16 Migów-29 do modernizacji

[adam_al]

To jest ciekawa informacja,Polska Zbrojna:

"Za 126 milionów złotych bydgoskie Wojskowe Zakłady Lotnicze numer 2 SA zobowiązały się zmodernizować, poprzez doposażenie, w latach 2011-2014 16 myśliwców MiG-29 z 23 Bazy
Lotnictwa Taktycznego (13 maszyn w wersji jednomiejscowej 9-12A i trzy maszyny w wersji dwumiejscowej 9-51A).
Kontrakt z komisją Inspektoratu Uzbrojenia przedstawiciele firmy zawarli 12 sierpnia. Modernizacja dotyczy części awionicznej, w tym instalacji nowego komputera głównego, szyny danych MIL 1553, żyroskopowej platformy laserowej i modułu SAASM dla układu precyzyjnej nawigacji GPS. Wygląd kabiny niewiele się zmieni, ale precyzja latania i potencjalnie bojowego użycia wzrośnie znacznie. Nasze MiG-29 przechodzą więc z latania w technologiach analogowych na latanie w technologii cyfrowej. Dla WZL numer 2 SA będzie to pierwsza instalacja zachodniej, ściśle militarnej awioniki na poradzieckim sprzęcie."

Zastanawia mnie w takim razie jak wygląda sprawa "uzębienia" naszych migów. Resursy na R-27 i R-73 już chyba dawno się pokończyły. Ciekawe jak ta sprawa zostanie rozwiązana.

[hien61]

Jak zawsze brak pieniedzy w tym kraju.
Czy wiadomo cos jak na te zmiany zaopatruja sie Rosjanie?

[ramol6]

Pewnie nijak, ale jak któraś 29-ka spadnie i poprosimy ich o pomoc w wyjaśnieniu wypadku od strony technicznej, to powiedzą "niech wyjaśniają ci, co wkładali łapy bez naszej dokumentacji". Tylko tyle.

[marek_ogarek]

> Zastanawia mnie w takim razie jak wygląda sprawa "uzębienia" naszych migów. Res
> ursy na R-27 i R-73 już chyba dawno się pokończyły. Ciekawe jak ta sprawa zosta
> nie rozwiązana.

Byc moze w miare rozwijania sie kryzysu gospodarczego migi zostana wycofane w ramach ratowania budzetu i problem sie rozwiaze.

[ignorant11]

marek_ogarek napisał:

> > Zastanawia mnie w takim razie jak wygląda sprawa "uzębienia" naszych migó
> w. Res
> > ursy na R-27 i R-73 już chyba dawno się pokończyły. Ciekawe jak ta sprawa
> zosta
> > nie rozwiązana.
>
> Byc moze w miare rozwijania sie kryzysu gospodarczego migi zostana wycofane w r
> amach ratowania budzetu i problem sie rozwiaze.

I to byłoby najlepsze...

Po co inwestowac w ten zlom?

a jak kasy nie ma to lepiej wziac uzywane F16 co sie jeszcze do modernizacji nadaja i miec jednolita flote powietrzna bedzie i taniej i bojowo lepiej...

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> marek_ogarek napisał:

> > Byc moze w miare rozwijania sie kryzysu gospodarczego migi zostana wycofa
> ne w r
> > amach ratowania budzetu i problem sie rozwiaze.
>
> I to byłoby najlepsze...
>
> Po co inwestowac w ten zlom?
>
> a jak kasy nie ma to lepiej wziac uzywane F16 co sie jeszcze do modernizacji na
> daja i miec jednolita flote powietrzna bedzie i taniej i bojowo lepiej...

Jednolity, znaczy zły. Przeciwnikowi wystarczy opanowac taktykę walki z jednym tylko typem samolotów, zamiast z dwoma, nie mówiąc juz o taktyce walki z ich kombinacją.

[marek_boa]

A co to znaczy "wziąć"???! Bo mnie ten termin kojarzy się jednoznacznie z tym ,że najpierw trzeba by ktoś chciał to coś"dać"! O ile mnie wiadomo to nikt nie chce "dawać" używanych F-16 nikomu darmo! A i owszem można się postarać o "używki" ze Stanów ale w takim przypadku trzeba zapłacić za modernizację - a jak mawia Ferdek Kiepski - "to nie są tanie rzeczy"!

[cie778]

marek_boa napisał:

> nikt nie chce "dawać" używanych F-16 nikomu darmo! A i owszem można się postarać o
> "używki" ze Stanów

W przypadku F-16 nie są dostępne używki ze Stanów (no chyba, że jakieś totalnie zajechanie wersje A/B) - ze względu na opóźnienia programu F-35 Amerykanie wzięli się bodaj nawet za jakieś modernizacje. Natomiast są (jeszcze) dostępne F-16 A/B MLU z europejskich państw NATO (Holandia, Belgia, Dania, Norwegia), odpowiadające mniej więcej poziomem możliwości myśliwskich F-16 C/D bl.40.
I są (były) dostępne stosunkowo tanio.

pozdrawiam
jasiol

[gregorxix]

Odwrotnie, europejskie F-16 po MLU rozeszły się jak ciepłe bułeczki (Chile, Jordania). Amerykanie oferują wczesne C/D (block 25, wkrótce także 30/32) Te zaś latały w Gwardii i Rezerwie i powinny mieć umiarkowany nalot. Tyle że nie przeszły poważniejszej modernizacji. W przeciwieństwie do europejskich szesnastek.

[cie778]

bmc3i napisał:

> Jednolity, znaczy zły. Przeciwnikowi wystarczy opanowac taktykę walki z jednym
> tylko typem samolotów, zamiast z dwoma, nie mówiąc juz o taktyce walki z ich
> kombinacją.

Proponujesz reaktywację Jaków-9 albo T-34?
To co napisałeś może być prawdą w przypadku prawdę w przypadku porównywalnych systemów uzbrojenia. Znaczy się przykładowo: imo dużo większy kłopot Rosjanom sprawi* kombinowany atak RBS-15 i NSM niż samych RBSów.
Problemem jest gdy są to te same klasy ale nijak nieporównywalne, zwykle ze względu na przestarzałość. Np. wsparcie ataku NSMów przy pomocy P-15 to nieporozumienie - nie ten zasięg, nie te możliwości elektroniki, nie ta wielkość.
Niestety z taką samą sytuacją mamy do czynienia w przypadku naszych MiGów-29. Aby stworzyć z nich coś porównywalnego z choćby F-16 A/B MLU trzeba zmodernizować: całą elektronikę, radar, silniki i kabinę pilota. No i dokupić uzbrojenie: albo na wschodzie (trochę bez sensu) albo zintegrować zachodnie (ekonomicznie zupełnie bez sensu). Wychodzi drożej niż kupno powyższych używek F-16. A do momentu przeprowadzenia takiej modernizacji nasze MiGi nadawać się będą wyłącznie do akcji Air Policing i niczego więcej.

* Przypuszczalnie - zależy co wiedzą o jednym i o drugim pocisku. Dla uproszczenia założyłem, że nie znają informacji umożliwiających całkowite ogłupienie.

pozdrawiam
jasiol

[bmc3i]

cie778 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Jednolity, znaczy zły. Przeciwnikowi wystarczy opanowac taktykę walki z j
> ednym
> > tylko typem samolotów, zamiast z dwoma, nie mówiąc juz o taktyce walki z
> ich
> > kombinacją.
>
> Proponujesz reaktywację Jaków-9 albo T-34?
> To co napisałeś może być prawdą w przypadku prawdę w przypadku porównywa
> lnych systemów uzbrojenia. Znaczy się przykładowo: imo dużo większy kłopot Rosj
> anom sprawi* kombinowany atak RBS-15 i NSM niż samych RBSów.
> Problemem jest gdy są to te same klasy ale nijak nieporównywalne, zwykle ze wzg
> lędu na przestarzałość. Np. wsparcie ataku NSMów przy pomocy P-15 to nieporozum
> ienie - nie ten zasięg, nie te możliwości elektroniki, nie ta wielkość.
> Niestety z taką samą sytuacją mamy do czynienia w przypadku naszych MiGów-29. A
> by stworzyć z nich coś porównywalnego z choćby F-16 A/B MLU trzeba zmodernizowa
> ć: całą elektronikę, radar, silniki i kabinę pilota. No i dokupić uzbrojenie: a
> lbo na wschodzie (trochę bez sensu) albo zintegrować zachodnie (ekonomicznie zu
> pełnie bez sensu). Wychodzi drożej niż kupno powyższych używek F-16. A do momen
> tu przeprowadzenia takiej modernizacji nasze MiGi nadawać się będą wyłącznie do
> akcji Air Policing i niczego więcej.
>


O ile mi wiadomo, w naszych wewnętrznych gierkach powietrznych miedzy F-16 i MiG-29, te pierwsze wygrywaja na dalekich dystansach, migi zas w bliskim kontakcie (czy tam na odwrót). Jak wiec zz tego widac, obie maszyny maja swoje lepsze i gorsze strony, a razem moga sie uzupełniać. Jak w piłce - Rudniwe jst znacznie lepszym napastnikiem gdy gra ze Stliciem, i na odrót - Rudnniew pod bramką przeciwnika, skupia na sobie uwagę obrońców, przez co Semir ma większą swobodę na 30 metrze.


> * Przypuszczalnie - zależy co wiedzą o jednym i o drugim pocisku. Dla uproszcze
> nia założyłem, że nie znają informacji umożliwiających całkowite ogłupienie.

[cie778]

bmc3i napisał:

> O ile mi wiadomo, w naszych wewnętrznych gierkach powietrznych miedzy F-16 i
> MiG-29, te pierwsze wygrywaja na dalekich dystansach, migi zas w bliskim kontakcie.
> Jak wiec zz tego widac, obie maszyny maja swoje lepsze i gorsze strony, a razem moga
> sie uzupełniać.

Zapomnij. Dogfight to jest dobry na pokazach i przy strzelaniu do dzikich - dlatego pisałem o air policing, gdzie i tak trzeba podlecieć do "obiektu" w celu identyfikacji wzrokowej. Jeśli będzie strzelanina gdzieś w okolicach Polski to nie ma szans na jakikolwiek dogfight, tylko wszyscy użyją AMRAMMów, Meteorów czy R-77. A przy takiej strzelance to MiGi nawet nie będą widzieć co je zestrzeliło, bo radar mają za słaby. :-/

pozdrawiam
jasiol

[bmc3i]

cie778 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > O ile mi wiadomo, w naszych wewnętrznych gierkach powietrznych miedzy F-1
> 6 i
> > MiG-29, te pierwsze wygrywaja na dalekich dystansach, migi zas w bliskim
> kontakcie.
> > Jak wiec zz tego widac, obie maszyny maja swoje lepsze i gorsze strony, a
> razem moga
> > sie uzupełniać.
>
> Zapomnij. Dogfight to jest dobry na pokazach i przy strzelaniu do dzikich - dla
> tego pisałem o air policing, gdzie i tak trzeba podlecieć do "obiektu" w celu i
> dentyfikacji wzrokowej. Jeśli będzie strzelanina gdzieś w okolicach Polski to n
> ie ma szans na jakikolwiek dogfight, tylko wszyscy użyją AMRAMMów, Meteorów czy
> R-77. A przy takiej strzelance to MiGi nawet nie będą widzieć co je zestrzelił
> o, bo radar mają za słaby. :-/


Tak było w Wietnamie. Dzisiaj sytuacja sie odróciła.

[speedy13]

Hej

bmc3i napisał:

> cie778 napisał:
> >
> > Zapomnij. Dogfight to jest dobry na pokazach i przy strzelaniu do dzikich
> - dla
> > tego pisałem o air policing, gdzie i tak trzeba podlecieć do "obiektu" w
> celu i
> > dentyfikacji wzrokowej. Jeśli będzie strzelanina gdzieś w okolicach Polsk
> i to n
> > ie ma szans na jakikolwiek dogfight, tylko wszyscy użyją AMRAMMów, Meteor
> ów czy
> > R-77.
>
> Tak było w Wietnamie. Dzisiaj sytuacja sie odróciła.

Powiedziałbym raczej że tak NIE było w Wietnamie. Amerykanów przez większość czasu obowiązywał surowy zakaz otwierania ognia do celów bez identyfikacji wzrokowej. Wietnamczycy szeroko stosowali stare myśliwce MiG-17 uzbrojone wyłącznie w działka a więc z konieczności walczące tylko na odległość widzialności wzrokowej. A obecnie widać raczej odwrotną tendencję, rozstrzygania starcia na dużą odległość za pomocą pocisków kierowanych średniego/dalekiego zasięgu, bez wdawania się w walki manewrowe.

inaczej

[bmc3i]

cie778 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > O ile mi wiadomo, w naszych wewnętrznych gierkach powietrznych miedzy F-1
> 6 i
> > MiG-29, te pierwsze wygrywaja na dalekich dystansach, migi zas w bliskim
> kontakcie.
> > Jak wiec zz tego widac, obie maszyny maja swoje lepsze i gorsze strony, a
> razem moga
> > sie uzupełniać.
>
> Zapomnij. Dogfight to jest dobry na pokazach i przy strzelaniu do dzikich - dla
> tego pisałem o air policing, gdzie i tak trzeba podlecieć do "obiektu" w celu i
> dentyfikacji wzrokowej. Jeśli będzie strzelanina gdzieś w okolicach Polski to n
> ie ma szans na jakikolwiek dogfight, tylko wszyscy użyją AMRAMMów, Meteorów czy
> R-77. A przy takiej strzelance to MiGi nawet nie będą widzieć co je zestrzelił
> o, bo radar mają za słaby. :-/
>

Rakiety - zwlaszcza te dalekiego zasięgu - maja to do siebie, ze czasem nie trafiają - zawodzą, zostaną wymanewrowane bądź ogłuszone. Wowczas moze dojsc do wali "ryjem w ryj". Zauważ, że ostatnimi czasy bardziej rozwijane sa pociski bliskiego kontaktu typu AIM-9X, czy Iris-T, niz Aim-120.

[cie778]

bmc3i napisał:

> > Dogfight to jest dobry na pokazach i przy strzelaniu do dzikich - dlatego pisałem o air
> > policing, gdzie i tak trzeba podlecieć do "obiektu" w celu identyfikacji wzrokowej. Jeśli
> > będzie strzelanina gdzieś w okolicach Polski to nie ma szans na jakikolwiek dogfight,
> > tylko wszyscy użyją AMRAMMów, Meteorów czy R-77. A przy takiej strzelance to MiGi
> > nawet nie będą widzieć co je zestrzeliło, bo radar mają za słaby. :-/

> Tak było w Wietnamie. Dzisiaj sytuacja sie odróciła.

Que? Znaczy się - nie rozumiem :-(. Jak wedle mnie się zmieniła - dalej.

> Rakiety - zwlaszcza te dalekiego zasięgu - maja to do siebie, ze czasem nie trafiają -
> zawodzą, zostaną wymanewrowane bądź ogłuszone.

Tak - jak się będziesz strzelał "parą na parę" a i to niekoniecznie. Zapominasz, że od czasów Wietnamu trochę się jednak zmieniło. I rakiety są celniejsze a szanse wymanewrowania zrobiły się tak jakby iluzoryczne i podwiesić ich można więcej (ile R-77 wchodzi pod Su-35 - 8, 10?) i można ich na raz strzelać wiele a nie jedną (jak półaktywne) i zasięg się zwielokrotnił.
Jak nam wleci spod Kaliningradu 40 sztuk Su-27 każdy z tymi 8 x R-77 to jedyną szansą dla F-16 będzie odpalić swoje AMRAMMy i wiać bo w tłoku jak nie ta to inna trafi. Dla MiGów29 szans nie będzie.

> Zauważ, że ostatnimi czasy bardziej rozwijane sa pociski bliskiego kontaktu typu AIM-9X, czy Iris-T, niz Aim-120.

Meteor właśnie wchodzi do linii, Amramm pojawił się duuuużo wcześniej niż Aim-9X. Krótki zasięg i podczerwień są tańsze i prostsze w konstrukcji, dlatego wydaje się, że robią ich więcej. Tylko, że standardowy zestaw na myśliwcach obecnie to jest 2 x AIM-9X na wszelki wypadek i ile da się Amrammów.

pozdrawiam
jasiol

[bmc3i]

cie778 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > Dogfight to jest dobry na pokazach i przy strzelaniu do dzikich - d
> latego pisałem o air
> > > policing, gdzie i tak trzeba podlecieć do "obiektu" w celu identyfi
> kacji wzrokowej. Jeśli
> > > będzie strzelanina gdzieś w okolicach Polski to nie ma szans na jak
> ikolwiek dogfight,
> > > tylko wszyscy użyją AMRAMMów, Meteorów czy R-77. A przy takiej strz
> elance to MiGi
> > > nawet nie będą widzieć co je zestrzeliło, bo radar mają za słaby. :
> -/
>
> > Tak było w Wietnamie. Dzisiaj sytuacja sie odróciła.
>
> Que? Znaczy się - nie rozumiem :-(. Jak wedle mnie się zmieniła - dalej.
>
> > Rakiety - zwlaszcza te dalekiego zasięgu - maja to do siebie, ze czasem n
> ie trafiają -
> > zawodzą, zostaną wymanewrowane bądź ogłuszone.
>
> Tak - jak się będziesz strzelał "parą na parę" a i to niekoniecznie. Zapominasz
> , że od czasów Wietnamu trochę się jednak zmieniło. I rakiety są celniejsze a s
> zanse wymanewrowania zrobiły się tak jakby iluzoryczne i podwiesić ich można wi
> ęcej (ile R-77 wchodzi pod Su-35 - 8, 10?) i można ich na raz strzelać wiele a
> nie jedną (jak półaktywne) i zasięg się zwielokrotnił.

Nie żartuj. Systemy WRE i ECM tez sa coraz bardziej zaawansowane. W latch dziewięćdziesiagtych Serbowie wystzrelili do samolotów NATO setki rakiet i z tych setek tylko dosłownie kilka trafiło, przy czym głownym srodkliem obronnym samolotów były wowczas "manewr przeciwrakietowy" wsparty ECM, ktory mało ktory samolot wowczas posiadal.




> Jak nam wleci spod Kaliningradu 40 sztuk Su-27 każdy z tymi 8 x R-77 to jedyną
> szansą dla F-16 będzie odpalić swoje AMRAMMy i wiać bo w tłoku jak nie ta to in
> na trafi. Dla MiGów29 szans nie będzie.\


Nigdy nie będzie takiego przypadku, ze Suki wleca do nas z samymi rakietami dalekiego zasiegu, na dodatek 40 na kupę, a R-77 mozna zgubic.

>
> > Zauważ, że ostatnimi czasy bardziej rozwijane sa pociski bliskiego kontak
> tu typu AIM-9X, czy Iris-T, niz Aim-120.
>
> Meteor właśnie wchodzi do linii, Amramm pojawił się duuuużo wcześniej niż Aim-9
> X. Krótki zasięg i podczerwień są tańsze i prostsze w konstrukcji, dlatego wyda
> je się, że robią ich więcej.

Amerykanie wprowaqdzaja co prawda wersje C, D, ostatnio nawet F Amrammów, ale to sa zmiany polepszajace jedynie dotychczasowe charaktrystyki. Tymczasem wperowadzenie Aim-9X było prawdziwą rewolucją. To niemal calkowicie inny pocisk od wczesniejszych wersji Sidewindera.



Tylko, że standardowy zestaw na myśliwcach obecnie
> to jest 2 x AIM-9X na wszelki wypadek i ile da się Amrammów.



A tą informacje gdzie wyczytałes, czy to Twój OR?

[adam_al]

> A tą informacje gdzie wyczytałes, czy to Twój OR?

To widać, na każdej z brzegu fotce uzbrojonego F-16 czy F-18.

[marek_boa]

Życzę Matrek powodzenia przy gubieniu R-77!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Życzę Matrek powodzenia przy gubieniu R-77!:)

Kazdy pocisk dalekiego zasiegu latwiej wymanewrowac. Zaden nie jest tak manewrowy jak pociski krotkiego zasiegu.

[marek_boa]

To jest niezaprzeczalny fakt! Ino ,że R-77 ma możliwość manewrowania z przeciążeniem powyżej 12 g przy prędkości 4 M! Jest li taki samolot ,który byłby w stanie czegoś takiego dokonać?! Do tego dochodzi zapalnik zbliżeniowy i Twoje "gubienie" bardzo blado przy tym wygląda!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> To jest niezaprzeczalny fakt! Ino ,że R-77 ma możliwość manewrowania z przeciąż
> eniem powyżej 12 g przy prędkości 4 M! Jest li taki samolot ,który byłby w stan
> ie czegoś takiego dokonać?! Do tego dochodzi zapalnik zbliżeniowy i Twoje "gubi
> enie" bardzo blado przy tym wygląda!

Chranisz. Zaden rosyjski pocisk nie jest w stanie manewrowac z takimi samymi przeciazeniami na calym dystansie, od startu do mety. PAC-3 jest w stanie manewrowac na calym dystansie z przeciazeniem chwilowym 30G, czego nei potrafi zadna wersja S-400, a mimo tego Patriot nie ma skutecznosci stuprocentowej. A Ty chcesz zeby ją mial R-77 na 100 km.

[marek_boa]

R-77 na odległość do 80 kilometrów ma skuteczność 0,7-0,8 ! Twoje rewelacje Zamelduj Rosjanom ,że "chrzanią" ,iż R-73 na dystansie do 40 km manewruje z przeciążeniem do 40g i to samo proponuję Zarzucić Izraelowi a pro po pocisku "Python-5"!
- Porównanie pocisku przeciwrakietowego do pocisku p-p ma się jak pięść do nosa i chyba tylko z desperacji Wyciąłeś takiego bubla!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> R-77 na odległość do 80 kilometrów ma skuteczność 0,7-0,8 ! Twoje rewelacje Zam
> elduj Rosjanom ,że "chrzanią" ,iż R-73 na dystansie do 40 km manewruje z przeci
> ążeniem do 40g

Tak, zaraz po starcie. To po prostu przemilczaja. Zapytaj ich dlaczego nic nie piszą o tym z jakim przeciazenim manewruje na swoim maksymalnym zasiegu. Kontretnie z jakim przeciazeniem stalym i jakim chwilowym.



i to samo proponuję Zarzucić Izraelowi a pro po pocisku "Python-
> 5"!
> - Porównanie pocisku przeciwrakietowego do pocisku p-p ma się jak pięść do nos
> a i chyba tylko z desperacji Wyciąłeś takiego bubla!

To Twoje zdanie.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > R-77 na odległość do 80 kilometrów ma skuteczność 0,7-0,8 ! Twoje rewelac
> je Zam
> > elduj Rosjanom ,że "chrzanią" ,iż R-73 na dystansie do 40 km manewruje z
> przeci
> > ążeniem do 40g
>
> Tak, zaraz po starcie. To po prostu przemilczaja. Zapytaj ich dlaczego nic nie
> piszą o tym z jakim przeciazenim manewruje na swoim maksymalnym zasiegu. Kontr
> etnie z jakim przeciazeniem stalym i jakim chwilowym.

Ale to tak samo tyczy się Amraamów. I godzi w F-22 i F-35. One są stealth, ale odpalone przez nie Amraamy na dalszych zasięgach mogą nie trafić (właśnie dlatego że pod koniec trasy łatwo je wymanewrować, pomijając już ECM). I będą musiały wejść w walkę manewrową.

[marek_boa]

Matrek proponuję Pomyśleć chwilę to może Sam do dobrych wniosków Dojdziesz?! Manewrowanie zaraz po starcie z przeciążeniem 40 g pociskowi WALKI MANEWROWEJ bliskiego zasięgu jest tak potrzebne jak ząb w du..e! W analogiczny sposób manewrowanie z przeciążeniem ponad 12 g pociskowi średniego zasięgu!Nie wiem gdzie takie cuda Wyczytałeś o manewrowaniu zaraz po starcie z takimi przeciążeniami gdy cel jest odległy o 80 kilometrów???! Znaczy się tym manewrowaniem pilotowi humor poprawia???!
- Czyli jak zwykle dochodzimy do wniosku ,że Rosjanie kłamią bo skoro piszą ,że pocisk R-77 przystosowany jest do zwalczania celu manewrującego z przeciążeniem do 12 g to pewnie mają na myśli te 300 metrów zasięgu minimalnego bo dalej to pocisk leci po prostej co nie?!
No ale Żebyś Twierdził ,że Izrael też kłamie to pierwszy raz czytam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek proponuję Pomyśleć chwilę to może Sam do dobrych wniosków Dojdziesz?! Ma
> newrowanie zaraz po starcie z przeciążeniem 40 g pociskowi WALKI MANEWROWEJ bli
> skiego zasięgu jest tak potrzebne jak ząb w du..e! W analogiczny sposób manewro
> wanie z przeciążeniem ponad 12 g pociskowi średniego zasięgu!Nie wiem gdzie tak
> ie cuda Wyczytałeś o manewrowaniu zaraz po starcie z takimi przeciążeniami gdy
> cel jest odległy o 80 kilometrów???! Znaczy się tym manewrowaniem pilotowi humo
> r poprawia???!
> - Czyli jak zwykle dochodzimy do wniosku ,że Rosjanie kłamią bo skoro piszą ,ż
> e pocisk R-77 przystosowany jest do zwalczania celu manewrującego z przeciążeni
> em do 12 g to pewnie mają na myśli te 300 metrów zasięgu minimalnego bo dalej t
> o pocisk leci po prostej co nie?!
> No ale Żebyś Twierdził ,że Izrael też kłamie to pierwszy raz czytam!

Dla praw fizyki nie ma najmnijeszego znaczenia, jaki ma cel manewrowanie zaraz po starcie. Faktem jest, ze znacznie łatwiej jest zapewnic zdolnosc manewrowania z duzym przeciazeniem tuz po starcie, niz po dziesiatkach kilometrów lotu pocisku. Niestety nie wszystko znajdziesz na stronach internetowych. I dlatego tylko nieliczne pociski mają taka sama zdolnosc manewrowania tak tuz po starcie, jak i ma swoim maksymalnym zasiegu.

zaraz, zaraz

[bmc3i]

marek_boa napisał:


> - Czyli jak zwykle dochodzimy do wniosku ,że Rosjanie kłamią bo skoro piszą ,ż
> e pocisk R-77 przystosowany jest do zwalczania celu manewrującego z przeciążeni
> em do 12 g to pewnie mają na myśli te 300 metrów zasięgu minimalnego bo dalej t
> o pocisk leci po prostej co nie?!

a, czyli nie bylo nawet napisane ze manewruja z przeciazeniem 12G, lecz moga zwalczac cele o takich zdolnosciach manewrowania? Wiesz, hitlerowskie pociski rakietowe zestzreliwały alianckie samoloty zdolne do manewrowania 3G, mimo ze same potrafily leciec jedynie prosto jak kamień.





> No ale Żebyś Twierdził ,że Izrael też kłamie to pierwszy raz czytam!

A co izrael Twierdzi?

[marek_boa]

Nie, nie było napisane tylko JEST napisane ,że pocisk R-77 może manewrować z przeciążeniem PONAD 12 g a ma zwalczać cele manewrujące z przeciążeniem do 12 g! Na tej samej zasadzie R-73 może manewrować z przeciążeniem do 40 g a zwalczany cel do 12 g!
- Ano Izrael Twierdzi ,że pociski "Python-5" mogą manewrować z przeciążeniem do 40 g na całej długości lotu!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Nie, nie było napisane tylko JEST napisane ,że pocisk R-77 może manewrować z pr
> zeciążeniem PONAD 12 g a ma zwalczać cele manewrujące z przeciążeniem do 12 g!
> Na tej samej zasadzie R-73 może manewrować z przeciążeniem do 40 g a zwalczany
> cel do 12 g!
> - Ano Izrael Twierdzi ,że pociski "Python-5" mogą manewrować z przeciążeniem d
> o 40 g na całej długości lotu!

No to pewno mozna mu wierzyc. Ty natomaist nie twierdzisz ze czytales w rosyjskich zrodlach, ze rosyjskie pociski od poczatklu do konca manweruja tak samo, lecz ze "nasz pocisk manewruje z przeciazeniem xxG". To nie to samo, co manewrowanie na calej dlugosci. Nawet S-125 potrafil manewrowac po starcie, a na koncu swojego zasiegu, mogl juz tylko leciec prosto.

[marek_boa]

Matrek ależ już Ci pisałem ,że porównywanie pocisków przeciwlotniczych z pociskami p-p nie ma najmniejszego sensu - a Ty uparcie do tego Wracasz?! W dodatku Porównujesz pociski o tak różnych gabarytach?!

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > > Rakiety - zwlaszcza te dalekiego zasięgu - maja to do siebie, ze cz
> asem n
> > ie trafiają -
> > > zawodzą, zostaną wymanewrowane bądź ogłuszone.
> >
> > Tak - jak się będziesz strzelał "parą na parę" a i to niekoniecznie. Zapo
> minasz
> > , że od czasów Wietnamu trochę się jednak zmieniło. I rakiety są celniejs
> ze a s
> > zanse wymanewrowania zrobiły się tak jakby iluzoryczne i podwiesić ich mo
> żna wi
> > ęcej (ile R-77 wchodzi pod Su-35 - 8, 10?) i można ich na raz strzelać wi
> ele a
> > nie jedną (jak półaktywne) i zasięg się zwielokrotnił.
>
> Nie żartuj. Systemy WRE i ECM tez sa coraz bardziej zaawansowane. W latch dziew
> ięćdziesiagtych Serbowie wystzrelili do samolotów NATO setki rakiet i z
> tych setek tylko dosłownie kilka trafiło

Tyle że tylko co 10-ta rakieta plot z tych 700 odpalonych podczas wojny w 1999 była odpalana w trybie kierowanym (reszta była niekierowana).

> przy czym głownym srodkliem ob
> ronnym samolotów były wowczas "manewr przeciwrakietowy"

Kub ma przeciążenie dopuszczalne 15g, Newa jeszcze mniej. Te rakiety nie są zbyt trudne do wymanewrowania dla dzisiejszych myśliwców.

> wsparty ECM, ktory mało
> ktory samolot wowczas posiadal.

:):):)
Każdy F-15, F-16C, F-18 ma ECM. Podczas wojny w 1999 Amerykanie sprowadzili do Serbii prawie połowę posiadanych samolotów walki elektronicznej EA-6B i latały one niemal na okrągło w eskorcie grup uderzeniowych.
Zresztą już 4 lata wcześniej, po zestrzeleniu F-16 O'Gradyego samoloty z Aviano latające nad Bośnię otrzymały najnowszy zasobnik ECM oraz eskortę maszyn SEAD.

> > Jak nam wleci spod Kaliningradu 40 sztuk Su-27 każdy z tymi 8 x R-77 to j
> edyną
> > szansą dla F-16 będzie odpalić swoje AMRAMMy i wiać bo w tłoku jak nie ta
> to in
> > na trafi.

Jak odpalą Amraamy i zaczną uciekać, to te Amraamy nie trafią. Efektywność AIM-120 bez Midcourse Update jest niska.

> Tylko, że standardowy zestaw na myśliwcach obecnie
> > to jest 2 x AIM-9X na wszelki wypadek i ile da się Amrammów.
>
>
>
> A tą informacje gdzie wyczytałes, czy to Twój OR?

Wystarczy popatrzeć na F-22 i F-35. Przewidywany zestaw do walki powietrznej (w konfiguracji stealth, bez podwieszeń zewnętrznych) to 4xAIM120 + 2xAIM9 lub 6xAIM120.

[cie778]

bmc3i napisał:

> > > > Dogfight to jest dobry na pokazach i przy strzelaniu do dzikich - dlatego pisałem o
> > > >air policing, gdzie i tak trzeba podlecieć do "obiektu" w celu identyfikacji wzrokowej.

> > > Rakiety - zwlaszcza te dalekiego zasięgu - maja to do siebie, ze czasem nie trafiają -
> > > zawodzą, zostaną wymanewrowane bądź ogłuszone.
> >
> > Tak - jak się będziesz strzelał "parą na parę" a i to niekoniecznie. Zapominasz, że od
> > czasów Wietnamu trochę się jednak zmieniło. I rakiety są celniejsze a szanse
> > wymanewrowania zrobiły się tak jakby iluzoryczne i podwiesić ich można więcej (ile
> > R-77 wchodzi pod Su-35 - 8, 10?) i można ich na raz strzelać wiele a nie jedną (jak
> > półaktywne) i zasięg się zwielokrotnił.

> Nie żartuj. Systemy WRE i ECM tez sa coraz bardziej zaawansowane. W latach
> dziewięćdziesiatych Serbowie wystrzelili do samolotów NATO setki rakiet i z
> tych setek tylko dosłownie kilka trafiło, przy czym głownym srodkiem obronnym
> samolotów były wowczas "manewr przeciwrakietowy" wsparty ECM, ktory mało
> ktory samolot wowczas posiadal.

Gaduła idzie o użyciu współczesnych aktywnych rakiet p-p, a nie konstrukcji sprzed 40 czy 50 lat. S-125 można wymanewrować, bo on nie może gwałtownie manewrować. R-77 nie wymanewrujesz (przynajmniej na silnikowym odcinku lotu), bo on wytrzymuje bodaj nie 8 g jak S-125 tylko 40g.


> > Jak nam wleci spod Kaliningradu 40 sztuk Su-27 każdy z tymi 8 x R-77 to jedyną
> > szansą dla F-16 będzie odpalić swoje AMRAMMy i wiać bo w tłoku jak nie ta to inna
> > trafi. Dla MiGów29 szans nie będzie.

> Nigdy nie będzie takiego przypadku, ze Suki wleca do nas z samymi rakietami dalekiego
> zasiegu, na dodatek 40 na kupę,

1. Dlaczego "nie będzie"? Rosjanie ich nie mają? Mają, nawet znacznie więcej.
2. Są jakieś zasady czy umowy które zabraniają Rosjanom zakładać same R-77?

> a R-77 mozna zgubic.

Co do zasady - tak. Tylko my nie mamy AWACSów, HARMów, ELINTu i całej reszty tych literek które warunkują skuteczność wojny elektronicznej. Z tego co pisali na nfow to nawet nie mamy bibliotek sygnatur dla tych ECMów co to je kiedyś wreszcie Lockheed na F-16 zintegruje. Więc szansa na skuteczne ogłupienie R-77 można ocenić na niskie.


> > > > ostatnimi czasy bardziej rozwijane sa pociski bliskiego kontaktu typu AIM-9X, czy
> > > > Iris-T, niz Aim-120.

> > > Meteor właśnie wchodzi do linii, Amramm pojawił się duuuużo wcześniej niż Aim-9 X.

> > Krótki zasięg i podczerwień są tańsze i prostsze w konstrukcji, dlatego wydaje się, że
> > robią ich więcej.
>
> Amerykanie wprowadzaja co prawda wersje C, D, ostatnio nawet F Amrammów, ale to
> sa zmiany polepszajace jedynie dotychczasowe charaktrystyki. Tymczasem
> wprowadzenie Aim-9X było prawdziwą rewolucją. To niemal calkowicie inny pocisk od
> wczesniejszych wersji Sidewindera.

Opracowanie następcy Sparrowa/Phoenixa było pilniejsze i dlatego Amraam był został pierwszy wprowadzony do użytku bo był to obszar gdzie przejście z naprowadzania półaktywnego na aktywne dawało potężny wzrost możliwości (podstawowe to możliwość jednoczesnego strzelania wielu rakiet i wzrost zasięgu). Przejście z AIM-9L/M na AIM-9X to nie była tak gwałtowna zmiana.
Ponadto - bardzo szybko się okazało, że ze względu na wzrost możliwości po przejściu na Amraamy zmienia się taktyka walki. Latając ze Sparrowami nie było sensu brać ich za dużo (znaczy się realnie powyżej 2-4 sztuk): pojedynczo strzelane zabierały tyle czasu, że przeciwnik zdążył się zbliżyć na odległość dogfightu i bardziej potrzebne były Sidewindery. Tymczasem Amraamy można odpalić z większej odległości i jednocześnie, więc bardziej się opłaca załadować ich ile się da, odpalić z bezpiecznej odległości a potem po angielski zniknąć zamiast bawić w karczemne bójki. ;-)

pozdrawiam
jasiol

[gregorxix]

Standardowy zestaw na F-16 to 3+1 lub 5+1. Na korzyść AMRAAMa oczywiście. Obecnie pociski na podczerwień to broń przedostatniej szansy :). Potem zostaje jeszcze działko.
Ale to już sport ekstremalny.

[anton_pl]

Zawsze to dobra wiadomość - ale trzeba pomyśleć o zakupie kolejnej partii 48 F 16, pieniądze?, pieniądze są, tylko Tusk dodatkowe 6 miliardów złotych przeznaczył na NFZ, i tak tego nikt nie odczuje, poza lekarzami którzy zmienią samochody i pobudują nowe wille, a za 2 miliardy dolarów można by już kupić z 30 F 16...

[grogreg]

Myślę, że nie ma większego problemu z zakupem uzbrojenia. Nie jesteśmy objęci embargiem ze strony Rosji.
Co do samej modernizacji..... w sumie takie małe kroczki dla stosunkowo starych maszyn to całkiem dobre rozwiązanie. Głęboka przebudowa czy nawet westeryzacja wydaje się już niecelowa.

[browiec1]

Dokladnie,co do samej modernizacji ja bym tam jednak staral sie zrobic z nich cos w miare nowoczesnego-mozliwosci maszyny sa niezle,dobra elektronika plus bron moze z nich zrobic groznego przeciwnika.I jeszczde jedno-walka powietrzna nie zawsze odbywa sie z Su-35.Sa smiglaki,szturmowce i wiele innych maszyn.

[martens-r]

Trwałe te MIG-i to już ponad 20 lat jak latają, licząc według rocznicy rozpadu ZSRR.

[hien61]

Jakby nie patrzec zaden samlot przez tyle lat nie zostal utracony z przyczyny technicznych usterek. Z tego co pamietam bylo jedno ladowanie na brzuchu, ale maszyna wrocila do sluzby po remoncie.
To naprawde dobry wynik swiadczacy nie tylko o maszynie, ale rowniez o obsłudze technicznej oraz pilotach.

[say69mat]

... tylko, po kiego grzyba??? To tak jakby wyposażyc tankietki 'tekaesy' w system np ... ABS. Niewiele zyskujemy, ładujemy kasę w leciwą już skorupę i silniki. Uzależnioną od dostaw uzbrojenia made in RF. Nie jest to sprzęt latający zdolny przeciwstawic się nowszym konstrukcjom Suchoja. Z kolei ograniczone uzbrojenie, eliminuje MiGi jako skuteczne maszyny wsparcia wojsk lądowych.
Wszyscy użytkownicy MiGów29, z państw należących do NATO definitywnie żegnają się z tą konstrukcją. Lotnictwo FR również inwestuje w nowe konstrukcje wycofując się z modernizacji 29-tek. Jedynie nasze Dowództwo PSP upiera się przy reanimowaniu 'dinozaurów' przestworzy.
Natomiast modernizacja 'głęboka': silniki, awionioka i uzbrojenie zachodnie. Jest raczej inwestycją nieopłacalna, bo za cenę zbliżoną do kosztów modernizacji można by kupic np. 16 F16 MLU. Co w perspektywie ujednolicania parku latającego SP jest koncepcją zdecydowanie bardziej sensowną.
Wydaje mi się, że MiGi29 funkcjonują w umysłowości decydentów na zasadzie naszych przedwojennych tekaesów. Są bo ... są, na defiladzie i na stanie i jest ... git.

[hien61]

Alez odpowiedz jest prosta. Brak kasy , a raczej brak zgody na zakup nowego uzbrojenia. Ponadto jest to dzialanie na przeczekanie na zasadzie jakos to bedzie:)
Bardzo podobna sytuacja do remontu polskich fregat.

[marek_boa]

To ,że Europejskie państwa wycofują się z eksploatacji samolotów MiG-29 nie oznacza absolutnie tego co Napisałeś Say! Akurat z tych samolotów rezygnują Ci ,których mocniej kryzys jeb...ął po kieszeni i w zamian NIE WPROWADZAJĄ NIC!!! Jeśli chodzi o RF to nie tylko nie rezygnują z tych samolotów ale właśnie szykują kontrakt na dość sporą ilość nowych MiG-35D! Zakłady korporacji "MiG" mają i bez tego kupę roboty bo kontraktów na dziś mają na 4,5 mld $!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> To ,że Europejskie państwa wycofują się z eksploatacji samolotów MiG-29 nie ozn
> acza absolutnie tego co Napisałeś Say! Akurat z tych samolotów rezygnują Ci ,kt
> órych mocniej kryzys jeb...ął po kieszeni i w zamian NIE WPROWADZAJĄ NIC!!! Jeś
> li chodzi o RF to nie tylko nie rezygnują z tych samolotów ale właśnie szykują
> kontrakt na dość sporą ilość nowych MiG-35D! Zakłady korporacji "MiG" mają i b
> ez tego kupę roboty bo kontraktów na dziś mają na 4,5 mld $!
> -Pozdrawiam!

A ja niedawno czytałem gdzies (w rosyjskiej prasie, ze długów mają kilkarkotnie wiecej niz przychodów, i nawet koncern Suchoja jest przymuszany do przejecia Miga, aby go uratowac.

[marek_boa]

To było "nie dawno" Matrek a teraz jest dzisiaj! Pisałem o "twardych" kontraktach bo z tymi jeszcze nie do końca dogadanymi to korporacja ma roboty na 7,6 mld $ - a gdzie jeszcze kontrakt na MiG-i-29K/KUB (planowany pierwszy - 26 sztuk) i najprawdopodobnie kole 96 sztuk MiG-35D dla MW i WWS?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> To było "nie dawno" Matrek a teraz jest dzisiaj! Pisałem o "twardych" kontrakta
> ch bo z tymi jeszcze nie do końca dogadanymi to korporacja ma roboty na 7,6 mld
> $ - a gdzie jeszcze kontrakt na MiG-i-29K/KUB (planowany pierwszy - 26 sztuk)
> i najprawdopodobnie kole 96 sztuk MiG-35D dla MW i WWS?!


Eh, niedawno General Motors sprzedawał samochody o wartosci 50 mld dolarów rocznie, ale miał długów na 70 mld.... Co to przy tym jest Twoje marne 7,6 mld...

[marek_boa]

No może to ,że choćby nie wiem ile GM się starał to jednostkowego produktu w cenie 50-60 mln $ na rynek nie wypuści bo raczej klientów na taki wyrób by dużo nie miał!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No może to ,że choćby nie wiem ile GM się starał to jednostkowego produktu w ce
> nie 50-60 mln $ na rynek nie wypuści bo raczej klientów na taki wyrób by dużo n
> ie miał!

Nie chodzi o konkretne liczby, lecz o to, ze nawet najwieksza sprzedaz nic nie pomoze, jeszli koszty sa wyzsze.

[marek_boa]

RSK "MiG" został oddłużony nie tak dawno! Po za tym nie było wcale tak źle! Po stratach w 2008 roku (11 mld rubli) już w 2009 doszli do 24 ,6 mld rubli obrotu a od 2010 wykazują spory zysk! Na dostawy nowych samolotów mają na dzień dzisiejszy 4 mocne kontrakty + kontrakty modernizacyjne:
- z Indiami na MiG-29K/KUB
- z Indiami na modernizację MiG-29 do wersji MiG-29UPG
- z Birmą na MiG-29B
- z Birmą na MiG-29SE
- "na Bliski Wschód" na MiG-29M/M2
- Z WWS na modernizację MiG-31 do wersji MiG-31BM

[gangut]

A propos związków zbrojeniówka - przemysł samochodowy, ciekawostka: w autobiografii Lee Iacocca (eks-prezes Forda, potem prezes Chryslera) pisze że w pewnym momencie, wobec kłopotów finansowych korporacji, rozważano sprzedaż przez Chryslera biznesu samochodowego a pozostawienie jedynie części zbrojeniowej, tj. produkcji Abramsów.

[gangut]

A oni (MiG) w ogóle mają jakieś perspektywiczne produkty?

[marek_boa]

- MiG-29K (9-41)
- MiG-29KUB (9-47)
- MiG-29M/M1
- MiG-29M2
- MiG-35(9-61)
- MiG-35D(9-67)
- MiG-Skat - bsl w kooperacji z OKB "Suchoja"
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Z migow dla marynarki nie zrezygnowali przypadkiem?

[marek_boa]

Browiec nie da się zrezygnować z czegoś ,czego się jeszcze nie zamówiło! Kontrakt ma być podpisany pod koniec roku a produkcja dla MW RF ma ruszyć najwcześniej w 2013 roku!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Jak zwal tak zwal,pytam czy beda w marynarce bo zdaje sie stwierdzili ze Suczki sa o wiele lepsze,co akurat zaskoczeniem nie jest.

[marek_boa]

Będą! Su-33 jest za mało na dwie zmiany pokładowe i najprawdopodobnie będą eskadry mieszane gdzie MiG-i będą robić za samoloty uderzeniowe!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> To ,że Europejskie państwa wycofują się z eksploatacji samolotów MiG-29 nie ozn
> acza absolutnie tego co Napisałeś Say! Akurat z tych samolotów rezygnują Ci ,kt
> órych mocniej kryzys jeb...ął po kieszeni i w zamian NIE WPROWADZAJĄ NIC!!! Jeś
> li chodzi o RF to nie tylko nie rezygnują z tych samolotów ale właśnie szykują
> kontrakt na dość sporą ilość nowych MiG-35D!

Ale my nie mowimy o MiG-35 tylko starym poczciwym 29 w najprostszej wersji. Roznica jest Ci znana. A co do kryzysu, to kraje dziela sie na te w ktore juz jeb..al i te w ktore jeb..nie lada chwila. W sytuacji w ktorej mamy rownoczesnie kryzys w strefie euro, USA i lada chwila w Chinach, nikomu sie nie upiecze.

[marek_boa]

Mareczku a o tym ,że do momentu wejścia do służby MiG-35 samoloty MiG-29 wycofywane nie będą to Słyszałeś?! Te ,które obecnie latają będą remontowane - czyli na bidę mają przed sobą jeszcze 10 lat służby co najmniej!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Mareczku a o tym ,że do momentu wejścia do służby MiG-35 samoloty MiG-29 wycofy
> wane nie będą to Słyszałeś?! Te ,które obecnie latają będą remontowane - czyli
> na bidę mają przed sobą jeszcze 10 lat służby co najmniej!

Rosja plany ma przerozne, zycie weryfikuje ich realizacje. Niemniej jednak, trzonu sil powietrznych Rosji nie stanowia maszyny generacji 4.5 i jakby wycofala wszystkie stare Migi i Su to niewiele by jej zostalo. I tu jest zasadnicza przyczyna utrzymywania przez nia tego zlomu.

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> I tu jest zasadnicza przy
> czyna utrzymywania przez nia tego zlomu.

Mareczku, nieco wyżej w tym wątku stwierdziliśmy że skuteczność rakiet średniego zasięgu odpalanych na swoje maksymalne zasięgi jest mocno ograniczona. A to oznacza że F-22 będzie musiał wejść w walkę manewrową. A walka manewrowa jednego F-22 z dwoma Migami 29A (takimi jak nasze) zakończy się zestrzeleniem Raptora i jednego Miga.

[marek_boa]

A nie Zauważyłeś przypadkiem ,że to się cały czas zmienia?! Przecież cały czas do służby wchodzą nowe samoloty i zamawiane są kolejne!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

Czy ja to neguje. Mowie tylko ze gdyby mieli odpowiednia ilosc nowoczesnych maszyn nie bawiliby sie w utrzymywanie tych migow. I beda je utrzymywac dopuki nie kupia odpowiedniej ilosci Su-35 i Mig-35.
Tak jak Niemcy, ktorzy utrzymywali migi dopuki nie mieli ich zastopic czyms znacznie lepszym. Przy czym pozbyli sie ich znacznie wczesniej niz starszych F-4.

[marek_boa]

Ano właśnie Mister Marek - dochodzimy do niestety kolejnego otwarcia-przypomnienia kolapsu Jelcynowskiej smuty!
- Przecież gdyby nie to ,to w WWS najprawdopodobnie dziś widok "prostego" Su-27 byłby taka samą sensacją jak u nas MiG-21!
> W skrócie:
- Su-30 - 1992 rok - produkcji na kraj brak
- Su-35(Su-27M) - 1992 rok - po wyprodukowaniu 16 sztuk skończyły się pieniądze!
- Su-33UB - 1999 rok - po wyprodukowaniu prototypu - jak wyżej
- Su-34 (Su-27IB) - 1990 rok - po wyprodukowaniu prototypu - jak wyżej -powrót po 17 latach
- Su-37 - 1996 rok - po wyprodukowaniu 2 sztuk - jak wyżej
- MiG-33 (MiG-29M) (9.15) - 1996 rok - po wyprodukowaniu 6 sztuk - jak wyżej
- MiG-31BM - 1998 rok - prototyp - modernizacja rusza równo po 10 latach
- Su-25T - 1994 rok - wyprodukowano 12 sztuk z czego WWS Rosji przejęło 8 sztuk
- Su-25TM* - 1995 rok - wyprodukowano 4 sztuki - jak wyżej
No i tak można mnożyć!:(
-Pozdrawiam!
P.S.* Co by było ciekawiej w 1996 roku Rosjanie oferowali Polsce sprzedaż 100 sztuk Su-25TM(pod nazwą Su-39) jako następców Su-22 w cenie 6 mln $ za sztukę!

[marek_ogarek]

Mowimy o tym co jest.
A gdyby nawet Rosja kontynuowala te programy to Su-30 z poczatku lat 90 nie bylby tym samym co Su-30 czy Su-35 produkowany dzis. To bylyby odpowiedniki wczesnych wersji F-16C, F-15C czy F-18C. Czyli samolotow ktore tez sa juz przestarzale i wkrotce zacznie sie ich wymiana na maszyny generacji 4.5 i 5.
Tak wiec Rosjanie odpuscili sobie jedna generacje samolotow i tyle. O ile wojna nie wybuchnie przed 2020 to im sie upiecze...

[marek_boa]

Jak to "gdyby kontynuowała te programy"???! Mareczku a z czego się wziął sukces eksportowy Su-30???! Przecież to właśnie z Su-30 opracowanego w 1992 roku powstały:
- Su-30K
- Su-30MK
- Su-30MKA
- Su-30MKI
- Su-30MKK
- Su-30MK2
- Su-30MKM
- Su-30MKW
- Su-30M2
- Su-30SM
No i to odpuszczenie tej jednej generacji właśnie doprowadziło do tego ,że teraz muszą wyda gigantyczne pieniądze na nowe samoloty a w ilości wyprodukowanych maszyn i wprowadzonych na uzbrojenie do 2020 roku nawet nie dobiją do połowy wyprodukowanych w latach 80-tych Su-27!:
- około 50 Su-27SM2
- około 50 Su-27SM3
- 96 Su-35S
- około 40 Su-30SM
- około 40 Su-30M2
Podobnie wygląda sytuacja z uderzeniowym Su-34! Gdyby nie zastój to samolotów tych było by do 2020 roku około 400 sztuk a nie 70 sztuk do 2015 jak teraz się planuje( plus kolejny kontrakt na następne 100 sztuk do 2020 roku)!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Jak to "gdyby kontynuowała te programy"???! Mareczku a z czego się wziął sukces
> eksportowy Su-30???! Przecież to właśnie z Su-30 opracowanego w 1992 roku pows

Nie wprowadzono tych maszyn w wiekszych ilosciach na uzbrojenie w Rosji. A te ktore wprowadzono np. Su-33 sa odpowiednikami poznych amerykanskich wersji A lub wczesnych C.
Tak wiec nawet gdyby je wtedy wprowadzono to i tak nie bylyby juz dzis oglednie biorac najnowoczesniejsze. Wymagalyby duzej modernizacji (cos jak amerykanski program golden eagle) a ogromne pieniadze i tak by szly na samolot generacji V. Tyle ze mozna by go robic pomalu i dokladnie a nie w panicznym pospiechu zeby w 2020 bylo wogole czym latac.

> maszyn i wprowadzonych na uzbrojenie do 2020 roku nawet nie dobiją do połowy w
> yprodukowanych w latach 80-tych Su-27!:

Lata 80 to byly inne realia niz dzis. Takie ilosci maszyn jak wtedy po pierwsze nie sa potrzebne i wszyscy zredukowali ilosc (F-22 z planowanych 700 do niespelna 200), po drugie rozwoj nowoczesnej maszyny w XXI wieku kosztuje wiecej niz prostego Mig-29 czy F-16A w latach 70/80. Elektronika i oprogramowanie diabelnie sa drogie w opracowaniu. Do tego wymaga sie stealth, inteligentnego uzbrojenia i innych kosztownych bajerow. Z trzeciej zas strony potencjal nowoczesnych samolotow jest nieporownywalnie wiekszy. Jakosc jest dzis kluczem nie ilosc.

[marek_ogarek]

Kupic F-16MLU :). A ja pierwsze chcialbym sie dowiedzec takich rzeczy jak:
1) Na kiedy planuje sie modernizacje polskich F-16 ?
2) Czy planuje sie czyms zastopic Mig-29 ?
3) jesli tak to kiedy ?

Te "male kroczki" jak to ktos okreslil w modernizacji przestarzalych Migow nic nie dadza. Takie drobne dzialania uzupelniajace to mozna prowadzic w stosunku do w miare nowoczesnch F-16. Choc i tu juz wypadaloby myslec o powaznej modernizacji awioniki i uzupelnieniu uzbrojenia.
A dla mnie to wyglada tak ze lotnictwo dostalo F-16, to ma sie cieszyc i przez 30 lat do tego samolotu nie zostanie dolozone kompletnie nic. A Migi beda lata dokad sie nie zedra a potem sie zobaczy. Przy powaznym podejsciu do sprawy nalezaloby albo rozpoczac procedure wyboru maszyny (nowej i nowoczesnej) ktora ma zastapic Migi, albo wycofac Migi a zaoszczedzone srodki przeznaczyc na modernizacje F-16.

[browiec1]

Wycofanie Migow bez kupienia czegos na ich miejsce byloby debilizmem.

[marek_boa]

Właśnie cały pic polega na tym ,że samolotów MiG-29 (9.12) raczej nikt już od nas nie odkupi mając możliwość zakupić nowe maszyny (MiG-29SE/MiG-29M/M1/MiG-29M2) u producenta! Po za tym przy tych samolotach grzebali już Niemcy, swoje "trochę" dołożyli Nasi - jak by ktoś te samoloty kupił i zgłosił się do serwisowania w Rosji to by go Rosjanie pustym śmiechem zabili!:)
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

Czesc z niemieckich Migow ma wrocic do Niemiec w charakterze eksponatow muzealnych. Bylo to zapisane w umowie ich przekazania. Reszte moznaby przekazac polskim muzeom i wymienic za inne ciekawe eksponaty z muzeami zachodnimi. Zeszlyby jak cieple buleczki.

[marek_boa]

Tylko Zapomniałeś o jednym! Ta część po-Niemieckich MiG-ów ,która ma wrócić do muzeów to są egzemplarze ,które w Polskich barwach NIGDY nie latały i służą za magazyny części zamiennych!
- Pewnie ,że można by - ja tam bym poszedł dalej i tak samo postąpił z F-16!:)
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

Nie wiem czy bylby to debilizm czy nie. Wiem natomiast ze zadnej powaznej modernizacji nigdy nie przejda. I do konca swoich dni beda robic jako latajace atrapy mysliwcow, przezerajac srodki ktore moznaby znacznie lepiej uzyc.
Za 20 lat polskie lotnictwo bedzie liczylo kolo 30 lotnych F-16 o wartosci bojowej odpowiadajacej dzisiejszym Migom-29.

[marek_boa]

Pewnie Masz rację! Najlepiej całkiem to lotnictwo rozwiązać i będzie spokój!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

Nie. Nalezy podjac decyzje czy i iloma eskadrami nowych maszyn zastepujemy eskadry Migow i rozpoczac procedure przetargowa. Jesli natomiast Polski na to nie stac, nalezy eskadry te rozwiazac i nie tworzyc fikcji ze sa one cos warte. Bo to drogo kosztuje i niczemu nie sluzy.

[marek_boa]

A o czym napisałem???!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

o likwidacji calego lotnictwa i przekazaniu F-16 do muzeum.

[marek_boa]

E tam! To był "skrót myślowy"!:)
-Pozdrawiam!

[adam_al]

Tak dla rozweselenia - tytuł wiadomości dotyczącej niniejszej modernizacji umieszczony na wp.pl brzmi: "Polskie MiG-i 29 staną się super bronią", łał

[marek_ogarek]

Ja tu nic wesolego nie widze. Ludzie w wiekszosci w to uwierza.

[hien61]

Sytuacja jest taka, ze jak sie nie ma co sie lubi to......
Lepiej aby Migi byly zmodernizowane niz, aby lataly na dotychczasowym poziomie zaawansowania.
Nie ma pieniedzy oraz chceci politycznej i nie ma co planowac zakupu czegos nowego.
Nie nalezy zapominac o wyksztalconej kadrze w tych dwu jednostkach. Jezeli je zlikwidujemy to utracimy tych ludzi.
Taka jest niestety realna sytuacja.

[marek_ogarek]

> Nie nalezy zapominac o wyksztalconej kadrze w tych dwu jednostkach. Jezeli je z
> likwidujemy to utracimy tych ludzi.

A co za roznica czy straci sie tych ludzi teraz czy za 10 lat ?

[mickey.mouse]

marek_ogarek napisał:

> > Nie nalezy zapominac o wyksztalconej kadrze w tych dwu jednostkach. Jezel
> i je z
> > likwidujemy to utracimy tych ludzi.
>
> A co za roznica czy straci sie tych ludzi teraz czy za 10 lat ?

Chocby taka, że dzisiaj mamy za mało ludzi nawet do niezbednej obsady nowych F-16

[marek_ogarek]

A w jaki sposob utrzymanie jednostek Mig-29 pozytywnie wplynie na obsadzanie etatow w jednostkach F-16 ? Nie rozumie tej mysli.

[marek_boa]

No ależ Ci Bułgarzy złośliwi!:) Nie dość ,że jednak MiG-ów-29 nie chcą wycofać,zrezygnowali z używanych F-16 to jeszcze dzisiaj podpisali kontrakt z Rosjanami za 1,5 mln Lewa( 800 tyś. zielonych) na modernizację i rewitalizację swoich 16 MiG-29/29UB! Wszystko będzie przeprowadzone w Płowdiw przy udziale szpeniów z korporacji MiG!
- Chyba nasi jednak trochę przepłacili!:)
-Pozdrawiam!

[gregorxix]

Znowu? Toć one remont przeszły całkiem niedawno.

[marek_boa]

Jakie znowu???! W 2009 roku zakończono remont kapitalny a teraz przejdą modernizację! Przecie od 2002 roku to one stały w Płowdiw przechowywane pod chmurką i do 2007 nie latał żaden!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Jakie znowu???! W 2009 roku zakończono remont kapitalny a teraz przejdą moderni
> zację! Przecie od 2002 roku to one stały w Płowdiw przechowywane pod chmurką i
> do 2007 nie latał żaden!
> -Pozdrawiam!


Gdyby to chodzilo o samochody, zadnego po tylu latach w deszczu, sloncu i mrozie nie zarejestrowano by juz.,Ale samolot... co tam, moze latac :)

[marek_boa]

Nie :"co tam może latać" tylko przez 3 lata przeszły kapitalny remont a teraz będą poddane modernizacji!
- Matrek dokonuje się remontów kapitalnych samochodów z przed 70 lat i problemu z rejestracją nie ma!

[gregorxix]

Pisałeś o rewitalizacji dopiero co wyremontowanych maszyn.
Poza tym Bułgarzy nie zrezygnowali z używanych F-16. To nadal najbardziej prawdopodobny następca MiGów-21 (i Su-25).

[marek_boa]

Mea Culpa!:) Mój błąd!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

Bulgarzy nie maja nowiutkich samolotow G4+ i szybko miec nie beda. Sa w zupelnie innej sytuacji i trudno nazwac ja sytuacja do pozazdroszczenia.