Pierwsze Patrie już w Polsce

[Gość: ed_]

www.militech.sownet.gliwice.pl/inne/pbs_30.05.04_0083_e_800.jpg
www.militech.sownet.gliwice.pl/inne/pbs_30.05.04_0082_e_800.jpg
www.militaryphotos.net/forums/viewtopic.php?t=16131&sid=f1dc1f6a15d50c558e23262d7bd790d4

[Gość: Michal]

Ladnie sie prezentuja,aby ich zaraz w warsztatach nie zniszczykli i nie zaczeli
przechodzic z oszczednosci na lotos oleje.Pzdr.Michal

[Gość: mak]

piekne maszyny,to jest dobry zakup ,a nie jakis szrot w postaci Hummerow.

[kapitan.kirk]

Pytanie tylko co na to redakcja GW? Może uznają to za zbiorowe złudzenie
zmysłów? Przecież, jak wiadomo, "Patria" nie istnieje...

Pierw. Patrie dla posiłkowych operacji policyjnych

[zorianx]

... tylko komu to potrzebne, ani to broń obronna ani ofensywna... a chyba jesli chodzi o utrzymywamnie w uległości tego czy innego społeczeńswta to pewnie mogą być...

Zastosowanie KTO

[Gość: REMOV]

Kołowe transportery opancerzone stosuje się, stosowano i będzie się stosować
podczas wszelkiego typu operacji wojskowych (zarówno zaczepnych jak i
obronnych), jakim cudem udało Ci się zredukować tego typu pojazdy tylko do
operacji pokojowych, tego nie wiem. Brak elementarnej wiedzy?

[zorianx]

Gość portalu: REMOV napisał(a):
> Kołowe transportery opancerzone stosuje się, stosowano i będzie się stosować
> podczas wszelkiego typu operacji wojskowych (zarówno zaczepnych jak i
> obronnych),

... raczej do operacji policyjnych;-)siły ofensywne to lotnictwo, samoloty szturmowe, czy helikoptery oraz czołgi, ta twoja konserwa do rozpakowania przy pomocy RPG z czasów tuż po II wojnie światoweji, a nawet ciężkich karbinów maszynowych jak ktoś niżej pisze, jest raczej do operacji wspierajacych.

[Gość: REMOV]

Obawiam się, że Twoje wizje wykorzystania KTO nijak się nie mają do
rzeczywistości, jak to zwykle z wizjami bywa. NIe masz pojęcia o podziale sił
wojskowych, a określanie danego rodzaju broni określeniem "ofensywny" tym
bardziej o tym świadczy.

Mobilne kołowe trasportery były, są i będą wykorzystywane w działanicach
bojowych, jeżeli o tym nigdy nie słyszałeś to wpisz do Google'a choćby LAV-25,
może chociaż trochę Cię to oświeci. Jeżeli chodzi zaś o odporność na ogień z
rgppanc to jak dowodzi operacja w Iraku nie istnieje pojazd, który byłby
całkowicie chroniony - niezależnie od tego czy to jest czołg, śmigłowiec czy
kołowy transporter opancerzony.

Jeszcze jakieś pytania, czy coś jednak zrozumiałeś?

[Gość: bugim]

Mogłeś mu jeszcze napisać, na czym polega dobór opancerzenia do danego pojazdy.
Czołg ma walczyć z czołgami. Stąd tak silny pancerz przedniej półstrefy. Boki
natomiast powinny chronić, przed jakimś granatnikiem. Bo łatwo oberwać w
mieście. A tył przed armatką bwp lub, kto. Bardziej, kto bo takie szybkie
pojazdy mogą oskrzydlić czołgi. Kto natomiast ma wspierać własny desant w walce
z piechotą. Stąd odporność na najcięższy kaliber używany w pododdziałach
piechoty 7.62*56. I pomagać swej drużynie w zdobyciu jakiegoś umocnienia. Stąd
odporność czołowa 12,7mm. W AMV 14,5mm by mogła stawać do walki z BRDM-2 i BTR-
60,70,80. BWP ma potykać się z innymi bwpami(Stąd odporność czoła na 30mm). Ma
atakować większe umocnienia, takich rozmiarów, które są w stanie okryć
napastnika ogniem dokoła, i stąd w bwp oporność boczna 12,7mm. Jeśli jest 14,5
to znaczy, że pojazd ma za zadanie atakować większą ilość pojazdów BRDM-2, btr-
60,70,80. Opancerzenie dobiera się ściśle do potrzeb. Jeśli XC-360 ma odporność
czoła 30mm, to znaczy, że w armii fińskiej będzie pełnił funkcję podobną do
funkcji, bwp. Albo powstał z powodu nowego zagrożenia. Rosyjskich BTR-90,
uzbrojonych w 30mm armatki. A po co jeszcze mu dodatkowe opancerzenie na czole.
Bo, w btr-90 planuje się wymienić armatki na kaliber 40mm. A dlaczego my
chcieliśmy lżej opancerzone pojazdy. Bo Ukraina i Białoruś nie mają BTR-90. Nic
nie bierze się znikąd.

Ale ossssochodzi

[Gość: A.L.]

z tymi posiłkowymi operacjami policy, rozwiń wątek

[zorianx]

Gość portalu: A.L. napisał(a):
> z tymi posiłkowymi operacjami policy, rozwiń wątek
... przecież taki Zemke mówił, że zmieniaja się priorytety dzisiejszego pola walki;-) i trzeba mieć moblilne siły które mogą brać udziałw w różnych lokalnych konfliktach, a wielka wojan nam raczej nie grożi...
Chodzi o coś takiego jaik w Iraku wojana z partyzantami, i kontrola właściwie policyja kontrolowanego terytorium.
Patria to właśne coś co nadaje się do takiej operacji, a Dnierp i Wołga to chyba takie jedno K-50 jest wstanie zniszczyć z 50 Patri w jednym nalocie;-)

[Gość: A.L.]

> a takie jedno K-50 jest wstanie zniszczyć z 50 Patri w jednym nalocie;-)

Na szczęście mają tylko jedno K-50 :-))

A tak na poważnie to w wielu armiach świata daje zauważyć się odchudzanie sił
ladowych przy jednoczesnym zwiększeniu mobilności. Zakup nowoczesnego KTO jakim
jest AMV jest słuszną decyzją, zgodną z panującymi tendencjami.

Pozdrowienia

[zorianx]

> Na szczęście mają tylko jedno K-50 :-))
... my za to mamy od groma Patrii;-))) bez wieżyczek;-)))

A tak w ogóle jestem zwolenikiem silnych sił powietrznych niekoniecznie w liczbie 50 fantomów;-)

pozdrowienia

[Gość: zlywilk]

Czym chcesz zająć teren i go potem utrzymać, lotnictwem? Koncepcję wojny
wyłącznie lotniczej usiłowano zastosowąc przeciw Serbii i z miernym skutkiem.

nie wydaje mi się by Serbia tę wojnę wygrała:-[

[zorianx]

Gość portalu: zlywilk napisał(a):
> Czym chcesz zająć teren i go potem utrzymać, lotnictwem? Koncepcję wojny
> wyłącznie lotniczej usiłowano zastosowąc przeciw Serbii i z miernym skutkiem.
... nie wydaje mi się by Serbia tę wojnę wygrała:-[ została zmuszona do opuszcznia Kosowa:-[ a o to chodziło agresorm...
Lotnictwo jest najmobilniejszą i najskuteczniejszą bronią ofensywną i obronną...

[paw_dady]

zorianx napisał:

> ... nie wydaje mi się by Serbia tę wojnę wygrała:-[ została zmuszona do
opuszcz
> nia Kosowa:-[ a o to chodziło agresorm...

bo zniszczyli gospodarke a nie sily zbrojne

> Lotnictwo jest najmobilniejszą i najskuteczniejszą bronią ofensywną i
obronną..
> .

a USA nie umie sie obronic przeciw alkajdzie z pomoca lotnictwa no popatrz ;)

[zorianx]

paw_dady napisała:
> a USA nie umie sie obronic przeciw alkajdzie z pomoca lotnictwa no popatrz ;)
No raczej nie umie sobie z nią poradzić;-) bo jednak to amerkanie ostatnie dwa lata atakują, Afganistan, Irak, dysproporcja strat... ale jednak Al-Kaida pozostaje w akcji i ma zdolności zadawania strat, co jest czymś zastanawiającym...

[Gość: REMOV]

Znowu chybione wizje - organizacja terrorystyczna to jest luźna siatka, nie zaś
sformalizowana struktura. Mało tego, zupełnie odrębne organizacje podwieszają
się pod sztandar Al Kaidy, bowiem zapewnia im to reklamę oraz wyróżnienie. Z
taką siatką walczy się za pomocą działań policyjnych a nie wojskowych. Jest to
może i zastanawiające, ale dla osoby, która nie ma pojęcia o omawianym
zagadnieniu.

A jak pancerz?

[wielki_czarownik]

Bo nasze miały być trochę lżejsze niż prototyp. No i masę zredukowano jak przypuszczam zmniejszając trochę opancerzenie, tak? A jeśli tak to o ile się ono zmniejszyło?

[Gość: REMOV]

Jednoznacznie trudno ocenić, bo to pewnie top siekrietno, ale w materiałach
prasowych mowa jest o odporności na pociski ppanc do 14,5mm z przodu (a nie
30mm jak to podawano w materiałach fińskich reklamowych), pozostałą ochronę
pancerną pozostawiając bez zmian (ppanc 7,62mm tył i boki). XC-360P ma też
podobno lepszą ochronę przeciwminową niż fiński pojazd. Przy czym dwie uwagi -
to jeszcze nie jest wersja ostateczna zarówno jednego i drugiego (jeżeli
przyjrzysz się zdjęciom to zobaczysz jednoskrzydłowe drzwi, docelowo w wersji
polskiej mają być dwuskrzydłowe), a poza tym opracowuje się pakiet dodatkowego
opancerzenia w przypadku, kiedy pojazd nie będzie transportowany drogą lotniczą
(bo te wszystkie wymagania co do wysokości, szerokości i masy z tego wynikają).

Słowem - na dzień dzisiejszy trudno konkretnie na ten temat się wypowiedzieć.

[Gość: ed_]

W ostatniej nTW piszą, że opancerzenie przodu znacznie zmniejszono w polskiej
wersji (w sumie kilka ładnych ton), w polskich wymaganiach była odporność na
14,5 mm, fińskie mają 30 mm.

[Gość: A.L.]

No i w polskim AMV, w przedziale desantu nie będzie tych fajnych monitorków
LCD do oglądania obrazów ze świata zewnętrznego :-(

[kapitan.kirk]

No i charaszo. Na wojnie, jak to od wieków wiadomo, należy palić, rabować i
gwałcić (niekoniecznie w tej kolejności), a nie tracić czasu na oglądanie
telewizji.

[Gość: A.L.]

> No i charaszo. Na wojnie, jak to od wieków wiadomo, należy palić, rabować i
> gwałcić (niekoniecznie w tej kolejności), a nie tracić czasu na oglądanie
> telewizji.

Ale wtedy trzeba wystawić głowę na zewnątrz, żeby zobaczyć kogo zgwałcić i
obrabować.

[kapitan.kirk]

No i dobrze, powtarzam. Wolałbyś gwałcić za pośrednictwem telewizji ?? :-P

zależy

[adrzewoj]

kapitan.kirk napisał:

> No i dobrze, powtarzam. Wolałbyś gwałcić za pośrednictwem telewizji ?? :-P
>

Zabawa na pewno mniejsza, ale niekiedy zdrowsza.

Pozdrawiam

[Gość: kto]

No i ok. Zaraz by cały ten system obserwacji siadł i ciemno. Jest wizjer w
tylnych drzwiach i coś w tym stylu nad ostatnim kołem. Najprostsze rozwiązania
są w polskich warunkach najlepsze.
Co do ochrony balistycznej jest lepsza niż w bewupie, o ochronie przed minami
nie wspomnę. Po założeniu dodatkowego pancerza powninny być odporne przód 30
APFSDST i boki 14,5 AP.

[kapitan.kirk]

Co do masy, to w NTW albo Raporcie chyba pisali o dociążeniu egzemplarza
próbnego do 21 ton, balastem w miejsce wieży. Możliwe to, czy coś mię pamięć
oszukiwa ?

[Gość: kto]

Tak, dociązyli i nie utonęło. Wersja polska ma większy zapas pływalności niż
fińska i większe pędniki, by pomykać żwawiej. Taki jest wymóg wojska zapisany w
wytycznych. Swoją drogą pamietam jak w Kielcach zaprezentowali gąsiennicowy bwp-
2000 z armatą 60 na podwoziu MTS - dziś jest to podwozie armatohaubicy Krab -
wazył ten bwp ze 32 tony i też miał pływać za pomocą jakiś doczepianych
pływaków czy beczek, pamiętam rysunek fabryczny, prawdziwy cud techniki...

:-D

[kapitan.kirk]

No cóż, w końcu "Yamato" miał 65 tys. ton i też jakoś pływał...

[Gość: kto]

Tak, ale "Yamato" był pływakiem z urodzenia a nie z przyczepienia :)

[Gość: A.L.]

Zastanawiam się czy nasza army nie przesadza trochę z tymi wymaganiami
pływalności. Rozumiem - pewna grupa sprzetu dla jednostek wysokomobilnych ok.,
ale nie wszystko musi być odchudzone i pływać.

[jack_ryan]

Gość portalu: A.L. napisał(a):

> Zastanawiam się czy nasza army nie przesadza trochę z tymi wymaganiami
> pływalności. Rozumiem - pewna grupa sprzetu dla jednostek wysokomobilnych
ok.,
> ale nie wszystko musi być odchudzone i pływać.

Musi, musi będziemy przecież forsować Bug, Dniepr i Wołgę ;)))

czy aby napewno pancerz lepszy niż w BWP-1?????

[Gość: mordecai]

zwróć uwagę na nachylenie przodu BWP.od BTR czy SKOTa patria ma lepszy pancerz
ale co do BWP mam wątpliwości.

[Gość: kto]

To fakt. Bewupik mały jest a przy tym szybki, co wpływa na ochronę wozu.
Kąt nachylenia płyty czołowej w bwp-1 to ok. 80 stopni, a grubość pancerza na
całym wozie od 7 do 12 mm - z oficjalnej instrukcji obsługi. Nie wiem jaka jest
grubość i nachylenie z przodu u Patrii. Do walki o Dniepr i Wołgę to chyba
założą na Patrię dodatkowe opancerzenie albo stelaż jak w Strykerze :P

[Gość: bugin]

BMP-1 czoło, płyty o grubości 30mm z walcowanej stali pancernej, nachylone pod
dużymi kątami.

[Gość: Zdenerwowany bugim]

STANDARDOWA PATRIA:
W wersji dla fińskiej armii waży 26t. Czoło kadłuba zapewnia ochronę przed
pociskami 30mm. Niewiadomo jeszcze, jakiej klasy(pocisków 30mm), nie podano,
jaki poziom ochrony zapewniają boki i tył, ale łatwo się domyśleć, że będzie to
na poziomie ppanc. 12,7mm do 14,5mm.

POLSKA WERCJA TRANSPORTERA(DOSTOSOWANA W PEŁNI DO WYMOGÓW STAWIONYCH PRZEZ MON
(MINISTERSTWO OBRONY NARODOWEJ))

WYMAGANA MASA: DO 22 T(WARUNEK SPEŁNIONY, PRZYGOTOWANA DO WALKI 22t)
POZIOM OCHRONY BALISTYCZNEJ: CZOŁO PPANC. 14,5MM BOKI I TYŁ 7,62*56(SPEŁNIONY)
ODŁAMKI ARTYLERYJKIE W ODLEGŁOŚCI 30M OD WYBUCHU.
TYLE INFORMACJI POWINNO WAM WYSTARCZEĆ.
OSZCZĘDNOŚĆ MASY OSIĄGNIĘTO GŁÓWNIE DZIĘKI ZMNIEJSZENIU GRUBOŚCI PŁYT
PANCERNYCH.
AMV,(bo taka jest nazwa pojazdu)TRAFI DO JEDNOSTEK LEKKICH WRAZ Z HMMWV. W
PIERSZEJ KOLEJNOŚCI DO 18. BDSZ; 6. BDSZ W DALSZEJ KOLOENOŚCI 16. BDSZ. A WIĘC
BĘDĄ NA WYPOSAŻENIU SIŁ LEKKICH. TO NIE BĘDĄ BWP(POJOWE WOZY PIECHOTY), MIMO,
ŻE ICH UZBROJENIE MOGŁO BY NA TO WSKAZYWAĆ.

W RAZIE, JAKIŚ WĄTPLIWOŚCI PROSZĘ PYTAĆ.

[Gość: REMOV]

Nazwa pojazdu to jest XC-360, wersji dla Polski XC-360P, polska nazwa własna
nie jest jeszcze znana. AMV to jest określenie programu rozwojowego całego
pojazdu nadane przez firmę Patria Advanced Modular Vehicle.

[Gość: bugim]

XC-360 to nazwa wersjo 4 osiowej. Wy będziemy mieli także pojazdy 3 osiowe.
Dlatego posługuję się określeniem AMV.

[Gość: REMOV]

Powiedzmy, że akceptuję. Ale ten kto w układzie 6x6 też będzie miał własną
nazwę.

[Gość: REMOV]

Przy okazji - nowy transporter bynajmniej nie trafi do jednostek lekkich. W
pierwszej kolejności trafi do 17.WBZ w Międzychodzie, następnie do 12.BZ w
Szczecinie, a poźniej do 21.BSP. NIGDY żaden AMV/XC-360P nie miał trafić do
6.BDSz! Do tej ostatniej trafi właśnie HMMWV jako odpowiednik lekkiej platformy
bojowej (z możliwością zainstalowania 12,7mm wkm, 40mm granatnika
automatycznego etc.).

[Gość: bugim]

Jak zawsze mentlik. Może nie wymieniajmy lepiej jednostek, bo dane są sprzeczne.

[Gość: REMOV]

Nie, nie są. Są bardzo konkretne i znane od przynajmniej roku. Obawiam się, że
to Ty opierasz się na jakichś swoich pomysłach, zamiast na konkretnych danych.

A pancerz dodatkowy kupiliśmy?

[wielki_czarownik]

Czy będzie trzeba zamawiać w fabryce przed następną stabilizacją?

[Gość: REMOV]

Na razie to jeszcze nie istnieje pojazd zintegrowany z wieżą. Może wstrzymaj
się ze swoimi - jak zwykle - "mondrymi" komentarzami, gdy pojazdy już powstaną,
a przynajmniej będzie ich w naszym kraju więcej niż trzy. Dodatkowy pancerz
jest w planach, acz na razie nieco odległych ;)

[Gość: bugim]

A po co dodatkowy pancerz. Wymagania są spełnione(14,5 czoło, 7,62*56 boki tył)
i basta. Gdy było trzeba odporniejszego to byśmy od początku wymagali
odporniejszy. Auć, ugryzłem się w język. AMV musi być zdolna do transportu
samolotem C-130 i musi umieć pływać(limit 22t). Gdyby nie było tych warunków to
pewnie wzięlibyśmy standardowy model(26t z poziomem ochrony czoło 30mm). Przy
masie 22 t większej odporności niż ta się nie wykaraska. Dodatkowe płyty są
potrzebne tylko w rejonach o większym natężeniu środkami ppanc. Taki pancerz
(kompozytowy) jest już opracowany,(co prawda nie dla AMV tylko dla rysia, ale
nie było by problemu). Niedawno był prezentowany w Kielcach. Mamy do dyspozycji
4 tony. Może ceramiczny, albo kompozytowy.

czy nie lepiej było rozwinąć program rysia???

[Gość: mordecai]

[Gość: kto]

Z mało SKOT-ów do przebudowy - 200-300 szt.
W którymś z tegorocznych Raportów ( 2, 3, 4/04 ? )czytałem o mizernych jak
zwykle zakupach mon w 2004 r. i w tabelce znalazłem wzmiankę o planowanych
zakupach ,chyba 10 szt. podwozi pod zabudowy specjalne "Ryś" w tym roku. To się
wreszcie zdecydowali kupić zy nie?
Jesli mam wybierać pomiędzy Patrią a Rysiem to wybieram oba.

[Gość: bugim]

Ryśków ma być docelowo 400 i maja uzupełniać AMV.

[Gość: A.L.]

Gość portalu: bugim napisał(a):

> Ryśków ma być docelowo 400 i maja uzupełniać AMV.

A mamy jeszcze tyle Skotów do modernizacji?

[Gość: bugim]

Tak podaje AMW(agencja mienia wojskowego) i prasa. Niegdyś mieliśmy ponad 2100
SKOTów.

Liczba OT-64 SKOT w Polsce

[Gość: REMOV]

Nie, kolego, Polska miała około 700 SKOTów.

Wyprodukowano ich w sumie około 3000, z tego Czechosłowacja miała ok.1300,
Polska ok.700, a resztę czyli jakieś 1000 wysłano do: Algierii (150 sztuk),
Angoli (9 sztuk ze Słowacji sprzedane w 1994 roku), Iraku, Syrii, Indii (około
100), Urugwaju (w 1995 roku Czesi przekazali około 64 sztuk, mają je w dwóch
wersjach - bez wieży nazwany M64 (bazowy, mieszczący 2+18 ludzi) oraz M93 z
wieżą (3+10 żołnierzy), Kambodży (26 sztuk), Sierra Leone (pojedyczne
egzemplarze), Sudanu (50 sztuk) i Ugandy (całe 4 sztuki mieli w 1999), Libii
(od 1975 roku mają ich około 100, przy czym w danych na początek wieku XXI
podawano, że połowa jest sprawna sprawna tj. 50 nadal w służbie) i Maroka (z
wieżą z OT-62B, około 45 sztuk), Egiptu (~300 sztuk) i bodaj Węgier.

[Gość: bugim]

Jeśli się pomyliłem to przepraszam. Me źródło było niepewne. Ale 700 to i tak
więcej niż 400.

[kapitan.kirk]

Program Rysia jest rozwijany jak najbardziej i wojsko zamierza ponoć docelowo
przerobić na Rysie wszystkie ok. 300 nadających się do tego podwozi SKOTów. Sęk
w tym, że KTO potrzeba duzo więcej niż 300, a poza tym Ryś no to, nie
ukrywajmy, bardziej tuningowana Syrenka niż nowoczesny wóz bojowy (choćby sama
koncepcja z ulokowaniem silnika w środku pomiędzy przedziałami, czy
niejednakowe odstępy między osiami - tu żadna modernizacja nie pomoże...).

[Gość: bugim]

Ryś to będzie bardzo nowoczesny pojazd. Ze Skota pozostanie jedynie większość
pancernego kadłuba oraz usytuowanie silnika.

Poza tym w Kartaginie nie było żadnych zabudowań

[Gość: A.L.]

Gość portalu: bugim napisał(a):

> Ryś to będzie bardzo nowoczesny pojazd. Ze Skota pozostanie jedynie większość
> pancernego kadłuba oraz usytuowanie silnika.

Ryś mimo wszystko będzie tylko podpicowaną starszą konstrukcją, na pewno nie
będzie to bardzo nowoczesny pojazd -> jedyne zastosowanie to wersje spec. czyli
nośniki wyposażenia, itd.

[Gość: bugim]

A czy kadłub i usytuowanie silnika jest złe. Czoło rysia zapewnia ochronę przed
kalibrem 23mm. A po modernizacji będzie chroniło przed nowoczesnym pociskiem
25mm(o ile zamontowany zostanie pancerz ceramiczny). Poza tym Ryś ma być bazą
do skonstruowania zupełnie nowego KTO.

[Gość: A.L.]

>Poza tym Ryś ma być bazą
>do skonstruowania zupełnie nowego KTO.

Nie kwestionuję sensowności wykorzystania zmodernizowanych Skotów czyli Rysi,
ale o opracowaniu nowego KTO na bazie Rysia nie słyszałem, coś Ci się chyba
pomyliło -> przy nakładach na zakup AMV nie jest to możliwe (zresztą chyba bez
sensu - dwa różne typy KTO?)

[Gość: bugim]

Nic mi się nie pomyliło. Za parę lat planuje się rozpoczęcie prac nad pojazdem
kołowym nowej generacji. A ryś będzie takim punktem odniesienia.

[Gość: REMOV]

Dlaczego Ryś a nie nowy transporter? Poza tym perspektywa o jakiej mówisz to
20+ lat. Wątpię, aby którekolwiek z polskich OBR działało przy takim horyzoncie
czasowym.

[Gość: bugim]

Bo ryś już istnieje, a opracowanie nowego transportera było by kosztożerne i
czasożerne(tego właśnie nie mamy). Teras program budowy zupełnie nowego pojazdu
pewnie by nie wypalił. Program nie miał by żadnego oparcia. Ryś posłuży 20 lat.
Nim zaczniemy go wycofywać będzie już gotowy jego zastępca. Nowy program będzie
miał oparcie w rysiu, i minimalizujemy możliwość niepowodzenia, bo to wojsko
zmuszone wymianą sprzętu zamówi taki pojazd. I wszystko odbędzie się płynnie.
Tak jak należy. A nie jak do tej pory, przez kilka lat nie mamy pewnego rodzaju
uzbrojenia i raptownie wprowadzamy. Skaczemy na głęboką wodę. Ryś to dążenie do
ustabilizowania wojskowych zakupów.

Po co?

[Gość: zlywilk]

Czemu na Rysiu a nie na AMV/XC-360P? Co nowy transporter miałby odziedziczyć po
Rysiu? Silnik, skrzynię biegów, wieżę czy może "nowatorski" układ konstrukcyjny?
Kto miałby ten nowy transporter opracować/produkować?

[Gość: REMOV]

To nie ma znaczenia czy Ryś istnieje czy nie. To jest tylko i wyłącznie
odkurzenie starego OT-64, a nie coś nowego. Wojsko wcale NIE MUSI jak to
sugerujesz kupować czegoś co wymyśli miejscowy przemysł, o ile konstrukcja
będzie kompletnie chybiona (a takowe się zdarzały). Ryś to nie jest żadne
dążenie do stabilizacji, bo jednocześnie z nim pojawia się znacznie nowszy i
dysponujący większym potencjałem modernizacyjnym KTO, czyli produkt Patrii
(zwłaszcza, gdy ten wypali i fabryka w Siemianowicach będzie produkowała nie
tylko dla kraju ale i na eksport). Kręcisz i to bardzo.

[Gość: bugim]

Ma pan bardzo ograniczone pole widzenia. Przykro mi.

[Gość: bugim]

Bez urazy.

Ale po co!!?

[Gość: zlywilk]

Dlaczego podstawą do opracowania nowego transportera miałby być Ryś a nie dużo
od niego nowocześniejszy AMV? Tym bardziej że wiele wskazuje na to że będzie
głęboko spolonizowany.

[Gość: bugim]

Chociażby, dlatego, że AMV nie należy do nas. A z rysia możemy sobie zrobić
nawet prom kosmiczny. Ryś ma być tylko punktem odniesienia dla zupełnie nowego
wozu.

[Gość: zlywilk]

Jeżeli ma byc tylko "punktem odniesienia" to tym bardziej powinna to byc
konstrukcja współczesna a nie modernizacja wozu z innej epoki. I do tego celu
AMV jest jak znalazł, nawet jeżeli nie jest nasz.
Zresztą i tak jestem przeciwnikiem samodzielnego tworzenia KTO. Strata czasu i
przede wszystkim pieniędzy.

[kapitan.kirk]

Gość portalu: bugim napisał(a):

> Bo ryś już istnieje, a opracowanie nowego transportera było by kosztożerne i
> czasożerne(tego właśnie nie mamy). Teras program budowy zupełnie nowego
pojazdu
>
> pewnie by nie wypalił. Program nie miał by żadnego oparcia.

Zasmucę Cię, ale SKOT był od początku dziełem niemal wyłącznie inżynierów
czechosłowackich - wkład Polski ograniczał się w zasadzie do produkcji
większości elementów i ich składania do kupy, a później do modernizacji wozu
bazowego (głównie dostawianie wieżyczek). Poza tym produkcja zakończyła się
jeszcze w głębokich latach siedemdziesiątych, wobec czego nawet gdyby uznać, że
mieliśmy ze SKOTem jakieś znaczące doświadczenia konstrukcyjne, to ówczesna
kadra inżynierska i techniczna dawno już jest na emeryturze albo zgoła w
piachu. Dlatego też o jakichkolwiek logicznych podstawach do opracowywania
nowego KTO można mówić dopiero teraz, gdy Patria ma byc produkowana w Polsce.

> Ryś posłuży 20 lat.
>
> Nim zaczniemy go wycofywać będzie już gotowy jego zastępca.

Sęk w tym, że właśnie już jest gotowy i ma posłużyć do połowy stulecia, w
związku z czym nie ma sensu wyważać otwartych drzwi.

Ryś to oczywiście dobry pomysł, o tyle, że dzięki temu programowi można
sensownie zagospodarować ok. 300 posiadanych jeszcze pojazdów. Natomiast
mówienie o konstrukcji, której projektowanie rozpoczęło się w 1958 r. jako o
alternatywie dla nowych KTO to, przepraszam, dowód ignorancji. Ryś, pomimo
wszelkich modernizacji, nowoczesnym w pełni transporterem nie będzie, bo po
prostu być nie może. A to m.in. z nastepujących powodów:

1.) Wymieniona powyżej sugestia, jakoby SKOT w wersji oryginalnej był odporny z
przodu na pociski kal. 23 mm jest jakimś zupełnym nieporozumieniem. Pancerz
kadłuba SKOTa z przodu to raptem 14 mm (oryginalna wieża SKOTa-2 - 10 mm), co
biorąc pod uwagę niemal pionowe położenie dolnej połowy przedniej płyty kadłuba
oraz pochodzące sprzed 40 lat, socjalistyczne technologie produkcji stali, nie
daje wg mnie w żadnym wypadku takiej odporności.
2.) Nawet zakładając, że zachowane egzemplarze SKOTów pochodzą z ostatnich
serii produkcyjnych, nalezy pamiętać, że mają już za sobą ok. 30 lat życia, z
tego przynajmniej połowę w eksploatacji poligonowej. Nie wierzę, żeby nie
wystąpiło w związku z tym odkształcanie konstrukcji, zmęczenie materiału, czy
zwykła korozja.
3.) Zastosowany układ jezdny w postaci czterech osi zgrupowanych w dwóch
zespołach (innymi słowy, z nierównomiernymi odstepami między osiami) to zupełny
archaizm i za chińskiego boga nie da się go zmodernizować tak, by dorównywał
współczesnym układom jezdnym ze stałym rozstawem osi.
4.) Usytuowanie silnuka pomiędzy przedziałem kierowcy a przedziałem desantowym
jest również koncepcją starożytną - obecnie normą jest silnik z przodu, co
zapewnia wielokrotnie lepszą ochronę załogi, a poza tym umożliwia bezpośredni
kontakt kierowcy i dowódcy z desantem, który w SKOCie siedzi w osobnej klitce i
z załogą może co najwyżej porozumiewać się przez telefon.

[Gość: bugim]

Szkoda, że nie udało mi się zamieścić posta, w którym sprostowałbym kilka
spraw. W tedy pańskie żmudne poprawianie moich wpadek było by zbędne.
Oczywiście, że nierówny rozstaw osi, usytuowanie silnika to wady. Ale czoło i
tak będzie odporne na ostrzał kalibru 25mm. A nierówny rozstaw osi nie jest aż
tak dużym utrudnieniem. Wiem, bo jeździłem SKOTEM po takich dziurskach, że pan
sobie nie wyobraża. Wiadomo ze SKOT zastał rozrysowany przez naszych
południowych sąsiadów. Ogółem. Albo mieć 400 rysiów z jego następstwami
opisanymi we wcześniejszych postach. Albo nie mieć nic. Co pan na to?

[Gość: Speedy]

W kwestii formalnej. Nie cierpie jak ktoś rzuca "odporność na pociski 23 mm"
albo 25 mm albo 30 mm niczym magiczne zaklęcie. W każdym z tych kalibrów
występuje co najmniej kilka jeśli nie kilkanaście/dziesiąt rÓżnych naboi. Do
prawie każdego jest też szeroka gama rozmaitych pocisków. Np. w kalibrze 25x137
(nabój Oerlikona KBA, np. Bradleye tym strzelają) najlepszy ppanc. to
podkalibrowy APFSDS z uranowym rdzeniem, przebija on jakieś 60 mm z 1000 m. Nie
wmówicie mi że na Rysia można założyć 60 mm pancerz.

[Gość: bugim]

Obecnie taką amunicją strzela jedynie amerykański samolot przeciwpancerny A-10.
Ta amunicja dopiero za pewien czas zacznie być masowo wprowadzana do zachodnich
armatek 30mm. Poza tym jej przemijalność RHA jest większa. Proszę podać swoje
źródło. Mówiąc o odporności na dany kaliber patrzy się bardziej na wschód.
Gdzie stosuje się klasyczną amunicję.

Amunicja APFSDS to zaraza, pfu. Trafiony cel promieniuje z niewielkim
natężeniem. Spore obszary Iraku są skarżone uranem pochodzącym z tej amunicji.
A najbardziej wkurwiające są uranowe czołgowe podkalibrowe. Podczas ostatniej
tylko samoloty A-10 wypluły ponad 260 ton uranu nad Irakiem.

[Gość: REMOV]

Bez urazy kolego, ale straszne bzdury wypisujesz.

Rdzenie pocisków podkalibrowych wcale nie muszą być z zubożonego uranu, a na
przykład z wolframu, jak większość europejskich. To raz.

"Klasyczna amunicja" to jest jak mniemam Twoje zaklęcie - sprawdź sobie gamę
rosyjskiej amunicji 30mm, tylko, żebyś się za bardzo nie zdziwił. To dwa.

APFSDS znaczy Armor Piercing Fin Stablized Discarding Sabot,
czyli "przeciwpancerna, stabilizowana brzechwowo, z odrzucanym sabotem",
dlaczego dla Ciebie miałaby być "promieniującą zarazą" tego to nie wiem. To
trzy.

Co Ciebie wk*rwia to Twoja sprawa, natomiast pozostałości po pociskach ze
zubożonego uranu to zupełnie inna bajka. I niewiele ma wspólnego z tymi
kawałkami powtarzanymi przez nawiedzonych ekologów, które zapamiętałeś i
przepisałeś w pocie czoła. Wstyd. To cztery.

[kapitan.kirk]

Gość portalu: bugim napisał(a):

> Albo mieć 400 rysiów z jego następstwami
> opisanymi we wcześniejszych postach. Albo nie mieć nic. Co pan na to?

Toz przecież i ja napisałem, że lepiej mieć Rysie niż ich nie mieć. Protestuję
natomiast przeciwko Twoim sugestiom, jakoby Rys miał być jakąś alternatywą dla
Patrii, bo to absurd.

[Gość: JOrl]

Ta Patria jest efektem doktryny wojskowej sprzed paru lat. Tez na cwiczeniach
NATO przed paru laty bylo ciagle jak to NATO na zlecenie ONZ mialo policyjnie
kontrolowac jakis obszar. Tworzono na cwiczeniach sytuacje ze jakies panstwo
chce sie podzielic i ci ze Wschodu czyli Zli nie pozwalali. Wtedy NATO grozba
burzenia infrastruktury Zlym wymuszalo pokoj a potem zajmowalo, po kapitulacji
Zlych, sporny obszar. I wtedy naturalnie takie KTO byly dobre. Nie niszczyly
drog, chronily przed Kalachami.
W ciagu ostatnich paru lat jak widzimy sie sporo sie zmienilo. Irak jest
przykladem. Nie ma kapitulacji, jest okupacja, przeciwnicy maja RPG i te Patrie
sa trumnami.
Spytajcie Paula. On juz pisal, ze GI chca ciezki sprzet.
A ciezki sprzet nie plywa. Dokladanie dodatkowych pancerzy wymaga aby naped i
podwozie bylo od poczatku nadwymiarowe aby sie nie psuly pod za duzym
obciazeniem.
Te Patrie sa niepotrzebnym wydatkiem. Do przyszlych wojen potrzeba wiecej
pancerza.
Pozdrowienia

[Gość: bugim]

Pan pisze o BWP. AMV różni się trochę od starszych KTO. Jednostki lekkie są
bardzo skuteczne i w cale nie są jeżdżącymi trumnami. PG-7 w najstarszej wersji
przebija 260mm RHA. W Iraku maja zapewne te zmodernizowane, PG-7 które
przebijają od 330-360mm RGH. To przebije pancerz czołowy mardera. Do obecnej
sytuacji w Iraku nie jest przystosowany żaden pojazd na świecie. Można tylko
montować ekrany kumulacyjne dokoła wozu, tak jak amerykanie na stykerach. To
jest jeden ze sposobów.

[Gość: zlywilk]

Więcej pancerza?! Zbudowane wg. takiej koncepcji są Merkavy i Achzarity i też
można je zniszczyć a ich transport w wymiarze strategicznym jest prawie niemożliwy.

[Gość: Piekielny]

[Gość: Piekielny Piotruś]

Zdaje się, że nikt nie zauważył, że doskonały pod każdym względem transporter
opancerzony Patria jest PROTOTYPEM, czyli za miliardy złotych WP będzie tą
zabawkę testować. A wogóle to po co to nam, kogo idziemy znowu okupować, tzn.
stabilizować?

[Gość: zlywilk]

Na dobry początek zaczniemy od stabilizacji Białorusi a potem "na Kijów" ;-D

Jesli pan zdenerwowanybugiem ma racje......

[Gość: Paul]

......ze:
POLSKA WERCJA TRANSPORTERA(DOSTOSOWANA W PEŁNI DO WYMOGÓW STAWIONYCH PRZEZ MON
(MINISTERSTWO OBRONY NARODOWEJ))

WYMAGANA MASA: DO 22 T(WARUNEK SPEŁNIONY, PRZYGOTOWANA DO WALKI 22t)
POZIOM OCHRONY BALISTYCZNEJ: CZOŁO PPANC. 14,5MM BOKI I TYŁ 7,62*56(SPEŁNIONY)
ODŁAMKI ARTYLERYJKIE W ODLEGŁOŚCI 30M OD WYBUCHU.
TYLE INFORMACJI POWINNO WAM WYSTARCZEĆ.
OSZCZĘDNOŚĆ MASY OSIĄGNIĘTO GŁÓWNIE DZIĘKI ZMNIEJSZENIU GRUBOŚCI PŁYT
PANCERNYCH.
AMV,(bo taka jest nazwa pojazdu)TRAFI DO JEDNOSTEK LEKKICH WRAZ Z HMMWV. W
PIERSZEJ KOLEJNOŚCI DO 18. BDSZ; 6. BDSZ W DALSZEJ KOLOENOŚCI 16. BDSZ. A WIĘC
BĘDĄ NA WYPOSAŻENIU SIŁ LEKKICH. TO NIE BĘDĄ BWP(POJOWE WOZY PIECHOTY), MIMO,
ŻE ICH UZBROJENIE MOGŁO BY NA TO WSKAZYWAĆ.

W RAZIE, JAKIŚ WĄTPLIWOŚCI PROSZĘ PYTAĆ.
To ja juz o nic sie pytac nie chce. Polska dostala, to czego chciala, taki
opancerzony Hummer na 6 kolkach, gdzie mozna sobie zamontowac chocby nawet
wierze z flinta na sruty, pulapka na myczy, czy wyrzutnie rakiet ppanc. Mam
rozumiec ze wszystkie beda tak opancerzone? To ja to pierdole, za
przeproszeniem oczywiscie. Demonstracje antyglobalostow oczywiscie rozganiac
mozna. Izrael takie pojazdy stosuje do "utrzymania porzadku" w Palestynie.
Czesto dodaje tylko pancerz modulowy, bo ktos rzuci wiekszym kamieniem w boczny
pancerz i go wgniecie. Rece opadaja. Uszanowanie,
Paul

Acha...oczywiscie.......

[Gość: Paul]

Nasz transporter MUSI PLYWAC. O kurwa.......Ide na kawe i zapalic.
Uszanowanie,
Paul

[Gość: bugim]

A czego się spodziewałeś. Że będzie w stanie osłonić wnętrze pojazdu przed
trafieniem uranowego pocisku podkalibrowego. Nie gorączkuj się, tylko
przeczytaj to:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=13055851&a=13350216

[Gość: Paul]

Stary, ja wiem doskonale o co chodzi. Zwyczajnie uwazam ze taki pojazd
powinien byc odporny z przodu na pociski 30mm a z boku na cal .50 (min). Jego
wersja rozpoznawcza musi plywac i musi byc lzejsza, podstawowa nie, byle do
samolotu sie zmiescila i poleciala. No takie zboczenie mam, staram sie nie
goraczkowac, przepraszam. Uszanowanie,
Paul

[Gość: bugim]

Jeśli dopancerzać, to iść na całość. 4T pancerza ceramicznego.

[Gość: Paul]

Gość portalu: bugim napisał(a):

> Jeśli dopancerzać, to iść na całość. 4T pancerza ceramicznego.
I oby go nigdy i nigdzie nie zabraklo, amen. Uszanowanie,
Paul

[Gość: bugim]

Drobne sprostowanko do tekstu w podanym linku. KTO musiał pływać(stąd
ograniczenie masy do 22t), musiał być w stanie zmieścić się do ładowni samolotu
C-130, czyli niższy,(dlatego ma obniżone zawieszenie, wierzę, w której nawet
peryskopy można wsunąć do środka)węższy(patrz na charakterystyczne "odcięcia"
końcówek boków transportera) oraz warzyć nie więcej niż 19t pusty bez amunicji
(udźwig c-130). Oczywiście powinny powstać moduły pancerza dodatkowego. Które
zdejmowano by w razie konieczności płynięcia, lub transportu powietrznego.
Będzie się je zakładać w razie wojny, po co zwiększać zużycie silnika
(oczywiście moduły do natychmiastowego użycia. Jeśli będzie przewidziane
przekroczenie przeszkody wodnej to się ich nie założy lub zdejmie. Podobnie z
transportem lotniczym.

To jest transporter opancerzony!!!!

[Gość: zlywilk]

A nie czołg. Jakie wymagania Twoim zdaniem powinien spełniać w takim razie? A
jeżeli uważasz że jest niepotrzebny to co w zamian?

[Gość: Paul]

> A nie czołg. Jakie wymagania Twoim zdaniem powinien spełniać w takim razie? A
> jeżeli uważasz że jest niepotrzebny to co w zamian?
Ma chronic mozliwie najlepiej swoj "transport" swoim pancerzem - jak sama nazwa
wskazuje. "W zamian" proponuje oryginal z dzialkiem 40mm. Nic wiecej, nic
mniej. Uszanowanie,
Paul

[Gość: bugim]

Po co ci działko szybkostrzelne 40mm. Skandynawskie CV-90 mają 40mm działka
boforsa. Ale to wozy przeciwlotnicze. Do tej bory tylko jedna firma na świecie
ma w swej ofercie szybkostrzelną armatę 40mm. Amerykański bushmaster. Właśnie w
tej firmie zamówiliśmy armatki 30mm. Z tej samej "kolekcji". A jednak wybrano
30mm. Odjechałeś z tą 40mm. W OTO Melora już mieli problem z przezbrojeniem
wieżyczki hifiest z działka 25mm na 30mm. Niema jeszcze takich wież.

[Gość: bugim]

Cudownie, doszliśmy do konsensusu. Obecna forma XC-360p jest ok. Tylko w razie
wojny musi mieć możliwość założenia dodatkowych ekranów ochronnych. Najlepiej
ceramicznych(troszkę drogie) lub tańszych kompozytowych(ostatnio w WITPiS
opracowano fajne dla rysiów).
Życzę obu panom dobrej nocy.

[Gość: kto]

Zgadzam się z tym. Nasi generałowie zapatrzyli się na Strykery i HMMV. I je
dostaną. Lecz nie popadajmy w żałobę, parę lat zajmie uczonym analitykom
wyciąganie wniosków ze współczesnych konfilktów. I powiedzą: siły lekkie na
Patriach i Hummerach tak, ale do czegoś poważniejszego potrzeba WP nowych bwp
Puma made in Germany. I generałowie w MONIE powiedzą: Chcemy go! i jeszcze parę
Leo 2 z nadwyżek Bundeswehry. T-72M1 na złom! I nastanie czas IDEalnych Wojsk
Lądowych: połowa na Patriach, połowa na wozach klasy Leo 2/Puma.
Oby jak najszybciej....

[Gość: JOrl]

Co do pancerza. Wiec nie ma co filozofowac o BTR80 czy jakos tam. Trzeba
praktycznie podejsc do sprawy o czym ja napisalem. Wojny sa juz nie policyjne.
Jak to NATO wspolnie zmuszalo do kapitulacji. Swiat sie podzielil i trzeba
wojowac a nie marszczyc groznie brwi. I wtedy jest jasne ze lepiej opancerzony
transporter np w Iraqu to po prostu BEZPIECZNIEJ. I nie ma co gadac ze i on da
sie zniszczyc. Bo taki Paul jak w nim siedzi to woli WIECEJ PANCERZA. A
dlaczego? Bo chce zyc!
I napewno ma wtedy wieksze szanse na przezyce. A jak nie plywa przez to, to co
sie stanie? To poszukaja mostu. Albo powiedza dowodcy ze tak sie nie da
pojechac bo rzeka. I tez przezyje lepiej.
I o przezycie w USArmy chodzi. Pies drapal jakies tam zwyciestwa! Lepiej
przezyc jak zwyciezyc! Proste, prawda? Prawda Paul?
Dlatego tez tylko Rosjanie mogli pokonac Niemcow w 2WS. Bo trzeba bylo ich
zabic (Niemcow) ze 3 miliony zolnierzy. Aby wygrac wojne. A Niemcy byli dobrzy.
Nakarmieni ideologia Ubermenscha i z doskonalym przemyslem. W zaleznosci od
armi potrzeba bylo dac sobie zabic w stosunko na jednego Niemca wiecej jak
jednego swojego. U Amis musialoby byc z 1,5. I co Amis by dla takiej glupoty
jak zwyciestwo poswieciliby z 5 milionow wlasnych zolnierzy?
NIGDY! Poswiecili 10 razy mniej.
A Rosjanie zabili ich. Sami tracac, bo byli duzo gorsze wojsko, parokrotnie
wiecej. Ale nie bylo na Swiecie na ta robote chetnych.
Pozdrowienia