Generał US Army o wojskach ladowych

[bmc3i]

Czytam własnie bardzo ciekawą ksiązkę zatytułowaną "Waging Modern War" (Prowadzenie nowoczesnej wojny". Napisana przez nie byle kogo: Wesley Clark generał wojsk lądowych USA w stanie spoczynku , w latach 1994-1996 szef departamentu planowania strategicznego Pentagonu, w latach 1997-2000 najwyzszy dowodca wojskowy NATO we Europie (Supreme Allied Commander, Europe), najwyzszy dowodca wojskowy operacji Allied Force nad Kosowem i Serbią.

W swojej ksiązce napisał wiele ciekawych rzeczy o wojnie, o polityce, o róznych osobistosciach ze szczytów władzy NATO, o broni precyzyjnego rażenia i w ogóle, o nowoczesnej wojnie. Napisał miedzy innymi takie zdanie (od razu tłumaczę):

"Wojska lądowe także maja kilka nowych broni, ale brakuje im kombinacji wiarygodnej siły uderzeniowej, możliwości prowadzenia akcji z dystansu oraz kontrolowanego poziomu ryzyka, która to kombinację zapewniają lotnictwo oraz marynarka. Walka lądowa wciąż jeszcze obarczona jest wysokim ryzykiem wielkiego przelewu krwi i jest nieprzewidywalna. Broń tej walki - czołgi, artyleria lądowa, piechota, wozy bojowe wymagają dużej liczby i są mnije kontrolowalne niż na przykład platformy powietrzne, zaś uczestnicy wojny ladowej (ludzie) sa mniej doświadczeni i bardziej wrażliwi (podatni na zabicie). Nic wobec tego dziwnego że liderzy polityczni ukształtowani przez ogromne straty ludzkie XX-wiecznych wojen, ciążą do uzycia w wojnie przede wszystkim broni lotniczej."


Co o tym sadzicie? Przypominam ze to general wojsk lądowych.

[browiec1]

I prawda jest to co napisal.

[ignorant11]

browiec1 napisał:

> I prawda jest to co napisal.

Ogólnie zgodne z moimi wyobrazeniami.., tym wieksza satysfakcja ze napisał to rzeczywiscie KTOS

Co sądzimy o czym?

[gangut]

Trudno się politykom dziwić że chcą minimalizować straty. W okreslonych okolicznosciach politycznych (przeciwnik słaborozwinięty, w izolacji międzynarodowej, pozbawiony skutecznego systemu opk i możliwosci działań zaczepnych) takie podejscie będzie skuteczne.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Trudno się politykom dziwić że chcą minimalizować straty. W okreslonych okolicz
> nosciach politycznych (przeciwnik słaborozwinięty, w izolacji międzynarodowej,
> pozbawiony skutecznego systemu opk i możliwosci działań zaczepnych) takie podej
> scie będzie skuteczne.


A co to znaczy "skuteczny system opk"?

[gangut]

Pozwolę sobie na cytat z Wiki :-)))
WOPK przeznaczone były do obrony ludności, wojsk oraz ważnych ekonomicznie i strategicznie obiektów wojskowych i administracyjno-państwowych, znajdujących się na terytorium kraju, przed działaniami środków napadu powietrznego przeciwnika.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Pozwolę sobie na cytat z Wiki :-)))
> WOPK przeznaczone były do obrony ludności, wojsk oraz ważnych ekonomicznie i st
> rategicznie obiektów wojskowych i administracyjno-państwowych, znajdujących się
> na terytorium kraju, przed działaniami środków napadu powietrznego przeciwnika
> .


Ale ja nie pytalem Cie do czego on służy, lecz co to znaczy skuteczny system opk

[browiec1]

A co moze oznaczac skuteczny system obrony powietrznej kraju?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> A co moze oznaczac skuteczny system obrony powietrznej kraju?


nie wiem co on rozumie pod tym okresleniem w kontekscie w jkim go uzył

[browiec1]

Ze jesli kraj nie ma skutecznego systemu obrony powietrznej tym latwiej przychodzi uzycie lotnictwa.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Ze jesli kraj nie ma skutecznego systemu obrony powietrznej tym latwiej przycho
> dzi uzycie lotnictwa.


Ja wiem doskonale co on napisal, ni emusisz mi tego powtarzac. Pytaj JEGO co on rozumie pod tym pojeciem, ktorego uzyl

[gangut]

:-) patrz niżej

[bmc3i]

gangut napisał:

> :-) patrz niżej


nizej jest idem per idem, czyli maslo maslane

[gangut]

Czego nie rozumiesz w stwierdzeniu "osłaniać własne wojska przed działaniami lotnictwa przeciwnika"?

[bmc3i]

gangut napisał:

> Czego nie rozumiesz w stwierdzeniu "osłaniać własne wojska przed działaniami lo
> tnictwa przeciwnika"?


nie, nie, nie. Nie napisales oslania, lecz byc w stanie oslonic. To istotan roznica semantyczne, ktora wszystko zmienia., Caly czas pytam co znaczy "skuteczny system opk", badz "ktory jest w stanie oslonic".

[gangut]

Może tak: jest w stanie osłAaniać (forma niedokonana).

[bmc3i]

gangut napisał:

> Może tak: jest w stanie osłAaniać (forma niedokonana).


To od poczatku bo wciaz lawirujesz. Jeszcze raz:


Co znaczy to okreslenie....'


gangut napisał:

> nosciach politycznych (przeciwnik [...],
> pozbawiony skutecznego systemu opk



... nie potrafisz jasno odpowiedziec na pytanie dotyczace Twojej wlasnej wypowiedzi?

[gangut]

Mam ci policzyć ile i jakich samolotów/zestawów opl potrzeba na jaki typ samolotu czy rakiety?

[bmc3i]

gangut napisał:

> Mam ci policzyć ile i jakich samolotów/zestawów opl potrzeba na jaki typ samolo
> tu czy rakiety?


Nie, jasno i wyraznie napisz co to znaczy skuteczny system opk. Czy formułuje swoje pytanie niewyraznie?

[gangut]

Mówiąc bardzo delikatnie: formułujesz swoje pytanie niewyraźnie.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Mówiąc bardzo delikatnie: formułujesz swoje pytanie niewyraźnie.


Nie, ja swormułowalem je bardzo prcyzyjnie. Precyzyjniej sie juz je nie da. Jak nalezy rozumiec Twoje okreslenie "skuteczny system opk"? Kto ma je zrozumiecv, jesli Ty sam nie wiesz jak nalezy je rozumieć?

[gangut]

Link:
sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2521652

[bmc3i]

gangut napisał:

> Link:
> sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2521652



Aha... to juz sam nie potrafisz wlasnych slów wytrlumaczyc, lecz musisz sie posluzyc slowniekiem jezyka poslkiego, a i to nienajlepszym nawet?

Dla Twojej informacji, tam nie ma wyjasnienia okreslenia "skuteczny system opk", jest tylko wyjasnienie wyrazu "skuteczny"

[gangut]

Nic ci nie poradzę na to że uparłes się rżnąć głupa w tym wątku. Skuteczny system opk - spełniający swoje zadania. Zadania systemu opk - osłona wlasnych wojsk i obiektów strategicznych przed działaniami srodkow napadu powietrznego przeciwnika.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Nic ci nie poradzę na to że uparłes się rżnąć głupa w tym wątku. Skuteczny syst
> em opk - spełniający swoje zadania. Zadania systemu opk - osłona wlasnych wojsk
> i obiektów strategicznych przed działaniami srodkow napadu powietrznego przeci
> wnika.


Okey, faktycznie nic nie poradzisz, bo dobrze wiesz o co mi chodzi, i dlaczego draze temat "sklutecznosci systemu opk", i wlasnie dlatego ze wiesz to, wijes sie jak larwa w palcach wedkarza. \

Nie ma czegos takiego jak "skuteczny system opk" - bo nie ma broni niezawodnej, stuprocentowo skutecznej. Co wiecej, najbardziej nowoczesne systemy konwencjonalne - bez wzgledu na rodzaj broni, maja skutecznosc nie rpzekraczajaca 40% I 40% skutecznosci uznaje sie juz za sukces. Bez wzgledu na to jak nowoczesna jest rakieta, radar, bomba, czy cokolwiek innego. Dlatego nie wolno w tym zakresie szermowac pokjeciami wstylu "skuteczny system opk", bo skutecfzny dla kazdego bedzie znaczylo cos innego. Na tym foerum,chocby - dla kmstrv skuteczne byly serbskie systemy opk, bo udalo sie im zestrzelic 2 natowskie samoloty, na ponad 20.000 samolotolotów

[browiec1]

A dla mnie skuteczny to taki ktory zniecheci kazdego do naruszenia mojej przestrzeni powietrznej.
A jesli nie zniecheci to zestrzelenie jednego F-16 nie bedzie powodem do robienia o tym filmu.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> A dla mnie skuteczny to taki ktory zniecheci kazdego do naruszenia mojej przest
> rzeni powietrznej.

W takim razie skuteczny system opk nie istnieje, bo nawet w czasach ZSRR uznawany za najsilniejszy na świecie zintegrowany system opk Związku radzieckiego, nie zniecheci Amerykanow do naruszania przestrzeni powietrznej tego kraju


> A jesli nie zniecheci to zestrzelenie jednego F-16 nie bedzie powodem do robien
> ia o tym filmu.

[browiec1]

Widac nie byl tak skuteczny;)
Poza tym czym innym jest prowadzic nad takim systemem wojne a czym innym wysylac pojedyncze samoloty zwiadowcze do pewnego czasu nieosiagalne dla plotki.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Widac nie byl tak skuteczny;)
> Poza tym czym innym jest prowadzic nad takim systemem wojne a czym innym wysyla
> c pojedyncze samoloty zwiadowcze do pewnego czasu nieosiagalne dla plotki.


A, czyli juz nie mowisz o "skutecznym czyli takim ktory zniecheca do naruszania przestrzeni powietrznej", lecz teraz wersja jest inna - teraz juz mowa nie o naruszaniu przestrzeni powietrznej, lec zo niepowadzeniu wojny :)

[browiec1]

Jak zwal tak zwal-mowiac najprosciej zeby przeciwnikowi w niecnych celach nie oplacalo sie wysylac samolotow nad dany kraj.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Jak zwal tak zwal-mowiac najprosciej zeby przeciwnikowi w niecnych celach nie o
> placalo sie wysylac samolotow nad dany kraj.


Oj, mógłbym zapytac co to jest niecny cel, ale nie chce kopac sie z koniem tak jak w przypadku zabawy w kotka i myszke z kolega gangutem na temat skutecznczego systemu opk.

[browiec1]

Nie wiem czy da sie prosciej-taki system opk ktory jest na tyle skuteczny zeby agresor wiedzial ze atakujac nasze terytorium poniesie dotkliwe straty w sprzecie latajacym.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Nie wiem czy da sie prosciej-taki system opk ktory jest na tyle skuteczny zeby
> agresor wiedzial ze atakujac nasze terytorium poniesie dotkliwe straty w sprzec
> ie latajacym.


Tego się nigdy nie wie. Trzeba sie natomiast liczyc z mniejszym badz wiekszym ryzykiem - natomiast to czy sie te dotkliwe straty poniesie czy nie, zalezy od wielu czynników, zaczynajac od obranej taktyki swoje i przeciwnika.

[browiec1]

Oczywiscie ze tak,tyle ze jesli nasz standardowy dyskusyjny wrog Rosja mialby nas zaatakowac wie ze latwiej zaatakowac Polske majaca na wyposazeniu Kuby i Newy niz jakby mieli uderzyc na kraj z nowymi patriotami wspomaganymi przez zautowmatyzowany system dowodzenia wsparty siecia radarow dalekiego zasiegu.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Oczywiscie ze tak,tyle ze jesli nasz standardowy dyskusyjny wrog Rosja mialby n
> as zaatakowac wie ze latwiej zaatakowac Polske majaca na wyposazeniu Kuby i New
> y niz jakby mieli uderzyc na kraj z nowymi patriotami wspomaganymi przez zautow
> matyzowany system dowodzenia wsparty siecia radarow dalekiego zasiegu.


Tak, ale nic wiecej, bo przey zalożeniu rownej liczby sprawnych srodków ogniowych, Rosjanie wcale nie wiedza czy poniosa mniejsze straty od Kubow, czy od Patriotów. Moga domniemywac ze nowoczesne Patrioty beda grozniejsze niz Kuby, ale rezultat zależałby w praktyce od bardzo wielu czynników, a nie tylko od tego jakimi systemami SAM polska dysponuje. W pewnych okolicznosciach mogloby sie okazac, ze Kuby zadałyby im wieksze straty niz Patrioty.

[browiec1]

Tyle ze wieksza szansa na dostanie w pape jest kiedy przeciwnik ma nowsze systemy p.lot niz starsze:)

[marek_boa]

Nie prawda Matrek! Do 1960 roku przez to ,ze Amerykanie mogli pozwolić sobie na naruszanie przestrzeni powietrznej ZSRR uważa się ,że system obrony NIE BYŁ skuteczny - po za tym nie był zintegrowany! Po zestrzeleniu Powersa system ZACZYNAŁ być skuteczny a tak na prawdę skuteczny pojawił się w połowie lat 70-tych i na początku 80-tych! Jeśli chodzi o pełną integrację systemu to w tym momencie jako całość zintegrowany system OPL pojawił się w ZSRR w połowie lat 80-tych po czym....rozsypał się wraz z ZSRR i jak Feniks z popiołów powstał od nowa 15 lat później czyli w 2000 roku!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Nie prawda Matrek! Do 1960 roku przez to ,ze Amerykanie mogli pozwolić sobie na
> naruszanie przestrzeni powietrznej ZSRR uważa się ,że system obrony NIE BYŁ sk
> uteczny - po za tym nie był zintegrowany! Po zestrzeleniu Powersa system ZACZYN
> AŁ być skuteczny a tak na prawdę skuteczny pojawił się w połowie lat 70-tych i
> na początku 80-tych! Jeśli chodzi o pełną integrację systemu to w tym momencie
> jako całość zintegrowany system OPL pojawił się w ZSRR w połowie lat 80-tych po
> czym....rozsypał się wraz z ZSRR i jak Feniks z popiołów powstał od nowa 15 la
> t później czyli w 2000 roku!


Tak jak juz pisałem, nie ma czegos takiego jak skuteczny system opk, bo zaden system opk na swiecie nie ma i nie moze calkowicie ochronic bronionego obszaru. Mozna mowic rozbudowany systewm opk, silny, slaby, a nawet potęzny itp, ale nie ma w tym zakresie czegos takiego jak skuteczny, bo zaden system nie bedzie mial stuprocentowej skutecznosci. Juz to tlumaczylem tu komus - skutecznosc systemu opk uzalezniona jest od wielu, wiwlu czyników, a nie tylko od jego nowoczesnoscu czy stopnia rozbudowy., Kazda z tych kwestii sprzyja utowrzeniu maksymalnie zblizonego od skutecznosci systemu, ale jej nie gwaranuje ani nie jest wystarczajacy.

[marek_boa]

Matrek Bawisz się słówkami w dodatku nie wnoszącymi NIC NOWEGO do dyskusji!
- Padło już w dyskusji stwierdzenie ,że "skuteczny system to taki ,który odstrasza potencjalnego przeciwnika od naruszania przestrzeni powietrznej danego kraju" - jeśli oprzeć się na tym twierdzeniu to można śmiało napisać ,że Rosyjski system OPK jest SKUTECZNY! Nikt od 2000 roku nie oważył się naruszyć przestrzeni powietrznej Rosji!
- Na jakiej podstawie Twierdzisz ,że "żaden system na świecie nie ma i nie może"??! Bardzo proszę o JAKIKOLWIEK przykład tylko bez GDYBANIA co by było gdyby!!! Bo do tej pory Twoja argumentacja opiera się TYLKO I WYŁĄCZNIE na gdybaniu tak jak Twoja interpretacja słowa "skuteczny" - idąc tym tokiem rozumowania to słowo to jako nie przydatne i nie potrzebne trzeba by ze słownika wykreślić - bo po ką cholerę słowo ,które jest z gruntu "fałszywe"??!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek Bawisz się słówkami w dodatku nie wnoszącymi NIC NOWEGO do dyskusji!
> - Padło już w dyskusji stwierdzenie ,że "skuteczny system to taki ,który odstr
> asza potencjalnego przeciwnika od naruszania przestrzeni powietrznej danego kra
> ju" - jeśli oprzeć się na tym twierdzeniu to można śmiało napisać ,że Rosyjski
> system OPK jest SKUTECZNY! Nikt od 2000 roku nie oważył się naruszyć przestrzen
> i powietrznej Rosji!


Ha, ha, ha, ha. W takim razie to i polski jest skuteczny :))



> - Na jakiej podstawie Twierdzisz ,że "żaden system na świecie nie ma i nie moż
> e"??! Bardzo proszę o JAKIKOLWIEK przykład tylko bez GDYBANIA co by było gdyby!
> !! Bo do tej pory Twoja argumentacja opiera się TYLKO I WYŁĄCZNIE na gdybaniu t
> ak jak Twoja interpretacja słowa "skuteczny" - idąc tym tokiem rozumowania to s
> łowo to jako nie przydatne i nie potrzebne trzeba by ze słownika wykreślić - bo
> po ką cholerę słowo ,które jest z gruntu "fałszywe"??!


Bynajmniej. To slowo jest bardzo dobre w wielu zastosowaniach, ale nie akurat w broni. Przyklaqdow jest mnostwo - pierwszy z brzegu jest taki, ze rzadko kiedy strzela sie jednym pociskiem opk do do jednego celu. Dlaczego Marku.....?

[marek_boa]

Ha,ha,ha - aby była większa SKUTECZNOŚĆ porażenia celu?!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Ha,ha,ha - aby była większa SKUTECZNOŚĆ porażenia celu?!:)



Wieksza od stuprocentowej? :)) To jest jeden z tych przypadkow kiedy sofistyka nie zdaje egzaminu - bo nie moze istniec skutecznosc wieksza niz 100%

Nie, dobrze wiesz, ze ze strzela sie dwoma pociskami do jednego zcelu, aby zwiekszyc prawdopodobienstwo jego zniszczenia. Prawdopodobieństwo, a nie skutecznosc. Nie kłoć sie - wiesz ze mam racje.

[browiec1]

Wpisz sobie w wyszukiwarke "wieksza skutecznosc".

[browiec1]

To podaj te zastosowania slowa skuteczny. Co do systemu to moze zastosowac cos ze sportu-np. skuteczna obrona w czasie meczu p.noznej to taka gdzie udalo sie zatrzymac ataki drugiej druzyny.Podobnie moze byc w wojsku,tylko zamiast gola nie dalismy sobie "strzelic" waznych dla nas obiektow.
A dwa pociski na jeden cel odpalaja dla pewnosci.Coc pewne wiekszosc trafia sie pierwszym pociskiem.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> To podaj te zastosowania slowa skuteczny. Co do systemu to moze zastosowac cos
> ze sportu-np. skuteczna obrona w czasie meczu p.noznej to taka gdzie udalo sie
> zatrzymac ataki drugiej druzyny.Podobnie moze byc w wojsku,tylko zamiast gola n
> ie dalismy sobie "strzelic" waznych dla nas obiektow.
> A dwa pociski na jeden cel odpalaja dla pewnosci.Coc pewne wiekszosc trafia sie
> pierwszym pociskiem.

"Skuteczny: opdnosi sie do czasu przeszlego-dokonanego. Tylko w takim przypadku mozemy powiedziec czy cos bylo skuteczne, czy nie.

Ja w Iraku'91

Cytat: należy oddzielić współczynnik skuteczności (współczynnik zniszczonych Scudów lub tych, którym zmieniono tor lotu na tereny niezamieszkane) od współczynnika trafień (ilość trafień na ilość wystrzelonych pocisków Patriot). Jak wskazuje raport, standardowa amerykańska procedura nakazywała wystrzelenie 3 pocisków Patriot do każdego nadlatującego Scuda. Przy jego zniszczeniu, wskaźnik skuteczności wynosi więc 100%, ale współczynnik trafień już tylko ok. 33%


drugi cytat: pisemny raport, spowodował powstanie wielu wątpliwości co do skuteczności systemów Patriot w trakcie wojny w zatoce. Po przeanalizowaniu materiałów video z izraelskiego teatru obrony antybalistycznej, prof. Postol stwierdził że Patrioty miały tu bardzo niski – bliski zeru – wskaźnik skuteczności. Na każdych 8 losowo wybranych taśm video z zapisem akcji bojowej, najwyżej zaledwie jedna przedstawiała skuteczne zniszczenie celu

[browiec1]

No trudno zeby wspolczynnik trafien byl inny niz 33%(a raczej 33,333333itd) jesli na jedna rakiete odpalano 3 pociski.
"skuteczne zniszczenie celu" a co to jest skuteczne zniszczenie celu?
P.S.To ten sam Postol ktorego tak lubisz?:)

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> No trudno zeby wspolczynnik trafien byl inny niz 33%(a raczej 33,333333itd) jes
> li na jedna rakiete odpalano 3 pociski.
> "skuteczne zniszczenie celu" a co to jest skuteczne zniszczenie celu?


To amo co skuteczny system


> P.S.To ten sam Postol ktorego tak lubisz?:)


Tak, dokladnie ten sam

[browiec1]

Czyli chciales tu podac jak rozumiem po prostu to ze Postol pieprzy glupoty?

[browiec1]

No w jednym wypadku sopk bedzie skuteczny na 100%-w czasie wojny z kims kto nie dysponuje lotnictwem.Da sie?da:)

[gangut]

Po to są normatywy. Liczyć i tak będziesz musiał w każdym przypadku osobno.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Po to są normatywy. Liczyć i tak będziesz musiał w każdym przypadku osobno.


"Skuteczny system opk" nie jest żadnym normatywem. To pojecie z marnego blogu internetowego

[gangut]

No, zacytowane wynurzenia pana generała też mocno ogólnikowe są, he he...

[bmc3i]

gangut napisał:

> No, zacytowane wynurzenia pana generała też mocno ogólnikowe są, he he...


Pan general jednak jest fachowcem raczej, na dodatek takim ktory sie sprawdzil, a nie blogerem....

[gangut]

No i co? Pan generał napisał (czy też ghostwriter mu napisał) że politycy nie lubią strat i wobec tego preferują operacje lotnicze. A ty oczekujesz szczegółów odnosnie systemu opk na takie przypadki. Nie za dużo oczekujesz?

[bmc3i]

gangut napisał:

> No i co? Pan generał napisał (czy też ghostwriter mu napisał) że politycy nie l
> ubią strat i wobec tego preferują operacje lotnicze. A ty oczekujesz szczegółów
> odnosnie systemu opk na takie przypadki. Nie za dużo oczekujesz?


Niczego nie oczekuje, a juz na pewno nie tego co Ty mi sugerujesz ze oczekuję. Pan general jako ze jest fachowcem, wie ze nie istnieje cos tak enigmatycznego jak "skuteczny system opk", wiec dlatego nie uzywa tak nieostrych pojec, w przeciwieństwie do blogerow....

[gangut]

Przykro by było, gdyby amerykańscy generałowie nie potrafili okreslić czy system opk ich własny bądź przeciwnika jest skuteczny czy nie, na szczęscie mają, jak sądzę, poważniejsze zajęcia niż pseudolingwistyczne dyskusje na forach internetowych...

[bmc3i]

gangut napisał:

> Przykro by było, gdyby amerykańscy generałowie nie potrafili okreslić czy syst
> em opk ich własny bądź przeciwnika jest skuteczny czy nie, na szczęscie mają, j
> ak sądzę, poważniejsze zajęcia niż pseudolingwistyczne dyskusje na forach inte
> rnetowych...


Nikt nie ma problemu z okresleniem czym jest system opk, nikt powazny jednak nie uzyje argumentu o "skutecznym systemie opk" bo wie ze nie ma czegos takiego.

[gangut]

Podałem Ci definicję wyrazu "skuteczny" w języku polskim. Jeżeli jej nie rozumiesz to cóż ja mogę zrobić?
Jasne jest, że w każdym konkretnym przypadku "skuteczny system opk" (jak i np. "skuteczny system zaopatrzenia miasta w wodę" czy "skuteczny system dystrybucji kartek żywnosciowych wsród czarnej ludnosci NY") bedzie wyglądał inaczej.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Podałem Ci definicję wyrazu "skuteczny" w języku polskim


Tylko jakos nie mozesz podac definicji calego zwrotu "Skuteczny system opk"


. Jeżeli jej nie rozumi
> esz to cóż ja mogę zrobić?
> Jasne jest, że w każdym konkretnym przypadku "skuteczny system opk" (jak i np.
> "skuteczny system zaopatrzenia miasta w wodę" czy "skuteczny system dystrybucji
> kartek żywnosciowych wsród czarnej ludnosci NY") bedzie wyglądał inaczej.


W wode jednak albo sie zaopatrza albo nie - uklad zero-jedynkowy, w przypadku broni cos takiego nie wystepuje

[browiec1]

No niekoniecznie,bo wode mozna dostarczac w miescie np. tylko do niektorych dzielnic,albo np. z przerwami.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> No niekoniecznie,bo wode mozna dostarczac w miescie np. tylko do niektorych dzi
> elnic,albo np. z przerwami.


W takim przypadku mowisz o nieskutecznym systemie. Bo miales zaopatrzyc w wode cale miasto, a nie tyloko kilka ulic. Nie wykoanles zadania.

[browiec1]

Zdaje sie ze pisales iz skutecznie to mozna wode dostarczac,wiec napisalem zgodnie z Twoimi poprzednimi postami ze to tez zalezy od wielu czynnikow i nigdy nie bedzie w 100% skuteczne.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Zdaje sie ze pisales iz skutecznie to mozna wode dostarczac,wiec napisalem zgod
> nie z Twoimi poprzednimi postami ze to tez zalezy od wielu czynnikow i nigdy ni
> e bedzie w 100% skuteczne.


Ty pisz zgodnie z pytaniem o to skuteczne dostarczenie wody do miasta, a nie jak Ci akurat wygodnie w zaleznosci od kontyekstu i czego sie mozesz doczepic

[browiec1]

"W wode jednak albo sie zaopatrza albo nie - uklad zero-jedynkowy, w przypadku broni cos takiego nie wystepuje" - no to pisze ze tu podobnie jak w broni nie mozna byc niczego na 100% pewnym,bo pocisk moze nie zadzialac a w wodociagach pizdnie rura.

[browiec1]

Po tym co pisze zaczynam watpic w ta jego fachowa wiedze,przynajmniej w takim sensie ze sie troche zestarzala.

[gangut]

To znaczy taki który jest w stanie osłonić własne wojska i obiekty strategiczne przed lotnictwem przeciwnika i tym samym umożliwić im mniej lub bardziej skuteczne działanie.

[gangut]

Nb. jedyna taka "czysto lotnicza" wojna jaką kojarzę to Jugosławia, było cos jeszcze?

[bmc3i]

gangut napisał:

> To znaczy taki który jest w stanie osłonić własne wojska i obiekty strategiczne
> przed lotnictwem przeciwnika i tym samym umożliwić im mniej lub bardziej skute
> czne działanie.


A konkretniej? Co to znaczy byc w stanie oslonic? Nie tłumacz jednego slowa niejednoznacznego, innym pojeciem niejednoznacznym

[dirloff]

Oj, gangutowi chodzi o nowoczesną, rozbudowaną i zintegrowaną obronę plot/prak i wystarczająco liczne i również nowoczesne lotnictwo, razem uniemożliwiające harce amer. lotnictwa taktycznego i strategicznego nad państwem z którym USA prowadzą wojnę czy na które dokonują inwazji. Wtedy nagle się okaże, że trzeba wysłać 1000 Abramsów na inwazję i nagle wróci moda na wojska pancerne;-)

[bmc3i]

dirloff napisał:

> Oj, gangutowi chodzi o nowoczesną, rozbudowaną i zintegrowaną obronę plot/prak
> i wystarczająco liczne i również nowoczesne lotnictwo, razem uniemożliwiające h
> arce amer. lotnictwa taktycznego i strategicznego nad państwem z którym USA pro
> wadzą wojnę czy na które dokonują inwazji. Wtedy nagle się okaże, że trzeba wys
> łać 1000 Abramsów na inwazję i nagle wróci moda na wojska pancerne;-)


nie, jemu choc o "skutecznosc":, a nie o nowoczesnosc.

[dirloff]

> nie, jemu choc o "skutecznosc":, a nie o nowoczesnosc.

No ale przecież to się pokrywa, tzn. jedno wynika z drugiego!

[bmc3i]

dirloff napisał:

> > nie, jemu choc o "skutecznosc":, a nie o nowoczesnosc.
>
> No ale przecież to się pokrywa, tzn. jedno wynika z drugiego!


Co Ci sie pokrywa? Nowoczesnosc jest synonimem skutecznosci? Od kiedy?

[dirloff]

> Co Ci sie pokrywa? Nowoczesnosc jest synonimem skutecznosci? Od kiedy?

W przypadku rakiet i pocisków plot/prak/prad/pokpr/prad tak. W przypadku radarów naziemnych i lotniczych również. W przypadku samolotów także.

[bmc3i]

dirloff napisał:

> > Co Ci sie pokrywa? Nowoczesnosc jest synonimem skutecznosci? Od kiedy?
>
> W przypadku rakiet i pocisków plot/prak/prad/pokpr/prad tak. W przypadku radaró
> w naziemnych i lotniczych również. W przypadku samolotów także.


Nie, nie jest i nigdy nie bedzie najmnijeszych szans na taką rownoec. Chocby dlatego ze druga storna ddysponuje co najmniej rownie nowoczesnymi srodkami zaradczymi.

[dirloff]

Jasne, ale wtedy straty idą mniej więcej po równo i "inwazja" na Ixistan nie trwa dwa tyg., ale kilka/kilkanaście miesięcy lub dochodzi do impasu i rokowań. A Amerykanie nie tracę kilka samolotów i kilkadziesiąt pojazdów pancernych (w tym 1/3 od friendly fire, hehe), lecz kilkadziesiąt/kilkaset samolotów i całe brygady pancerne. Plus takie "grube ryby", jak AWACS, lotniskowiec czy Tico. A przez to i kilka tysięcy "naszych chłopców".

Przecież to jest wałkowane na tym forum od kilku lat, np. odnośnie S-300 i pokrewnych czy naddzwiękowych pocisków do zatapiania lotniskowców i krążowników. Wątpie, aby tak porządnie uzbrojony kraj Stany chciały zaatakować bez nadzwyczajnej potrzeby. Który prezydent chciałby zostać zapamiętany np. z bagażem w postaci zatopionego lotniskowca i jego kilku tysięcy marynarzy?

[bmc3i]

dirloff napisał:

> Jasne, ale wtedy straty idą mniej więcej po równo i "inwazja" na Ixistan nie tr
> wa dwa tyg., ale kilka/kilkanaście miesięcy lub dochodzi do impasu i rokowań. A
> Amerykanie nie tracę kilka samolotów i kilkadziesiąt pojazdów pancernych (w ty
> m 1/3 od friendly fire, hehe), lecz kilkadziesiąt/kilkaset samolotów i całe bry
> gady pancerne. Plus takie "grube ryby", jak AWACS, lotniskowiec czy Tico. A prz
> ez to i kilka tysięcy "naszych chłopców".
>
> Przecież to jest wałkowane na tym forum od kilku lat, np. odnośnie S-300 i pokr
> ewnych czy naddzwiękowych pocisków do zatapiania lotniskowców i krążowników. Wą
> tpie, aby tak porządnie uzbrojony kraj Stany chciały zaatakować bez nadzwyczajn
> ej potrzeby. Który prezydent chciałby zostać zapamiętany np. z bagażem w postac
> i zatopionego lotniskowca i jego kilku tysięcy marynarzy?


Ale my rozmawiamy os kutecznym systemi, ktory Ty twierdzisz ze jest synonimem nbowoczesnego, a to akurat ma sie nijak do prawdy, a nie o tym czy jakis kraj jest uzbrojony po zęby.

[dirloff]

Matrek, zlituj się. Zaczynasz się czepiać i ganguta i mnie słówek i terminów. Bawisz się w "encyklopedystykę"? ;-)

Po pierwsze, to jak mniemam, i gangutowi, i mnie chodziło o nowoczesną i rozbudowaną obronę plot/prak, porównywalną do takich jakimi dysponują np. Francja czy UK. Plus do tego równie nowoczesne lotnictwo i systemy radarowe. O coś, czego zniszczenie/unieszkodliwienie wymagałoby tak dużych strat w sprzęcie i ludziach, że Stany zrezygnowałyby z wojny. W praktyce od wojny w Wietnamie USA nie prowadziły wojny z państwem dysponującym choć zbliżonym potencjałem lotniczym i przeciwlotniczym. Prowadzą wojny "kolonialne/neokolonialne" czy jak to teraz się określa - "asymetryczne", czyli terrorystyczno-partyzancko-okupacyjne. Taką wojnę prowadziła np. III Rzesza z AK w Generalnej Guberni.

Po drugie, to nie rżnij głupa (żartuje, nie obrażam) odnośnie nowoczesności i skuteczności, bo akurat w przypadku lotnictwa i systemów rakietowych, czyli namierzania i zagłuszania MA TO KLUCZOWE ZNACZENIE, vide stealth, radary szepczące, broń precyzyjna, prędkość pocisków, etc., etc. Przecież to clou tego forum!

[bmc3i]

dirloff napisał:


> , że Stany zrezygnowałyby z wojny. W praktyce od wojny w Wietnamie USA nie prow
> adziły wojny z państwem dysponującym choć zbliżonym potencjałem lotniczym i prz
> eciwlotniczym. Prowadzą wojny "kolonialne/neokolonialne" czy jak to teraz się o
> kreśla - "asymetryczne", czyli terrorystyczno-partyzancko-okupacyjne. Taką wojn
> ę prowadziła np. III Rzesza z AK w Generalnej Guberni.
>



Powiedz Sarkozemu, ze prowadzil nad Libią taką sama wojne jak Hans Frank w Generalnej Guberni.


> Po drugie, to nie rżnij głupa (żartuje, nie obrażam) odnośnie nowoczesności i s
> kuteczności, bo akurat w przypadku lotnictwa i systemów rakietowych, czyli nami
> erzania i zagłuszania MA TO KLUCZOWE ZNACZENIE, vide stealth, radary szepczące,
> broń precyzyjna, prędkość pocisków, etc., etc. Przecież to clou tego forum!


A co ma kluczowe znaczenie stealcth, do stwierdzenia ze skutecznosc = nowoczesnosc? MIM-104 Patriot byly nowoczxesne w Iraku'91. Byly skuteczne?

[dirloff]

> Powiedz Sarkozemu, ze prowadzil nad Libią taką sama wojne jak Hans Frank w Gene
> ralnej Guberni.

Dobrze wiesz, że nie miałem na myśli Sarko i Libii, lecz Busha i Iraku z Afganistanem. Czyli jakieś tam pseudożądania polityczno-geopolityczne (korytarz do Gdańska i przyjęcie niemieckiego protektoratu nad RP - oddanie broni ABC i odejście od władzy), jakaś tam pseudoprowokacja (atak na wieżę w Gliwicach - 11/9 i broń ABC) , naloty, blitzkrieg, podbój i okupacja. Póżniej i w przypadku IIRP/Generalnej Gubernii i w przypadku Iraku i Afganistanu ciężka i wieloletnia walka z silną partyzantką.

> A co ma kluczowe znaczenie stealcth, do stwierdzenia ze skutecznosc = nowoczesn
> osc? MIM-104 Patriot byly nowoczxesne w Iraku'91. Byly skuteczne?

To, że np. dzisiejszy "wyscig zbrojeń" w wojskowym lotnictwie, pociskach/rakietach i radarach odbywa się właśnie wedle zasady kto kogo wykryje/zagłuszy i kto kogo trafi. Pierwszy, hehe. Prace nad - i ewolucja - stealth oraz przeciwdziałanie to clou zbrojeń i polemik na tym forum.

[dirloff]

PS. Były skuteczne na tyle, na ile mogły być w tamtych warunkach. Ale i tak były najnowocześniejszym i najskuteczniejszym systemem, którym wtedy Stany dysponowały. Do tego właśnie nabranie doświadczeń po tamtym konflikcie wymusiły prace nad PAC-3. Czyli upgrade'm dającym zdolność niszczenia nie tyle samych pocisków, co także ich głowic z ładunkami bojowymi. Plus poprawki w oprogramowaniu. Ergo - NOWOCZEŚNIEJSZY system.

Ok, poddaje się. Widocznie masz dziś muchy w nosie. Mam jak gangut zalinkować ci termin "nowoczesny"?

[bmc3i]

dirloff napisał:

> PS. Były skuteczne na tyle, na ile mogły być w tamtych warunkach. Ale i tak był
> y najnowocześniejszym i najskuteczniejszym systemem, którym wtedy Stany dyspono
> wały. Do tego właśnie nabranie doświadczeń po tamtym konflikcie wymusiły prace
> nad PAC-3. Czyli upgrade'm dającym zdolność niszczenia nie tyle samych pocisków
> , co także ich głowic z ładunkami bojowymi. Plus poprawki w oprogramowaniu. Erg
> o - NOWOCZEŚNIEJSZY system.
>
> Ok, poddaje się. Widocznie masz dziś muchy w nosie. Mam jak gangut zalinkować c
> i termin "nowoczesny"?


Chętnie - najlepiej w slowniku synonimów :)

[dirloff]

> Chętnie - najlepiej w slowniku synonimów :)

Tupież nóżką: nie i nie, tak i tak;-)

[dirloff]

*tupiesz

[dirloff]

Synonimy dla "nowoczesnego": innowacyjny, postępowy, niezacofany, nowszy generacyjnie. Wystarczy?

slowniki.gazeta.pl/pl/nowoczesny
sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2491022
www.synomix.pl/wyszukiwarka.html
megaslownik.pl/slownik/synonimy_antonimy/12395,nowoczesny

[bmc3i]

dirloff napisał:

> Synonimy dla "nowoczesnego": innowacyjny, postępowy, niezacofany, nowszy genera
> cyjnie. Wystarczy?
>
> slowniki.gazeta.pl/pl/nowoczesny
> sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2491022
> www.synomix.pl/wyszukiwarka.html
> megaslownik.pl/slownik/synonimy_antonimy/12395,nowoczesny



Najwyraxniej nie, bo nie znalazlem wsrod tych synonimów "skuteczny".

[bmc3i]

dirloff napisał:




> > A co ma kluczowe znaczenie stealcth, do stwierdzenia ze skutecznosc = now
> oczesn
> > osc? MIM-104 Patriot byly nowoczxesne w Iraku'91. Byly skuteczne?
>
> To, że np. dzisiejszy "wyscig zbrojeń" w wojskowym lotnictwie, pociskach/rakiet
> ach i radarach odbywa się właśnie wedle zasady kto kogo wykryje/zagłuszy i kto
> kogo trafi. Pierwszy, hehe. Prace nad - i ewolucja - stealth oraz przeciwdziała
> nie to clou zbrojeń i polemik na tym forum.

Owszem, tymczasem Twoje twierdzenie ze noweoczesnosc równa sie skutecznosc, tego wlasnie nie uwzglednia co teraz napisales. Nie uwzglednia ze bron przeciwnika rowniez ma przymiat nowoczensosci, a nie jest tylko tarcza strzelniczą, nie uwzglednia tego ze pociski sie psuja, nie uwzglednia tego ze akurat mamy doczynienia z bardzo zla nie sprzyjajaca wykorzystaniu broni pogodą, zmeczenia badz niedoszkolenia zalogi/obslugi i mnostwo innych czynników. Dla Cebie nowoczesnosc = sktecznsc.

[dirloff]

Ponieważ tak jest - nowoczesność w przypadku skomplikowanych systemów zbrojeniowych zazwyczaj oznacza zwiększenie skuteczności. Na tym polega rozwój techniczny. Amerykanie opracowują "nowocześniejszy" bombowiec, myśliwiec czy maszynę szturmową modelując go wedle stealth, chcąc uzyskać przewagę nad starszymi i obecnymi radarami, co wywołuje reakcję Rosjan w postaci opracowania "nowocześniejszych" radarów systemów opto-elektronicznych, o większej czułości, przeznaczonych do wykrywania i namierzania tych nowszych generacyjnie, ustealthowionych maszyn Amerykanów. Idt., itp. To się nazywa postęp/rozwój techniczny.

Oczywiście, mówimy tu o tożsamych gabarytach, typach i przeznaczeniu. Nowocześniejszy czołg ciągle nie będzie w stanie zniszczyć mniej nowoczesnego myśliwca bombardującego, natomiast nowocześniejszy karabinek starszego op.

[browiec1]

Nie byly do konca skuteczne bo nie byly systemem dedykowanym zadaniom do ktorych je wykorzystano.

Ale który Ixistan?

[ignorant11]

dirloff napisał:

> Jasne, ale wtedy straty idą mniej więcej po równo i "inwazja" na Ixistan nie tr
> wa dwa tyg., ale kilka/kilkanaście miesięcy lub dochodzi do impasu i rokowań. A
> Amerykanie nie tracę kilka samolotów i kilkadziesiąt pojazdów pancernych (w ty
> m 1/3 od friendly fire, hehe), lecz kilkadziesiąt/kilkaset samolotów i całe bry
> gady pancerne. Plus takie "grube ryby", jak AWACS, lotniskowiec czy Tico. A prz
> ez to i kilka tysięcy "naszych chłopców".
>
> Przecież to jest wałkowane na tym forum od kilku lat, np. odnośnie S-300 i pokr
> ewnych czy naddzwiękowych pocisków do zatapiania lotniskowców i krążowników. Wą
> tpie, aby tak porządnie uzbrojony kraj Stany chciały zaatakować bez nadzwyczajn
> ej potrzeby. Który prezydent chciałby zostać zapamiętany np. z bagażem w postac
> i zatopionego lotniskowca i jego kilku tysięcy marynarzy?

Jest w stanie zadac az takie straty USA i nawet wystepującym w pojedynke.., a szczególnie w pojedynke, bo jak uczy doswiadczenie sojusznicy z wyjatkiem moze UK raczej przeszkadzali niz pomagali Amerykanom...

Nie ma dzisiaj nikogo o relatywnym potencjale IIReszy czy Japonii i kto na dodatek powazyłby sie na konfrontacje zbrojna z USA.

Myśleę ze takimi krajami nie sa nawet najsilniejsze Rosja czy Chiny.., nie tylko z absurdalnych powodów politycznych powodów do ataku ale równiez ekonomicznych technologicznych i militarnych....

[browiec1]

Moda na wojska pancerne nigdy nie minela,chwilowo Amerykanom cos do lba strzelilo w ramach "nowoczesnosci i mobilnosci" ale zycie szybko ich otrzezwilo.A brak mody utrzymuje sie tylko u Matrka i Marka O.:))

[ignorant11]

browiec1 napisał:

> Moda na wojska pancerne nigdy nie minela,chwilowo Amerykanom cos do lba strzeli
> lo w ramach "nowoczesnosci i mobilnosci" ale zycie szybko ich otrzezwilo.A brak
> mody utrzymuje sie tylko u Matrka i Marka O.:))

U mnie chyba jednak tez:))

Czołgi dla mnie to pancerniki lądowe jak mawiał Churchill i na nie chyba równiez przyszła pora.
Zauwaz ze okrety nie maja dzisiaj pancerza.

Wiec moze czołgi tez zostana zastapione przez znacznie mobilniejsze KTO czy smigłowce.

Nie potrafie znaleźć zadnego perspektywicznego atutu dla czołgów.

Ja ma pytanie czy juz nadszedł ostateczny kres czołgów czy jest dopiero kwestia najbliższej przyszłosci?

Ale watpie by czałg dotrwał do 2 giej połowy XXI w.

[browiec1]

Niby jest przykazanie "Watpiacym dobrze radzic" ale ja to w kwestii broni pancernej robilem juz tyle razy ze mi sie ktorys tam dziesiaty raz robic tego nie chce. Chwilowo jestem zawalony normalna robota ale jak sie tylko luzniej zrobi napisze jeden konkretny watek dla Matrka,Marka O. i skoro tak mowisz dla Ciebie.
P.S.Te mobilniejsze KTo to jak rozumiem np. Stryker ktory po najechaniu na mine ladowal na dachu?

[dirloff]

1. Generał Clark jest rzeczywiście fajnym i nieszablonowym facetem, vide mój link z jego wypowiedzią o kilkuletnim planie kilku wojen na całym globie, porządkującym świat wedle - i dla - USA.
2. Ma rację i jednocześnie jej nie ma. Wszystko zależy od kontekstu. Przede wszystkim, to USA i od dawna nie prowadziło wojny symetrycznej, z nawet nie równorzędnym, lecz choć zbliżonym oponentem, i jest jedynym supermocarstwem, ergo - nawet zbliżony oponent i tak i tak miałby przechlapane. Kwestia tylko w skali amer. ofiar w ludziach, strat w sprzęcie i wizerunku oraz ilości zaangażowanych środków. Przecież od dawna USA nie prowadziła wojny z państwem dysponującym silną - i potrafiącą razić dalekosiężnie - flotą oraz rozbudowaną i zintegrowaną obroną plot/prak i równie silnym i nowoczesnym lotnictwem. Np. taki Iran ze 150 Su-30, z kilkunastoma bateriami S-300X, z masą naddzwiękowych pociskow (np. Cluby), z Dongfengami na lotniskowce i Tico, i np. z kilkunastoma nowoczesnymi op z AIP. Atak na takie państwo już groziłby ogromnymi stratami dla USA. Tysiące ofiar (choćby jeden zatopiony lotniskowiec) i dziesiątki/setki zniszczonych samolotów i okrętów. Taka wojna w CNN/Fox News wyglądałaby makarbrycznie. I dla USA, i dla świata. Poza tym, dzięki Abramsom, ich wyśrubowanym zdolnościom operacyjnym, przy totalnym rozwaleniu wrogiego lotnictwa i wojsk lądowych przez własne lotnictwo, też mają zazwyczaj znaczną przewagę nad wrogiem. Bez tej przewagi lotniczej i masy Abramsów byłoby o wiele gorzej, vide ta słynna bitwa w Iraku, gdzie brygadzie Strykerów groziła klęska, i ratowały je Abramsy. Stąd też pewnie upadek FCS (nie tylko z powodów finansowych, budżetowych, ale też koncepcyjnych). Tu Browiec ma całkowitą rację, broniąc znaczenia czołgów.

post scriptum...

[dirloff]

Clark pisze to z postawy milionera, jeżdżącego luksusowym Jaguarem, który chce Astona Martina. A nie z postawy gościa, który jeżdżi Passatem, a marzy o nowym BMW czy Mercedesie.

[bmc3i]

Sęk w tym, że klasyczne wojny z masami czołgów, tysiacami dzial i dziesiatkami dywizji juz sie skonczyly i nie zanosi sie na to aby jeszcze kiedykowlek wrocily. Wg samego Clarka, takie wojny to XX-wieczny archaik

[gangut]

Innych USA nie prowadzi, poza Jugosławią bodajże.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Innych USA nie prowadzi,

nikt takich nie prowadzi, i co wiecej nie tylko nikt nie ma warunkow do tego aby takie prowadzic, ale wrecz taka wojna jest nieefektywna i nie sensowna z militarnego punktu widzenia, o aspekcie politycznym, czy gospodarczym nawet nie wspominając.




poza Jugosławią bodajże.

[gangut]

Jaka wojna? WSZYSTKIE poważniejsze wojny USA od II w. w. począwszy (czyli koreańska , wietnamska, obie irackie, afgańska) to kombinacja lotnictwo+marynarka wojenna+wojska lądowe. Po prostu ostatnio stwierdzili (zapewne słusznie) że taniej kupić sobie mięso armatnie na miejscu niż wysyłać własną piechotę.
Jugosławia jest wyjątkiem.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Jaka wojna? WSZYSTKIE poważniejsze wojny USA od II w. w. począwszy (czyli korea
> ńska , wietnamska, obie irackie, afgańska) to kombinacja lotnictwo+marynarka wo
> jenna+wojska lądowe. Po prostu ostatnio stwierdzili (zapewne słusznie) że tanie
> j kupić sobie mięso armatnie na miejscu niż wysyłać własną piechotę.
> Jugosławia jest wyjątkiem.

To cos duzo tych wyjatkow, bo Jugoslawia to 3 odrebne operacje, a nie jedna, do tego dochodzi kolejne "wyjateki" - Libia, Czad, Somalia

[browiec1]

Co Libia Czad Somalia? We wszystkich kluczem byly wojska ladowe(w Libii lotnictwo i wojska ladowe). A z ta Somalia to juz w ogole przegiecie po bardzo szybkiej i skutecznej wycieczce etiopskich dywizji pancernych.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Co Libia Czad Somalia? We wszystkich kluczem byly wojska ladowe(w Libii lotnict
> wo i wojska ladowe)


Jakie wojska lądowe wyslalo NATO do Libii?

Tylko nie pisz ze libijskich rebeliantow... Rozmaiwamy o NATO przypominam Ci, a nie o stronach wojny domowej, w celu zakonczenia ktorej interweniuje NATO.



. A z ta Somalia to juz w ogole przegiecie po bardzo szybkie
> j i skutecznej wycieczce etiopskich dywizji pancernych.


Wciaz mowimy o interewncji krajów NATO, pod szyldem Sojuszu badz bez.

[browiec1]

Skoro tak sie upierasz przy tych krajach NATO to jaka to akcje NATO prowadzi w Somalii,poza ochrona statkow przed piratami?
A jak juz pisalem NATo nie ma po co wysylac wojsk ladowych tam,gdzie miejscowi sami zalatwia sprawe-taniej i bezpieczniej bez wiazania sie na lata jak w Iraku.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Skoro tak sie upierasz przy tych krajach NATO to jaka to akcje NATO prowadzi w
> Somalii,poza ochrona statkow przed piratami?


Teraz nie prowadzi, ale pare, czy pare nascie lat temu, Stany probowaly zaprowadzioc tam porzadek i wyslaly tam wojska lądowe, prowadzac w tym kraju operację militarną inną niz wojna (military operation other than war - bo wowczas pojecie operacji reagowania kryzysowego jeszcz enie istanialo), ktora się nie udala, i dlatego m.in. dzis mamy problemy ze zjawiskiem piratów somalijskich



> A jak juz pisalem NATo nie ma po co wysylac wojsk ladowych tam,gdzie miejscowi
> sami zalatwia sprawe-taniej i bezpieczniej bez wiazania sie na lata jak w Iraku
> .

[gangut]

Ach te nieudane operacje...skutki tego że Francuzi dali dupy w wojnie siedmioletniej też odczuwamy do dzisiaj... :-)))

[browiec1]

NIe udala sie z powodow politycznych i widoku amerykanskich chlopcow ciaganych po ulicy.A czemu sie tak stalo?Przez zle dowodzenie i brak odpowiedniego wsparcia.Ale mniejsza z tym,to nie byla operacja NATO.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> NIe udala sie z powodow politycznych i widoku amerykanskich chlopcow ciaganych
> po ulicy.A czemu sie tak stalo?Przez zle dowodzenie i brak odpowiedniego wsparc
> ia.Ale mniejsza z tym,to nie byla operacja NATO.


przeciez napisalem ze przez panstwa NATO, pod jego szyldem badz nie....
Dlaczego sie nie udala nie wykracza poza temat tej dyskiusji, a ze widok amerykanskich chlopców.... cóż, Clark nazywa to wojną równoległą - czyli wojna prowadzona w mediach, rownolegle do dzialan wosjkowych. Poswieca jej pół rozdziału ksiazki na ponad 400-kilkadziesiat stron, i konkuduje ze jest to jednym z powodow niecheci politykow do dzialan narazajacych wlasnych żołnierzy

[browiec1]

Wiadomo ze chodzi o niechec do narazania wojakow,tylko ze to wlasnie kwestie polityczno-spoleczne a nie czysto militarne.
Co do samej strategii to wydaje mi sie ze wczesniej pisales o strategii NATO i dzialan pod szyldem NATO,a nie dzialan ktoregos z panstw czlonkowskich,bo inaczej kazda interwencja np. USA bylaby wlasciwie interwencja NATo a tak nie jest.
Dlatego pisalem ze Somalia tu nie pasuje,podobnie jak wspomniany wczesniej Czad ktory byl misja UE.

[browiec1]

Z tym nikt to reczej duza przesada.

[dirloff]

Matrek, ale właśnie ja - i chyba wielu innych z tego wątku - się z tą tezę nie zgadzamy. To taka think-tankowa, prasowo-publicystyczna "mądrość", tożsama do koncepcji "lekkich" FCS. Mnie takie totalne i ostateczne stwierdzenia przypominają twierdzenia Fukuyamy o "końcu historii" (już się wycofał) czy Sachsa i reszty tzw. Chicago boys o "jedynie słusznym", ekonomicznym neoliberalizmie. Na naszych oczach neoliberalizm bankrutuje, natomiast Sachs przeprasza kolejne narody za własne doktrynerstwo, z którego także się wycofał, hehe.

Na taką tezę mogą sobie pozwolić tylko Amerykanie, przyzwyczajeni już do lotniczej przewagi NAD KAŻDYM i przez to mający zaburzenie poznawcze, hehe. Ale i tak, i tak, utrzymują masę Abramsów i do tego je ciągle upgrade'ują. Natomiast FCSu nie ma;-)

[bmc3i]

dirloff napisał:


> Na taką tezę mogą sobie pozwolić tylko Amerykanie, przyzwyczajeni już do lotnic
> zej przewagi NAD KAŻDYM i przez to mający zaburzenie poznawcze, hehe.


To dlaczego w Libii nie tylko Amerykanie nie zdecydowali sie na interwencje ladowa, ale i reszta NATO z Francuzami i Anglikami na czele, juz po wycofaniu sie Amerykanow/



Ale i tak
> , i tak, utrzymują masę Abramsów i do tego je ciągle upgrade'ują. Natomiast FCS
> u nie ma;-)


Fakt, cała mase Abramsów utrzymują..... Zwlaszcza jak na panstwo ktore prowadzi wlasnie wojnę lądową.....

[browiec1]

A moze nie utrzymuja czolgow i jednym z wiekszych planow wojsk ladowych nie jest ich modernizacja jak i BWP? I jaka to wojne ladowa prowadza?chyba nie Afganistan,sam pisales ze to osobny przypadek:)
A czemu Amerykanie i sojusznicy nie wkroczyli ladowo? Bo to juz byloby calkowitym zlaniem postanowien,klopotami politycznymi,a poza tym Libijczycy dawali sobie rade-wystarczylo zapewnic wsparcie lotnicze,dozbroic,przeszkolic,zapewnic lacznosc i dowodzenie. A Katar ladowo interweniowal ponoc na dosc spora skale.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> A moze nie utrzymuja czolgow i jednym z wiekszych planow wojsk ladowych nie jes
> t ich modernizacja jak i BWP? I jaka to wojne ladowa prowadza?chyba nie Afganis
> tan,sam pisales ze to osobny przypadek:)
> A czemu Amerykanie i sojusznicy nie wkroczyli ladowo? Bo to juz byloby calkowit
> ym zlaniem postanowien,klopotami politycznymi,a poza tym Libijczycy dawali sobi
> e rade-wystarczylo zapewnic wsparcie lotnicze,dozbroic,przeszkolic,zapewnic lac
> znosc i dowodzenie. A Katar ladowo interweniowal ponoc na dosc spora skale.


We fragmencie ksiazki ktory zacytowalem, jest dokladna odpoweidz na Twoje pytanie

[browiec1]

Ale ja znam odpowiedz na pytanie bo sam na nie odpowiedzialem.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Ale ja znam odpowiedz na pytanie bo sam na nie odpowiedzialem.


A, dostajesz odpowiedz w pierwszym poscie watku zanim zadales pytanie, na ktore sam sobie odpowiedziales :)

[browiec1]

Zalezy czy myslelismy o tym samym pytaniu-czyli czemu nie weszly wosjka ladowe.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Zalezy czy myslelismy o tym samym pytaniu-czyli czemu nie weszly wosjka ladowe.


Tak

[browiec1]

No to odpowiedzialem na nie,inaczej niz general,prawda,ale to moje zdanie.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> No to odpowiedzialem na nie,inaczej niz general,prawda,ale to moje zdanie.


Nie, odpowiedziales dokladnie tak samo - politycy nie podejmuja interwencji ladowej bo boja sie strat

[browiec1]

To widac nie doczytales-bo napisalem wyraznie ze do Libii chocby nie wjechali bo nie bylo takiej potrzeby.To ze sie boja strat jest oczywiste i nie trzeba do takiej wiedzy byc generalem amerykanskim.

[dirloff]

Dokładnie. Nie ma teraz linków pod ręką, ale gdzieś czytałem, że Katarczycy byli bardzo dobrze uzbrojeni w broń ppanc (nowoczesne ppk i przeciwsprzętowe 12,7mm) i występowali "w sile chłopa" w kilku czy kilkunastu tysiącach. Prawie że cała czy wręcz cała dywizja piechoty;-p I wszyscy incognito, w mundurach libijskich. Niczym Specnaz, hehe.

[browiec1]

No oni ich szkolili jak uzywac Milanow,co sie pozniej przydalo.Ale z liczebnoscia przesadziles,jest w linku jak to wygladalo,kilkuset czyli pewnie ponad 500.A kilkanascie tysiecy to cale ich sily zbrojne nie maja:)

[dirloff]

Ze względów geopolitycznych, politycznych (wewnętrznych) i braku takiej potrzeby. Poza to, to tak do końca nie było. Działały tam grupy (podobno nawet kilkuset osobowe) amer., franc. i bryt. komandosów, uzbrojone w ppk i wspierane przez Cobry. Wychodzą też teraz takie smaczki, że rzekomo cały duży oddział wojska Omanu czy Kataru walczył tam przebrany za powstańców-Libijczyków.

Ale powyzsze tylko potwierdza moją (naszą) tezę, ze wszystko to było mozliwe wyłącznie dzięki lotniczo/przeciwlotniczej słabości Libii. Kaddafi porządne zakupy miał dopiero przeprowadzić w Rosji. Za kilka czy kilkanaście mld baksów. Libia uzbrojona w kilkadziesiąt Su-30, z jednym czy dwoma A-50, z kilkoma rosyjskimi, nowoczesnymi op, z 20 bateriami S-300 i NATO miałoby poważne problemy z jej ugryzieniem. Niestety, trzeba inwestować w gruby i nowoczesny kaliber, a nie w drobnicę. Vide syryjskie Bastiony. Assad nimi mógłby już zatopić NATOwską czy izraelską flotę. Ale znowuż nie ma wystarczającego lotnictwa i systemów plot/prak do obrony tych pocisków. Izraelczycy fruwają nad Syrią wedle woli i uznania. Konkludując, jakby NATO chciało pomóc libijskim powstańcom w walce z TAK WYPOSAŻONYM Kaddafim, to by straciło kilka okrętów, sporo samolotów i pewnie z Egiptu czy Tunezji musiałyby nadjechać Abramsy z Marines i/lub Leclerci z Legią.

[bmc3i]

dirloff napisał:

> Ze względów geopolitycznych, politycznych (wewnętrznych) i braku takiej potrzeb
> y. Poza to, to tak do końca nie było. Działały tam grupy (podobno nawet kilkuse
> t osobowe) amer., franc. i bryt. komandosów, uzbrojone w ppk i wspierane przez
> Cobry. Wychodzą też teraz takie smaczki, że rzekomo cały duży oddział wojska Om
> anu czy Kataru walczył tam przebrany za powstańców-Libijczyków.
>

Podobno to Krytyka Polityczna niemieckich faszystow nie zaprosiła


> Ale powyzsze tylko potwierdza moją (naszą) tezę, ze wszystko to było mozliwe wy
> łącznie dzięki lotniczo/przeciwlotniczej słabości Libii. Kaddafi porządne zakup
> y miał dopiero przeprowadzić w Rosji. Za kilka czy kilkanaście mld baksów. Libi
> a uzbrojona w kilkadziesiąt Su-30, z jednym czy dwoma A-50, z kilkoma rosyjskim
> i, nowoczesnymi op, z 20 bateriami S-300 i NATO miałoby poważne problemy z jej
> ugryzieniem. Niestety, trzeba inwestować w gruby i nowoczesny kaliber, a nie w
> drobnicę. Vide syryjskie Bastiony. Assad nimi mógłby już zatopić NATOwską czy i
> zraelską flotę. Ale znowuż nie ma wystarczającego lotnictwa i systemów plot/pra
> k do obrony tych pocisków. Izraelczycy fruwają nad Syrią wedle woli i uznania.
> Konkludując, jakby NATO chciało pomóc libijskim powstańcom w walce z TAK WYPOSA
> ŻONYM Kaddafim, to by straciło kilka okrętów, sporo samolotów i pewnie z Egiptu
> czy Tunezji musiałyby nadjechać Abramsy z Marines i/lub Leclerci z Legią.

[browiec1]

Nie podobno tylko tak bylo.

[browiec1]

Z Kataru
www.altair.com.pl/start-6992

[marek_boa]

Konkretnie to za 4,6 mld $! Tylko ,że to i tak by nic nie dało - trzeba by przeszkolić odpowiednio ludzi a akurat na to zabrakło by czasu!
- Jeśli chodzi o Syrię to drugi raz Izraelski nalot już się nie powtórzy - okazało się ,że Assada można tylko raz podejść i po udanym nalocie sr... w gacie przez kilka dni ,że jednak posunęło się troszki za daleko! Assad zastał POWSTRZYMANY od odwetowego uderzenia i to w ostatniej chwili bo Syryjskie wyrzutnie pocisków R-300/Hwasong-6/Shahab-2 jak i "Toczki" uzbrojone w głowice chemiczne stały już na pozycjach bojowych do odpalenia pocisków a w tym samym czasie z lotnisk w Rosji startowały 4 Tu-95MS do kolejnego "lotu szkolnego" tylko ,że tym razem obładowane maksymalną ilością pocisków Ch-555!
- Od tamtego czasu Izraelskie samoloty nie naruszają Syryjskiej przestrzeni powietrznej!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:


> rzez kilka dni ,że jednak posunęło się troszki za daleko! Assad zastał POWSTRZY
> MANY od odwetowego uderzenia i to w ostatniej chwili bo Syryjskie wyrzutnie poc
> isków R-300/Hwasong-6/Shahab-2 jak i "Toczki" uzbrojone w głowice chemiczne sta
> ły już na pozycjach bojowych do odpalenia pocisków a w tym samym czasie z lotni
> sk w Rosji startowały 4 Tu-95MS do kolejnego "lotu szkolnego" tylko ,że tym raz
> em obładowane maksymalną ilością pocisków Ch-555!



A co te rosyjskie samoloty mialy robic z tymi pociskami? Chodzilo Ci chyba raczej o Ch-55.

[marek_boa]

No faktycznie - Izraelscy sztabowcy srali w gacie - ciekawe przeciwko komu miały być te pociski użyte?!
- Chodziło mnie konkretnie o Ch-55SM - nie wiem czemu Napisałem Ch-555 - sorry!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No faktycznie - Izraelscy sztabowcy srali w gacie - ciekawe przeciwko komu miał
> y być te pociski użyte?!


Dobra, zanim zaczniesz uprawiac marną publicystykę o sraniu w gacie, chcialbym sie dowiedziec od Ciebie co zamierzaly z robic z tymi pociskami rosyjskie bombowce.


> - Chodziło mnie konkretnie o Ch-55SM - nie wiem czemu Napisałem Ch-555 - sorry
> !:)

[marek_boa]

Tego tak na prawdę nikt nie wie po za pewnie paroma ludźmi na Kremlu! Istnieją przesłanki do podejrzeń ,że miały być ewentualnie użyte dla obezwładnienia Izraela gdyby ten użył broni atomowej w odpowiedzi na użycie przez Syryjczyków pocisków taktyczno-operacyjnych z głowicami chemicznymi!
- Druga wersja jest taka ,że posłużyły do WYMUSZENIA na Syrii i Izraelu zaprzestanie jakichkolwiek działań zbrojnych z użyciem broni AC - według pewnych przecieków na wieść o tym ,że samoloty wystartowały Assad się opanował i nie wydał rozkazu uderzenia odwetowego na Izrael! Później został "obłaskawiony" informacją ,że odpuszczone mu będzie przekazanie 10 zestawów 96K6 "Pancir-S1" Iranowi i kramik z "zabawkami" dla jego armii ponownie zostanie w Rosji otwarty - no i najważniejsze dla niego - pełne poparcie polityczne jego działań na forum międzynarodowym!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Tego tak na prawdę nikt nie wie po za pewnie paroma ludźmi na Kremlu! Istnieją
> przesłanki do podejrzeń ,że miały być ewentualnie użyte dla obezwładnienia Izra
> ela gdyby ten użył broni atomowej w odpowiedzi na użycie przez Syryjczyków poci
> sków taktyczno-operacyjnych z głowicami chemicznymi!
> - Druga wersja jest taka ,że posłużyły do WYMUSZENIA na Syrii i Izraelu zaprze
> stanie jakichkolwiek działań zbrojnych z użyciem broni AC - według pewnych prze
> cieków na wieść o tym ,że samoloty wystartowały Assad się opanował i nie wydał
> rozkazu uderzenia odwetowego na Izrael! Później został "obłaskawiony" informacj
> ą ,że odpuszczone mu będzie przekazanie 10 zestawów 96K6 "Pancir-S1" Iranowi i
> kramik z "zabawkami" dla jego armii ponownie zostanie w Rosji otwarty - no i na
> jważniejsze dla niego - pełne poparcie polityczne jego działań na forum międzyn
> arodowym!


Ciekawe spekulacje, tym ciekawsze ze tak naprawde chyba nikt sobie nie wyobrazal ze Rosjanie rzczywiscie nacisna ten czerwony guzik w samolotach i wystrzela te pociski. Watpie abysami Rosjanie na Kremlu dopuszczli taka mozliwosc. Mysle ze Rosjanie sami od poczatku nie miali takiej ewentualnosci nawet w planach - co innego Czeczenia, czy Gruzja, ale to nie to samo co Izrael. Nie pozwolili by sobie na wystrzelenie pociskow manewrujacych na Izrael wlasnie Na Polske w najgorszym przypadku, ale nie na Izrael akurat - to oznacza moze nie wojnę, bo wielkiej wojny by z tego nie bylo, ale zamrozenie jakichkolwiek sotsunkow ze Stanami, laczenie z powstaniem jakiegos nowego COCOM, czy jeszcze gorzej, a na To Rosjanie nie sadze aby mieli dosc sily i wlasnego interesu, aby sie zdecydowac. Sadze ze to byla jedynie demonstracja bez pokrycia, tak naprawde.

[marek_boa]

Matrek tego nie wiemy i pewnie baaaardzo długo się nie dowiemy! Strach był po obu stronach w tedy - tak po Izraelskiej jak i Syryjskiej! Jeśli by nie powstrzymano Assada to na Izrael spadły by pociski z głowicami chemicznymi - Izrael odpowiedział by uderzeniem bronią atomową - wojna wisiała na włosku - myślę ,że po pierwszej salwie Izraelskich pocisków z głowicami atomowymi - Rosjanie za pomocą swoich pocisków nie dopuścili by już do drugiej!
- No nie wiem! Na "demonstrację" według mnie nie ładuje się na samoloty pocisków z głowicami atomowymi i nie stawia się wojsk rakietowych w stan alarmu bojowego!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek tego nie wiemy i pewnie baaaardzo długo się nie dowiemy! Strach był po o
> bu stronach w tedy - tak po Izraelskiej jak i Syryjskiej! Jeśli by nie powstrzy
> mano Assada to na Izrael spadły by pociski z głowicami chemicznymi - Izrael odp
> owiedział by uderzeniem bronią atomową - wojna wisiała na włosku - myślę ,że po
> pierwszej salwie Izraelskich pocisków z głowicami atomowymi - Rosjanie za pomo
> cą swoich pocisków nie dopuścili by już do drugiej!
> - No nie wiem! Na "demonstrację" według mnie nie ładuje się na samoloty pocisk
> ów z głowicami atomowymi i nie stawia się wojsk rakietowych w stan alarmu bojow
> ego!


I tu sie rzuznimy - po piwerwsze nie wiem czy Izrael odpowiedzualny bronia jadrowa - jesli ją w ogole ma - po drugiem, mysle ze Syria nie jest az tak bliskim partenerem Rosji, aby ni stad ni z owąd decydowac sie na tak trastyczne zaostrzenie stosunków z USA.

[marek_boa]

Matrek Syria jest nie tyle bliskim partnerem Rosji co w chwili obecnej JEDYNYM partnerem Rosji w tamtym rejonie!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek Syria jest nie tyle bliskim partnerem Rosji co w chwili obecnej JEDYNYM
> partnerem Rosji w tamtym rejonie!


A USA najwazniejszym partnerem Rosji na świecie :)

[marek_boa]

w Afryce????!:)

[browiec1]

Nie,na swiecie.A to chyba troszke wazniejsze.

[browiec1]

I mowisz ze w obronie tego partnera z ktorego po ewentualnym ataku Izraela wiele by nie zostalo,Rosjanie odpaliliby te pociski tracac o wiele wieksza liczbe(i to wazniejszych) partnerow?

[marek_boa]

Tego nie wiem Browiec! Wiem , że na bojowo było!
-Pozdrawiam!

Na mój mały rozumek

[azyata]

To po odpaleniu izraelskich nuków rosyjskie samoloty wróciłyby na lotniska ze swoim ładunkiem. Nie mieliby kogo popierać na Bliskim Wschodzie...

Użycie przez Izrael broni jądrowej byłoby największą zagwozdką dla USA, które wprawdzie są największym sojusznikiem Izraela, ale mają także żywotne interesy w licznych państwach arabskich i muzułmańskich, od Afganistanu i Pakistanu po Libię.

[marek_boa]

Ano nikt tego nie wie jak by to wyglądało! Należy się tylko cieszyć ,że się "nie zdarzyło"!
-Pozdrawiam!
P.S. Z drugiej strony alarmowy start 8 bombowców strategicznych był utrzymywany jak by nie było w tajemnicy i nikt oficjalnie nie potwierdził ,że w lukach bombowych były pociski z głowicami atomowymi! Nikt też nie informował nikogo gdzie te samoloty lecą! Amerykanie dowiedzieli się dopiero a bodaj od Norwegów ,że samoloty Rosyjskie w takiej ilości i takim ugrupowaniu zostały zaobserwowane nad morzem!

[browiec1]

Czyli nic nie wiadomo:) Ale skoro nikt o niczym nie wiedzial to jak do mialo wplynac na IZrael i Syrie? Przestraszyli sie czegos o czym nie wiedzieli?

[marek_boa]

Izrael dowiedział się o Rosyjskich samolotach od Amerykanów!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Ale to juz chyba troche po fakcie bylo.

[marek_boa]

To nie było po fakcie tylko po tym jak Norwegowie poinformowali Amerykanów o zauważeniu samolotów! Izrael dowiedział się kilka minut później!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Izrael dowiedział się o Rosyjskich samolotach od Amerykanów!
> -Pozdrawiam!



Cytat: P.S. Z drugiej strony alarmowy start 8 bombowców strategicznych był utrzymywany jak by nie było w tajemnicy i


to w jaki sposob mialo dzialc na Izraele cos co bylo utrzymywane w tajemnicy?

Rosyjskie samoloty lecące w kierunku Izraela i Syrii, nie leca najkrosza drogą, lecze nad morzem Arktycznym i dookola Europy aby mogli wykryc ich Norwedzy, ale Izrael ktory ma sie rpzestraszyc rosyjkich bombowców ma o nich nie wiedziec. Eskadra rosyjkich samolotów s bronia jądrową, zamiast leciec najblizsza mozliwą droga leci dookola Europy i dalej albo dokoła przyladka Dobrej Nadzieji, albo przez Morze Śródziemne nad glowami VI Floty USA.


Wiesz co, kupy sie ta cala teoria nie trzyma.

[marek_boa]

Matrek to Może Napisz którędy według Ciebie samoloty startujące z bazy w Engels miały by się dostać w rejon odpalenia pocisków aby miały dolecieć do Izraela?!
- Czego nie Rozumiesz w zdaniu o tym ,że samoloty wystartowały bojowo w tajemnicy???!
- Najkrótszą drogą to znaczy Według Ciebie ,którędy mogły by lecieć aby nie pogwałcić przestrzeni powietrznej innego państwa?! Kosmosem nad Turcją czy tunelem pod Bułgarią???!

[browiec1]

Dla mnie tez to dziwnie wyglada-jak sie kogos straszy to sie mu ultimatu stawia naglasniajac to na caly swiat.Wiec gdyby Rosja chciala uspokoic sytuacje pojawilby sie wszystkim dostepny komuniakt ze to i to z tym i tym na pokladzie udaje sie w dany rejon na "cwiczenia".I wszyscy wiedza o co chodzi.A tu jakis start w tajemnicy,tajemniczy ladunek badz jego brak,liczenie ze Norwegowie nas zauwaza,moze potem powiadomia Amerykanow a ci izrael,a Izrael moze Syrie?:P Jakis glupi gluchy telefon:)

[marek_boa]

Czt "głupi" nie wiem?! Czy skuteczny? Owszem!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Ano nikt tego nie wie jak by to wyglądało! Należy się tylko cieszyć ,że się "ni
> e zdarzyło"!
> -Pozdrawiam!
> P.S. Z drugiej strony alarmowy start 8 bombowców strategicznych był utrzymywany
> jak by nie było w tajemnicy i nikt oficjalnie nie potwierdził ,że w lukach bom
> bowych były pociski z głowicami atomowymi! Nikt też nie informował nikogo gdzie
> te samoloty lecą! Amerykanie dowiedzieli się dopiero a bodaj od Norwegów ,że s
> amoloty Rosyjskie w takiej ilości i takim ugrupowaniu zostały zaobserwowane nad
> morzem!

Nad którym morzem, że to Norwedzy ich wykryli? Lecieli do Izraela dookoła Europy? To już zupelnie bez sensu. Dookola Afryki czy via Morze Śródziemne nad glowami VI floty?

[marek_boa]

Z uśmiechem na twarzy i z niecierpliwością czekam jaką to według Ciebie "najprostrzą trasą" miały by te samoloty lecieć aby nie pogwałcić przestrzeni powietrznej innego kraju?! Tak dla porządku przypomnę tylko ,że zasięg Tu-95MS-6 to "jedyne" 15 000 km!

[browiec1]

Moj maly rozumek podpowiadal mi to samo;)

[browiec1]

To te pociski mialy glowice atomowe? Jesli tak to tym bardziej sobie jaja robili.

[marek_boa]

A to niby czemu?!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Temu ze co Rosjanie by nimi zrobili?Zaorali atmowo jeszcze wiekszy obszar? Szczegolnie ze Izrael by pewnie w ten czy inny sposob Rosji odpowiedzial.

[marek_boa]

Browiec szczerze pisząc to gdyby odpalono te 48 pocisków (każdy z 250 kT głowicą) to Izrael już nie miał by czym odpowiedzieć najprawdopodobnie!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Tak,pewnie,zeby zesrac mieli to w ten czy inny sposob kilka glowic by trafilo do najwiekszych rosysjkich miast,a oni to potrafia.

[marek_boa]

Znaczy się sorry Browiec ale chyba nie za bardzo Kumasz o czym Piszesz?! Twierdzisz ,że po zdetonowaniu w Izraelu 12 Mt ładunków atomowych (łącznie!) jeszcze była by realna groźba ,że Izrael odpali jakieś pociski???!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Odpalic moglby z OP,albo po prostu przetransportowac same glowice do rosyjskich miast,przy tamtejszej korupcji sluzb porzadkowych maly pikus.
Ale poza tym wszystkim do chyba srednio sensowne rozwiazanie bo zadyma bylaby lepsza niz przy jedynie ataku izraelskim.

[marek_boa]

Nie do końca Browiec! Pociski z Izraelskich op nie sięgają terytorium Rosji a przetransportować same głowice do Rosyjskich miast nie za bardzo miał by co i kto! Na Morzy Śródziemnym mało kiedy nie ma ze dwóch Rosyjskich atomowych op na patrolach a pomimo tego ,że niby uzbrojenia z głowicami atomowymi przenosić nie powinny to kto ich tam do końca wie?! Po za tym ta "korupcja służb porządkowych" to w temacie kontrwywiadu Rosji jest mitem powielanym przez Zachód! Nawet w czasach Jelcyna choć prasa Zachodnia pisała ,że im głowice poginęły to nic nigdzie na ten temat nie "wypłynęło" a Rosjanom stany posiadania nadal się zgadzają!
- Inną sprawą jest to ,że chyba nie Myślisz ,iż Rosyjskie pociski były wycelowane w basen kąpielowy premiera Izraela?! Bo ja sądzę ,że w Izraelskie instalacje atomowe!
- Czy ja wiem ,czy "średnio sensowne"?! Przecie posiadanie arsenału atomowego nie polega na tym ,Żebyś czuł się bezpiecznie i Użył kiedy Chcesz! To też odpowiedzialność i wiedza ,że jeśli Użyjesz to Możesz dostać kontrę! Nie da się tego arsenału w żaden sposób bezkarnie użyć Browiec!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Nie do końca Browiec! Pociski z Izraelskich op nie sięgają terytorium Rosji a p
> rzetransportować same głowice do Rosyjskich miast nie za bardzo miał by co i kt
> o! Na Morzy Śródziemnym mało kiedy nie ma ze dwóch Rosyjskich atomowych op na p
> atrolach a pomimo tego ,że niby uzbrojenia z głowicami atomowymi przenosić nie
> powinny to kto ich tam do końca wie?!


Na Morzu Śródziemnym nie ma ani jednego op, o ktrym nie wiedzialoby NATO, Nawet po zakończeniu zimnej wojny, Ciesnina Gibraltarska jest non stop monitorowana. Teoretycznie mozna przez nią przejść niezauważonym zwłaszcza z zachodu na wschód - ale to tylko teoretycznie, przy dużej dozie szczęścia, ale wyjść niezauwazonym ze wschodu na zachodnią stronę ciesniny nijak po cichu sie nie da


Po za tym ta "korupcja służb porządkowych
> " to w temacie kontrwywiadu Rosji jest mitem powielanym przez Zachód! Nawet w c
> zasach Jelcyna choć prasa Zachodnia pisała ,że im głowice poginęły to nic nigdz
> ie na ten temat nie "wypłynęło" a Rosjanom stany posiadania nadal się zgadzają!
> - Inną sprawą jest to ,że chyba nie Myślisz ,iż Rosyjskie pociski były wycelow
> ane w basen kąpielowy premiera Izraela?! Bo ja sądzę ,że w Izraelskie instalacj
> e atomowe!

Ja osobiscie nie sądzę aby były jakiekolwiek rosysjkie pociski. Powody wyluszczylem wyzej, choc zapomnialem o jednym - Rosjanie nie zaryzygowaliby wojny nuklearnej z USA, w przypadku jądrowego zbombardowania Izraela.




> - Czy ja wiem ,czy "średnio sensowne"?! Przecie posiadanie arsenału atomowego
> nie polega na tym ,Żebyś czuł się bezpiecznie i Użył kiedy Chcesz! To też odpow
> iedzialność i wiedza ,że jeśli Użyjesz to Możesz dostać kontrę! Nie da się tego
> arsenału w żaden sposób bezkarnie użyć Browiec!

Wlkasnie - to samo dotyczy Rosji Marek.

> -Pozdrawiam!

[marek_boa]

Matrek w takie bajki to ja już dawno przestałem wierzyć! Nie ma czegoś takiego jak "skuteczne monitorowanie" to raz,dwa ,że nic w tym tajemniczego nie ma ,że na Morzu Śródziemnych działają Rosyjskie op - w czasie pokoju może ich tam być ile tylko Rosjanie sobie zażyczą i nic komu do tego , trzy - wiedzieć ,że okręty są nie znaczy automatycznie ,że się zna ich dokładne pozycje! W czerwcu w międzynarodowych ćwiczeniach u brzegów Hiszpanii brał udział op typ Projekt 877W (B-871 "Alrosa") - po ćwiczeniach zawinął do bazy w Tartus i tyle go później widzieli!
- Oczywiście w takim razie stawiam kontr tezę - osobiście uważam ,że USA nie zaryzykowało by wojny nuklearnej z Rosją za Izrael!
- Czyli Twierdzisz ,że Izrael może bezkarnie użyć broni atomowej a Rosja nie?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek w takie bajki to ja już dawno przestałem wierzyć! Nie ma czegoś takiego
> jak "skuteczne monitorowanie" to raz,dwa ,że nic w tym tajemniczego nie ma ,że
> na Morzu Śródziemnych działają Rosyjskie op - w czasie pokoju może ich tam być
> ile tylko Rosjanie sobie zażyczą i nic komu do tego , trzy - wiedzieć ,że okręt
> y są nie znaczy automatycznie ,że się zna ich dokładne pozycje!


Musze wiec chyba jeszcze raz wytłuamczyc jak widze - praktycznie nie da sie wejsc przec Ciesnine Giblartarska niezauwazonym - jesty zbyt waska i zbyt mala, aby nie uslyszec w niej szumu pomp chlodzących. A tam non stop jest co najmniej jeden aop NATO. Permanentnie i z tego co wiem, nigdy nie zdarza sie aby nie bylko w niej jednego z aop, bo nawet rotują. Zaden rosyjki, chinski, indyjski czy chocby turecki op nie jest w stanie przejsc niezauwazony. Rosjanie oczywiscie probowali parokrotnie wchodzic z na Morze Śródziemne od zachodu wykrozystując prady morskie - wylaczali reaktor, wylaczali pompy, i wykjorzysujac prad morski ktory ich pchal, przechodzili na wschodnia strone ciesniny po cichu, czasem wykorzystujac dodatkowo jakis cywilny statek w ktorego szumie sie chowali - ale to po pierwsze stary numer z bardzo dluga brodą, doskonale juz wszystkim znany i nik juz na takie tricki sie nie nabiera, po drugie mozliwy do zastosowania tylko w jedna strone z zachodu na wschod, bo ze wschodu na zachod nie da sie juz przejsc bez wlasnego napedu - prąd morski plynie bowiem prosto w twarz

A jesli juz jakis brytyjski Valiant wykryje jakas akule probująca przejsc przez ciesnine, to to juz nie bedzie jej latwo zgodbic go.



W czerwcu w mię
> dzynarodowych ćwiczeniach u brzegów Hiszpanii brał udział op typ Projekt 877W (
> B-871 "Alrosa") - po ćwiczeniach zawinął do bazy w Tartus i tyle go później wid
> zieli!

No i co? A co Ty wiesz na temat tego kto go widzial? I jak dlugo chciał go śledzić?




> - Oczywiście w takim razie stawiam kontr tezę - osobiście uważam ,że USA nie z
> aryzykowało by wojny nuklearnej z Rosją za Izrael!

Oczywiscie ze nie, dflatego USA nie zaatakuje nuklearnie Bialorusi.




> - Czyli Twierdzisz ,że Izrael może bezkarnie użyć broni atomowej a Rosja nie?!


Gdyby Izrael mial zaatakowac nuklearnie Rosje, to oczywiscie nie mogl by tego zrobiic

[marek_boa]

Matrek NIE MA czegoś takiego jak "skuteczne" i 100 -procentowe wykrycie op przeciwnika - nawet jeśli chodzi o Gibraltar!
- A co Ty Wiesz na temat tego "widzenia" lub "nie widzenia"????
- To nie o to chodzi!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek NIE MA czegoś takiego jak "skuteczne" i 100 -procentowe wykrycie op prze
> ciwnika - nawet jeśli chodzi o Gibraltar!

Dlatego napisalem ze teoretycznie jest mozliwe przez nikogo nie zauwazone przejscie z zachodu na wschód posługując się róznymi sztuczkami z wykorzystaniem naturalnych zjawisk, ale już wyjscie z niego niezauwazonym graniczy z takim samym cudem, jak niezauwazone wjescie aop na Morze Biale przez ciesninę Gorło, z dnem usianym siecią rosyjskich sonarów pasywnych



> - A co Ty Wiesz na temat tego "widzenia" lub "nie widzenia"????


Nic, ale ja nie twierdze jak Ty, że rosyjski aop robi co chce na morzu Śródziemnym przez nikogo niezauwazony


> - To nie o to chodzi!

A o co?

[browiec1]

Valianty dawno wycofali;)

[browiec1]

Po pierwsze to takie konwencjonalne OP moglyby spokojnie zblizyc sie na odleglosc strzalu,szczegolnie ze nie kreca sie tylko przy porcie.
Po drugie chodzilo mi o korupcje sluzb typu milicja itd.Nie raz i nie dwa za kasiore puszczali tych co chcieli. Poza tym nawet gdyby rosyjskie rakiety polecialy na izrael watpie aby caly arsenal byl w jednym miejscu.Sadze ze ilus szpiegow z rozkazami kasa itp ma godzine W siedzi po swiecie i maja gdzies na pustyni poukrywane zapasowe zabawki,skoro ja na to wpadlem to i Mossad,wiec pewnie nie trzymaja wszystkiego pod jednym dachem.Poza tym Zydzi nie zyja tylko w Izraelu,ci ze Stanow pewnie ostatniego dolca by wydali zeby do Rosji np. przez Afganistan dotarl jakis prezent.
O tym ze taki atak to gaszenie pozaru dolewaniem benzyzy nawet nie wspomne,jak i o tym ze efekty zabilyby pewnie wiecej Arabow niz Zydow.
A na koniec wisienka-jakby swiat sie po tym nie wykonczyl w wojnie swiatowej w podrecznikach historii Rosja zajelaby niekwestionowane I miejsce najwiekszego zbrodniarza wszechczasow,ktory dokonczyl dzielo Hitlera fundujac Zydom skuteczniejszy,bo atomowy Holocaust.

[marek_boa]

No i?! Żydzi atakują i bombardują ościenne państwa bez żadnego wypowiedzenia wojny bo im się tak podoba - Zauważyłeś aby Izrael przeszedł do historii jako kraj znienawidzony przez wszystkich?!
- Browiec sorry ale w tym momencie to mnie się od razu kojarzy Kmst... z jego teoriami ,że Amerykańskie F-22 ,które spadły w katastrofach to nie chybnie przez Rosyjskich szpiegów ,którzy mieli poukrywane na Alasce pociski przeciwlotnicze:)
A co se Będziesz Żałował?! Napisz ,że Mossad po przekupieniu ochrony Kremla już dawno bombę wodorową w piwnicy umieścił i czeka na okazję!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Dobry post,chcialbym zobaczyc ten rakietowy atak na Izrael rosyjskich samolotow;)
A co do Assada,jakby wtedy odpalil te rakiety dzis nie mialby problemu z powstaniem w kraju,wachalby pustynie od spodu.

[browiec1]

FCSu nie ma i nie bedzie bo opieranie sie tylko na tym bylo slepa uliczka co juz dawno w Stanach zrozumieli. A co do generala-nudzi sie chlopina na emeryturze,a zeby zaistniec w mediach to trzeba machnac cos nietypowego,bo dupy jak Doda pewnie w TV nie pokaze;)

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> FCSu nie ma i nie bedzie bo opieranie sie tylko na tym bylo slepa uliczka co ju
> z dawno w Stanach zrozumieli. A co do generala-nudzi sie chlopina na emeryturze
> ,a zeby zaistniec w mediach to trzeba machnac cos nietypowego,bo dupy jak Doda
> pewnie w TV nie pokaze;)


I tylko przypadkiem to cos nietypowego, stało się w tym roku oficjlaną doktryną NATO, wpisana do oficjlanej strategii wojskowej Sojuszu....

[browiec1]

A dokladnie co?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> A dokladnie co?


A o czym rozmawiamy.....?

Operacje reagownaia kryzysowego. Takie same jak nad Kosowem, Bosnia, Libią, 1991w Somalii czy w Czadzie

[browiec1]

Tyle ze jak pisalem Czad i Somalia to nie byly akcje NATO a i ta Libia jakos tak srednio-uczestniczyla tylko czesc NATo a dolaczyly kraje niezwiazane z NATO-bardziej przypominalo to mikro-wersje Iraku 1991.
A poprzednie pytanie jesli dobrze pamietam dotyczylo zdaje sie co dokladnie stalo sie ta strategia NATO a wynika z twierdzen generala.

[browiec1]

Jesli wojny przyszlosci beda polegaly na pukaniu z powietrza jakichs bantustanow to general ma racje.

[dirloff]

A ja utrzymuję, chyba tożsamo do Browca, że nie. I że ta teza (przekonanie, przeświadczenie), jest stricte amerykańska i bierze się właśnie z amer. supermocarstwowości i ogromnej przewagi dosłownie we wszystkim nad każdym potencjalnym wrogie. Przewagi i ilościowej, i - przede wszystkim - jakościowej. No, może poza kilkoma krajami należącymi do klubu mocarstw atomowych. Ale te są albo sojusznicze, rozleniwione i pacyfistczyne oraz redukujące obronność i zbrojenia (Francja, UK), albo są ciągle w dużej mierze krajami III-ego świata (Chiny, Indie).

W praktyce już od połowy IIWŚ o wojnach (pełnoskalowych, symetrycznych) decyduje lotnictwo. Najpierw własnymi myśliwcami usuwamy wrogie lotnictwo, a potem bombowcami niszczymi infrastrukturę, potencjał produkcyjny i centra dowódcze, natomiast uderzeniowcami/szturmowcami dobijamy bezbronne i odcięte od posiłków wojska lądowe. Wtedy takie Abramsy wchodzą jak nóż w masło. W niedobitki. Oczywiście osłaniane przez lotnictwo i okręty. Zupełnie inaczej wyglądałaby wojna z Francją czy UK i destant/inwazja lądowa na taki kraj. A to i tak mocarstwa utrzymujące jako takie militarne, mocartwowe minimum własnej obronności.

Ile strat i środków wymagałaby inwazja na Iran dysponujący np. 16 U-214, 20 bateriami Dongfengów, 30 bateriami S-300 czy europejskich Asterów, masą Clubów i pokrewnych, ponad setką Su-30/Typhoon/Rafale z nowoczesnymi pociskami i do tego AWACS-ami. Plus kilkaset czołgów klasy Abrams/Leclerc/Challenger 2. Przyznasz, że Amerykanom byłoby trudno. Bardzo trudno. Nawet z B-2 i F-22 i masą Tomahawków.

dirlof:))

[ignorant11]

Sława!

masz racje piszac, że USA nie ma godnego siebie przeciwnika.

Ale zaraz potem zaprzeczasz swoim slusznym pogladom znajdujac takiego adwersarza dla USA, że ma nie byc dla niego siły a przynajmniej siły USA.

W innym watku PT Koledzy analizowali zdolnośc Iranu do prowadzenia wojny i wyszło im, że Iran nie specjalnie dałby sobie rade nawet nie z USA:)) zatapiając lotniskowce:)) ale nawet z Turcja czy Izraelem:))

Oczywsice czym innym jest np okupacja Chin czy Rosji a zupełnie czym innym zdobycie paniowania nad danym akwenem czy terytorium.

No i sam sobie zaprzeczasz ponownie gdy piszesz o Abramsach, ze bez lotnictwa sa one potrzebne lub niepotrzebne, bo juz sam sie pogubiłem w twoich sofistycznych wywodach.

Jezeli Abramsy miałby zastepowac lotnictwo lub dawac sobie rade dzieki lotnictwu to po jaka cholere nam te Abramsy?

Skoro lotnictwo sprawe załatwi i na dodatek jest znacznie mobilniejsze..?




Forum Słowiańskie
gg 1728585

[browiec1]

A jak sobie wyobrazasz "zalatwienie sprawy" przez lotnictwo bez udzialu sil ladowych w operacji chocby takiej jak iracka? Nie wiem czemu niektorym tak ciezko zrozumiec ze wspolczesna wojna(jak i wczesniejsze) to wspoldzialanie lotnictwa i jednostek naziemnych,w tym pancernych.

[a4095211]

bmc3i napisał:

> Czytam własnie bardzo ciekawą ksiązkę zatytułowaną "Waging Modern War" (Prowadz
> enie nowoczesnej wojny". Napisana przez nie byle kogo: Wesley Clark generał woj
> sk lądowych USA w stanie spoczynku , w latach 1994-1996 szef departamentu plano
> wania strategicznego Pentagonu, w latach 1997-2000 najwyzszy dowodca wojskowy N
> ATO we Europie (Supreme Allied Commander, Europe), najwyzszy dowodca wojskowy o
> peracji Allied Force nad Kosowem i Serbią.
>
> W swojej ksiązce napisał wiele ciekawych rzeczy o wojnie, o polityce, o róznych
> osobistosciach ze szczytów władzy NATO, o broni precyzyjnego rażenia i w ogóle
> , o nowoczesnej wojnie. Napisał miedzy innymi takie zdanie (od razu tłumaczę):
>
> "Wojska lądowe także maja kilka nowych broni, ale brakuje im kombinacji wiar
> ygodnej siły uderzeniowej, możliwości prowadzenia akcji z dystansu oraz kontrol
> owanego poziomu ryzyka, która to kombinację zapewniają lotnictwo oraz marynarka
> . Walka lądowa wciąż jeszcze obarczona jest wysokim ryzykiem wielkiego przelewu
> krwi i jest nieprzewidywalna. Broń tej walki - czołgi, artyleria lądowa, piech
> ota, wozy bojowe wymagają dużej liczby i są mnije kontrolowalne niż na przykład
> platformy powietrzne, zaś uczestnicy wojny ladowej (ludzie) sa mniej doświadcz
> eni i bardziej wrażliwi (podatni na zabicie). Nic wobec tego dziwnego że liderz
> y polityczni ukształtowani przez ogromne straty ludzkie XX-wiecznych wojen, ci
> ążą do uzycia w wojnie przede wszystkim broni lotniczej."
>
>
> Co o tym sadzicie? Przypominam ze to general wojsk lądowych.
>

Hehe - generałowie są zawsze gotowi do wygrania poprzedniej wojny.

Moje przemyślenia są następujące:

1) To dość naiwna i raczej już przestarzała koncepcja która wynikała z oceny Pustynnej Burzy i Allied Force. Amerykańscy dowódcy przekonywali polityków i społeczeństwo że do osiągnięcia celów militarnych wystarczy lotnictwo i minimalne straty własne. Niestety sytuacja w Iraku i Afganistanie zdaje się wskazywać że to mrzonka - innymi słowy dużo zależy od tego czy przeciwnik jest podatny na tego typu ataki. Jak wskazuje praktyka niekoniecznie.

Jednak czasami trzeba zająć jakiś obszar, a później go kontrolować, co przy użyciu samego lotnictwa jest niewykonalne. Jeżeli przyjąć że konflikt ma się sprowadzać do niszczenia infrastruktury i potencjału przeciwnika tak by zgodził się spełnić nasze oczekiwania - patrz Jugosławia, to okey.

Problem zaczyna się jest gdy tego typu argumenty spływają po przeciwniku jak woda po kaczce - patrz aktualnie Afganistan. Amerykanie zupełnie sobie nie radzą, jak zawsze gdy mają do czynienia ze zdeterminowanym i walczącym w sposób niekonwencjonalny przeciwnikiem. Gubi ich "poprawność polityczna". Niestety, ale czasami skuteczna będzie tylko pełnoskalowa interwencja i "wypalenie do ziemi" - co ze względów politycznych ciężko amerykanom przychodzi.

2) Myślę że Clark już zweryfikował swoje wnioski, przynajmniej powinien. To już inna epoka i inny przeciwnik.

Pozdrawiam
www.ssbn.pl/

[bmc3i]

a4095211 napisała:

>
> Hehe - generałowie są zawsze gotowi do wygrania poprzedniej wojny.
>

Jakos od 1991 roku co pare lat sie powtarza ta "poprzedniaq wojna"


> Moje przemyślenia są następujące:
>
> 1) To dość naiwna i raczej już przestarzała koncepcja która wynikała z oceny Pu
> stynnej Burzy i Allied Force. Amerykańscy dowódcy przekonywali polityków i społ
> eczeństwo że do osiągnięcia celów militarnych wystarczy lotnictwo i minimalne s
> traty własne. Niestety sytuacja w Iraku i Afganistanie zdaje się wskazywać że t
> o mrzonka - innymi słowy dużo zależy od tego czy przeciwnik jest podatny na teg
> o typu ataki. Jak wskazuje praktyka niekoniecznie.
>
> Jednak czasami trzeba zająć jakiś obszar, a później go kontrolować, co przy uży
> ciu samego lotnictwa jest niewykonalne. Jeżeli przyjąć że konflikt ma się sprow
> adzać do niszczenia infrastruktury i potencjału przeciwnika tak by zgodził się
> spełnić nasze oczekiwania - patrz Jugosławia, to okey.
>
> Problem zaczyna się jest gdy tego typu argumenty spływają po przeciwniku jak wo
> da po kaczce - patrz aktualnie Afganistan. Amerykanie zupełnie sobie nie radzą,
> jak zawsze gdy mają do czynienia ze zdeterminowanym i walczącym w sposób nieko
> nwencjonalny przeciwnikiem. Gubi ich "poprawność polityczna". Niestety, ale cza
> sami skuteczna będzie tylko pełnoskalowa interwencja i "wypalenie do ziemi" - c
> o ze względów politycznych ciężko amerykanom przychodzi.
>
> 2) Myślę że Clark już zweryfikował swoje wnioski, przynajmniej powinien. To już
> inna epoka i inny przeciwnik.


Przede wszystkim, to sa diametralnie inne konflikty. Nie mozna porownywac Afganistanu z Jugosławią. W tycm ostatnim przypadku, mielismy operację reagownia krysowego - jak to zostalo nazwane w najnowszej dokrtrynie NATO, a wczesniej - w czasach Allied Force, czy Deliberate Force zwane było "military operations other than war". W nowej doktryjnie sojuszu zostalo no nazwane "crisis response operations". Wojan w afagnisatnie natomiast to cos zupelnie innego. To typowy konflikt zbrojny.. Nic sie natomiast nie tylko nie zdezaktualizowalo, lecz nawet coraz bardziej sie rozwija. Najlepszy przyklad to ostania operacja libijska.

[gangut]

Eee... a w Libii czy w Afganistanie nie działały siły lądowe? Chyba że dla Clarka miejscowi to nie ludzie :-)

[browiec1]

To samo chcialem napisac:)

[bmc3i]

gangut napisał:

> Eee... a w Libii czy w Afganistanie nie działały siły lądowe? Chyba że dla Clar
> ka miejscowi to nie ludzie :-)


Czy nie wystarczajaco wyraznie napisalem ze Afganistan to zupełnie inny rodzaj interwencji niz w Libii? Nie, w Linii nie prowadzily operacji sily ladowe NATO

[gangut]

No i co z tego? Za to prowadziły działania - jak i w Afganistanie - jednostki lądowe lokalnych sojuszników NATO.

[bmc3i]

gangut napisał:

> No i co z tego? Za to prowadziły działania - jak i w Afganistanie - jednostki l
> ądowe lokalnych sojuszników NATO.


I na tym polega Twoj ból. Nie mozesz przebolec tego że NATO kogos poparlo....

Tymczasem rebelianci libijscy nie mieli nic wspolnego z teoria Clarka, bo on nie piasl o dzialania rebneliantów, czy w ogole partyzantow, lecz o wojskach regularnych uznanych państw, a doktryna regoeania kryzysowego dotyczy panstw NATO a nie buszmenów, czy chociazby Chin
.

[gangut]

A co tu ma do rzeczy kogo NATO poparło lub nie poparło? Działania wojenne zarówno w Afganistanie, jak i w Libii były prowadzone przez siły lądowe przy wsparciu lotnictwa, czyli nihil novi. To samo co w II w. sw.

[bmc3i]

gangut napisał:

> A co tu ma do rzeczy kogo NATO poparło lub nie poparło?

Ma krytyczne znaczenie, bo najistotniejszym elementem operacji reagowania kryzysowego jest cel operacji. Podkreślam CEL


Działania wojenne zarów
> no w Afganistanie, jak i w Libii były prowadzone przez siły lądowe przy wsparci
> u lotnictwa, czyli nihil novi.

Czasami żałuje ze nie mam nicka o333, moglbym wtedy pobluizgac iu rzucic pare inwektyw:)




> To samo co w II w. sw.


J/w

Uzasadnienie i cel oczywiscie nie ma dla ciebie znaczenia....

Pare tygodni temu zalozylem tu watek na temat moralnosci operacji militarnych.... Wowczas nikt nie okazal zainteresowania, a teraz polowa wciaz uwaza ze jakis wladca moze wymordowac pół swojego spoleczesntwa, a swiatu nic do tego bo "nie ma prawa mieszac sie w wewnatrzne sprawy tego panstwa"

Ale musze Cie zmartwic, macie klopot - bo swiat idzie akurat w odwrotnym kierunku.... suwerennosc panstwa nie przestala byc juz prawem absolutnym i ponad wszystkim....

[gangut]

Bardzo szlachetne. Tylko że nijak ma się do przedmiotu dyskusji, czyli możliwosci/zasadnosci prowadzenia działań wojennych bez angażowania do tego sił lądowych.
PS A "wy" o których wspomniałes to kto? Bo nie obraź się, ale czasem jak sie zapędzisz to przypomina się stary dowcip o Murzynku, który wymodlił sobie białą skórę i pobiegł poinformować o tym rodziców...

[bmc3i]

gangut napisał:

> Bardzo szlachetne. Tylko że nijak ma się do przedmiotu dyskusji, czyli możliwos
> ci/zasadnosci prowadzenia działań wojennych bez angażowania do tego sił lądowyc
> h.


O, a mamy taki wlasnie temat? To fajnie, szkoda tylko ze po raz pierwszy ktos to stwierdzil.

> PS A "wy" o których wspomniałes to kto? Bo nie obraź się, ale czasem jak sie za
> pędzisz to przypomina się stary dowcip o Murzynku, który wymodlił sobie białą s
> kórę i pobiegł poinformować o tym rodziców...


Wy, czyli wszyscy twierdzacy ze te wszystkie operacje nad Bosnią, Kosowem, czy Libia to barbazynstwo NATO i krzyczacy o hańbie NATO, agresorach, imperialistach i co Wam tam jeszcze przychodzi do głowy

[gangut]

barbaRZyństwo

a jaka tam hańba? zwykły cynizm, ten sam od setek lat...

[bmc3i]

gangut napisał:

> barbaRZyństwo
>
> a jaka tam hańba? zwykły cynizm, ten sam od setek lat...



"jeśli dochodzi do zderzenia prawa i etyki, to coś musi być nie w porządku albo z prawem, albo z etyką"


To zdanie powiedzial Pan Bothe o operacji nad Kosowem. Zgadnij dlaczego.

[gangut]

Zgadzam się że z etyką NATO cos ostatnio nie w porządku, ale tu widzę przede wszystkim zgubny wpływ protestanckiego fundamentalizmu, he he

[bmc3i]

gangut napisał:

> Zgadzam się że z etyką NATO cos ostatnio nie w porządku, ale tu widzę przede ws
> zystkim zgubny wpływ protestanckiego fundamentalizmu, he he


Hm, a ja sie z Tobą absolutnie nie zgadzam, bo uwazam dzialanie NATO w Kosowie i Bosnie nie tylko za absolutnie etyczne, ale wrecz za nie etyczne uwazałbym nie podjecie takiego dzialania

[browiec1]

I tu z kolei ja zgadzam sie z Toba:)

[browiec1]

"O, a mamy taki wlasnie temat?"-a nie o tym pisal general?

[browiec1]

Akurat wiekszosc raczej uwaza ze taka interwencja przy masowych mordach wlasnego spoleczenstwa jest jak najbardziej uzasadniona-inna rzecz ze niedlugo nie bedzie komu interweniowac.Chyba ze Rosja razem z Chinami beda bronic praw czlowieka;)

[browiec1]

Ale na chlopski rozum na ch.j wysylac swoje kosztowne wojska skoro ktos odali brudna robote i sie na koncu powie ze sami wyzwolili swoj kraj?

[browiec1]

Bo byli miejscowi,jak w 2001 w Afganie.

[marek_boa]

Matrek Bredzisz! W Libii jak najbardziej prowadziły operację siły lądowe - 99 procent oddziałów specjalnych tak Francuskich jak i Angielskich ,które działały i nadal działają w Libii podlega jak najbardziej pod wojska lądowe!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek Bredzisz!


Tak, to Twoje ulubione słówko.

Żonie też je czesto powtarzasz?

[marek_boa]

Nie posiadam czegoś takiego!:) Czyli według Ciebie działające w Libii jednostki specjalne to nie działania sił lądowych??!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Nie posiadam czegoś takiego!:) Czyli według Ciebie działające w Libii jednostki
> specjalne to nie działania sił lądowych??!:)


Jak dostanę informacje o tym z powaznych materialow na temat operacji libijskiej, to wtedy bede uwazal to za dzialania sil ladowych, Na razie mam na ten temat tylko bełkot dziennikarski

[marek_boa]

Czyli wypowiedzi Sarkozego i Francuskich ministrów spraw zagranicznych i obrony a także premiera GB to dla Ciebie "bełkot dziennikarski"?! To co by Cię przekonało - stenogramy rozmów ze sztabu Armii Francuskiej?! Mnie osobiście przekonało na dzień dobry stwierdzenie Sarkozego przed śmiercią Muammara - "Mamy tam swoich ludzi i będą oni tam dotąd aż Kaddafi zostanie schwytany"

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Czyli wypowiedzi Sarkozego i Francuskich ministrów spraw zagranicznych i obrony
> a także premiera GB to dla Ciebie "bełkot dziennikarski"?! To co by Cię przeko
> nało - stenogramy rozmów ze sztabu Armii Francuskiej?! Mnie osobiście przekonał
> o na dzień dobry stwierdzenie Sarkozego przed śmiercią Muammara - "Mamy tam swo
> ich ludzi i będą oni tam dotąd aż Kaddafi zostanie schwytany"


Za pare miesiecy pojawia sie pierwsze opracowania naukowe na temat wojny w Libii i operacji NATO nad libią - tak jak bylo po kazdej dotychczasowej operacji Sojuszu, gdzie wszystko zostanie dokladnie omówione i zrecenzowane. Ja nie wykluczam ze taki misje jednostek specjalnych mialy miejsce, jednak nie wiadomo po co, co tam robily i z jakim skutkiem. Poza tym, nawet prezydenci nie o wszystkich operacjach wiedzą.

[marek_boa]

Matrek litości!:( Czyli złapani przez rebeliantów Brytyjscy komandosi o ,których trąbiły media na całym świecie to też nie dowód?!
- Kpisz czy o drogę Pytasz?!:) Twierdzisz ,że NATO w formie raportu poda do publicznej wiadomości ile oddziałów specjalnych wysłało do Libii i co one tam robiły???!
- Szczerze?! Pojawi się jakiś ochłap albo kompletnie NIC! Nie pierwszy i nie ostatni raz!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek litości!:( Czyli złapani przez rebeliantów Brytyjscy komandosi o ,który
> ch trąbiły media na całym świecie to też nie dowód?!
> - Kpisz czy o drogę Pytasz?!:) Twierdzisz ,że NATO w formie raportu poda do pu
> blicznej wiadomości ile oddziałów specjalnych wysłało do Libii i co one tam rob
> iły???!
> - Szczerze?! Pojawi się jakiś ochłap albo kompletnie NIC! Nie pierwszy i nie o
> statni raz!


Nie mowimy o zespolach CIA, czy MI6, lecz o oddzialach specjalnych. Juz wkrotce po operacji komandosow nie ma zwykle zadnej tajemnicy, bo takie oddzialy rzadko robia cos o czym maja milczec na wieki. Nie po raz pierwszy, to pojawia sie szczegolowe opracowania .... nie moja wina Matrek ze nie znasz angielskiego, z calym szacunkiem....

[marek_boa]

To nie o to chodzi Matrek! Pewne rzeczy nawet z działań sił specjalnych (bo nie piszemy teraz o wywiadzie) może nie nigdy ale światło dzienne oglądają po baaaardzo wielu latach! Jeśli na przykład (nie wiem tego - to tylko przypuszczenie!!!) okazało by się ,że cała Libijska zadyma to nie żaden "zryw wolności) tylko planowe działanie służb specjalnych Francji to Wybacz ale ujawnienie tego było by dla Francuskiej dyplomacji na arenie międzynarodowej "ciosem łaski"!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> To nie o to chodzi Matrek! Pewne rzeczy nawet z działań sił specjalnych (bo nie
> piszemy teraz o wywiadzie) może nie nigdy ale światło dzienne oglądają po baaa
> ardzo wielu latach! Jeśli na przykład (nie wiem tego - to tylko przypuszczenie!
> !!) okazało by się ,że cała Libijska zadyma to nie żaden "zryw wolności) tylko
> planowe działanie służb specjalnych Francji to Wybacz ale ujawnienie tego było
> by dla Francuskiej dyplomacji na arenie międzynarodowej "ciosem łaski"!


Nie sadze aby tak bylo, choc dopuszczelem, taka mozliwosc po tym gdy Francuzom nie udalo sie sprzedac Kadafiemu Rafale ([ak na marginiesie, ciekawe co by zrobili gdyby mieli przeciw swoim Rafale, Rafale libisjkie :)] Inaczej mowiac, mysle sobie - tez nei wiem, tylko spekuluje - ze zadyma libijska to zadyma znudzonych ludzi zyjacych we wzglednym dobrobycie, ktorym zamarzyly sie zachodnie wolnosci polityczne, a arabska wiosna ludow byla iskra ktora wywolala libijski plomien.

[marek_boa]

Możliwe ,że Masz rację ale z drugiej strony jakoś dziwnie szybko podjęto decyzję o wspomożeniu rebeliantów w czasach braków w kasie państw wspomagających!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Możliwe ,że Masz rację ale z drugiej strony jakoś dziwnie szybko podjęto decyzj
> ę o wspomożeniu rebeliantów w czasach braków w kasie państw wspomagających!


Dlatego wciaz zastanawiam sie jaki wplyw na podjecie ekskursji libijskiej mialo niepowodzenie Paryza w podjeciu projektu sprzedazy Libii samoltów WSB. Przeciez wiadpomo ze gdyby nie Francja, to nie byloby zadnej eksursji NATO. Londyn i Waszygnton niedawno, dopiero co wlasciwie, uczynilu z Trypolis swojego sojusznika po latach wojowania z Kadafim, Londyn i inne panstwa europejskie zaczely kupowac od niego rope, az tu nagle Francja wyskakuje z prawami czlowieka, w ktorych egzekwowaniu nigdy do tej pory nie byla prowodyrem. I przeforsowala ekskursje na forum RB i NATO

[marek_boa]

Matrek według mnie to jest tylko "tani chwyt" propagandowy! Przybliżony koszt tej operacji poniesiony przez Francuzów to około 350 mln Euro czyli koszt zakupu 5 samolotów "Rafale-M"! Biorąc pod uwagę to ,że wcale nie wiadomo czy Libia teraz te samoloty kupi takie tłumaczenie z deczka wygląda na absurdalne!
P.S. Ciekawszą sprawą jest co innego! Ostatnio czynniki oficjalne nowych władz Libii stwierdziły ,że uważają ,iż kontrakty na zakup broni w Rosji zawarte przez Muammara są nie ważne i Libia nie zamierza kupować tam broni! Zapomnieli albo przeoczyli temat Libijskich długów za wcześniejsze zakupy broni w ZSRR/Rosji ,które wynosiły ponad 4 mld $ a ,które Rosja warunkowo umorzyła pod warunkiem ,że za podobną sumę Libia zakupi nowe uzbrojenie! Zerwane kontrakty na chwilę obecną to około 4,6 mld $! Rosja cofnęła umorzenie i będzie domagać się spłaty zadłużenia! Argumentacja Rosyjska jest bardzo prosta - skoro nowe władze Libii przejęły/przejmują wszystkie aktywa po rządach Kaddafiego to musi też przejąć i spłacić długi!

[browiec1]

Samoloty moga kupic,w koncu skutecznie ich wyzwalaly;)
A jesli chodzi o dlugi to pewnie jakas przygrywka do negocjacji w tym temacie.

[marek_boa]

Nie ma i nie będzie żadnych negocjacji w tym temacie Browiec! Zapowiedział to nowy Libijski rząd i potwierdzili Rosjanie!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Bo pachnialo nowymi kontraktami.

[browiec1]

"nie moja wina Matrek ze nie znasz angielskiego, z calym szacunkiem...."-gadasz sam ze soba?:P

[browiec1]

Co po co i z jakim skutkiem raczej wiadomo.A skoro prezyden nie o wszystkim wie chcesz zeby ktos na ten temat zrobil "jak zawsze" dokladne opracowania?:)

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Co po co i z jakim skutkiem raczej wiadomo.A skoro prezyden nie o wszystkim wie
> chcesz zeby ktos na ten temat zrobil "jak zawsze" dokladne opracowania?:)


W trakcie tych operacji.

[browiec1]

Po nich tez niekoniecznie kazdy pacan na swiecie musi sie dowiedziec co i w jaki sposob zrobiono,chocby po to zeby inni czekajacy w kolejce nie mieli za duzo informacji kiedy odwiedzi sie ich okolice.

[browiec1]

A dzialania innych sil zbrojnych?

[a4095211]

bmc3i napisał:

>
> Przede wszystkim, to sa diametralnie inne konflikty. Nie mozna porownywac Afgan
> istanu z Jugosławią.

Nie chodzi o porównanie Jugosławii z Afganistanem, czy też o kwestię nazwy czy barwne kryptonimy. Chodzi o to że obecna sytuacja w Afganistanie zdaje się wskazywać że część starych teorii zupełnie przestaje pasować do rzeczywistości. Osiągnięcie sposobem militarnym celów politycznych postawionych przed siłami zbrojnymi USA, z użyciem tylko i wyłącznie sił powietrznych, jest niewykonalna. Zresztą z użyciem innych środków też średnio wychodzi, ale jak mówi stare porzekadło "Afganistan to cmentarzysko imperiów".

> W tycm ostatnim przypadku, mielismy operację reagownia kry
> sowego - jak to zostalo nazwane w najnowszej dokrtrynie NATO, a wczesniej - w c
> zasach Allied Force, czy Deliberate Force zwane było "military operations other
> than war". W nowej doktryjnie sojuszu zostalo no nazwane "crisis response oper
> ations".

- jak zwał tak zwał. Każda strona konfliktu inaczej go będzie nazywała.

> Wojan w afagnisatnie natomiast to cos zupelnie innego. To typowy konfl
> ikt zbrojny..

- każda z w/w operacji to konflikt zbrojny. Każdy jest typowy. Chyba że wprowadzasz jakąś inną od obowiązującej w prawie międzynarodowym regułkę.

> Nic sie natomiast nie tylko nie zdezaktualizowalo, lecz nawet cor
> az bardziej sie rozwija. Najlepszy przyklad to ostania operacja libijska.

- bardzo się zdezaktualizowało. W Libii działania naziemne prowadzili miejscowi rebelianci, przy wsparciu obcego lotnictwa. Bez istnienia rebeliantów efekt nalotów mógłby być podobny do tych w 1986 z okazji "El Dorado Canyon" - czyli nikły.

Okey, jeżeli Clark i jemu podobni uważają że każda wojna będzie polegała na bombardowaniu by pomóc miejscowej rebelii to spoko, ich problem. Jestem zdania że już tak nie uważają. Czekam z niecierpliwością na efekt operacji lotniczych w Afganistanie. Jak rozumiem będą prowadzić naloty również po wycofaniu sił lądowych - trzymam kciuki. Idę o zakład że gdy już amerykanie się wycofają to obecna tam zainstalowana władza padnie w ciągu miesiąca. Czyli jak nie patrzeć wojna będzie przegrana.

Pozdrawiam
www.ssbn.pl/

[bmc3i]

a4095211 napisała:

> bmc3i napisał:
>
> >
> > Przede wszystkim, to sa diametralnie inne konflikty. Nie mozna porownywac
> Afgan
> > istanu z Jugosławią.
>
> Nie chodzi o porównanie Jugosławii z Afganistanem, czy też o kwestię nazwy czy
> barwne kryptonimy. Chodzi o to że obecna sytuacja w Afganistanie zdaje się wska
> zywać że część starych teorii zupełnie przestaje pasować do rzeczywistości. Osi
> ągnięcie sposobem militarnym celów politycznych postawionych przed siłami zbroj
> nymi USA, z użyciem tylko i wyłącznie sił powietrznych, jest niewykonalna. Zres
> ztą z użyciem innych środków też średnio wychodzi, ale jak mówi stare porzekadł
> o "Afganistan to cmentarzysko imperiów".
>


Chgodzi o to , ze wrzuciłeś do jednego worka operacje w Afganistanie i operacje nad Libią. Tymczasem operacja w Afganistanie, to operacja z artykułuy 5 traktatu waszyngtonskiego, a operacje jugoslowianskie czy libijskie nie mialy z tym nic wspolnego, co wiecej wykraczaly poza artykul 5. I dlatego chocby ze wzgledow prawnych to zupenie inne operacje.




> > W tycm ostatnim przypadku, mielismy operację reagownia kry
> > sowego - jak to zostalo nazwane w najnowszej dokrtrynie NATO, a wczesniej
> - w c
> > zasach Allied Force, czy Deliberate Force zwane było "military operations
> other
> > than war". W nowej doktryjnie sojuszu zostalo no nazwane "crisis respons
> e oper
> > ations".
>
> - jak zwał tak zwał. Każda strona konfliktu inaczej go będzie nazywała.
>
> > Wojan w afagnisatnie natomiast to cos zupelnie innego. To typowy konfl
> > ikt zbrojny..
>
> - każda z w/w operacji to konflikt zbrojny. Każdy jest typowy. Chyba że wprowad
> zasz jakąś inną od obowiązującej w prawie międzynarodowym regułkę.
>

Prawo miedzynarodowe nie ma tu nic do rzeczy - bo np. operacja Allied Force nad Kosowem, byla wprost sprzeczna z prawem międzynarodowym



> > Nic sie natomiast nie tylko nie zdezaktualizowalo, lecz nawet cor
> > az bardziej sie rozwija. Najlepszy przyklad to ostania operacja libijska.
>
> - bardzo się zdezaktualizowało. W Libii działania naziemne prowadzili miejscowi
> rebelianci, przy wsparciu obcego lotnictwa. Bez istnienia rebeliantów efekt na
> lotów mógłby być podobny do tych w 1986 z okazji "El Dorado Canyon" - czyli ni
> kły.
>

Miejscowi rebelianci, a nie NATO. Miejscowi rebelianci prowadzili wojne domową, i dlatego z libijskiego punktu widzenia to byla wojna stara jak swiata - bo wojny domowe sa stare jak swiat, ale operacja NATO to zupelnie inna bajka. Czym zreszta roznila sie z w przedastawionym przez Ciebie kontekscie operacja libijaska od operacji Jugoslowianaskich? Tam rpzecziez tez byly wojny domowe, tez byly zwalczajace sie strony na ladzie, w FRJ tez bylo UCK vs armia rządowa... co sie zmienilo oprocz tego ze na operacje nad Libia NATO mialo mandat ONZ a na operacje nad Kosowem nie?


> Okey, jeżeli Clark i jemu podobni uważają że każda wojna będzie polegała na bom
> bardowaniu by pomóc miejscowej rebelii to spoko, ich problem. Jestem zdania że
> już tak nie uważają. Czekam z niecierpliwością na efekt operacji lotniczych w A
> fganistanie. Jak rozumiem będą prowadzić naloty również po wycofaniu sił lądowy
> ch - trzymam kciuki. Idę o zakład że gdy już amerykanie się wycofają to obecna
> tam zainstalowana władza padnie w ciągu miesiąca. Czyli jak nie patrzeć wojna
> będzie przegrana.



Tylko z czym Ty teraz polemizujesz? Mam napisac po raz 3, czy 4 ze wojna w Afganistanie to zupelnie inny rodzaj interwencji NATO niz w Libii i Jugoslawi?

[a4095211]

bmc3i napisał:

> a4095211 napisała:
>
> Chgodzi o to , ze wrzuciłeś do jednego worka operacje w Afganistanie i operacje
> nad Libią. Tymczasem operacja w Afganistanie, to operacja z artykułuy 5 trakta
> tu waszyngtonskiego, a operacje jugoslowianskie czy libijskie nie mialy z tym n
> ic wspolnego, co wiecej wykraczaly poza artykul 5. I dlatego chocby ze wzgledow
> prawnych to zupenie inne operacje.
>

- a to omawiamy kwestie prawne? Co tam Clark o napisał na ten temat?

>
> Wojan w afagnisatnie natomiast to cos zupelnie innego. To typowy ko
> nfl
> > > ikt zbrojny..
> >
> > - każda z w/w operacji to konflikt zbrojny. Każdy jest typowy. Chyba że w
> prowad
> > zasz jakąś inną od obowiązującej w prawie międzynarodowym regułkę.
> >
>
> Prawo miedzynarodowe nie ma tu nic do rzeczy - bo np. operacja Allied Force nad
> Kosowem, byla wprost sprzeczna z prawem międzynarodowym
>

- ma tyle że używasz jakiś dziwnych terminów w rodzaju "typowy konflikt zbrojny". Jaki jest nietypowy? I czy to nie jest czasem taka "nowomowa" z prasy codziennej?

>
> Miejscowi rebelianci, a nie NATO. Miejscowi rebelianci prowadzili wojne domową,
> i dlatego z libijskiego punktu widzenia to byla wojna stara jak swiata - bo wo
> jny domowe sa stare jak swiat, ale operacja NATO to zupelnie inna bajka. Czym z
> reszta roznila sie z w przedastawionym przez Ciebie kontekscie operacja libijas
> ka od operacji Jugoslowianaskich? Tam rpzecziez tez byly wojny domowe, tez byly
> zwalczajace sie strony na ladzie, w FRJ tez bylo UCK vs armia rządowa... co si
> e zmienilo oprocz tego ze na operacje nad Libia NATO mialo mandat ONZ a na oper
> acje nad Kosowem nie?
>
- mnie NATO zupełnie nie interesuje, w tej materii jest nieistotne kto atakuje, dyskutujemy o środkach użytych do ataku. Zresztą ja nie użyłem nigdzie "NATO", więc co mnie tu kolega... imputuje? Jaka inna bajka? Kwestia mundurów? Że nie było potrzeby interwencji innej niż bombardowania, bo akurat tubylcy wojowali? Co gdy tubylcy będą się chcieli tylko bronić?

Jeżeli przyjmiemy że tezy postawione przez Clarka są w każdym przypadku prawdziwe, to obalenie Kadafiego powinno się udać już podczas "El Dorado Canyon" w 1986 roku. Wszak wystarczy bombardować, bombardować, używać broni precyzyjnej itd. itp.

>
> Tylko z czym Ty teraz polemizujesz? Mam napisac po raz 3, czy 4 ze wojna w Afga
> nistanie to zupelnie inny rodzaj interwencji NATO niz w Libii i Jugoslawi?

- ja uważam, że wbrew temu co sugerujesz, konflikt można rozstrzygnąć z użyciem lotnictwa tylko czasami, niekiedy trzeba wjechać z 250 tys ludzi do takiego Afganistanu i to nawet w XXI wieku.

Pozdrawiam
www.ssbn.pl/

[bmc3i]

a4095211 napisała:



> - a to omawiamy kwestie prawne? Co tam Clark o napisał na ten temat?

Rzomawiamy o różnicach miedzy konfliktami zbrojnymi


>
> >
> > Wojan w afagnisatnie natomiast to cos zupelnie innego. To typowy ko
> > nfl
> > > > ikt zbrojny..
> > >
> > > - każda z w/w operacji to konflikt zbrojny. Każdy jest typowy. Chyb
> a że w
> > prowad
> > > zasz jakąś inną od obowiązującej w prawie międzynarodowym regułkę.

> - ma tyle że używasz jakiś dziwnych terminów w rodzaju "typowy konflikt zbrojny
> ". Jaki jest nietypowy? I czy to nie jest czasem taka "nowomowa" z prasy codzie
> nnej?
>


Nie, to nowo mowa z RAND-u, AON i bazaru różyckiego :)


Nietypowe sa wlasnie kosowo, libija, bosnia. I wcale nie dlatego ze polegaly na uzyciu lotnictwa. Znasz jakis "typowy" konflikt zbrojny, w ktorym jedna strona robi wszystko aby broń Boże nic sie drugiej nie stało?



> - mnie NATO zupełnie nie interesuje, w tej materii jest nieistotne kto atakuje,
> dyskutujemy o środkach użytych do ataku. Zresztą ja nie użyłem nigdzie "NATO",
> więc co mnie tu kolega... imputuje? Jaka inna bajka? Kwestia mundurów? Że nie
> było potrzeby interwencji innej niż bombardowania, bo akurat tubylcy wojowali?
> Co gdy tubylcy będą się chcieli tylko bronić?



Odetchnij, wez dwa oddechy :)

Nato jest istotne, boi to w dokumentach tej wlasnie organizacji zapisanoe operacje reagoweania kryzysowego. Tak jak bys chcial twierdzci ze nie interesuje Ce Wermacht przy przy okazji dyskusji o Blietzkriegu.


>
> Jeżeli przyjmiemy że tezy postawione przez Clarka są w każdym przypadku prawdzi
> we, to obalenie Kadafiego powinno się udać już podczas "El Dorado Canyon" w 198
> 6 roku. Wszak wystarczy bombardować, bombardować, używać broni precyzyjnej itd.
> itp.
>
> >
> > Tylko z czym Ty teraz polemizujesz? Mam napisac po raz 3, czy 4 ze wojna
> w Afga
> > nistanie to zupelnie inny rodzaj interwencji NATO niz w Libii i Jugoslawi
> ?
>
> - ja uważam, że wbrew temu co sugerujesz, konflikt można rozstrzygnąć z użyciem
> lotnictwa tylko czasami, niekiedy trzeba wjechać z 250 tys ludzi do takiego Af
> ganistanu i to nawet w XXI wieku.
>


To wskaż miejsce w ktorym napisałem, czy choćby zasugerowalem, ze kazda wojne mozna rozstrzygnąć tylko silami powietrznymi.

[browiec1]

"To wskaż miejsce w ktorym napisałem, czy choćby zasugerowalem, ze kazda wojne mozna rozstrzygnąć tylko silami powietrznymi."-nie wiem jak inni ale ja tak odzytuje wiekszosc Twoich postow w tym watku.A nawet jesli zle zrozumialem to sugerujesz ze myslacy w ten sposob general jest wyrocznia dla NATO,ktore przyjmuje taka wlasnie strategie.A ja caly czas pisze ze general napisal jedynie to co kazdy wie-politycy nie chca tracic popularnosci przez tracenie zolnierzy,i dlatego wola wykorzystywac lotnictwo,co nie znaczy ze te operacje to lek na cale zlo.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> "To wskaż miejsce w ktorym napisałem, czy choćby zasugerowalem, ze kazda wojne
> mozna rozstrzygnąć tylko silami powietrznymi."-nie wiem jak inni ale ja tak odz
> ytuje wiekszosc Twoich postow w tym watku.A nawet jesli zle zrozumialem to suge
> rujesz ze myslacy w ten sposob general jest wyrocznia dla NATO,ktore przyjmuje
> taka wlasnie strategie.A ja caly czas pisze ze general napisal jedynie to co ka
> zdy wie-politycy nie chca tracic popularnosci przez tracenie zolnierzy,i dlateg
> o wola wykorzystywac lotnictwo,co nie znaczy ze te operacje to lek na cale zlo.


Top pewno z tego samego powodu przypisujesz mi slowa ktorych nie powiedzialem, z ktorego te same slowa przypisujesz rowniez Clarkowi, mimo ze on rowniez ich nie powiedzial.

Ani Clark, ani ja nie stwierdzilismy ze kazda wojne da sie wygrac samym lotnictwem.

[browiec1]

Nie chce mi sie czytac od poczatku wszystkiego ale pewnie cos w tym stylu by sie znalazlo.
Chyba ze generalowi chodzilo o to ze bedzie sie przeprowadzac jedynie operacje lotnicze w przyszlych konfliktach,a jesli tak,to moge napisac raz jeszcze to samo co na poczatku dyskusji-jak sie bedzie bantustany atakowac to moze i ma racje.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Nie chce mi sie czytac od poczatku wszystkiego ale pewnie cos w tym stylu by si
> e znalazlo.

Alez owszem, przeczytaj jeszcze raz i daj link....


> Chyba ze generalowi chodzilo o to ze bedzie sie przeprowadzac jedynie operacje
> lotnicze w przyszlych konfliktach,a jesli tak,to moge napisac raz jeszcze to sa
> mo co na poczatku dyskusji-jak sie bedzie bantustany atakowac to moze i ma racj
> e.

To ci latwo znalezc, wiec wric do pierwszego postu w tym watku, do wypoeidzi clarka, 3 razy jeszcze raz ja przeczytaja i wroc.

[browiec1]

mam Ci przytoczyc polowe watku?
Tamtego nie msuialem szukac bo pamietalem,ale do 1 postu wrocilem,przeczytalem i co? Wyraznie z tego wynika ze politycy ze wzgledow politycznych a nie militarnych sa niechetni do wysylania oddzialow ladowych.I ja to doskonale rozumiem,tylko ze jak pisalem ja i jeszcze pare osob tak sie wojny nie wygra.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> mam Ci przytoczyc polowe watku?

Nie, przytocz mi jchocby jeden moj post w ktorym napisalem ze lotnicrwo jest w stanie samo wygrac kazda wojne


> Tamtego nie msuialem szukac bo pamietalem,ale do 1 postu wrocilem,przeczytalem
> i co? Wyraznie z tego wynika ze politycy ze wzgledow politycznych a nie militar
> nych sa niechetni do wysylania oddzialow ladowych.I ja to doskonale rozumiem,ty
> lko ze jak pisalem ja i jeszcze pare osob tak sie wojny nie wygra.


Alez Ty jestes krętacz piwny - prawie jak boa: Chyba ze generalowi chodzilo o to ze bedzie sie przeprowadzac jedynie operacje lotnicze w przyszlych konfliktach to zarzuca;es clarkowi, a nie co politycy sadza.

[browiec1]

Wiekszosc Twoich postow to wypowiedzi o tym jak nieprzydatne teraz malo skuteczne i ciagnace za soba duzo ofiar sa wojska ladowe.To niby jak to nazwac?Tak samo jak rozumiec Twoje polemiki z kazdym kto tu pisal ze sily ladowe sa w wiekszosci sytuacji niezbedne? Ale dosc prosto to ustalic zadajac jedno proste pytanie: popierasz to co mowi general czy nie,i bedziemy w domu.
I moze mi wytlumacz gdzie ja cos krece? Ja nie natluklem kilkudziesieciu postow o niczym tylko pisze wyraznie od samego poczatku-niech sobie general mowi co chce,jesli akcje przyszlosci maja byc operacjami w stylu Libii to moze sie to uda,kazda inna operacja na wieksza skale z uzyciem jedynie lotnictwa skonczy sie jezeli nie katastrofa to nie bedzie rozstrzygniecia.

[browiec1]

"konflikt można rozstrzygnąć z użyciem lotnictwa tylko czasami, niekiedy trzeba wjechać z 250 tys ludzi do takiego Afganistanu i to nawet w XXI wieku"-no i wlasnie tak Matrek jak i nasz "gen-sek" tego nie chca przyjac do wiadomosci:)

[browiec1]

Podpisuje sie pod tym co Kolega napisal,poniewaz od dawna powtarzam ze lotnictwem nie zajmie sie terenu-jesli taki jest cel-ani sie go nie utrzyma,ani nie zwalczy partyzantki.Jakby nie powstancy libijscy same ataki lotnicze nie spowodowalyby upadku kaddafiego.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Podpisuje sie pod tym co Kolega napisal,poniewaz od dawna powtarzam ze lotnictw
> em nie zajmie sie terenu-jesli taki jest cel-ani sie go nie utrzyma,ani nie zwa
> lczy partyzantki.Jakby nie powstancy libijscy same ataki lotnicze nie spowodowa
> lyby upadku kaddafiego.


Rzecz w tym, ze dzisiaj niekt nie ma zamiaru zajmowac terenu, bo i po co. Wlasnie na tym polega m.in. roznica miedzy konfliktami dzisiejszymi,a konfliktami XX-wiecznymi.

[browiec1]

Teraz nie(choc nie do konca) ale skad general wie co bedzie za lat 10?

[a4095211]

bmc3i napisał:

>
> Rzecz w tym, ze dzisiaj niekt nie ma zamiaru zajmowac terenu, bo i po co.

- trzeba by się zapytać po co była inwazja na Irak? Może chodziło o obalenie miejscowej władzy i zainstalowanie własnej?

> Wlasn
> ie na tym polega m.in. roznica miedzy konfliktami dzisiejszymi,a konfliktami XX
> -wiecznymi.
>
Iraqi Freedom, rok 2003, XXI wiek, ogromne związki taktyczne wjechały do Iraku.

Pozdrawiam
www.ssbn.pl/

[bmc3i]

a4095211 napisała:

> bmc3i napisał:
>
> >
> > Rzecz w tym, ze dzisiaj niekt nie ma zamiaru zajmowac terenu, bo i po co.
>
> - trzeba by się zapytać po co była inwazja na Irak? Może chodziło o obalenie mi
> ejscowej władzy i zainstalowanie własnej?
>
> > Wlasn
> > ie na tym polega m.in. roznica miedzy konfliktami dzisiejszymi,a konflikt
> ami XX
> > -wiecznymi.
> >
> Iraqi Freedom, rok 2003, XXI wiek, ogromne związki taktyczne wjechały do Iraku.
>
>

Tak, wjechaly i tylko tyle, a cała robote wykonalo lotnictwo i Navy

[browiec1]

I jak wiadomo utrzymujac Irak w jako takich ryzach marynarka i lotnictwo poniosly najwieksze straty w ludziach i sprzecie.A Zielona Strefe najlepiej chronily atomowe OP.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> I jak wiadomo utrzymujac Irak w jako takich ryzach marynarka i lotnictwo ponio
> sly najwieksze straty w ludziach i sprzecie.A Zielona Strefe najlepiej chronily
> atomowe OP.


Operacja Desert Storm trwala 43 dni. Z czego ofensywa wojsk lądowych jedynie ostatnie 100 godzin. . Jak myslisz - dlaczego?

[browiec1]

Jak to dlaczego?Po co sie pchac na przeciwnika ktorego sie nie zmiekczylo?
To ja zadam teraz inne pytanie-ile to oddzialow lotnictwa zajmowalo Bagdad?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Jak to dlaczego?Po co sie pchac na przeciwnika ktorego sie nie zmiekczylo?
> To ja zadam teraz inne pytanie-ile to oddzialow lotnictwa zajmowalo Bagdad?



Tyle samo co oddzialow lądowych, czyli ani jeden.

[browiec1]

A chcesz powiedziec ze wojska ladowe nie weszly do Bagdadu,a ten transporter "pomagajacy" Irakijczykom obalac pomnik Saddama to z nieba spadl?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> A chcesz powiedziec ze wojska ladowe nie weszly do Bagdadu,a ten transporter "p
> omagajacy" Irakijczykom obalac pomnik Saddama to z nieba spadl?


Tak, wlasnie mowie ze w operacji Desert Storm wojska ladowe nie weszly do Bagdadu,

[browiec1]

A co Ty mi tu z DS wyjezdzasz,pisze przeciez o II wojnie irackiej.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> A co Ty mi tu z DS wyjezdzasz,pisze przeciez o II wojnie irackiej.


O... Naprawde? I dopiero teraz sie zorientowales ze mowa o Desert Storm, choc od kilku postów juz w kazdym poscie pojawia sie nazwa tej operacji, a ta czesc dyskusji zaczela sie od tego ze napisalem iz Desert Storm trwala 43 dni, a tylko 100 ostatnich godzin to operacja wojsk ladaowych....

[browiec1]

Tyle ze wczesniej wepominano wejscie duzych zwiazakow taktycznych do Iraku w 2003(mial byc XXI wiek to jest),to ze sie migasz teraz to nie moja wina.Podobnie jak wczesniej sie w Modka bawiles,dosc slabo.Oczywistym jest dla mnie ze jesli pisze o zdobywaniu Bagdadu to w czasie II wojny bo w pierwszej nikt go nie zajmowal.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Tyle ze wczesniej wepominano wejscie duzych zwiazakow taktycznych do Iraku w 20
> 03

Wczesniej wspomnianio o kilku roznych operacjach, lacznie z Afganistanem i Libią, z nimi Ci sie Desert Strom nie pomylił?



(mial byc XXI wiek to jest),to ze sie migasz teraz to nie moja wina.Podobnie
> jak wczesniej sie w Modka bawiles,dosc slabo.Oczywistym jest dla mnie ze jesli
> pisze o zdobywaniu Bagdadu to w czasie II wojny bo w pierwszej nikt go nie zajm
> owal.


Nie, to ja pisalem pierwszy o Desert Storm, na co Ty zapytales o liczbe jednostek lotnictwa ktore zdobyly w niej Bagdad.

[browiec1]

"Nie, to ja pisalem pierwszy o Desert Storm, na co Ty zapytales o liczbe jednostek lotnictwa ktore zdobyly w niej Bagdad." Ta cala operacje DS wpieprzyles ni z gruchy ni z pietruchy jak ktorys Kolega wyraznie pisal o II wojnie irackiej. Odpowiedziaolem na to pierwszym zdaniem,po czym kontynyowalem watek wlasciwy.Problemy z czytaniem i rozumieniem to juz Twoja osobista sprawa.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> "Nie, to ja pisalem pierwszy o Desert Storm, na co Ty zapytales o liczbe jednos
> tek lotnictwa ktore zdobyly w niej Bagdad." Ta cala operacje DS wpieprzyles ni
> z gruchy ni z pietruchy jak ktorys Kolega wyraznie pisal o II wojnie irackiej.
> Odpowiedziaolem na to pierwszym zdaniem,po czym kontynyowalem watek wlasciwy.Pr
> oblemy z czytaniem i rozumieniem to juz Twoja osobista sprawa.

Tak jest, oczywiscie - gdy ja piszez o Desetrt Storm, scisle zwiazanej ze wspolczesnym sposbem prowadzenia wojny, ktory wlasnie go zapoczatkowal, to to jest ni z gruchy ni z pietruchy, ale gdy Wy wyjeżdżacie z walką z niepiśmiennymi wieśniakami uzbrojonymi w saletrę w Afganistanie, to nie jest nie z gruchy ni z pietruchy....

[browiec1]

Nie opowiadaj glupot bo rozmawialismy i o tym o czym piszesz i o tym o czym ja pisze,tyle ze Ty nie wiem czy przypadkiem czy specjalnie(brak argumentow?) wladowales I wojne w Iraku w rozmowe o II. Wszystko masz czarno na bialym w poprzednim poscie.

[marek_boa]

No to może lepiej już więcej na ten temat nic nie Pisz Matrek?! 3.Dywizja Piechoty US Army mogła by się pogniewać ,że podważasz ich wysiłek bojowy w operacji "Thunder Run" czyli ZDOBYWANIE Bagdadu!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No to może lepiej już więcej na ten temat nic nie Pisz Matrek?! 3.Dywizja Piech
> oty US Army mogła by się pogniewać ,że podważasz ich wysiłek bojowy w operacji
> "Thunder Run" czyli ZDOBYWANIE Bagdadu!


Kolejny ktory nie odroznia Desert Storm od Iraqi Freedom

[marek_boa]

To może Trzeba było Zacząć od tego ,że w "Desert Storm" Amerykańskie wojska lądowe W OGÓLE nie przekroczyły granicy Iracko-Kuwejckiej?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> To może Trzeba było Zacząć od tego ,że w "Desert Storm" Amerykańskie wojska ląd
> owe W OGÓLE nie przekroczyły granicy Iracko-Kuwejckiej?!


:)))


A po co mialem zaczyac? Jak czlowiek wiedzacy cokowliek o I wojnie w Zatoce Perskiej, chocby z gazdety Wyborczej moze pomylic Desert Storm, czy Pustynna Burze z rokiem 2003?????

[browiec1]

No smutne jest to ze pomyliles.

[browiec1]

I po co znowy sie wydurniasz?"
"Iraqi Freedom, rok 2003, XXI wiek, ogromne związki taktyczne wjechały do Iraku.
>
Tak, wjechaly i tylko tyle, a cała robote wykonalo lotnictwo i Navy"

"I jak wiadomo utrzymujac Irak w jako takich ryzach marynarka i lotnictwo poniosly najwieksze straty w ludziach i sprzecie.A Zielona Strefe najlepiej chronily atomowe OP."
Gdzie miales zielona strefe w 1991? To ze sobie tematy odpowiedzi wymyslasz to jedynie Twoja sprawa.To ze mylisz dwie wojny to raczej nie powod do chwalenia sie na forum.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> I po co znowy sie wydurniasz?"
> "Iraqi Freedom, rok 2003, XXI wiek, ogromne związki taktyczne wjechały do Iraku
> .
> >
> Tak, wjechaly i tylko tyle, a cała robote wykonalo lotnictwo i Navy"
>

A.... czyli teraz wracamty kilkadzidesiat postów do tylu, bez zwiazku z ostatnimi postami, tak? Wiesz co browiec, zwykla szuja jestes,. ktora nie potrafi uczciwie rozmawiac i przyznać sie do bledu...

A w tej sprawie, skoro na powrót ją wyciągnąłeś, to owszem - bylo jak napisalem. Lotnictwo i marynarka zrobily co swoje, a wojska lądowe pojechaly sobie juz po wszystkim jak na wycieczke i zupelnie bez walki dojechały do Bagdadu i zajely stolice Iraku, gdy wojska ladowe i dowodztwo Iraku zostaly juz wczesniej nienihilizowanie przez lotnictwo i marynarkę.





> "I jak wiadomo utrzymujac Irak w jako takich ryzach marynarka i lotnictwo ponio
> sly najwieksze straty w ludziach i sprzecie.A Zielona Strefe najlepiej chronily
> atomowe OP."
> Gdzie miales zielona strefe w 1991?

A co to jest "zielona strefa"?



To ze sobie tematy odpowiedzi wymyslasz to
> jedynie Twoja sprawa.To ze mylisz dwie wojny to raczej nie powod do chwalenia s
> ie na forum.


Nie, to nie ja myle dwie wojeny, lecz ty majac przed oczami czarno na białym przez kilka postów pod rząd nazwę desert storm, ktoras w kazdym poście pod rząd wali az po oczach, prawie Ci je wybiła, wciaz piszesz ze wojska ladowe wjechaly do Bagdadu....

[browiec1]

Ty sie na bank dobrze czujesz?Zobacz sobie ten watek i nie bredz juz wiecej,a szuje to sobie daruj.
forum.gazeta.pl/forum/w,539,130737621,130755784,Re_General_US_Army_o_wojskach_ladowych.html
Tu sie zaczyna i pozniej juz tylko my wymieniamy posty,masz te swoje "kilkadziesiat" postow gdzie az jeden raz napisales o DS,a pozniej drugi jak na to zwrocilem uwage.
A Zielona Strefa to spory kawalek Bagdadu z ambasadami bedacy jakis czas wlasciwie terytorium USA.
pl.wikipedia.org/wiki/Zielona_strefa
Bagdad:
"Po zniszczeniu ognisk oporu w Karbali i Hillah droga do Bagdadu stanęła otworem. Po trzech tygodniach od rozpoczęcia inwazji, oddziały amerykańskie dotarły pod Bagdad od południa i zachodu i szczelnie go otoczyły. Początkowo planowano rozpoczęcie walk miejskich "o każdą ulicę", z użyciem oddziałów specjalnych zrzucanych na Bagdad z powietrza, które miały przebiegać pod kodową nazwą "Thunder Run".
Wcześniej jednak przeprowadzono rekonesans, wysyłając na rogatki Bagdadu oddział 30 czołgów, którego zadaniem było zajęcie lotniska cywilnego. Oddział ten napotkał bardzo silny opór, złożony jednak prawie wyłącznie z oddziałów słabo uzbrojonych fedainów, których jedyną skuteczną bronią były samobójcze ataki na czołgi. Po zajęciu lotniska zdecydowano się kontynuować atak pancerny, który po dwóch dniach zakończył się wkroczeniem oddziałów amerykańskich do centrum Bagdadu i zajęciem głównego pałacu Husajna, do którego przeniesiono główną bazę operacji. Po ukazaniu się w mediach relacji telewizyjnej z zajęcia pałacu Husajna iracka obrona Bagdadu uległa samorzutnej dezorganizacji poprzez masowe dezercje całych oddziałów irackich. Członkowie rządu irackiego albo zaczęli się ukrywać, albo dobrowolnie oddawali się do amerykańskiej niewoli. 9 kwietnia 2003 r. Bagdad znajdował się już formalnie pod kontrolą sił amerykańskich i ogłoszono oficjalnie przejęcie władzy w całym kraju." Masz tu tez swoje "ladowe pancerniki".

[dirloff]

> Rzecz w tym, ze dzisiaj niekt nie ma zamiaru zajmowac terenu, bo i po co. Wlasn
> ie na tym polega m.in. roznica miedzy konfliktami dzisiejszymi,a konfliktami XX
> -wiecznymi.

Jak to nie? A co zrobili Amerykanie z Irakiem i Afganistanem czy Rosjanie z Osetią i Abchazją? Oczywiście, doszło do okupacji i narzucenie własnego/przychylnego kacyka, dyktatora, regenta. Jasne, że ani Amerykanie, ani Rosjanie, nie będą podrzucać do Iraku i Osetii własnych, anglo- i rosyjsko-języcznych kolonistów, ale ulokują tam własne agentury, lobbies i przede wszystkim firmy, drenujące kapitał/surowce/rynek. Plus wciągnięcie w system bankowy, vide skup amer. obligacji;-) Ekspansja kapitałowo-gosp. zastąpiła ekspansję terytorialno-rolniczą, i tyle.

[ignorant11]

a4095211 napisała:


> Moje przemyślenia są następujące:
>
> 1) To dość naiwna i raczej już przestarzała koncepcja która wynikała z oceny Pu
> stynnej Burzy i Allied Force. Amerykańscy dowódcy przekonywali polityków i społ
> eczeństwo że do osiągnięcia celów militarnych wystarczy lotnictwo i minimalne s
> traty własne. Niestety sytuacja w Iraku i Afganistanie zdaje się wskazywać że t
> o mrzonka - innymi słowy dużo zależy od tego czy przeciwnik jest podatny na teg
> o typu ataki. Jak wskazuje praktyka niekoniecznie.

Afganistan i Irak to zupełnie rózne bajki. Albowiem tam jest OKUPACJA a to zupełnie co innego niz rozbic regularne siły.

Nie trzeba siegac do wspolczesnosci, ale juz IIWS dostarcza bardzo podbnych wnosków. A nawet czasy rzymskie.

Po prostu okupacja jest bardzo trudna.

Rzymianie radzili sobie z kazdym przeciwnikiem rozgramiajac go, ale juz z okupacja Galii czy Brytanii róznie bywało...


>
> Jednak czasami trzeba zająć jakiś obszar, a później go kontrolować, co przy uży
> ciu samego lotnictwa jest niewykonalne. Jeżeli przyjąć że konflikt ma się sprow
> adzać do niszczenia infrastruktury i potencjału przeciwnika tak by zgodził się
> spełnić nasze oczekiwania - patrz Jugosławia, to okey.




Tu pełna zgoda.
>
> Problem zaczyna się jest gdy tego typu argumenty spływają po przeciwniku jak wo
> da po kaczce - patrz aktualnie Afganistan. Amerykanie zupełnie sobie nie radzą,
> jak zawsze gdy mają do czynienia ze zdeterminowanym i walczącym w sposób nieko
> nwencjonalny przeciwnikiem. Gubi ich "poprawność polityczna". Niestety, ale cza
> sami skuteczna będzie tylko pełnoskalowa interwencja i "wypalenie do ziemi" - c
> o ze względów politycznych ciężko amerykanom przychodzi.
>

Ale to samo było w Wietnamie, wczesniej w Polsce czy Jugosławii, nie mowiac juz Galii czy Brytanii:))
> 2) Myślę że Clark już zweryfikował swoje wnioski, przynajmniej powinien. To już
> inna epoka i inny przeciwnik.
>
> Pozdrawiam
> www.ssbn.pl/

Okupacja rzymska

[azyata]

W Galii i Brytanii akurat była skuteczna. Te prowincje dość długo pozostawały w Imperium, a powstania były dosyć szybko tłumione.

Co innego Germania (na wschód od Renu), ktora potrafiła zrzucić panowanie rzymskie po ok. 20 latach od podboju.

[ignorant11]

azyata napisał:

> W Galii i Brytanii akurat była skuteczna. Te prowincje dość długo pozostawały w
> Imperium, a powstania były dosyć szybko tłumione.
>
> Co innego Germania (na wschód od Renu), ktora potrafiła zrzucić panowanie rzyms
> kie po ok. 20 latach od podboju.

W końcu opanowali ale troche kłopotów mieli.., podobnie w Dacji...

Oczywiscie nie skale 1000 lat Rzymu ale na znacznie krócej ale jednak