojny nie wygrywa przewaga sprzetowa tylko LUDZIE i ich wspólna wola!
.
zupełnie błędny pogląd
nec Hercules contra czołgi

jeśli nie masz woli walki

[wkkr]

nie potrafisz posługiwać sie czołgiem
a twój dowódca to zapijaczony ryj
to facet z butelką benzyny jest dla ciebie śmiertelnym zagrożeniem.
PS
Nawet jeśli wyleziesz jakimś cudem z płonącego wraku, to i tak zatłucze ciebie maczugą!
Bo jemu się chce!!!

[marek_boa]

Bezstopniowy i nie mający pojęcia nie tylko o militariach ale w ogóle o wojsku ŁGARZ i KŁAMCA NNN Niegracz czyli Nasz forumowy sekspert od bzdur i banialuk wszelakich Wydalił noworoczne pierdnięcie! Hurrra!!!

[odyn06]

Ufff..
Kamień spadł mi z serca. Na stopy.
Niegracz sie odezwał!!!
Niech zabrzmią noworoczne fanfary.:-))
A że głupio?
Nihil novi.

[rzewuski1]

i geniusze taktyki nastepnie wyjasniaja szczegóły
jak rozgromic przeciwnika
gdy ten ma ponad stukrotna przewagę w czołgach i samolotach
gdy amunicji naszym starcza na dzien lub dwa walki

gdzie wyjaśniają?
chciałbym sobie to poczytać?

[odyn06]

Nie licz Kolego na konkrety:-)
Od upadku komunizmu w Polsce mineło ponad 20 lat, ale na forum grasują jego mentalni pogrobowcy. Jednym z nich jest niegracz z mentalnościa rasowego ubeka. Dlaczego tak sadzę?
Zważ Kolego, że on NIGDY nie podejmuje polemicznej rękawicy. Nie odpowiada argumentami, ale popiskuje at personam. A to że odyn jest be, a to, że marek jest bebe, a nawet maxiemu sie dostało, bo śmiał się z niegraczem nie zgodzić.
Ja uważam, że niegracz, podobnie jak ignor jest (są) na forum potrzebni i nie wolno ich banować. Oni forum ubogacjają ( jak mówią z ambony). Bez nich forum byłoby nudne.
Niezmienne pozostają trudności polemiczne z facetem, ktory nie ma żadnej wiedzy militarnej, nie czyta książek i nie chce sie uczyć.
Pozdrawiam noworocznie.

przewaga nie jest ważna

[stasi1]

ale skoro mówisz że oni(ci twoi oponeci) maja jakieś analizy to daj przykład. Jak nie dasz przykładu tej analizy o niestety można o tobie powiedzieć co się powszechnie mówi

[niegracz]

stasi1 napisał:

> ale skoro mówisz że oni(ci twoi oponeci) maja jakieś analizy to daj przykład. J
> ak nie dasz przykładu tej analizy o niestety można o tobie powiedzieć co się po
> wszechnie mówi
.
zakładasz że maksikasek walnał taka bzdurę bez ządnej refleksji nie biorąc pod uwagę ani proporcji sił, ani logistyk, zaopatrzenia, stanu organizacyjnego wojska polskiego od 17 IX
etc
nie poderjrzewam go o to
natomiast takie sieroty po pancerkomunie odyn i boa pohukuja bezmyslnie i bezrefleksyjnie
widzac wroga ideologicznego

[odyn06]

Pohukują bezmyślnie?
Zarzucasz mi brak wiedzy na temat prowadzenia działań zaczepnych i obronnych?
A jakie masz ku temu przygotowanie? Moje znasz - akademickie w Rembertowie, Dreźnie i Hamburgu. Mało, jak na forum?
A ty?
Czy coś więcej niż wypociny Suworowa i radzieckich oficerów politycznych?
Zamiast pisać stare pierdoły - odpowiedz na pytania Kolegów z tego wątku
Jak cię znam - migniesz się od odpowiedzi, ale w zamian dowiemy się, że odyn to trep, a boa to nie lepszy gagatek.

[marek_boa]

Niegracz Ty nie Jesteś żadnym "ideologicznym wrogiem"!:) Ty Jesteś po prostu wioskowym głupkiem nie tylko nie posiadającym wiedzy militarnej ale również własnego zdania! Jak takie byle co jak Ty może być "ideologicznym wrogiem"?! Nie ten poziom Niegracz!:)

[odyn06]

Nasze forum z zasady nie jest ideologiczne. Wymieniam uwagi na tematy militarne.
Jest tu jednak paru cymbałów, którzy nawet na problem śmierdzących wojskowych onucek patrzą przez pryzmat różnicy aktualnych poglądów politycznych.
Moźna nie lubić Rosji,USA, Niemiec, czy czegokolwiek, ale wiedza na temat ich wojskowych potencjałów, to przecież inna bajka.
Niegracz i ignor tego nie rozumieją i dlatego jest, jak jest.
Pozdrawiam noworoczne.

nie zakładam że coś maksi walnął

[stasi1]

chciałbym przeczytać to co maksi napisał. Wtedy stwierdze czy ty masz racje czy też on. Jak na razie wszyscy wiemy że on wg ciebie nie ma racji, ale nic nie masz na poparcie

[odyn06]

Stasi. Sam czekam na te rewelacje, jak na pierwszą randkę, ale chyba "daremny trud i nadzieje płonne - jak mówił poeta"
W zamian dostaniemy nowy wątek: jak Amerykanie sami sobie zbombardowali Pearl Harbour i jaki to miało wpływ na działania partyzanckie w Jugosławii.
:-))

dajmy czas niegraczowi

[stasi1]

może jednak coś ma na poparcie swojej tezy

[maccard]

Niegracz to dureń. Sam niedawno wywodził, że gdyby nie sowiecki nóż w plecy, to Polska świetnie dawałaby sobie radę z Niemcami, którym jakoby zaczynało brakować wszelkiego zaopatrzenia. Na błotach poleskich mielibyśmy wówczas doczekać odsieczy z Zachodu.

Teraz zaś udowadnia, że nie mielibyśmy szans z przeciwnikiem diablo gorzej przygotowanym, który od pierwszych godzin nie miał odpowiedniej logistyki, a koordynacja działań kończyła się w momencie wydania rozkazu Wpieriod!

Niegracz zatacza się od ściany do ściany.

Kiedyś o takich ludziach mawiało się, że to skutek niezwykle małego mózgu, który lata po pustej czaszce i zależnie od tego gdzie trafi, to takie przypadkowe działanie wywołuje u nosiciela.

[say69mat]

... Pewnie, że mogła ... i co z tego. Nawet nie opracowano dyrektywy, w oparciu o dane wywiadu. Jak dowódcy i ich żołnierze mają w przypadku takiego konfliktu reagowac na zagrożenie, ze strony Rosjan. Jak mają się zachowywac w tzw 'niewoli', czego skutki widzimy w Katyniu. Przecież analitycy II Oddziału, nie byli ślepi i widzieli co się u naszego wschodniego sąsiada dzieje. No i co, z tego ..., no nic ...

palnał megabzdurę - niech się tłumaczy

[niegracz]

dlaczego mamy mu dawać czas ?

mxikasek napisał:
W 1939 w Polsce tylko słaby opór uratował ich od pogromu.

[odyn06]

Nie wyrywaj z kontekstu. Dawaj całość, a tłumaczyć się nie musi.
Przed tobą?
Wolne źarty.
Pancerkomuna

[maxikasek]

Przyznam że dawno się tak świetnie nie bawiłem ;-)

[odyn06]

Ja też, ale to mnie zmusiło do przypomnienia sobie, co na ten temat piszą Niemcy.
Piszą to, co ty, tylko, że po ichniemu.
:-))

[maccard]

odyn06 napisał:

> Ja też, ale to mnie zmusiło do przypomnienia sobie, co na ten temat piszą Niemc
> y.
> Piszą to, co ty, tylko, że po ichniemu.
> :-))

Niemcy i ruscy to zawsze kłamią. Chcą utrzymać kondominium.

[odyn06]

A to kondominium, to co to jest?
Kondom z aluminium?
:-))

[maccard]

odyn06 napisał:

> A to kondominium, to co to jest?
> Kondom z aluminium?
> :-))

Nie wiem co to jest, ale jak Prezes o tym mówił, to chyba musi być coś ważnego.

[odyn06]

No, skoro Prezes.....

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Przyznam że dawno się tak świetnie nie bawiłem ;-)
.
albo zabawiasz sie w trolla albo jestes duren w temacie militariów :)))

Jest to najgłupsza teza w dziedzinie historii militariów:
- dodatkowo obraża pamiec armii polskiej która samotnie tak dzielnie walczyła w 1939 roku
w beznadziejnej sytuacji gdy zaatakowana został z dwóch stron przez ówczesne najwieksze potęgi militarne świata.

ZSRR był własnie swieżo po sprawdzeniu sprawnosci
armii pod Chałchyn -Goł

[marek_boa]

Tak jest Towarzyszu Niegracz! Teraz powinien włączyć się Misza i Napisać:
-" Jest to najgłupsza teza w dziedzinie historii militariów - dodatkowo obraża pamięć żołnierzy Radzieckich ,którzy samotnie tak dzielnie walczyli w 1939 roku w beznadziejnej sytuacji aby przyłączyć do macierzy ziemie okupowane przez Polską burżuazję i wyzwolić z pod Polskiej okupacji Ukraińców i Białorusinów "
- Masz więcej takich pierdół na składzie Niegracz?! To dawaj ,dawaj,dawaj!:)

[maxikasek]

kombinuj skoro nie potrafisz po polsku czytać ze zrozumieniem ;-)
>
> ZSRR był własnie swieżo po sprawdzeniu sprawnosci
> armii pod Chałchyn -Goł
Tzn. wiedzieli juz jak nie należy dowodzić i... dalej tak samo dowodzili. Wielu się zastanawiało jakim cudem Rosjanie tam wygrali. I chyba zawdzięczają to równej ( o ile nie tepocie) ilości błędów lokalnego dowódcy japońskiego. I braku środków ppanc po jego stronie.

[say69mat]

mxikasek napisał:
> W 1939 w Polsce tylko słaby opór uratował ich od pogromu.

[say69mat]

> mxikasek napisał:
> > W 1939 w Polsce tylko słaby opór uratował ich od pogromu.

[odyn06]

Ja czekałem na Twój drugi post:-))
W sprawie materiałów wywiadowczych Oddziału II Sztabu Głównego, pozostawionych w Archiwum Wojskowym w Forcie Legionów i na kilku ciężarówkach tamże - pisałem kilka lat temu.
Pozdrawiam

[say69mat]

W sprawie materiałów wywiadowczych Oddziału II Sztabu Głównego, pozostawionych
> w Archiwum Wojskowym w Forcie Legionów i na kilku ciężarówkach tamże - pisałem
> kilka lat temu.

... całe szczęscie, że Enigmę wywieźli.
Inicjuję 'nowy'???, temat nt. działania naszego wywiadu na kierunku 'wschód'. Aby dojśc do źródeł tragedii 'Katyńskiej', bo to że sowieci strzelali to skutek. Przyczyną jest ślepota przedwojennych dcydentów, którzy nie przewidzieli, że sowieci strzelac mogą. I tu jest, właściwe źródło problemu. Jak to jest możliwe, że przy takiej skali zbrodni w Sowietach, na żadnym z kierunków nie byliśmy praktycznie przygotowani do obrony. Choc inicjowano działnia np budowa fortyfikacji w RU 'Wilejka'.

[maxikasek]

Choc inicjowano działnia np budowa fortyfika
> cji w RU 'Wilejka'.
Te działania były dużo większe. Do marca 1939 przygotowywaliśmy sie tylko do wojny z Sowietami. NA wschodzie planowano wybudowac naszą "linię Maginota". Nasz flota była też budowana tylko pod tę wojnę.

[say69mat]

NA wschodzie planowano wybudowac naszą "linię Maginota". Nasz
> flota była też budowana tylko pod tę wojnę.

... tylko, jak zwykle czasu nie 'stykło'. A jak przyszło do wojny to fortyfikacje, miały tzw szkieletową obsadę, bądź były nie obsadzone. A gdzie był ... wywiad, budował zamki z piasku??? Czy otwierał zaspanej generalicji oczęta, że katastrofa się zbliża. A oni od Zaolzia po Kowno ... jak od płota do płota. Co do floty to zgoda, bo innej niż sowiecka przeciwstawic się nie mogła ... . Czy potrzeba więcej analogii z naszą współczesnością ... czym charakteryzuje się Wojsko Polskie ... ma plecy/do klepania/, bez ... marynarki ;)))

[say69mat]

.... skoro w 1931r z domowego biórka gen T Piskora został skradziony poufny dokument. Lista agentów działających na terenie sowietów. Wykradł ją zaprzyjaźniony z domem generała, pułkownik. Totalna wsypa polskiego wywiadu sprawiła, że na tym kierunku ani aktywów, ani pasywów nie udało się, z wiadomych względów, już nigdy odtworzyc. Co jak wiadomo zakończyło się ... Katyńską 'jatką' ... elity.
Per analogiam, 'Szaleństwa Pana Antoniego' przypominają to wydarzenie, tylko że 'Szalonemu Panu Antoniemu' nikt z biórka listy agentów nie musiał wykradac ... A Pan Antoni miewa się świetnie ... i nie brakuje mu cywilnej odwagi pokazywac twarz ... publicznie.

[say69mat]

... sorki za 'biórko' ;))) 'biurko' ... zmieniam nicka

[niegracz]

say69mat napisał:

> .... skoro w 1931r z domowego biórka gen T Piskora został skradziony poufny do
> kument. Lista agentów działających na terenie sowietów. Wykradł ją zaprzyjaźnio
> ny z domem generała, pułkownik. Totalna wsypa polskiego wywiadu sprawiła, że na
> tym kierunku ani aktywów, ani pasywów nie udało się, z wiadomych względów, już
> nigdy odtworzyc. Co jak wiadomo zakończyło się ... Katyńską 'jatką' ... elity.
.
prawie wyrównany rekord głupoty postu na forum militaria
choc durnowatej opinii maxikaska ze polska armia mogła rozgromic armie sowieckie w 1939 roku
juz nic nie pobije
>

[stasi1]

ale co nasza flota mogła zrobić radzieckiej? Niby flota bałtycka była słabsza od niemieckiej ale i tak polską by przykryła czapkami

[maxikasek]

> ale co nasza flota mogła zrobić radzieckiej? Niby flota bałtycka była słabsza o
> d niemieckiej ale i tak polską by przykryła czapkami
W połowie czy na początku lat 30-tych Rosjanie postanowili że w wypadku wojny z koalicja Polska+ Bałtowie+Finlandia ich FB nie ruszy się z portów. Mozna ich bylo łatwo przyblokować. A co tak naprawdę mieli Rosjanie- to starocie z IWŚ. Nowe okręty zaczęły wchodzić na większą skalę w latach 1938-39 dopiero. Jedyna liczącą się siła FB- były podwodniaki.

Schleswig-Holstein

[stasi1]

też był z iwś, a nawet przed a jednak nic mu nie mogła polska flota zrobić.
Ale skoro ta koalicja miała być to rzeczywiście wtedy mielibyśmy szanse(chociaż jakie, przecież z tych państw koalicja polska flota była najsilniejsza)

[maxikasek]

Ale S-H dopłynął o własnych siłach do Gdańska- czego nie da się powiedzieć o "maratach" ;-).
Ponadto cięzko bylo coś mu zrobić skoro nie opuszczał portu. Zrobil to raz- i został trafiony przez baterię im Laskowskiego, połozył zasłone dymną i się wycofał.
> Ale skoro ta koalicja miała być to rzeczywiście wtedy mielibyśmy szanse(choci
> aż jakie, przecież z tych państw koalicja polska flota była najsilniejsza)
Nie było większych szans na takową koalicję, ani nawet gdyby powstał- nie miałaby szans. Nie czarujmy się. W końcu zgnietliby nas masą.

akurat

[stasi1]

tak źle z tymi maratami nie było. Sam Marat był w Polsce w 34 roku. Oba ostrzeliwały pozycje fińskie w wojnie zimowej, ale to było niedaleko lenigradu więc może rzeczywiście nie wypływały?
Za to miały cięższą artylerie niż szlezwik.
Gdzieś ,,Niegracz" założył wątek że napisałeś że gdyby Polacy stawiali większy opór w 39 roku to wojska radzieckie poniosły by klęskę. To jak ma to się do Twojej wypowiedzi że zgnietli by nas masą? Jeszcze Finów, Litwinów Estończyków i Łotyszy? Oczywiście w tej koalicji my byśmy byli najsilniejsi

[maxikasek]

> Gdzieś ,,Niegracz" założył wątek że napisałeś że gdyby Polacy stawiali większ
> y opór w 39 roku to wojska radzieckie poniosły by klęskę. To jak ma to się do T
> wojej wypowiedzi że zgnietli by nas masą?
Przeczytaj tamtem wątek to zrozumiesz o czym pisałem ;-). Niegracz jako analfabeta ma problemy ze zrozumieniem słowa pisanego ;-).

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Przeczytaj tamtem wątek to zrozumiesz o czym pisałem ;-). Niegracz jako
analfabeta ma problemy ze zrozumieniem słowa pisanego ;-).
.
Nie ogarniasz tego że zdolnośc do ofensywy to wyższa szkoła jazdy. Jak mogli być do tego zdolni- skoro nie potrafili się bronić. Jak ogarnąć atakujące oddziały, zapewnić im zaopatrzenie? W 1939 w Polsce tylko słaby opór uratował ich od pogromu. Ich brygadom pancernym 40 km od granicy kończyło sie paliwo, a kolumny utknęły z tyłu blokowane przez inne oddziały.

[maxikasek]

W twoim wypadku to stwierdzenie faktu. JUż od jakiegos pół roku stwierdziłem, żeś łgarz albo analfabeta. Wybierz co wolisz ;-)

właśnie przeczytałem to co Ty

[stasi1]

pisałeś, nie to co niegraczskopiował, i to samo mi wyszło co niegraczowi(co z nim raczej nieczęsto się zgadzam)

[maxikasek]

Więc Ci wytłumaczę.
"Nie ogarniasz tego że zdolnośc do ofensywy to wyższa szkoła jazdy. Jak mogli być do tego zdolni- skoro nie potrafili się bronić."
Tego chyba nie muszę tłumaczyć- zgadzasz się?
" Jak ogarnąć atakujące oddziały, zapewnić im zaopatrzenie?"- też jasne jak sądzę.
A teraz przykład:
" W 1939 w Polsce tylko słaby opór uratował ich od pogromu. Ich brygadom pancernym 40 km od granicy kończyło sie paliwo, a kolumny utknęły z tyłu blokowane przez inne oddziały"
Co się dzieje w brygadą pancerną jak kończy sie paliwo? zamienia się w kupę nieruchomych celów dla lotnictwa i artylerii. We wrześniu 1939 w podobnej sytuacji byla 4. DPanc pod W-wą. Kończyło się jej paliwo- z jednej strony obrońcy W-wy, z drugiej wycofujące sie znad Bzury oddziały polskie. D-ca dywizja wezwał d-cę pułku pancernego (bodajże 35.-tego) i nakazał mu osattni rozpaczliwy atak na resztkach paliwa, mówiąc mu dosłownie "w tobie cała nadzieja, albo sie przebijesz albo polegniemy" (czy coś w tym stylu). W efekcie ten ostatni rozpaczliwy atak zamiast przypadkowego pogromu 4.Dpanc przyniósł jej zwycięstwo i ok. 30 tys. jeńców.
A teraz clou "W 1939 w Polsce tylko słaby opór uratował ich od pogromu". Czy ja rozwijam powody tego słabego oporu czy piszę że stac nas bylo na silniejszy? Nie. Pisze tylko że z powodu chaosu w dowodzeniu (a raczej jego braku). Np 15. Korpus Czołgow stanął w barku paliwa między Sloninem i WOłkołyskiem wzdłuz drogi i cały 19 września przestał czekając na paliwo. POmyśl ok. 600 pojazdów pancernych bez paliwa, wdzłuz jednej drogi. Przy prawie zerowej obronie plot. Za nimi ta samą droga szła piechota i piechota zmotoryzowana- blokując dostawy paliwa. Podobnie 18 września cały dzień stał 6. Korpus Kozacki- brak paliwa. Że wspomnę o 22, BPac, której kolumny z paliwem celowo blokował dca dywziji kawalerii, nie chcąc aby go wyprzedzili "w sławie" ;-). To własnie kampania w POlsce i jej "sukcesy" spowodowała rozwiązanie korpusów czołgów pod koniec roku.
Ten sam błąd Rosjanie jednak popełnili w FInlandii- wysyłając związki taktyczne jedyną drogą. Ale tam nie mieli innej możliwości.
Nie miałem na myśli realnych mozliwości pokonania Sowietów, tylko że ich dowodzenie az prosi się o takowe. Stąd w zdaniu partykuła- "tylko" ;-).
Czy teraz zrozumiałes co miałem na myśli?

masz racje że się zamienia w kupę

[stasi1]

żelastwa czekającego aby rozbić tą brygadę pancerną przez lotnictwo i artylerie. Tylko niestety tak się składa że Polska wtedy nie miała ani lotnictwa, ani artylerii. Więc nie było na to szans. Nawet w pojedynkę zsrr a Polska nie mieliśmy szans w tym starciu.
Atak ma tą przewagę nad obroną że to my decydujemy gdzie go poprowadzimy. Tak było we Francji 40roku. Armia fracusko brytyjska oraz belgijska itc w sumie były silniejsze niż niemiecka a jednak wiadomo jak sie to skończyło

[aso62]

stasi1 napisał:

> żelastwa czekającego aby rozbić tą brygadę pancerną przez lotnictwo i artylerie
> . Tylko niestety tak się składa że Polska wtedy nie miała ani lotnictwa, ani ar
> tylerii. Więc nie było na to szans.

Nie potrzeba lotnictwa ani artylerii, w takim przypadku wystarczy zdeterminowany atak piechoty. Zwłaszcza, że sowieckie brygady pancerne własnej piechoty nie miały i były niemal całkowicie odsłonięte.

o

[stasi1]

czywiście dobrze by było wiedzieć Że ta brygada zatrzymała się z braku paliwa, i to że zabrakło tego paliwa wszystkim maszynom, nie nie tylko dowódcy. Ale oczywiście nasza piechota o tym bez problemu wiedziała. Oczywiście wtedy tez tej piechoty nie było na wschodzie

lance do boju szable w dlon -bolszewika grom, grom

[niegracz]

aso62 napisał:

aso napisał:

> Nie potrzeba lotnictwa ani artylerii, w takim przypadku wystarczy zdeterminowan
> y atak piechoty. Zwłaszcza, że sowieckie brygady pancerne własnej piechoty nie
> miały i były niemal całkowicie odsłonięte.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> " W 1939 w Polsce tylko słaby opór uratował ich od pogromu. Ich brygadom pancer
> nym 40 km od granicy kończyło sie paliwo, a kolumny utknęły z tyłu blokowane pr
> zez inne oddziały"
> Co się dzieje w brygadą pancerną jak kończy sie paliwo? zamienia się w kupę nie
> ruchomych celów dla lotnictwa i artylerii.
..
ty tak serio? to bełkot i bajdurzenie

sowieci nad Chalchyn Goł przeprowadzili operację na duża skalę
z udziałem broni pancernej i lotnictwa
Co by nie mówic rozbili Japonczyków .

Chałchyn Goł to operacja logistycznei znacznie trudniejsza niz pacyfikacja resztek sil poslkiej armii.

Twoje twierzenie że sowieci nie potrafili zatankowac pod korek itd
to zwykłe pierdoły.







> A teraz clou "W 1939 w Polsce [b]tylko słaby opór[/b] uratował ich od pogromu".
> Czy ja rozwijam powody tego słabego oporu czy piszę że stac nas bylo na silnie
> jszy?
.\
nie
ty chyba rzeczywiscie nie rosumiesz co piszesz

Napisałes wyraznie : słaby opór Polaków uratował sowietów od pogromu

otoż żaden skuteczny opór armii poslkiej po 16 wrzesnia przeciw tej konkretnie armii sowieckiej nie byl mozliwy

po prostu walnałes bzdure z tym pogromem i zamiast sie wycofac brniesz coraz głebiej

Maxikasek- padłes jak kawka
a jeszcze niedawno mieniłes sie być\
ponad wszystkie mocarze forum militaria :)))

[maxikasek]

> sowieci nad Chalchyn Goł przeprowadzili operację na duża skalę
> z udziałem broni pancernej i lotnictwa
> Co by nie mówic rozbili Japonczyków .
Temat na osobny wątek.
>
> Twoje twierzenie że sowieci nie potrafili zatankowac pod korek itd
> to zwykłe pierdoły.
W takim razie Sowieci w raportach pisali pierdoły ;-).
> Napisałes wyraznie : słaby opór Polaków uratował sowietów od pogromu
>
> otoż żaden skuteczny opór armii poslkiej po 16 wrzesnia przeciw tej konkr
> etnie armii sowieckiej nie byl mozliwy
>
> po prostu walnałes bzdure z tym pogromem i zamiast sie wycofac brniesz
> coraz głebiej
Język polska bardzo trudna dla niegracza ;-)
> Maxikasek- padłes jak kawka
> a jeszcze niedawno mieniłes sie być\
> ponad wszystkie mocarze forum militaria :)))
Proszę - baw mnie dalej ;-)

w zasadzie nie tylko po 16września

[stasi1]

również jakby uderzyli razem z Niemcami, też niewiele mieli by z nami roboty. Oczywiście straty były by ich większe, nawet może twiększe jak niemieckie(większa część polskiej armii była na zachodzie, wątpliwe żeby dowódctwo polskie coś przerzucało na wschód, aby bronić bagin i lasów)

[stasi1]

w zasadzie po za tymi 2 starymi pancernikami flota bałtycka była równorzędna wobec naszej

[marek_boa]

Oczywiście nie licząc:
- Krążownika typ Projekt 26 "Kirow"
- 1 lider typ Projekt 1 "Leningrad"
- 1 lider typ Projekt 38 "Mińsk"
- 3 niszczyciele typu Projekt 7
- 7 niszczycieli typu "Lenin"
- 2 op typ Projekt "L"
- 3 op typ Projekt "P"
- 3 op typ Projekt "S" seria IX
- 3 op typ Projekt "S" seria IX-bis
- 4 op typ Projekt "Szcz" seria III
- 1 op typ Projekt "Szcz" seria V-bis
- 4 op typ Projekt "Szcz" seria V-bis-2
- 5 op typ Projekt "Szcz" seria X
- 12 op typ Projekt "M" seria VI-bis
- Myślę ,że starczy!
-Pozdrawiam!

oczu

[stasi1]

ywiście jak zwykle nasz zaginasz!

[aso62]

Co w sumie sprowadza się do 1 krążownika i 5 w miarę nowoczesnych niszczycieli, reszta to starocie nizdolne do operowania u polskich wybrzeży. Nie tak wieli przeciwko 4 niszczycielom u nas, obecność Kirowa jest główną przewagą Floty Bałtyckiej. Ale od czego mamy Orła i Sępa?

Są jeszcze sowieckie op, niektóre z tych Szcz mogą nawet być groźne. Ale jak się zaminuje Zatokę Fińską staną się trochę mniej groźne. Po to właśnie zafundowaliśmy sobie Gryfa.

[marek_boa]

Oczywista oczywistość Aso ino ,że z braku chęci babrania się nie dopisałem licznych acz niezbędnych "drobnoustrojów":
- 7 dużych okrętów patrolowych typ Projekt "Uragan"
- 4 trałowce typ Projekt 3 "Fugas"
- 4 trałowce typ Projekt 53 "Wzrywatiel"
- 3 trałowce typ Projekt 53U "Gafel"
- 2 stawiacze min
- 4 okręty patrolowe typ Projekt 39
- 2 okręty patrolowe typ Projekt 2'
Pozdrawiam!

[stasi1]

gryf chyba niezbyt nadawał się na zaminowanie tej zatoki, po prostu nie miał szans

[virra]

Fakt faktem ze chyba pierwszy oddzial niemiecki jaki dotarl do centrum Warszawy do Fortow Legionow to specjalny oddzial wydzielony niemieckiego wywiadu i prekursorow "branderburczykow". Shame...ta wpadka przekresla cala dobra opinie jaka miala "dwojka" przed wojna.

[odyn06]

Ten "oddział" to była grupa poszukiwawcza Abwehrstelle Breslau (Wrocław).
Pozdrawiam

a z czym-że nieboszczyk kontrował ?

[niegracz]

maxikasek twierdzi :
> [i]Nie ogarniasz tego że zdolnośc do ofensywy to wyższa szkoła jazdy. Jak mogli
> być do tego zdolni- skoro nie potrafili się bronić. Jak ogarnąć atakujące oddz
> iały, zapewnić im zaopatrzenie? W 1939 w Polsce tylko słaby opór uratował ich (ZSRR) od pogromu.

durnota jaka walnał maxikasek ma w sobie trochę z tego dowcipu:

Emeryci grali w brydża

Nagle jeden po powiedzeniu kontra
pada i umiera na zawał:\
przeciwnik pochyla sie nad nim zagląda w rozrzucone karty i mówi:
Zobaczmyż z czym to nieboszczyk kontrował moje cztery piki.


Czym to miała rozgramiac resztka armii Polskiej
armie wkraczającego potężnego agresora?
.................................................


> Fizyka osłów i baranów z forum Gazeta.pl:
> W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano
> przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała - przy 100 kg wynosi to aż [b
> ]400 kg[/b].[/i] tak twierdzą: qwakacz , jorl , fan_xciecialuki, tojabogdan,
> absurdello , maccard, maxikasek ,state.of.independence ,cranmer, kzet69,jot-es4
> 9 ,jamnik_belial
> a pół-osioł :you-know -who ,ze 165% ciężaru ciała :))))

[say69mat]

Czym to miała rozgramiac resztka armii Polskiej
> armie wkraczającego potężnego agresora?

.... to jest całkiem interesujące pytanie. Bo w przypadku inwazji sowietów, reakcję Naczelnego Wodza można określic: ... skoro pada deszcz, to ... parasol złóż. Tylko że, w przypadku polityki militarnej istnieje możliwośc zastosowania odpowiednika prognozy pogody. I cały czas się zastanawiam, jak to było możliwe, że widząc chmury, nie przygotowano się na ulewę. Czy można było się przygotowac na 'sowiecki deszcz'??? Mankamentem sowietów była 'niska bitnośc' jednostek, kiepskie scentralizowane dowodzenie i łącznośc. I co najważniejsze, strach przed prześladowaniami ze strony NKWD. Wprost idealny przeciwnik dla ... 'lisowsczyków'. Tylko skąd tych ... 'lisowszczyków', skoro nie było porządnej prognozy pogody ...

[rzewuski1]

to nie był deszcz tylko potężny grad, huragan, trąba powietrzna i w dodatku trzęsienie ziemi

[say69mat]

... nie gloryfikuj sowieckiego potencjału militarnego. Chłoptasie bez butów z karabinami na sznurkach. Jak relacjonowali mi swego czasu naoczni ... . To my jesteśmy fujary ... i tak należy sprawę stawiac. Po pierwsze spaprano robotę wywiadu na wschodzie i ... po ptakach. Patriotycznego Orzołka wycielim Panie i tojak ... ;)))

[rzewuski1]

w końcu wygrali te wojnę

żeby myśleć o zatrzymaniu sowietów trzeba było powstrzyma Niemców na granicy
a Niemcy podchodzili pod Lwów , w Rzeszowie byli 9 września
Stalin czekał na rozbicie armii polskiej i reakcje mocarstw zachodnich gdy wiedział ze armia polska jest rozbita a zachód nie rozpocznie ofensywy tak szybko żeby Polakom pomóc wysłał poł milionowa armie

nie mogliśmy walczyć z dwoma najpotężniejszymi państwami w Europie naraz
tu Napoleon by nie dal rady
błędy były i to poważne ale nie zmienia to istoty rzeczy
w wrześniu 1939 nasza armia nie miała żadnych szans

[say69mat]

nie mogliśmy walczyć z dwoma najpotężniejszymi państwami w Europie naraz
> tu Napoleon by nie dal rady

... jeżeli patrzysz na wojnę, jako na skutek prowadzonej polityki. To jej efekt jest, zaiste ... napoleoński, bo:
- dla kwestii majątków na wschodzie położono kwestię aspiracji niepodległościowych Ukrainy. W efekcie, w 1939 miast sojusznika mieliśmy śmiertelnego wroga;
- na Litwie, generalnie, nas nie lubiano;
- Czech już nie było, mieliśmy piękne Zaolzie. Co prawda na pięc minut, ale idioci i szczęściarze czasu nie liczą;
- Bułgaria, Rumunia, Węgry same zdeterminowane 'grą na przetrwanie'. Nie dostrzegły w naszym kraju sensownego partnera, dla ich własnej stabilności;
- alianci prowadząc własne gry na okiełznanie Adolfa, traktowali nas jako przeszkodę w grze 'spuszczamy Adolfa na Józefa, i niech się zagryzą'. Biedacy nie rozumieli ani specyfiki nazizmu, ani sowieckiego bolszewizmu. Nie dostrzegli więc, jak łatwo można z 'rozgrywającego', stac się 'rozgrywanego' ... ofiarą;
- a dalej nie chce mi się, ... myślec ;)))

[maxikasek]

> - dla kwestii majątków na wschodzie położono kwestię aspiracji niepodległościow
> ych Ukrainy. W efekcie, w 1939 miast sojusznika mieliśmy śmiertelnego wroga;
> - na Litwie, generalnie, nas nie lubiano;
Fakt- nasza polityka na KResach nie była zbyt sensowna. A po smierci Dziadka, kiedy wzmocnily sie wpływy endecji- jeszcze gorsza. Przypomne tylko że rozwiązanie armii sojuszniczych i nie wspieranie aspiracji niepodległościowych tych państw- to efekt pokoju w Rydze. Niestety większość miał endecja i kiedy Dizadek dowiedział się o ich pomysłach odwołał Dabskiego i wysłał Sapiehę z listami uwierzytelniającymi. Niestety Dąbski podpisał traktat na wieść o odwołaniu. Mogliśmy wtedy zaakcpetować rozlane mleko albo zerwać rokowania pokojowe. Aliantom ta druga wersja by się bardzo nie spodobała.
> - Czech już nie było, mieliśmy piękne Zaolzie. Co prawda na pięc minut, ale idi
> oci i szczęściarze czasu nie liczą;
Błąd wielki, choc gospodarczo bardzo pozytywny (do wojny nie mieliśmy co zrobić z nadwyżka stali i węgla), ale politycznie popsuł nam opinię na świecie.
> - Bułgaria, Rumunia, Węgry same zdeterminowane 'grą na przetrwanie'. Nie dostr
> zegły w naszym kraju sensownego partnera, dla ich własnej stabilności;
Rumunia była w sojuszu z Francją i to o wiele bliższym niż Polska, więc nie patrzyła zbyt nachalnie na sojusz. Obudziła sie dopiero w 1938 bodajże, ale wtedy nie bardzo mogliśmy ja wesprzeć uzbrojeniem. Sojusz z Rumunią- wykluczał sojusz z Węgrami czy Bułgarią. Ot taki kociołek bałkański.

[say69mat]

Błąd wielki, choc gospodarczo bardzo pozytywny (do wojny nie mieliśmy co zrobić
> z nadwyżka stali i węgla), ale politycznie popsuł nam opinię na świecie.

... mogliśmy nadwyżki, jak Wielki Józef, niemcom sprzedac. Łącznie z opinią ... w świecie. Co gorsza, coraz bardziej mi się wydaje, że do piaskownicy to dorośliśmy, tylko po kiego grzyba w piaskownicy ... niepodległśc. Tam, w piaskownicy, to ... pampersy, wiaderka, łopatki ... niepodległośc??? Bo patrząc na błędy agresorów, to aż głowa boli, że nie zebrali manta.
Najbardziej zastanawiające jest wyczekiwanie Stalina, tak jakby do końca nie był zdecydowany, po której ze stron się ustawic. Czy od razu na Niemca i na ... Ren, czy na Polskę. Najsłabszym jego, Stalina, ogniwem była ... armia, z resztkami WP mogła by sobie poradzic. Z jednostkami niemieckimi, broniącymi Heimatu/Vaterlandu ... wątpię.

[odyn06]

Co ty z tym wywiadem?
Polska nie miała wywiadu w Moskwie. Tam nikt, oprócz Bułgarów (chyba) nie miał żadnych aktywów. Włosi próbowali przez księży - robotników, ale co którego wyświęcili tajnie na biskupa, to od razu lądował na Kołymie.
Polskie bogate aktywa, to wywiad płytki. Część Niemcy przekazali Rosjanom na dowód "przyjaźni", a część wykorzystali w przygotowaniu do operacji Barbarossa (głównie opisy wojskowo-geograficzne).
Jest trochę dobrej literatury na ten temat.

[say69mat]

Co ty z tym wywiadem?

... bo jak masz generowac politykę obronną, skoro nic nie wiesz, nie widzisz a w konsekwencji nie rozumiesz. Jak możesz przygotowac się na zagrożenie, które jedynie ... przeczuwasz. Ale nie możesz o nim nic konkretnie powiedziec. Czy też nie było tak, że raporty 'płytkiego wywiadu' przyjmowano jako alfę i omegę w kwestiach ... strategicznych??? A brak danych nt. polityki sowietów przyjmowano na zasadzie, 'no news, good ... news'.
Kwestia ... czy była szansa, aby mając wiedzę na temat planów sowieckich. Przygotowac plany obronne na na obu kierunkach zagrożenia, to już osobna kwestia. I nie wydaje mi się, aby ówczesne władze państwa Polskiego, byłyby do takiego wysiłku najzwyczajniej ... zdolne.
> Jest trochę dobrej literatury na ten temat.

... czy z prośbą o bibliografię, mogę się zwrócic do Szanownego Kolegi ...

[odyn06]

Tak. Raporty wywiadu płytkiego przyjmowano, jako ostateczne, bo innych nie było.
Można zaryzykować twierdzenie, że po śmierci Piłsudskiego polska polityka wobec obydwóch sąsiadów była polityką "od ściany do ściany". To nie jest zarzut. Takie były realia ówczesnej oszalałej polityki europejskiej, która szykowała nam rolę pierwszej ofiary Hitlera i Stalina.
My podśiadomie popełniamy błąd. Zakładamy, że informace wywiadu przekładają się na decyzje polityków w dziedzinie militarnej,
Tak nie jest.
W okresie pokoju informacje wywiadów były i są ignorowane przez polityków, jeżeli te informacje nie potwierdzały z góry założonych koncepcji politycznych.
O cymbalstwach Maciarewicz w stosunku do WSI pisaliśmy już wielokrotnie na tym forum.
Politycy pognali żołnierzy na amerykańskie wojny w Iraku i Afganistanie. Kazali nadstawiać łeb w nie naszej sprawie, a jednocześnie zlikwidowali , a nie zreformowali polski wywiad i kontrwywiad wojskowy.
I co? Swiat się zawalił?
Nie.
Tylko więcej trumien przyjechało do kraju, ale to już nie jest problem Maciarewicza.
Bibliografię zaczynam od: Andrzej Pepłoński - Wywiad Polski na ZSRR 1921-1939, wydawnictwo Bellona, Warszawska oficyna wydawnicza Gryf.
Pozostałe podam, jak się dokopię do kartonów w garażu. :=))
Może koledzy pomogą?

[maccard]

odyn06 napisał:


> Pozostałe podam, jak się dokopię do kartonów w garażu. :=))
> Może koledzy pomogą?

Mogę pomóc. Daleko masz ten garaż? ;)

[say69mat]

Mogę pomóc. Daleko masz ten garaż? ;)


... może chodziło o ... zbaraż, a to już kawałeczek ;)))

Polska mogła rozgromić ZSRR i pogonic Niemców:))

[niegracz]

twierdzi maxikasek :
Nie ogarniasz tego że zdolnośc do ofensywy to wyższa szkoła jazdy. Jak mogli być do tego zdolni- skoro nie potrafili się bronić. Jak ogarnąć atakujące oddziały, zapewnić im zaopatrzenie? W 1939 w Polsce tylko słaby opór uratował ich od pogromu. Ich brygadom pancernym 40 km od granicy kończyło sie paliwo, a kolumny utknęły z tyłu blokowane przez inne oddziały.

[niegracz]

maxikasek :
> ? W 1939 w Polsce tylko słaby opór uratował ic
> h od pogromu. Ich brygadom pancernym 40 km od granicy kończyło sie paliwo,
> a kolumny utknęły z tyłu blokowane przez inne oddziały.[/i]

porówanie pięsci pancernych ZSRR i Polski

[niegracz]

pewny pogrom sił sowieckich staje się zrozumiały gdy porównamy siły pancerne
Polska:
www.1939.pl/uzbrojenie/polskie/pojazdy/index.html
zmodernizowana tankietka TKS dysponowała swietnym i celnym dzialkiem p.panc 20mm
a przestarzałe czołgio sowieckie T-26 czy BT-7 tylko niecelnym i przestarzałym działkiem 45mm

polskie załogi i formacje pancerne były śwetnie wyszkolone
a sowieckie oddziały był w trakcie reorganizacji, nidoszkolone, nie miały pelnych stanów iw gole były do doopy

[say69mat]

polskie załogi i formacje pancerne były śwetnie wyszkolone
> a sowieckie oddziały był w trakcie reorganizacji, nidoszkolone, nie miał
> y pelnych stanów iw gole były do doopy

jakiś czas temu trafił mnie opis jednej z potyczek pomiędzy naszymi Boforsami ppanc a sowiecką kolumną pancerną. Na początku trafiono pierwszy i ostatni czołg kolumny. A potem eliminowano poszczególne pojazdy. Wiem, że na opis trafiłem w necie , ale nie pamiętam strony.
Dziwi mnie na przykład, dla czego nie wykorzystano TKS-ów do holowania Boforsów. Takie banalnie proste rozwiązanie ... ruchome stanowisko km + stanowisko ppanc. TKS na wabia, a Bofors egzekucja. Dla czego na to nie wpadli???

[maxikasek]

TKS był czołgiem rozpoznawczym, ciągnikiem byłby ewentualnie C2P. Do 1942 kiedy to 7TP miały zostać zastąpione i przejśc do roli czołgów rozpoznawczych- pewnie pozostałe TKSy przerobiono by na ciągniki. Czy zostawiono by km-y?

to ciekawe

[stasi1]

ogólnie każdy nasz bofors był słabszy od czolgu. W starciu jeden na jeden czy też 10 na 10 musiał przegrać z czołgami. Miał zdecydowaną wade. Brak mu bylo pancerza, więc aby go wyeliminować wystarczyło strzelić pociskiem odłamkowym gdzieś w odległosci do 100metrów i po ptakach.
zdarzały się w wojnie przypadki że odpowiednio ciężki czolg potrafił zagrodzić droge kolumnie czołgów własnie niszcząc pierwszy i ostatni czołg, później resztę. Ale on sam był raczej odporny na ich ostrzał.
Działo ppanc może zniszczyć czołg pod warunkiem że będzie strzelalo z zasadzki. Po 3 strzale tej zasadzki nie ma

[maxikasek]

więc aby go wyeliminować wystarczyło strzelić pociskiem odłamkowym gdzi
> eś w odległosci do 100metrów i po ptakach.
Waląc kalibrem 305mm lub wyższym pewnie tak ;-). Tak sie złożyło że to ppance były najgroźniejszymi wrogami czołgów. Zniszczyć okopany działon- oznacza przeważnie trafic bezpośrednio. Przedwojenne teoretyczne założenia w WP zakladały że okopany działon 37mm zniszczy 3 czołgi zanim zostanie zniszczony. Rekordziści w 1939 "niszczyli" po 7-8 wozów. I wcale nie jest łatwo znaleźc ukryte działo załodze czołgu. Przykład walka 2 września pod Ćwiklicami. Pluton armat ppanc (3 sztuki) starł sie z dwoma grupami czołgów i trzydziałowa bateria artylerii zmotoryzowanej. W efekcie wyłączono z walki 12 czołgów i pluton bez strat wycofał się. W drugiej walce tego dnia zaskoczony na otwartym terenie w trakcie marszu przez trzy grupy czołgów i otoczony- zanim został unicestwiony, zniszczył jeszcze dwa czołgi.

[stasi1]

to nic dziwnego że nasza armia w 39 miała takie marne wyposażenie skoro takie przyjmowali załozenie.
Nawet okopane działo nie trzeba bezpośrednio trafić. w końcu ten dół na działo kilka metrów średnicy ma, aby mogli go obsługiwać. Zreszztą czołg ma tez km, którym tez moze szkody wyrządzic takiemu działu
Inna sprawa ze gdzieś na pustyni angielska brygada pancerna atakował włoską dywizje ariete. Czołgi angielskie miały tylko amunicje przeciw pancerną, i najwieksze straty ponieśli właśnie od dział ppanc

[maxikasek]

To bardzo racjonalne założenie.
Inny przykład- działon z 23. PAL- troche inny kaliber bo 75mm, ale ogień ppanc na wprost.
Działon zamaskowany gałęziami ostrzelał kolumnę z 15 PzReg uszkadzając jednego pz IV. Czolgi wycofały sie , wezwano artylerię. Ta ostrzelał pozycję Polaków (bez efektu), po czym czołgi ruszyły do ataku. Działo oddało 9 strzałów- eliminując cztery czołgi. Podczas przodkowania działa czołgi odkryły jego pozycję (dopiero) i zabiły konie. Dopiero wtedy zostało wyeliminowane działo. I
Inny przykład- kolumna sam.panc z dywizjonu rozpoznawczego 5.DPanc, próbowała zodyć z marszu 1 września jeden mały mostek. W obronie był działon 37mm ppanc. POlacy zniszczyli pierwszy pojazd dokładnie na mostku. Nastepnie ostatni w kolumnie. Potem spokojnie roztsrzelali pozostałe wozy- łącznie 8 szt. Jak widać km-y lub 20mm działka (nie wiem jakie to pojazdy były) nie pomogły na wiele.

[say69mat]

Polacy zniszczyli pierwszy pojazd dokładnie na mostku. Nastepnie ostatni w kolum
> nie. Potem spokojnie roztsrzelali pozostałe wozy- łącznie 8 szt. Jak widać km-y
> lub 20mm działka (nie wiem jakie to pojazdy były) nie pomogły na wiele.

Pytanie 1) Skoro było tak dobrze, to dla czego skończyło się, jak zwykle???
Pytanie 2) Dla czego nie łączono walorów Boforsów i TKS-ów. Armata ppanc i ruchome stanowisko km ... do osłony armatki???

[marek_boa]

Odp.1) Bo jeśli była jakaś dobra broń to zazwyczaj albo było jej za mało albo załogi/obsługa tej broni nie była wyszkolona jak trzeba!
Odp.2) Ależ próbowano połączyć walory 37mm armaty pepanc Boforsa z z TKS-em(konkretnie to z ciągnikiem C2P)! Efektem tego był pierwszy na świecie pełnokrwisty niszczyciel czołgów o pięknie brzmiącej nazwie "Czołgowa laweta działka piechoty Bofors 37mm" a krócej TKS-D! W 1937 roku powstały dwa prototypy i... na tym się skończyło!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

> Pytanie 1) Skoro było tak dobrze, to dla czego skończyło się, jak zwykle???
Bo podaję jednostkowe przykłady ;-). W dodatku to epizody bitew. A jak wiadomo nie wystarczy wygrywac bitew- trzeba wygrac wojnę. Odwracając pytanie- skoro Niemcom szło tak dobrze- to czemu skończyli jak skończyli ;-)
> Pytanie 2) Dla czego nie łączono walorów Boforsów i TKS-ów. Armata ppanc i ruch
> ome stanowisko km ... do osłony armatki???
Bo to marnotrawienie sprzętu. Pisałem ci już że TKS pełnił zadanie czołgu rozpoznawczego i niebyło czym go zastąpic póki co w tej roli. Miał go dopiero zastąpić 7TP, o którym wiedziano pod koniec lat 30-tych że też jest przestarzały jako czołŋ podstawowy. Ale dopiero kiedy i on zostanie zastąpiony.
Stworzono wprawdzie TKS-D czyli ciągnik artyleryjski ,który mógł dodatkowo być używany jako samobieżny niszczyciel czołgów (ale kiepsko spełniał się w tej roli- więc zrezygnowano z tego). Ale nawet on nie był uzbrojony w km.
Po prostu ekonomika posiadanych sił. Dodanie TKS oznaczałoby po prsotu dodanie dodatkowego pojazdu do działonu- bo i tak obsługa armaty musiałaby mieć swój pojazd.
Poza ROsjanami i ich T-20 chyba nikt nie używał uzbrojonego ciągnika artyleryjskiego (Anglicy chyba swoich Universal Carrier'ów w roli ciągnikanie uzbrajali) do broni wsparcia piechoty. Bo armaty ppanc nie działały same (zgodnie z założeniami) lecz wspierały piechotę- a ta dawał im osłonę. A nawet Rosjanom chodzilo raczej o zwiększenie odporności ciągnika na polu walki podczas przodkowania, odprzodkowywania niż o realną walkę. Zaś km dodano do samoobrony.
Jesli interesuje Cię przygotowanie do wojny i związane z tym założenia (w kwestii uzbrojenia) to polecam książkę Deszczyński, MAzur "Na krawędzi ryzyka. Eksport polskiego sprzetu wojskowego w okresie międzywojennym". Tam wyjasniono czemu zakupy szły tak jak szły.

[jeepwdyzlu]

Przedwojenne teoretyczne założenia w WP zakladały że okopany działon 37mm zniszczy 3 czołgi zanim zostanie zniszczony. Rekordziści w 1939 "niszczyli" po 7-8 wozów.
---------------
ale pod Łukiem Kurskim Rosjanie mieli 4 krotną przewagę dział ppanc a Niemców dopiero zatrzymały czołgi
przy okazji - Niemcy niszczyli działa a właściwie ich obsługę pociskami ODŁAMKOWYMI

to off topic trochę, bo trudno porównywać 1939 z 1943
pozdrawiam
jeep

[maxikasek]

> ale pod Łukiem Kurskim Rosjanie mieli 4 krotną przewagę dział ppanc a Niemców d
> opiero zatrzymały czołgi
> przy okazji - Niemcy niszczyli działa a właściwie ich obsługę pociskami ODŁAMKO
> WYMI
Oczywiście , ale równiez lotnictwem i artylerią. Ponadto jest róznica między 75mm w 1943 a 37mm w 1939. Mamy też inny pancerz wozów. Ale i tak mieliśmy tam przykłady obrony ppanc- choćby po przełamaniu obrony piechoty, kiedy czołgi zagroziły stanowisku dowodzenia armii (?), obronę ad hoc zorganizowała brygada czy pułk armat ppanc i odparła atak. Mamy tez przykład dobrej obrony brygady Moskalenki z czerwca 1941. Wittmann np. wolał od czołgów likwidowac stanowiska armat ppanc (o czym się nie wspomina)- bo uważal je za większe zagrożenie. Niemcy mieli też lepiej dopracowaną współpracę między rodzajami wojsk a i piechota miała swoje transportery z działami, którymi mogła wspierać natarcie.
I nie zatrzymały ich dopiero czołgi- bo od pierwszego dnia czołgi walczyły po obu stronach. Pamięta się o boju 5.APanc pod Prochorowką, a zapomina że od pierwszego dnia walczyły na forncie 1. i 2.APanc plus samodzielne korpusy ;-)
ALe to już OT ;-)

[stasi1]

właśnie do dział się strzela pociskami odłamkowymi, nie przeciwpancernymi. I o tym każdy wie. Nawet trafienie w osłone działa tym pociskiem odłamkowym powoduje wyeliminowanie tegoż działa
Akurat w czterech pancernych jest jak polskie działo zostaje pozbawione obsługi ale później rotmistrz z obozu z Lidką niszczy z niego czołg, może dwa

[say69mat]

W drugiej walce tego dnia zaskoczony na otwartym terenie w trakcie marszu
> przez trzy grupy czołgów i otoczony- zanim został unicestwiony, zniszczył jeszc
> ze dwa czołgi

... i sam widzisz, gdyby mieli osłonę, chociażby TKS-ów, szanse artylerii w tym starciu byłby ciut większe. Mam tu na marginesie jednak inną wątpliwośc. Czy to wrześniowe doświadczenie ma jakiekolwiek przełożenie na współczesną taktykę, doktrynę obronną i organizację sił zbrojnych??? Czyli, czy uczymy się na zwycięstwach i porażkach??? Czy też SG to kolejna biórkokracja 'nielotów' strukturze państwa???

[odyn06]

wiadomosci.onet.pl/raporty/wrzesien-1939,1,3327859,wiadomosc.html
Tu masz po części odpowiedź.
Pzdr

[maxikasek]

> ... i sam widzisz, gdyby mieli osłonę, chociażby TKS-ów, szanse artylerii w tym
> starciu byłby ciut większe.
OK. Ale wytłumacz co mogły zrobic w tym konkretnym wypadku TKS-y? Walka była między czołgami a ppancami? KM-y to za mało na pancerze ciut.

[say69mat]

OK. Ale wytłumacz co mogły zrobic w tym konkretnym wypadku TKS-y? Walka była mi
> ędzy czołgami a ppancami? KM-y to za mało na pancerze ciut.

... w końcu jest JAKAŚ różnica pomiędzy uzbrojoną tankietką, a nieuzbrojonym ... koniem
Pozdr;)))

[maxikasek]

Dla czołgu? ;-)

[say69mat]

Dla czołgu? ;-)

oczywiście ... dla obsługi ... konia ;)))
Niemniej warto spojrzec na wrzesień właśnie pod kątem niewykorzystanych szans, i popełnionych błędów. Tak, aby wrzesień nie mógł się powtórzyc. Czy jest prowadzone jakieś ... studium w tej materii??? Czy jest to jedynie forma zabijania czasu, przez grono fascynatów???

[odyn06]

polskie załogi i formacje pancerne były śwetnie wyszkolone
a sowieckie oddziały był w trakcie reorganizacji, nidoszkolone, nie miały pelnych stanów iw gole były do doopy

Sam sobie gościu walisz w stopę:-))

Skoro sowieckie oddziały były do bani, to jak miały zdobyć Berlin w wyniku uprzedzającej ofensywy w 1941 roku?
Jak mieli wygrać z tankami Wehrmachtu, który wygrał z Polakami?
No, jak?
Pozdrowienia - jak zwykle od pancerkomuny po WUML.
:-))

Polska mogła rozgromić sowietów i pokonać Niemców

[niegracz]

maxikasek :
> Nie ogarniasz tego że zdolnośc do ofensywy to wyższa szkoła jazdy. Jak mogli
> być do tego zdolni- skoro nie potrafili się bronić. Jak ogarnąć atakujące oddz
> iały, zapewnić im zaopatrzenie? W 1939 w Polsce tylko słaby opór uratował ic
> h od pogromu. Ich brygadom pancernym 40 km od granicy kończyło sie paliwo,
> a kolumny utknęły z tyłu blokowane przez inne oddziały.