no dobra głosujemy

12.05.11, 12:10
Przeczytałem Arachnofobię Piekary z tego zbiorku opowiadań

www.empik.com/moj-przyjaciel-kaligula-piekara-jacek,prod60460280,ebook-p
no i trochę tąpneło mnie. Tytułu nie należy tłumaczyć jako strachu przed pająkami, tylko strachu przed Krzyżakami (tym razem duża litera celowo), czyli tym co Misza zarzuca nam, ale a rebus, czyli zwierzęcą germanofobią. Misza zarzuca rusofobię. Piekara jako to Piekara barwnie porównuje, co by się stało z Polską, gdyby Polska przyjeła ultimatum, bo nie ofertę III Rzeszy, z piekłem, które przeszlismy, oraz przez które zdaniem twardego elektoratu PiS nadal przechodzimy :) Piekara jest wyraźnie propisowski, co nie psuje przyjemności czytania :)

dodam jeszcze to, chociaż nie czytałem jeszcze

www.zwrotniceczasu.nck.pl/tadeusz_a-_olszanski-_gra_wojenna_na_temat-_rzeczpospolita_polska_przyjmuje_zadania_rzeszy_niemieckiej-_.html
przeczytacie jak będziecie chcieli to zobaczycie. JA TERAZ proponuje zabawę ankietę, jakie jest wasze zdanie, co włodarze II RP powinni zrobić u jej schyłku. Proponuję 4 opcje:
1. Sojusz z CCCP,
2. Sojusz z III Rzeszą,
3. dokonanie wyboru jaki został dokonany, czyli "najcenniejszą rzeczą jest honor"
ja proponuje jeszcze 4 opcję będącą mutacją 3, czyli środkowo europejski panslawizm - stajemy mocno przy Czechach.

Regulamin,
nie motywujemy wyboru bo zrobi się pyskówka, ale aby wziąć pod uwagę temperament niektórych z was proponuje dodać jakiś wyróżnik przy opcji zdecydowanie nie lub zdecydowanie tak.

Głosuję pierwszy:
    • panzerviii Re: no dobra głosujemy 12.05.11, 12:15
      1. Sojusz z CCCP, - zdecydowanie nie,
      2. Sojusz z III Rzeszą, raczej nie, (mimo sugestywności Piekary)
      3. dokonanie wyboru jaki został dokonany, czyli "najcenniejszą rzeczą jest honor" - nie
      4 stajemy mocno przy Czechach - tak

      Czyli 1 głos za opcją 4, za dwa tygodnie dokonam podsumowania. Błagam nie motywujcie głosów już teraz, bo się chlew zrobi. UStalamy głosujemy tylko przez dwa tygodnie, a potem będziemy mogli sie do woli pokłócić, ale za dwa tygodnie, teraz róbmy ankietę, jakkolwiek mój pogląd na sprawę jest diametralnie inny, niż dajmy na to Tornsona, to jednak kazdy powinien miec prawo do swojego głosu.

      zastanawiam się tylko nad udziałem w głosowaniu naszych Rosjan, ale niech tam, niech znają słwoaińską gościnność. Głosy znanaych mi cudzoziemców wylicze oddzielnie.

      Pozdrawiam :)
      • mako75 Re: no dobra głosujemy 12.05.11, 12:22
        Ok. A niech tam:

        1. Sojusz z CCCP, - zdecydowanie nie
        2. Sojusz z III Rzeszą, - zdecydowanie nie
        3. dokonanie wyboru jaki został dokonany, czyli "najcenniejszą rzeczą jest honor" - tak
        4 stajemy mocno przy Czechach - tak
      • rzewuski1 Re: no dobra głosujemy 12.05.11, 18:27
        1 sojusz z ZSRR , mało realny, jednak jestem za
        2 sojusz z III Rzesza, zdecydowane nie
        Hitler był obłąkany , po za tym wystarczy spojrzeć na mapę i jasne jest ze Polska z ich punktu widzenia jest do likwidacji
        3
        zdecydowanie tak
    • odyn06 Re: no dobra głosujemy 12.05.11, 12:32
      1 i 2 zdecydowanie nie.
      4 - Czesi nie chcieliby.
      3 - niestety...
    • aso62 Re: no dobra głosujemy 12.05.11, 15:04
      Teoretycznie najlepszym rozwiązaniem byłoby zdecydowane stanięcie po stronie Czechów w 1938 i "wojna o Sudety" w koalicji z UK, Francją i Czechami. Ale to tylko teoria, co zrobiliśmy w praktyce wszyscy wiedzą.

      Z pozostałych trzech opcji, będąc "mądrym po szkodzie", uważam, że najlepszym rozwiązaniem w 1939 był sojusz z ZSRR. W sensie tego o czym latem 1939 rozmawiano - koalicji UK, Francji, ZSRR i Polski przeciw Niemcom.

      W najlepszym wariancie, nic by się nie stało. Hitler przestraszyłby się wojny na dwa fronty z największymi potęgami europejskimi i II wś zwyczajnie by nie było. Nie doszłoby więc również do tego czego się najbardziej obawialiśmy czyli wejścia Sowietów na nasze terytorium i mieszanie w naszych sprawach wewnętrznych.

      W gorszym wariancie Hitler uznałby ten sojusz za blef i zaatakował jak w realu. I jak w realu UK i Francja wypowiedziały by mu wojnę, ZSRR na pewno też. Nasza armia zostałaby w pierwszych tygodniach rozbita jak w realu ale miałaby gdzie się wycofać. Podobnie jak setki tysięcy zdolnych do słuzby dla których nie mieliśmy broni. Przy pewnej pomocy materiałowej od koalicjantów mielibyśmy na wschodzie znacznie silniejszą armię niż, późniejsze, LWP. I co ważne - to nie byłoby LWP tylko cały czas ta sama, "burżuazyjna" armia.

      Pewnie byłyby zmiany osobowe, zarówno w rządzie jaki i w wojsku. Nieudolni i skompromitowani musieliby odejść, ale nie zastąpiliby ich Bierut, Wasilewska i Berling tylko ci którzy w realu w 1939 zastąpili ekipę sanacyjną. Zamiast "rządu londyńskiego" i póżniejszego PKWN mielibyśmy jeden rząd, wprawdzie "moskiewski" ale złożony z tych samych ludzi co londyński. Nie byłoby też Katynia czy zsyłek.

      Wojna miałaby mocno odmienny przebieg niż w realu, choć trwałaby ogólnie tyle samo. W 1939 Niemcy pokonaliby Polskę ale rozgromić ACz nie byliby w stanie - za mało sił, za mało czasu przed zimą. A i Francuzi, mając cały czas jakiś realny front na wschodzie, trochę by ich przycisnęli na przełomie września i października. Nie byłoby paktu Ribbentrop-Mołotow więc nie byłoby też wojny sowiecko-fińskiej, zajęcia Besarabii czy nadbałtyków. Kraje te nie stałyby się sojusznikami Hitlera, Rumunia pewnie czułaby się bardziej bezpieczna i bardziej chętna do ograniczania dostaw ropy do Niemiec. I w ogóle blokada ekonomiczna Niemiec byłaby skuteczniejsza.

      Wątpliwe aby Niemcom wyszedł jakiś duży blitzkrieg w 1940, ciężko byłoby im uzyskać koncentrację sił niebędną do zadania dużej klęski Francji czy ZSRR. Od 1941/42 to już raczej Alianci mieliby inicjatywę strategiczną. USA pewnie nie włączyłoby się czynnie do wojny w Europie na taką skalę jak w realu, nie byłoby takiej potrzeby. Na lądzie pewnie ograniczyliby się do wysłania jakiegoś nie za dużego korpusu ekspedycyjnego, jak w I wś. Za to w powietrzu pewnie robiliby bombardowania strategiczne takie jak w realu. No i pomoc materiałowa.

      Co po wojnie? Biorąc pod uwagę, że mielibyśmy niekomunistyczny rząd wsparty sporą niekomunistyczną armią na wschodzie, Sowietom trudno byłoby zaprowadzić u nas PRL. Musieliby pójść na otwartą konfrontację z nami i Zachodem. Być może Stalin by się na to zdecydował, w takim scenariuszu ZSRR pewnie nie poniósłby takich strat jak w realu, mogliby więc czuć się trochę pewniej. Wtedy byłaby III wś, Amerykanie zjechaliby do Europy i ZSRR dostałby bęcki.

      Bez III wś ZSRR raczej niewiele by ugrał. Pewnie nasze władze musiałyby się zgodzić na legalną działalność PPR, ale nie byłoby żadnego TRJN z komuchami na kluczowych stanowiskach i późniejszego przewrotu komunistycznego. Być może zmusiliby nas do oddania części Kresów (ale mniej niż w realu) w zamian za wschodnie Niemcy. I pewnie zamiast podziału NATO/UW powstałby jakiś "kolektywny" system bezpieczeństwa w Europie, sztandarowe hasło Sowietów, choć zapewne zrealizowane inaczej niż by chcieli.
      • panzerviii Re: no dobra głosujemy 12.05.11, 17:23
        dobre merytoryczne uzasadnienie, chociaż się niezgadzam, ale pośpieszyłeś się trochę. Chcę uniknac na razie dyskuji, a jeszcze bardziej chlewiku, jak zaczniemy się spierac, najpierw pogłosujmy.
      • marek_boa Re: no dobra głosujemy 12.05.11, 21:38
        Zgadzam się z Aso aczkolwiek inaczej widzę czas powojenny!
        -Pozdrawiam!
        • misza_kazak Re: no dobra głosujemy 13.05.11, 08:48
          marek_boa napisał:

          > Zgadzam się z Aso aczkolwiek inaczej widzę czas powojenny!
          > -Pozdrawiam!

          Tez tutaj z Aso sie zgadzam.
          I dlatego ja (i nie tylko ja) uwazam ze wlasnie POlska jest jedna z glownych przyczyn 2WS i dominacji Hitlera.
          Gdyby wsparli Czechy (albo pozwolili ZSRR przejsc przez swoja terrytorium dla pomocy Czechom) zamiast ich atakowac razem z Niemcami, to cala historia potoczyla by sie inaczej.

          Pozdro!
          Misza
          • wiarusik Re: no dobra głosujemy 13.05.11, 18:11
            ty buraku pastewny, główną przyczyną wojny był sowiecki i szwabski imperializm.
          • marek_ogarek Re: no dobra głosujemy 15.05.11, 13:21
            Jedyne dwa panstwa odpowiedzialne za WWII to Niemcy i ZSRR.
      • o333 Re: no dobra głosujemy 13.05.11, 01:08
        aso62 napisał:

        > Teoretycznie najlepszym rozwiązaniem byłoby zdecydowane stanięcie po stronie Cz
        > echów w 1938 i "wojna o Sudety" w koalicji z UK, Francją i Czechami. Ale to tyl
        > ko teoria, co zrobiliśmy w praktyce wszyscy wiedzą.
        >
        > Z pozostałych trzech opcji, będąc "mądrym po szkodzie", uważam, że najlepszym r
        > ozwiązaniem w 1939 był sojusz z ZSRR.

        Czapki z głów . Pozdrawiam
      • marek_ogarek Re: no dobra głosujemy 15.05.11, 13:15
        > londyńskiego" i póżniejszego PKWN mielibyśmy jeden rząd, wprawdzie "moskiewski"
        > ale złożony z tych samych ludzi co londyński. Nie byłoby też Katynia czy zsyłe
        > k.

        Skad pewnosc ze po przegranej kampani wrzesniowej, Stalin nie kazalby rozstrzelac alej polskiej wyzszej kadry oficerskiej jako zdrajcow i tchorzy a wojsko wcielic do armii radzieckiej ? Przeciez Stalinowi po wojnie nie bylaby na reke wolna Polska.

        >
        > Wojna miałaby mocno odmienny przebieg niż w realu, choć trwałaby ogólnie tyle s
        > amo. W 1939 Niemcy pokonaliby Polskę ale rozgromić ACz nie byliby w stanie - za
        > mało sił, za mało czasu przed zimą. A i Francuzi, mając cały czas jakiś realny
        > front na wschodzie, trochę by ich przycisnęli na przełomie września i paździer
        > nika.

        Hitler byl tolerowany glownie dla tego ze sadzono iz w razie czego to wlasnie wezmie sie za leb z ZSRR a nie z zachodem. A to ZSRR i komunizm uwazany byl za glowne zagrozenie. Tak wiec watpie czy taki sojusz wogole bylby mozliwy.


        Nie byłoby paktu Ribbentrop-Mołotow więc nie byłoby też wojny sowiecko-fi
        > ńskiej, zajęcia Besarabii czy nadbałtyków. Kraje te nie stałyby się sojusznikam
        > i Hitlera, Rumunia pewnie czułaby się bardziej bezpieczna i bardziej chętna do
        > 1/42 to już raczej Alianci mieliby inicjatywę strategiczną. USA pewnie nie włąc
        > zyłoby się czynnie do wojny w Europie na taką skalę jak w realu, nie byłoby tak
        > iej potrzeby.

        Wogole by sie nie wlaczylo. Zwlaszcza gdyby Japonczycy nie odwazyli sie na wojne z USA.

        > h strat jak w realu, mogliby więc czuć się trochę pewniej. Wtedy byłaby III wś,
        > Amerykanie zjechaliby do Europy i ZSRR dostałby bęcki.

        Gdyby nie brali udzialu w WWII to nie wzieliby i w WWIII. Wogole watpie czy doszloby do jekiejs WWIII. Anglia i Francja oddalyby Polske Rosji bo nic na tym nie tracily i tyle.

    • manny-jestem Opcja 5 12.05.11, 17:47
      Wojna prewencyjna w 1934 jak chcial Pilsudksi, ale zablokowala Francja.
      • vandermerwe Re: Opcja 5 12.05.11, 19:58
        Zgadzam sie z aso62, choc nie jestem pewien pozniejszego, sumie optymistycznego biegu zdarzen. Mysle, ze Europa tamtych czasow chylila sie ku upadkowi i radykalne zmiany byly nieuniknione.
        Sprawa czeska byla dla Polski sprawa zycia i smierci.
        Rosja - w polityce trzeba grac na wszelkie mozliwe fronty, tego wariantu nie wyprobowano.

        Pozdrawiam
    • jopekpl Re: no dobra głosujemy 12.05.11, 20:52
      Najbardziej odpowiadał by nr,4 problem w tym że do tanga trzeba dwojga, a tego nie chcieła czechosłowacja obawiając się że zostanie to użyte przez nas nie przeciw Niemcom a przeciw CCCP z którymi oni mieli dobre stosunki,więc bez chociaz częściowego porozumienia z CCCP było to nie realne.
      Więc potrzebny był mix punktu 1 z punktem 4
      • rzewuski1 Re: no dobra głosujemy 12.05.11, 21:02
        pekpl napisał:

        > Najbardziej odpowiadał by nr,4 problem w tym że do tanga trzeba dwojga, a tego
        > nie chcieła czechosłowacja obawiając się że zostanie to użyte przez nas nie prz
        > eciw Niemcom a przeciw CCCP z którymi oni mieli dobre stosunki,więc bez chociaz
        > częściowego porozumienia z CCCP było to nie realne.
        > Więc potrzebny był mix punktu 1 z punktem 4

        właśnie przez Czechosłowację można było polepszyć stosunki z ZSRR
        ale zarówno polscy jak czescy politycy byli krótkowzrocznymi politykami
        Benesz po tamtej stronie i Beck po naszej to była pomyłka

        ale ogólnie możne to zabrzmi okrutnie
        ale obecny kształt naszych granic bardziej mi się podoba
        nie mamy raczej sporów terytorialnych z Ukraina czy z Białorusią i Litwa
        a gdyby zachowała się granica to ani my ani oni nie mogliby zrezygnować z tych ziem
        i żylibyśmy ciągle w konflikcie
        • stasi1 akurat mamy spory z tymi 13.05.11, 09:56
          państwami! Część naszych obywateli uważa że oni są na naszym terenie!
          Z dzisiejszego punktu widzenia najlepszym wyjściej był punkt 4
    • gangut Sojusz z III Rzeszą 12.05.11, 21:17
      i próba obrony tego, co się da pokojowo obronić w tych warunkach z polskiej państwowości i interesów polskich obywateli.
      • odyn06 Re: Sojusz z III Rzeszą 13.05.11, 10:35
        Poczytaj proszę książkę "Moja walka" w części dot. kwestia narodowa. Wydanie pełne Krakau 1940, aby zrozumieć, że ten alians byłby dla podludzi-Polaków wielce szkodliwy.
        Autor - wiadomy.
      • odyn06 Re: Sojusz z III Rzeszą 16.05.11, 08:48
        Taki sobie cytacik:

        "Bądźcie bez litości, bądźcie brutalni... Dżyngis-Chan rzucił na śmierć miliony kobiet i dzieci świadomie i z lekkim sercem - historia widzi w nim tylko wielkiego założyciela państw. Obecnie tylko na wschodzie umieściłem oddziały SS Totenkopf, dając im rozkaz nieugiętego i bezlitosnego zabijania kobiet i dzieci polskiego pochodzenia i polskiej mowy, bo tylko tą drogą zdobyć możemy potrzebną nam przestrzeń życiową"

        - Adolf Hitler
    • o333 Re: no dobra głosujemy 12.05.11, 23:54
      panzerviii napisał:

      > Przeczytałem Arachnofobię Piekary z tego zbiorku opowiadań
      >

      > Głosuję pierwszy:
      E tam głosujemy, zapytam się Jacka przy piwie co na ten temat sądzi
    • karakalla Re: no dobra głosujemy 13.05.11, 01:20
      4 > 2 >> 3 = 1
    • cie778 Re: no dobra głosujemy 13.05.11, 15:25
      W kolejności dobrości:

      1. Sojusz z III Rzeszą,
      2. Sojusz z CCCP
      3. najcenniejszy jest honor

      Zgodnie z prośbą autora wątku powstrzymuję się chwilowo od uzasadniania. Natomiast wariant "stajemy mocno przy Czechach." odrzuciłem z góry, z dwóch powodów:
      - nie chcieli tego Czesi, więc...
      - nawet szczery sojusz Polska-Czechosłowacja nie miał szans z Niemcami. Nawet jakbyśmy przeżyli pierwsze ataki to bez dostaw zaopatrzenia (Francja się na Czechosłowację wypięła) długo byśmy nie powojowali.

      pozdrawiam
      jasiol
      • stasi1 tego sojuszu z czechami chyba też 14.05.11, 00:48
        i polacy nie chcieli.
        Francja na czechy sie wypieła ale nie znaczy to że by sie wypieła na czechy i polskę. Co do możliwości obrony tych dwóch państw. Czechy były wtedy na wyższym poziomie rozwoju, więc wspólne siły były by prawie 2 razy większe. A siły niemiec mniejsze o część zdobyczy na czechach i ewentualny konflikt byłby przed wrześniem 39, kiedy to siłą rzeczy siły niemiec też same z siebie były mniejsze
        • marek_boa Re: tego sojuszu z czechami chyba też 14.05.11, 08:39
          To chyba Stasi nie tak do końca prawda! Nie Bierzesz pod uwagę tego ,że gros nowoczesnego sprzętu dla armii wyprodukowano w Polsce właśnie w latach 1938-1939! Gdyby konflikt wybuchł w połowie 1938 roku to Polska Armia posiadała by mniej o 1/3 dział przeciwpancernych 37 mm wz.36,około połowy czołgów 7Tp,dział przeciwlotniczych 40 mm no i ani jednego samolotu PZL-37 Łoś!
          -Pozdrawiam!
          • stasi1 to wcale nie było by źle dla nas. 14.05.11, 13:16
            W końcu ile czasu zajmuje nauczenie się nowego sprzętu? Więc jak było widać po Łosiach które nic nie zdziałały we wrześniu.
            Pewnie Niemcy też w tym czasie powiększyły swoją armie zdecydowanie bardziej. W końcu startowali prawie od zera
            • marek_boa Re: to wcale nie było by źle dla nas. 14.05.11, 20:46
              Napisz Stasi przy okazji ,że nic nie zdziałało 400 armat pepanc 37mm wz.36 i około 200 armat przeciwlotniczych 40mm wz.36 a także 56 czołgów 7Tp!
              W tym czasie Niemcy mieli:
              - 1100 sztuk Pz.Kpfw.I
              - około 1000 Pz.Kpfw.II
              - 40 Pz.Kpfw III
              - 77 Pz.Kpfw.IV
              -Pozdrawiam!
              • karakalla Re: to wcale nie było by źle dla nas. 15.05.11, 01:04
                56 czołgów 7 TP, owszem, nic by nie zdziałało, wpływ tej broni na przebieg działań we wrześniu 1939 był pomijalny. Liczebność, nieadekwatność parametrów do przewidywanego zastosowania i organizacja jednostek były nie do przeskoczenia. Jeżeli zakładamy wojnę ramię w ramię z Czechosłowacją, doliczamy 469 czołgów czechosłowackich i prawie 1200 pepanców, nie licząc dział fortecznych...

                Na drugiej szali mamy między innymi, co prawda przy dość wątpliwym założeniu, że wojna wybuchłaby jesienią 1938, mamy Luftwaffe bez Emili, a jedynie z Bf 109 z Jumo, których przewaga nad jedenastkami w wersji c i B-534 nie była wcale powalająca.
                • marek_boa Re: to wcale nie było by źle dla nas. 15.05.11, 09:03
                  No i niestety w tym momencie mamy drobny problem Karakalla!:) Nie da się doliczyć 469 Czechosłowackich czołgów bo....Niemcy przejęli ich tylko 242 sztuki (219 LT wz.35 i 23 LT. wz.34) - toż samo z działkami pepanc - około 900 sztuk!
                  - Przewaga Bf-109A/B/C nad PZL P-11c i Avia B-534 nie była powalająca jeśli chodzi o osiągi ale za to było ich więcej!
                  -Pozdrawiam!
                  • karakalla Re: to wcale nie było by źle dla nas. 15.05.11, 11:35
                    No tak, w przypadku czołgów poległem na pamięci, sięgającej kiepskiego źródła. Piotr Majewski w książce „Nierozegrana kampania. Możliwości obronne Czechosłowacji jesienią 1938”, opartej na gruntownej kwerendzie czechosłowackich dokumentów, podaje 298 vz. 35, 50 vz. 34 i 70 tankietek vz. 33 plus 45 zgromadzonych w magazynach vz. 35 wyprodukowanych na eksport, które jednakże nie opuściły jeszcze kraju. Pepance wziąłem jednak już z tego źródła.

                    Do wspólnej siły kładamy 445 B-534 (liniowe i rezerwowe), Niemcy mieli, wg. różnych źródeł 773-910 Bf 109 i Ar 68. Więc znów połączona siła w stosunku do niemieckiej wypada przyzwoicie, szczególnie że w 1938 polskie maszyny były o rok mniej zużyte.
                    • marek_boa Re: to wcale nie było by źle dla nas. 15.05.11, 12:15
                      Dodajmy do tego kole 130 He-100/He-112 i około 200-300 He-51!
                      -Pozdrawiam!
                      • karakalla Re: to wcale nie było by źle dla nas. 15.05.11, 15:18
                        He-112 było chyba raptem 30, tych z kontraktu japońskiego, które wcielono do Luftwaffe. He-100 istniały jesienią 1938 wyłącznie w postaci prototypów. He-51 były wtedy już wycofane z I linii do szkolnictwa, więc pewnie brakłoby dla nich wyszkolonych pilotów.
                        • marek_boa Re: to wcale nie było by źle dla nas. 15.05.11, 17:39
                          He-51 o ile się nie mylę dopiero w połowie 1938 roku został wycofany - i to nie do końca! Jeszcze w 1939 roku kilka jednostek latało na tych samolotach!
                          - No i chwatit!:) Dziękuję ,że Pomogłeś uzmysłowić co nie ,którym ,że taki sojusz nie był by do pokonania przez Niemców( przynajmniej nie tak łatwo i szybko)!:) Użyłem specjalnie "odwrotnej psychologii"!:)
                          -Pozdrawiam!
                          • karakalla Re: to wcale nie było by źle dla nas. 15.05.11, 21:59
                            Po doświadczeniach hiszpańskich Niemcy uznawali He-51 za maszynę nie nadającą się do zadań myśliwskich. Dlatego latem '38 ostatnie maszyny przekazano z eskadr myśliwskich do improwizowanych dywizjonów szturmowych (20., 30. i 40.). Jesienią te dywizjony zostały rozformowane, a samoloty trafiły do szkół lotniczych.

                            Konkluzja rozważań - no, nie chce być inaczej. Jak mawiają trenerzy, same nazwiska nie grają, ale nie byłby to bynajmniej spacerek. Prawdopodobnie Hitler nie zdecydowałby się na rozprawę zbrojną. Szkoda, że zaszłości historyczne uniemożliwiły zaistnienie takiego aliansu i powtórkę owocnej współpracy polsko-czeskiej, takiej jak w XV wieku...
                            • marek_boa Re: to wcale nie było by źle dla nas. 15.05.11, 22:31
                              A nie do końca~!:) Jeszcze do jesieni 1938 roku funkcjonowały dwie jednostki uzbrojone w He-51!
                              - I/JG.136 w dwóch eskadrach miała:
                              - 1.Ku.J.St./136 - He-51C-2
                              - 2.Ku.J.St./136 - He-51B-2
                              -Pozdrawiam!
                              • karakalla Re: to wcale nie było by źle dla nas. 15.05.11, 22:40
                                Możemy to chyba uznać za nierzadką przecież rozbieżność źródeł (ja zapodaję za monografią He 51 z Lotnictwa Wojskowego 6/2002 autorstwa bardzo solidnego Marka Rysia).
                            • stasi1 Re: to wcale nie było by źle dla nas. 17.05.11, 09:44
                              nie wiem czy ta współpraca w 15wieku była dla nas owocna. Wtedy czesi byli sojusznikami krzyżaków. Na szczęście niue wystąpili zbrojnie przeciw nam(prawie)
                              • panzerviii to była wspaniała współpraca 17.05.11, 10:17
                                po stronie Krzyżaków walczyli najemnicy,

                                po naszej sami czescy bohaterowie z Janem Zizką z Trocnova na czele, który pod Grunwaldem stracił oko!

                                A po tym jak Husyci objeli włądzę współpraca była wyśmienita. W 1435 zdobyliśmy we wspólnej polsko czeskiej wyprawie na "niemca" Gdańsk i złupilismy Niemaca gospodarczo.

                                W tej wyprawie zresztą Czesi w kukłach z wikliny palili swoich pobratymców za to, że służą dla kasy Krzyżakom, którzy prawie zawsze stanowili trzon wypraw krzyżowych na husycką Pragę i gwałcili, palili, mordowali
                          • cie778 Re: to wcale nie było by źle dla nas. 17.05.11, 12:18
                            marek_boa napisał:

                            > Pomogłeś uzmysłowić co niektórym ,że taki sojusz nie był by do pokonania przez
                            > Niemców (przynajmniej nie tak łatwo i szybko)

                            Pozwól, że pozostanę przy swoim zdaniu. Wszak nie pisałem o "łatwo i szybko" a "Nawet jakbyśmy przeżyli pierwsze ataki to bez dostaw zaopatrzenia długo byśmy nie powojowali." - i w tym leżał (wojskowo) problem. Tym bardziej, że Czechy mieli Niemcy na widelcu i mogli sobie dowolnie wybierać z jakiej strony je zająć, więc po 3 tygodniach i tak zostalibyśmy sami - i bez zaopatrzenia.

                            pozdrawiam
                            jasiol
          • stasi1 Re: tego sojuszu z czechami chyba też 14.05.11, 13:53
            ,,Podczas wojny domowej w Hiszpanii przetestowano czołgi w warunkach bojowych. PzKpfw I okazał się przestarzały co spowodowało przyspieszenie prac nad czołgami średnimi PzKpfw III i PzKpfw IV, których pierwsze egzemplarze trafiły do jednostek w 1938 r. Dużym wzmocnieniem dla niemieckiej broni pancernej okazały się zdobycie po zajęciu Czechosłowacji nowoczesnych czołgów PzKpfw 35(t) i PzKpfw 38(t) (369 sztuk) oraz zakładów je produkujących. Jesienią 1938 r. powstały 4.i 5. Dyw. Panc. .

            W dniu wybuchu wojny Niemcy rzucili do walki 7 dywizji pancernych (1.,2.,3.,4.,5.,10. i "Kempf"), 4 dywizje lekkie (1.,2.,3.,4.), 4 dywizje zmotoryzowane nie licząc jednostek niezmotoryzowanych. Łącznie posiadały one 3166 czołgów (1145 PzKpfw I; 1223 PzKpfw II; 98 PzKpfw III; 211 PzKpfw IV; 196 PzKpfw 35(t); 78 PzKpfw 38(t);"
            Wiec jak widać połowę prawdziwych czołgów w niemieckiej armii pochodziła z czech.Zresztą widać dynamikę organizacji armii niemieckiej.W 38 dywizje dywizje pancerne(siłą rzeczy bez ,,prawdziwych czołgów") w 39 to jest siedem.Podobnie wyglądały inne wojska, może prócz marynarki
            • marek_boa Re: tego sojuszu z czechami chyba też 14.05.11, 20:49
              Cały pic polegał na tym ,że i tak nawet tych ilości czołgów Niemieckich bez armat pepanc nie było by czym niszczyć!
              -Pozdrawiam!
          • marek_ogarek Re: tego sojuszu z czechami chyba też 15.05.11, 13:17
            Tylko ze w 1938 niemcy tez mialy mniej niz w 1939 :)
    • wladca_pierscienii cytaty radzieckich i niemieckich zbrodniarzy 14.05.11, 23:49
      cytaty radzieckich i niemieckich zbrodniarzy
      facet.wp.pl/gid,13401388,img,13401398,kat,84554,galeriazdjecie.html?ticaid=1c4de
      z którymi zawrzeć sojusz ??????
      • ale.sobie.konto.wymyslilem Re: cytaty radzieckich i niemieckich zbrodniarzy 15.05.11, 08:00
        Ano. Zarówno zwolennicy opcji niemieckiej jak i radzieckiej musza założyć że Hitler i Stalin zrobiliby coś innego niż głosiły oficjalne programy ich partii. No cóż, politycy często kłamią więc nie jest to niemożliwe ale uważam że nie da się przekonująco uzasadnić że skłamaliby akurat tak jak tego sobie obecnie życzą zwolennicy sojuszu z którymś z nich. Sojusz z Francją i UK, zakamuflowany pod kryptonimem 'najważniejszy jest honor', mógł wydawać się lepszy, a chwilowe zajęcie całego terytorium II RP przez III Rzeszę mogło wydawać się rozsądną ceną za odzyskanie pełnej suwerenności wiosną 1940. Nikt nie mógł przewidzieć że Niemcy rozpoczną od fizycznej eksterminacji polskiej inteligencji, no a gdyby mógł to przewidzieć to tym bardziej wchodzenie w jakiekolwiek sojusze z kimś kto chce biologicznej walki z polskością nie wydaje się dobra opcją. Stalin AD 1939 też może zachwycać tylko rosyjskich nacjonalistów i komunistycznych talibów. Mieliśmy wtedy dwóch świrów z siekierami i próba znalezienia racjonalnego sposobu postępowania jest niemożliwa.

        BTW, jak już bawimy się w idealizm to stawiam na sojusz z Czechosłowacją + nadzieja że Hitler ruszy już w 1938, Stalin zostanie neutralny, a Zachód chętniej wesprze sojusz polskoczechosłowacki niż samą Czechosłowację.
      • stasi1 ale to nie były cytaty radzieckich i niemieckich 15.05.11, 09:16
        zbrodniarzy. Raczej zbrodniarzy po 30 roku XXwieku.
        Co do Stalina to co miał powiedzieć już na wstępie? Teraz jak już organizujemy waszą armie to się przyznam: Wszyscy ci co im wam brakuje zostali rozstrzelani na mój rozkaz?
        • panzerviii exit poll 15.05.11, 13:32
          zrobiłem jakieś tam małe podliczenia, głosy niektórych z was musiałem "wyinterpretować". Przykładowonpost Wielkiego Czarownika uznałem za głosy na nie dla opcji 1 i 2 i żadnego głosu na tak, bo nie dał żadnego sygnału, iż którąs opcje popiera, tylko wskzał, że nie chce ani 1, ani 2. to przykład. Nie obraź się Czarowniku, iz o tobie personalnie.

          zatem
          1 opcja - 4 głosy na tak, 5 na nie,
          2 opcja wszyscy na razie przeciw 7 na nie,
          3 opcja 3 na tak jeden na nie
          4 opcja 7 tak 1 nie

          W opcji 4 głosy na tak liczyłem nawet jeśli pislaliście, że to mało realne bo się Czesi by nie zgodzili, ale że to porzadane.
          • panzerviii exit poll 15.05.11, 13:37
            acha powyższe wyliczenie nie zawierają postów Miszy i Otrika, którzy poparli oczywiście opcję 1. Wybaczcie chłopaki, to trochę nasza taka narodowa dyskusja o tam jak nalezało się zachowac w sytuacji bez wyjścia.

            Za opcją 5 zagłosował na razie tylko jej autor a mój dobry nie do końca wirtualny przyjaciel.
            • panzerviii motywy 15.05.11, 13:48
              i tak już zaczeliście uzasadniać swoje wątki. W zasadzie jedynym przeciwskazaniem przeciw uzasadnianiu wyboru opcji, było to, że takie uzasadnienie mogłoby doprowadzić do niepotrzebnych pyskówek. W koncu pewno tornson, rzeczywisie uważa, ze likiwdacja Polski jest dobra dla świata. a taki pogląd mógłby spowodować, że niektórzy zaczeliby go atakowac personalnie, co nie jest dobre. Ale skoro juz stukneło 40 postów i żadnego bagna sobie nie zrobiliśmy, to chyba już nie zrobimy.

              Zatem do rzeczy. Po pierwsze, jesteśmy mądrzejśi nie tylko o przebieg wojny, ale również o ten cudowny splot zdarzeń, którym był upadek CCCP pod własnym cięzarem, i odzyskanie niepodległości i co tu dużo kryć niepodległości, która nam smakuje, kraju który się bogaci jako kraj i ludzie i szybko rozwija. Kraj, w którym się po prostu większości dobrze żyje i to z roku na tok coraz lepiej. (Tak wiem, nie wszyscy podzielają ten punkt widzenia, ja sam nalezy do pokolenia z lat 70, które razem z tymi z lat 60 rozpycha się na rynku pracy :)ale Markowi Boa odpowiem tak - gdyby było inaczej partia ludzi zadowlonych, nie wygrywalaby wyborów tak zdecydowania z partiami ludzi niezadowolonych :) propadanda Tusk Vison Network :) nie ma tu znaczenia :) ) Gdyby beznadzieja komuny trwała nadal, wybrałbym opcję niemiecką.

              • panzerviii Re: motywy c. d. 15.05.11, 14:26
                Po drugie, załozyłem, że II RP, żyła między dwoma potworami, przy czym każdy z nich był silnieszy od nas i mógłby sobie z nami poradzić bez drugiego, a potencjalni sojusznicy nie dość że daleko to sami wycieńczeni wielkim kryzysem.
                Po trzecie, w 1939, a już tym bardziej w 1938, ten potwór ze wschodu był dużo obrzydliwszy. Ofiary Stalina byłiczone wtedy już w dziesiątakach milionów, Hitlera w tysiącach bo chyba jeszcze nawet nie w dzisiątakch tysięcy, to że Adolf potem usilnie pracował nad poprawieniem wyniku to inna sprawa. Nie mniej jednak Adolf już w 1939 i 1938 "dobrze rokował na przyszłośc" co chyba było wiadomo.
                Po czwarte, rzut na mapę wskzauje, że Polska stała na drodze Niemiec do przestrzeni zyciowej, a część terytorium była sporna - niech was nie złudzi wstrzemięźliwośc w ultimatum Adolfa, zażądałby więcej niż Gdańsk i autostrada.

                Teraz do rzeczy
                Opcja 1
                Z ciekawością przeczytałem post ASO. Moim zdaniem to droga do nikąd. Często jest tak w wojnach, że zwycięzca nie tylko odzywia się truchłem pokonanego, ale również kosztem słabszego sojusznika. Tak było w wojnie północnej, którą I RP zaczeła jako sojusznik Rosji, a skonczyła jako jej protektorat. Owszem może trochę substancji zostałoby zachowane, ale bez wątpienia Rosjanie doprowadziliby do pełnej uległósci i drugiego PRL. Zajęłoby to więcej czasu, i tyle. Haller nie zginąłby w bezimiennym grobie, tylko w czasie katastrofy lotniczej jak Sikorski. Z momentem, w którym nasi zołnierze przestaliby byc Ruskim potrzebni zaczełaby się powtórka z akcji burza. Po wspólnej akcji, najpierw dowódców po słowiańsku komplentujemy, potem więzimy, skrytobójczo mordujemy, oskarżamy o bycie niemieckim szpiegiem, a potem zaminiamy własnym człowiekiem uległym Stalinowi, albo rozwiązujaemy oddział a zolnierzy i podoficerów wcielamy do formacji powołanej "spontanicznie" przez "prawdziwych polskich patriotów". Spójrzcie na los Czechów i Slowaków. Owszem Katynia nie mieli. Nawet mieli torchę dłuzej wzgledną swobodę, ale w koncu zamordyzm był większy. Tyle że Praga istnieje, a nie jest atrapą jak Warszawa. Twierdze, że zanim bysmy sie obejrzeli, a II RP miałaby status ściłego protektoratu, który zakończyłby sie powstaniem, kiedy zdalibysmy sobie sprawę, a po krwawo stłumionym powstaniu byłyby juz Katynie i nikt nie kiwnałby palcem w naszej obronie. Słowem uważam, że w twierdzeniu "Niemiec cię tylko zabiję, a Ruski zaberze duzszę a potem zabijie" jest duzo prawdy.
                Opcja 2
                To chyba jasne. W przypadku zwycięstwa są szanse na wyjście cało z awantury. Wszystko zalezałoby od tego jak bardzo Niemcom byłoby niezbędne te 2-3 milony polskich zołnierzy. W przypadku zwycięstwa i zatknięcia swastyki o Orła białego na Kremlu opcję sa kuszące. Ale istnieje obawa, że skonczy się jak mówił Rydz smigły - zdobędziemy Moskwę, a potem będziemy Niemcom pasać krowy na Uralu. A poza tym konflikt interesów - Sląsk, Pomorze i Weilkopolska są realne, nawet jeśli Adolf chciał tylko autostradę i Gdańsk. W przypadku przegranej - zaczyna się piekło kolejnej republiki. Nie wierzę w szybkie i korzystne odwrócenie sojuszy. To się udzało tylko Finom i to tylko dzięki temu, ze się bronili w 1944 do upadłego i lezeli na uboczu. Bo droga z Moskwy do Berlina nie prowadzi przez Helsinki lecz przez Warszawę. Niepodległośc stracili wszyscy sojusznicy Hitlera na wschodzie.
                Opcja 3
                Chcemy uniknac piekła, dlatego jej nie wyboeramy. Jednak wiedząc, ze mimo wszystko pieklo się skończyło,ten wybór nie est, az taki straszny. W sumie w fajnym i wolnym kraju zyjemy.
                Opcja 4
                Szansa ocalenia honoru i wyjscia cało. Nie bardzo relana - wcale obydwa panstwa nie miały az takiego potencjału, ale jednak jakieś światełko w tunelu. Jedyne czego się boje, to tego, że Stalin uderza na wyczerpaną Europę po wojnie o Czechy i wchodzi jak w masło w europę, az po Atlantyk. Mój Boże, to jest przerażająca wizja. W wariancie realnym była nadzieja, wiedzielismy, że jest gdzieś wolny świat, a tak nawet tej nadziei by nie było.
                • ale.sobie.konto.wymyslilem Re: motywy c. d. 15.05.11, 17:36
                  Ładnie napisane, ale dyskutować i dodawać komentarze można bez końca. Takie kilka krótkich uwag:
                  1. Opcja na Stalina - wygląda znacznie lepiej z punktu widzenia Paryża czy Londynu niż Warszawy. Dla Zachodu przerobienie Polski na kolejna Republikę Rad za cenę spacyfikowania Hitlera to świetna okazja i 'najlepsze rozwiązanie', dla nas to tragedia. Cóż, ktoś mądry zauważył że Wielka Brytania walczy z wrogiem do ostatniego żołnierza... sojuszników.
                  2. Nie można pominąć tego co stałoby się z Żydami. Uważam że sojusz Polski z III Rzeszą mógł im tylko pomóc a na pewno nie zaszkodziłby bardziej niż to co sie stało w tzw. 'realu': wszystko co choć teoretycznie ograniczało władzę Hitlera na terenie Polski mogło im tylko pomóc. Paradoksalnie, najbardziej antysemicka siła w Polsce, czyli endecja, była też antyniemiecka, a sanacyjni pułkownicy chyba nie byli aż tak antysemiccy.
                  3. Niestety - i dla Żydów, i dla Polaków - II RP leżała dokładnie pomiędzy Hitlerem i Stalinem i każda wojenka między nimi wymagała podporządkowania sobie Polski. Sojusz z Hitlerem i późniejsza wojna ze Stalinem oznaczałyby że praktycznie wszystkie dostawy na front szłyby przez teren naszego kraju. Już nawet same względy logistyczne kusiłyby aby zwasalizować ten kraj... aż do końca. Jakakolwiek próba paktowania tranzytu z Hitlerem kiedy nad Wołgą trwają walki...
                  4. Zgadzam się że z punktu widzenia roku 2011 to co się stało nie było takie złe. Ludzie z 1939 mieli pewnie inne zdanie.
                  • jopekpl Re: motywy c. d. 19.05.11, 21:20
                    ale.sobie.konto.wymyslilem napisał:


                    > 2. Nie można pominąć tego co stałoby się z Żydami. Uważam że sojusz Polski z II
                    > I Rzeszą mógł im tylko pomóc a na pewno nie zaszkodziłby bardziej niż to co sie
                    > stało w tzw. 'realu': wszystko co choć teoretycznie ograniczało władzę Hitlera
                    > na terenie Polski mogło im tylko pomóc. Paradoksalnie, najbardziej antysemicka
                    > siła w Polsce, czyli endecja, była też antyniemiecka, a sanacyjni pułkownicy c
                    > hyba nie byli aż tak antysemiccy.

                    Tak a propo żydów gdybyśmy weszli w sojusz z Hitlerem było by po nich tak samo jak i podczas okupacji ,tylko ręce polaków były by bardziej zbrukane ich krwią .Bo nie wątpię że znalazły by się w naszym kraju środowiska i ludzie którzy by z radością posłali ich do gazu i to bez zbytniego przymusu ze strony Hitlera, wystarczyło by na to przyzwolenie .
                    Do przemyślenia daje los żydów węgierskich którzy późno bo późno ale i tak w większości trafili do obozów zagłady.
                    • stasi1 Re: motywy c. d. 20.05.11, 21:42
                      z węgrami to było inaczej. zostali zgładzeni kiedy sytuacja na wegrzech wyszła spod kontroli samych węgrów. Wtedy juz tam niemcy się panoszyli. Wcześniej nie mieli wiele do powiedzenia
                      • ale.sobie.konto.wymyslilem Re: motywy c. d. 20.05.11, 22:35
                        Co niestety nie zmienia faktu że takie coś mogło miec miejsce i u nas. Sądzę że sanacyjny rząd kolaboracyjny starałby się raczej chronić Żydów ale sam przyznałem że Hitler mógłby nie tolerować samodzielnej polityki w kluczowym kraju przez który idzie gros zaopatrzenia na Ostfront. Nie możnaby wykluczyć jakiegoś przewrotu popieranego przez III Rzeszę. Chętni z naszej strony rzeczywiście by się znaleźli (parafrazując Cata-Mackiewicza, po II Wojnie mieliśmy pod dostatkiem Quislingów którzy zresztą nie gardzili antysemityzmem kiedy było to dla nich opłacalne) no a wtedy Jedwabne to byłaby niewinna igraszka wobec tego co mogłoby się stać... :-(
            • manny-jestem Re: exit poll 16.05.11, 18:07
              panzerviii napisał:


              >
              > Za opcją 5 zagłosował na razie tylko jej autor a mój dobry nie do końca wirtual
              > ny przyjaciel.
              ==

              ? :)
              • stasi1 widocznie jesteś uważany przez pnzer 17.05.11, 09:38
                za przyjaciela.
                Opcja 5 nie była wymieniana. Oczywiście ta była najlepsza najmniej kosztowna(w sensie ludzckim i finansowym). Nawet świata by n ie zmieniła.
                • ale.sobie.konto.wymyslilem Re: widocznie jesteś uważany przez pnzer 17.05.11, 09:56
                  > Opcja 5 nie była wymieniana. Oczywiście ta była najlepsza

                  Tyle że dzisiaj tornson i Ska zamiast wypominać nam Zaolzie i 1938 wytykaliby palcami obalenie demokratycznie wybranego kanclerza (wystarczy zobaczyć ile osób ostentacyjnie kibicowało Husseinowi czy Kadafiemu). Anglosasi i Niemcy też by nam to pamiętali. Tak czy inaczej, zawsze wiatr w oczy.
                  • panzerviii nie moglibyśmy samodzielnie opcji 5 17.05.11, 10:22
                    udźwignąć. Kraj, który oberwał w kryzysie w sposób niemożebny - wtedy nie byliśmy zieloną wyspą - tylko było nam bliżej do Ukrainy, nie był w stanie, aż prowadzić operacji.

                    Wreszcie jakby się nie udało, to dokładnie bylibyśmy posadzani o próbę obalenia demokratycznie wybranego rządu, a i nikt by się nie przeciwił jakby Ruscy wbili nóz w plecy w czasie walk o Berlin. A te obrazki w gazetach, "Berlińczycy bronią własnego miasta przed polską armią najeżdzcą" i pod spodem zdjęcie "cywila w hełmie z opaska ze sfastyką i butelką benzyny" i obok jakiś sadysta w czapce z orzełkiem.
                    • stasi1 Re: nie moglibyśmy samodzielnie opcji 5 17.05.11, 13:27
                      Przecież nikt nie mówił że sami mielibyśmy ten porządek światowy nadzorować! Dlatego polskiej propozycji nikt nie podjął. Co do skutków to lepsze wypominanie że zdusiliśmy legalnego kanclerza niż 6 milionów ofiar(można dla niektórych odjąć z tej liczby 3.2mln żydów).
                      A koszta interwencji zawsze można było nałożyć na niemcy za karę że postanowienia pokojowego nie przestrzegają
                    • manny-jestem W 1934 moglibysmy 17.05.11, 17:56
                      i mysle ze Francuzi i Anglicy glosno by skrytykowali a po cichutku przyklasneli.

                      Pozostaje podumac jakby sie historia potoczyla potem :)
          • cie778 Re: exit poll - w sprawie formalnej 17.05.11, 12:13
            panzerviii napisał:

            > 1. Sojusz z CCCP,
            > 2. Sojusz z III Rzeszą,

            > ...małe podliczenia, głosy niektórych z was musiałem "wyinterpretować".
            (...)
            > 1 opcja - 4 głosy na tak, 5 na nie,
            > 2 opcja wszyscy na razie przeciw 7 na nie,

            albo coś źle zrozumiałem, albo źle napisałem albo czegoś nie doliczyłeś - bo mój głos był za opcją 2 (najwyższa dobrość), takoż samo widzę głos ganguta., więc nijak nie widzi mi się 2 opcja wszyscy na razie przeciw

            pozdrawiam
            jasiol
            • stasi1 Re: exit poll - w sprawie formalnej 17.05.11, 13:33
              podsumowanie miało być za 2 tygodnie a więc to tutaj to były tylko luźne myśli panzera
    • jack79 A dziś? 17.05.11, 14:02
      dziwne, wiele osób proponuje 4, a nawet 1 czy 2....

      ale prosze o podobną ankietę dotyczącą czasów współczesnych, jestem pewien że podobnie jak nasi dziadowie popełnimy te same błędy co oni, bo teraz nikomu do głowy nie przyjdzie opcja inna niż ta która w tej chwili obowiązuje :)
      • panzerviii w kwestii formalnej 17.05.11, 15:54
        exit poll to raczej sondaże, a nie wyniki wyborów, acz może mój angielski nie jest wcale choiciaż trochę dobry.

        Cie778 i gangut wybaczcie mi, macie rację. Wasze głosy były za opcją 2. Pisałem to w niedzielę, po bardzo intensywnym weekendowym szkoleniu. No sami rozumiecie, jechałem tam z końcówką bardzo zjadliwej grypy zołądkowej. No i musiałem się bardzooooo intensywnie "dezynfekować", a to po pewnym czasie jest wyczerpujące. Koledzy i koleżaneczki też się dezynfekowali, chociaż byli zdrowi.

        W kazdym razie ja już po piątkowej dezynfekcji grypy nie miałem, ale w sobote trzeba było dezynfekcję utrwalić. Ech gdyby nie basen w hotelu, nie przezyłbym szkolenia :)

        Reasumując, w niedzielę byłem w kiepskiej formie - kac gigant. Na jelitówkę najlepsza jest polska czysta ją się tak dobrze łyka, nie mieszana z winkami i piwkami, bez dodatków w postaci szkockich perfum :)

        kos4.wrzuta.pl/audio/4HDofn8fZSI/skiba_-_polska_czysta
        a na kaca najlepszy jest basen. Zrobi człek 20 długości posiedzi z dupeczkami w jackuzi i już mu lepiej.
        • azyata Podobno 18.05.11, 09:21
          Na kaca najlepsza praca ;-)
          • marek_boa Re: Podobno 19.05.11, 18:44
            Znam lepszy pomysł na kaca!:) Dzień wcześniej nie pić!:)
            -Pozdrawiam!
            • panzerviii Re: Podobno 19.05.11, 20:34
              az tak źle kolegom życzysz?:)
              • marek_boa Re: Podobno 19.05.11, 20:57
                Panzer ja NIKOMU źle nie życzę!:) Po prostu to też jest sposób!:)
                -Pozdrawiam!
    • azyata Głos i parę uwag 18.05.11, 09:13
      Wybrałbym opcję nr 4.

      Być może udałoby się wtedy zapobiec układowi monachijskiemu, a potem we współpracy z Czechosłowacją lepiej przygotować do nadchodzącej wojny.

      Opcja nr 3: przerobiliśmy w praktyce, niestety. Choć sojusz ze zwyciężcami poprzedniej wojny był z pozoru najbardziej logiczny...

      Opcje nr 1 i 2: abstrahujemy od status quo. Niemcy i Rosja to najwięksi przegrani Wielkiej Wojny, nie mieli więc żadnego interesu sprzymierzac się z państwem, które powstało dzięki ich klęskom. Jednak gdybym miał wybierać w drugiej połowie lat trzydziestych, to pewnie wybrałbym na sojusznika Niemcy. Hitler wtedy wydawał się bardziej skłonny do ustępstw, niż Stalin. Może dlatego, że dopiero rósł w siłę.

      Ciekawe byłoby snucie rozważań na temat postawy Niemiec po zawarciu sojuszu z Polską: co dalej? Wspólny atak na ZSRR? Na Francję? A może na Francję Niemcy uderzyliby sami, mając gwarancję naszej neutralności w tym konflikcie?

      Pozostaje jeszcze kwestia głosu społeczeństwa. Sanacyjna RP nie była może wzorcową demokracją, ale istniała niezależna prasa, partie opozycyjne.
      • panzerviii jakieś tam podsumowania 15.09.11, 11:52
        wszystkie rozwiazania w 1939 były złe albo bardzo złe. Przy czym trudno przewidzieć, czy rozwiazanie złe nie stało by się bardzo złe.

        i opcja sojuszu z Niemcami mogłaby się skończyć fatalnie w razie przegranej, a szanse na przegraną były duże. Niemcy mieli w 1941 nieprawdopodbnego fuksa polegajacego na tym, że Rosjanie chcieli kontratakować lub w ogóle atakować i do ataku byli rozwinięci. Sojusz polsko niemiecki mógłby spowodować, że podejmą decyzję o obronie , albo wręcz już wcześniej zaplanują cofać w głąb rosji, czyli wariant Kutuzowa. Dla Niemiec obydwa warianty to tragedia, bo walki na wyczerpanie wygrać nigdy nie byliby w stanie nawet gdyby anglossaskie bomby nie leciały im na głowę, Royal Navy nie blokowała portów, a do Murmańska nie szłyby anglossaskie konwoje z ciężarówkami.
        Zwyciestwo Niemiec zbyt duze tez dla nas mogłoby się fatalnie skończyć.
        Pozostałe opcje tez fatalnie wyglądają i walka mniej lub bardziej honorowa w ramach słowianskiego braterstwa jak i sojusz z matką słowian robotkników i chlopów.

        Moim zdaniem, duzo czasu poswieciłem na czytanie od założenia wątku, to pozamiatane już było wszystko po traktacie Ryskim, kiedy jednak nie powstały wolne Ukraina i Białoruś, kiedy to nasza zdominowana przez endectwo delegacja zgodziła się na zdradę polskich towarzyszy broni i uznanie sowieckich republik ukrainy i baiłorusi. (mała litera celowo).

        Tylko realizacja planów Dziadka Piłsudkisego mogła zaowocować innymi scenariuszami. a tak już 20 marca 1921 było wszyściutko pozamiatane. Wiadomo było, że za około dwie dekady obydwa potwory odzyskają siłe, a nowa Rzeczyposplita nie urosła na tyle aby stawić im czoła.

        Coż jedna z niewielu zasług komuny to przetrzebienie endectwa

        poniże dobra dyskusja na temat szans militarnych sojuszu to 11 stron, ale dobrze się czyta

        www.historycy.org/index.php?showtopic=70164
    • sjs2011 Re: no dobra głosujemy 15.09.11, 13:53
      1. opcja CCCP - nie znam przykładów sojuszy z CCCP które dobrze się skończyły dla sojusznika
      więc ta opcja sama sie wyjaśniła NIE
      2. III Rzesza - Hitler za wroga uważał WB i CCCP więc zarówno nasz sojusz z WB jak i CCCP musiał sie dla nas źle skończyć, Hitler żadnego z sojuszników nie zdradził bo CCCP nie był sojusznikiem - TAK /prawdopodobnie uratowali by się Zydzi/
      3. nikt w Europie nie wyszedł tak źle na II WS jak Polska - bywa
      4. nie było mozliwości takiego sojuszu ale nie wiem czy by była możliwości zakupu /przejęcia/ uzbrojenia czeskiego -NIE było takiej możliwości
Inne wątki na temat:
Pełna wersja