Powtarzające się kryzysy w panstwie zwanym PRL-em

[sjs2011]

Temat nie militarny?
Ależ oczywiście, że tak.
Jaruzelski jakieś bandy zwalcza w Polsce między 1945 a 56.
Poznań 1956 - wojsko strzela do ludności
Wybrzeże 1970 - wojsko strzela do ludności
Polska 1981 - cały kraj za karę, że nie chce dłużej znosić warunków stworzonych przez ustrój dla idiotów jest "internowany"
Kartki wprowadzają - ewenement w Europie i chyba w świecie
Wojsko nie strzela /oficjalna wersja/ tylko czołgi zapewniają dobre warunki jak na strzelnicy rozwalając ogrodzenie - strzela ZOMO pod osłona czołgów.
Powołuje generał komisję do ustalenie przyczyn powtarzających się kryzysów w Polsce.
Komisja pracuje a generał przygotowuje armię przeciw własnemu narodowi.
Komisja podaje wstępne wnioski które sa natychmiast korygowane w KC i tak dokoła.
W końcu jest raport ale ma on utajnione załączniki które ktoś jednak upublicznia.
Szukałem tego raportu i załączników w sieci ale jakoś nie znalazłem.
gdzie szukać?

[maxikasek]

Nie broniąc PRL-u- nihil novi. Całe 20-lecie międyzwojenne władza strzelała do polskich obywateli. Tak to już jest z dyktaturami.

[rzewuski1]

już 30 lat minęło
okrągła rocznica

wiec watek o tym musiał sie tutaj pojawić
nikt mnie nie przekonana ze ZSRR pozwolił by sobie Polsce tak spokojnie odejść z ich bloku
na początku lat 80
bo to burzyło by im wszystko , cały ich plan obrony przed NATO jak i ataku
nie mówiąc o dyktatorach z ościennych satelickich krajów
Polska to nie jest mały na obrzeżach Azji tylko duży kraj europejski lezący w centrum kontynentu
od 1945 należący do wyłącznej strefy wpływów imperium wschodniego

a co do oceny narodu to wiekszosc raczej poparła Jaruzelskiego
i nadal znaczna część SW popiera jako mniejsze zło oczywiscie

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:

> już 30 lat minęło
> okrągła rocznica
>
> wiec watek o tym musiał sie tutaj pojawić
> nikt mnie nie przekonana ze ZSRR pozwolił by sobie Polsce tak spokojnie odejść
> z ich bloku
> na początku lat 80
> bo to burzyło by im wszystko , cały ich plan obrony przed NATO jak i ataku
> nie mówiąc o dyktatorach z ościennych satelickich krajów
> Polska to nie jest mały na obrzeżach Azji tylko duży kraj europejski lezący w c
> entrum kontynentu
> od 1945 należący do wyłącznej strefy wpływów imperium wschodniego
>
> a co do oceny narodu to wiekszosc raczej poparła Jaruzelskiego
> i nadal znaczna część SW popiera jako mniejsze zło oczywiscie


A mnie nikt nie przekona, że wszyscy świadkowie łącznie z najwyzszymi dowodcammi sil zbrojnych ZSRR i Układu Warszawskiego oraz wszystkie dokumenty mowia o tym że interwencja nie była naprawdę planowana, a naciskajacy na interwencje Honecker i Causescu byli publicznie rugani na Kremlu ale racje ma jeden Jaruzelski z Kiszczakiem ktorzy twierdza że była.

[rzewuski1]

cóż jeśli wierzysz sowieckim marszałkom

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:

> cóż jeśli wierzysz sowieckim marszałkom

Nie mam powodu aby im nie wierzyć, a już zwlaszcza mniejszego powodu do wierzenia im, niż powod do wierzenia Jaruzelskiemu.

[maxikasek]

> Nie mam powodu aby im nie wierzyć, a już zwlaszcza mniejszego powodu do wierzen
> ia im, niż powod do wierzenia Jaruzelskiemu.
To przypomnę Ci cyrk z "pamiętnikiem" ge. Anoszkina. Pierwsze ksero "potajemnie" zrobine przez Marka Kramera- nei widać śladów zeszycia i numeracji stron typowego dla dokumentów niejawnych. Co natychniast zarzucają mu "innowiercy" . Kiedy po raz kolejny Anoszkin pojawia się z "pamietnikiem" już jest zszyty i ponumerowany.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > Nie mam powodu aby im nie wierzyć, a już zwlaszcza mniejszego powodu do w
> ierzen
> > ia im, niż powod do wierzenia Jaruzelskiemu.
> To przypomnę Ci cyrk z "pamiętnikiem" ge. Anoszkina. Pierwsze ksero "potajemnie
> " zrobine przez Marka Kramera- nei widać śladów zeszycia i numeracji stron typo
> wego dla dokumentów niejawnych. Co natychniast zarzucają mu "innowiercy" . Kied
> y po raz kolejny Anoszkin pojawia się z "pamietnikiem" już jest zszyty i ponume
> rowany.


Rzecz w tym, ze ów pamietnik nie jest jedynym dowodem w sprawie. Dowodami w sprawie sa tez ksiazka amerylkanskiego historyka, ktory w polowie lat 90 zaaranżował spotkanie w gronie kilku osób, w tym Jaruzelskiego i Kulikowa, bodajze, podczas ktorego Kulikow wprost i przy swiadkach stwierdzil ze ani w KC KPZR ani w dowodzwteoi UW nie bylo żadnych rzeczywistych planów interwencji w Polsce. Na co po wyjsciu z sali, Jaruzelski mial Kulikowowi powiedzieć: Jak mogles mi to zrobić?

I takich zeznac sowieckich polityków i generalow jest wiecej. Wiec dlaczego mam bardziej wierzyć twierdzącemu - jak każdy oskarżony o swojej niewinności - Jaruzelskiemu, niż im?

[rzewuski1]

takich zeznac sowieckich polityków i generalow jest wiecej. Wiec dlaczego mam
> bardziej wierzyć twierdzącemu - jak każdy oskarżony o swojej niewinności - Jar
> uzelskiemu, niż im?


wystarczy spróbować popatrzeć oczami pierwszego sekretarza KPZPR
na te sytuacje i sprawa jest oczywista
mieli wszystkie instrumenty by w ostateczności wkroczyć i rozwiązać ten problem

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:

> takich zeznac sowieckich polityków i generalow jest wiecej. Wiec dlaczego mam
> > bardziej wierzyć twierdzącemu - jak każdy oskarżony o swojej niewinności
> - Jar
> > uzelskiemu, niż im?
>
>
> wystarczy spróbować popatrzeć oczami pierwszego sekretarza KPZPR
> na te sytuacje i sprawa jest oczywista
> mieli wszystkie instrumenty by w ostateczności wkroczyć i rozwiązać ten problem

To jest OR, rzecz niedopuszczlana przy roznego rodzaju badaniach. Wczuwac się w rolę możesz oczywiscie dla swoich prywatnych pogladów, ale nie jesli masz za pomoca tego wyrażac opinię bublicznie. Bo cos co dla Ciebie bedzie oczywiste, dla innego moze byc bzdurne. Zwlaszcza dla kogoś, kto wczuwając sie w role Jaruzelskiego dostrzeże tylko strach przed utratą wladzy. Zwlaszcza ze nawet Ci radziecy mowią że w 1981 roku, Jaruzelski był strzepkiem człowieka, kłębkiem nerwów.

[rzewuski1]

to jest po prostu ocena sytuacji
jeden z jej elementów
w 1944 jej zabrakło o stolica został zrównana z ziemia

masz tylko słowa sowieckich marszałków
i myślisz ze oni przyznają sie ze w razie naruszenia interesów ZSRR w newralgicznym punkcie by nie interweniowali?
historia nie odpowie ci ze 100% pewnością jak było naprawdę
i co mogło sie stać
zwłaszcza ze omawiany problem dotyczy wydarzenia które nie zaistniało

można tylko domniemywać , zgadywać co mogło sie stać w oparciu o rzetelna wiedzę historyczną z tego okresu

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:

> to jest po prostu ocena sytuacji
> jeden z jej elementów
> w 1944 jej zabrakło o stolica został zrównana z ziemia
>
> masz tylko słowa sowieckich marszałków
> i myślisz ze oni przyznają sie ze w razie naruszenia interesów ZSRR w newralgic
> znym punkcie by nie interweniowali?
> historia nie odpowie ci ze 100% pewnością jak było naprawdę
> i co mogło sie stać
> zwłaszcza ze omawiany problem dotyczy wydarzenia które nie zaistniało
>


A co im dzis do tego? Oni sa juz nad deską grobową, decyzje w tej sprawie i tak nie leżały w ich rękach ani głowac -0 co wiec maja dziś do stracenia? A przeciwnie - Jaruzelski ma bardzo wiele dzis do stracenia. Znasz jakeigpos oskarzoenego, ktory przyznaje sie do winy, jesli nie musi?




> można tylko domniemywać , zgadywać co mogło sie stać w oparciu o rzetelna wiedz
> ę historyczną z tego okresu
>
>
>

[rzewuski1]

a do czego ma sie przyznać?
do tego ze interwencja była nierealna?
ty naprawdę w to wierzysz?

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:

> a do czego ma sie przyznać?
> do tego ze interwencja była nierealna?
> ty naprawdę w to wierzysz?

Jestem o tym przekonany, podobnie jak o tyum że Jaruzelski kłamie

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> rzewuski1 napisał:
>
> > a do czego ma sie przyznać?
> > do tego ze interwencja była nierealna?
> > ty naprawdę w to wierzysz?
>
> Jestem o tym przekonany, podobnie jak o tyum że Jaruzelski kłamie

Oczywiscie sowietom najmniej potzreba była nowa zadyma z włąsnym udziałem

Przeciwnie zachecali podwałnego tow Wojciecha aby sam sie uporał...

Oczywiscie ze ten zbrodniarz i sługus sowiecki łże jak najety!

[rzewuski1]

a ja nie
ktoś kto spędził na Syberii parę lat i widział 17 września
Budapeszt 56, Czechosłowację 68 czy Afganistan 79
]nie mógł tak sobie olać gróźb Rosjan

Cytat z forum

[jack79]

"No to k***a 56 ofiar na cały stan wojenny - i o co tutaj drzeć mordy - w weekend ginie tyle na drogach, co za paranoja dla imbecyli ... stan wojenny, ale tragedia :):):) 56 ofiar :):):) no to straszna wojna to była, 56 ofiar :):):) normalnej zimy tyle zdycha po pijaku na mrozie, ale IPN tego nie bada, i KPN nie protestuje, i każdy ma to w d***e, ale 7 górników z Wujka - ale tragedia, 7 ofiar, co za masakra, aż 7 zabili, no to prawie Rwanda i Hutu contra Tutsi, 7 ofiar ... masakra! A w Jedwabnem to sobie ludziska posiedzieli tylko przy ognisku, fajnie im było, ogrzali się, teraz kościółek ich broni, bo to przecież byli prawdziwi Polacy, nasi, katolicy, do kościoła co niedziela chodzili, no to co się jakieś Grossy pieklą że w stodole ktoś tam coś tam (przecież to nie byli Polacy=Katolicy, tylko jakieś tam coś tam), a że kilkuset ich było? A w Wujku aż 7, a w stanie wojennym to aż 56! O ku..., jaki ten kraj jest debilowaty, rzygać mi się chce na tych wszystkich protestujących palantów, ćwoków i hołotę, co to do 7 zliczyć potrafią, ale swoich zbrodni nie zauważą."

5++++ dobre

[misza_kazak]

jack79 napisał:

> "No to k***a 56 ofiar na cały stan wojenny - i o co tutaj drzeć mordy - w weeke
> nd ginie tyle na drogach, co za paranoja dla imbecyli ... stan wojenny, ale tra
> gedia :):):) 56 ofiar :):):) no to straszna wojna to była, 56 ofiar :):):) norm
> alnej zimy tyle zdycha po pijaku na mrozie, ale IPN tego nie bada, i KPN nie pr
> otestuje, i każdy ma to w d***e, ale 7 górników z Wujka - ale tragedia, 7 ofiar
> , co za masakra, aż 7 zabili, no to prawie Rwanda i Hutu contra Tutsi, 7 ofiar
> ... masakra! A w Jedwabnem to sobie ludziska posiedzieli tylko przy ognisku, fa
> jnie im było, ogrzali się, teraz kościółek ich broni, bo to przecież byli prawd
> ziwi Polacy, nasi, katolicy, do kościoła co niedziela chodzili, no to co się ja
> kieś Grossy pieklą że w stodole ktoś tam coś tam (przecież to nie byli Polacy=K
> atolicy, tylko jakieś tam coś tam), a że kilkuset ich było? A w Wujku aż 7, a w
> stanie wojennym to aż 56! O ku..., jaki ten kraj jest debilowaty, rzygać mi si
> ę chce na tych wszystkich protestujących palantów, ćwoków i hołotę, co to do 7
> zliczyć potrafią, ale swoich zbrodni nie zauważą."

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:

> a ja nie
> ktoś kto spędził na Syberii parę lat i widział 17 września
> Budapeszt 56, Czechosłowację 68 czy Afganistan 79
> ]nie mógł tak sobie olać gróźb Rosjan

Jaruzelski zostal zlapany niemal za ręke na conajmnije kilku klamstwach. Po pierwszy, twierdzil ze stan wojenny byl legalny, tymczasem byl niuelegalny nawet w swietle owczesnego prawa ktore sam tworzyl, po drugie twierdzil ze decyzja o stanie wojennym zostal podjeta autonowmicznie przez niego, w takim razie po co obwieszczenia o wprowadzeniu stanu wojennego drukowal w ZSRR?

[maxikasek]

> Jaruzelski zostal zlapany niemal za ręke na conajmnije kilku klamstwach. Po pie
> rwszy, twierdzil ze stan wojenny byl legalny, tymczasem byl niuelegalny nawet w
> swietle owczesnego prawa ktore sam tworzyl,
Nie wydaje mi się aby podpułkownik Jaruzelski miał wpływ w 1952 na konstytucję pisaną wówczas w Moskwie. ;-)

po drugie twierdzil ze decyzja o s
> tanie wojennym zostal podjeta autonowmicznie przez niego, w takim razie po co o
> bwieszczenia o wprowadzeniu stanu wojennego drukowal w ZSRR?
A gdzie miał drukować? Znasz jakąs drukarnię wówczas w Polsce- nawet wojskowe czy milicyjne, gdzie SOlidarność nie miała swoich wtyczek? Miał sam nocą na drukarni stać?
Chodziło o to aby zaskoczyć S i odbyłos ię to bez rozlewu krwi. I to sie prawie udało. Stąd masa wojska na ulicach, przemarsze kolumn wte i wewte. Z koszar wyciągnięto wszystko, nawet jeśli nie jeździło samo. CHodziło o to aby zastraszyć masą- co się udało.
W dodatku użycie wojska- psychologia. O ile milicja była wrogiem, to wojsko z poboru to byli synowie i bracia. Prawie każdy z protestujących też w armii służył kiedyś i wiedział, że ci chłopcy nic do tego nie mają- dostali rozkaz i stoją.
STan wojenny wyszedł generałowi prawie koncertow. NAtomiast jego rządy po nim- to kompletna porażka.

[bmc3i]

I mimo tych "wtyczek Solidarnosci wszedzie", udalo mu sie ją kompletnie zaskoczyc.....



wyborcza.pl/1,76842,10808213,Pipes__Jaruzelski_nie_musial_wprowadzac_stanu_wojennego.html

[maxikasek]

Zadaj sobie pytanie- mimo zapowiedzi Kuklińskiego, Amerykanie też nie przekazali informacji S. Mało tego, zdaje się Brzeziński kiedyś o tym mówił, po cichu administracja USA (nie mówię o Reaganie) liczyło na to. Wolała to niż interwencję sowiecką.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> Zadaj sobie pytanie- mimo zapowiedzi Kuklińskiego, Amerykanie też nie przekazal
> i informacji S. Mało tego, zdaje się Brzeziński kiedyś o tym mówił, po cichu ad
> ministracja USA (nie mówię o Reaganie) liczyło na to. Wolała to niż interwencję
> sowiecką.


Kazdy byt wolał, tylko że brak jest jakichkolwiek poszlak nawet, nie mowiac o twardych dowodach, ze taka interwencja byla planowana - na czym opiera sie cala obrona Jaruzelskiego.

O tym dlaczego Amerykanie nie przekazali S. ostrzezenia o SW wiadomo od dawna, i trudno odmowić racji takiemu podejsciu.

[jack79]

interwencja by była, bez względu na to czy były plany czy nie, bo jak ich nie było to by powstały
wiec może po tygodniu, a może po 3 miechach ale by była, to były czasy betonu Breżniewa
nie było szans aby w środku bloku komunistycznego ktoś pokazał innym faka i zaczął się przyjaźnić z USA, podejrzewam że sami amerykanie by udawali głuchych i ślepych i do żadnej przyjaźni by się nie przyznali
czas na opuszczenie układu warszawskiego to od momentu gdy pojawił się Gorbaczow, a i to pewnie ie od razu i tą szansę wykorzystano bardzo szybko

inną sprawa jest czemu ludzie strajkowali, oni ie chcieli kapitalizmu oni chcieli jeszcze więcej socjalizmu, większych i równiejszych płac (każdemu po 2 tysiace) emerytury w wieku 50 lat - czysto socjalistyczne postulaty
jak rozmawiałem z ojcem mówił że byli naiwnymi dzieciakami, nie rozumieli co się dzieje, kompletnie nie pojmowali gospodarki i ekonomii, wydawało się im że rząd "ma" wszystko i jak się ich przyciśnie to "oni" dadzą, mięso, telewizory i czekoladę, ludzie nie czuli że to od nich od ich pracy zależało czy coś będzie na rynku czy nie, myśleli że mogą strajkować i rok i dzięki temu się wszystko pojawi bo rząd da to co przed nimi ukrywa :)
więc nawet nie wnikając w to czy rosjanie mieli wkroczyć czy nie
to nie ma znaczenia, porzadek trzeba było zaprowadzić, ewentualna kontynujacja strajków i coraz większe żądania prowadziły do katastrofy bo szła zima i trzeba było zapewnić żarcie, prąd i ciepłą wodę za wszelką cenę
podejrzewam że komuniści chcieli negocjować i w ostatniej chwili jak gospodarka praktycznie stawała a łapały pierwsze mrozy zrozumieli że już nie ma czasu na negocjacje i trzeba ludzi wziąc za karki bo im się zaczeło wydawac że można strajkować, nie trzeba pracowac i od tego będzie lepiej

podobnie było u chińczyka na palcu niebiańskiego spokoju
długie negocjacje z włądzą tak samo spowodowały że ludzie żądali coraz więcej i więcej a tak naprawde nie wiedzieli czego chcą - i też jak w Polsce wcale ie chcieli kapitalizmu

[maxikasek]

> Rzecz w tym, ze ów pamietnik nie jest jedynym dowodem w sprawie. Dowodami w spr
> awie sa tez ksiazka amerylkanskiego historyka, ktory w polowie lat 90 zaaranżow
Ten historyk to własnie Mark Kramer i nie był inicjatorem konferencji w Jahrance, tylko uczestnikiem.
I wcale wypowiedź Kulika nie kłóci sie z teorią interwencji. W KC nie było pewnei decyzji o interwencji, bo POlacy zapewniali że sami dadzą radę. ROsjanie byli wdrożeni w ich plany, sam Kukliński przygotowywał plan SW. Co nie oznacza, że za miesiąc takie plany i rozkazy by nie powstały. Angielska prawda. Pamiętasz pewnie jak Polacy bardzo się wkurzyli, kiedy ROsjanie przerzucili latem 1981 do Bornego dodatkowe 600 czołgów bez ich wiedzy.
Na co
> po wyjsciu z sali, Jaruzelski mial Kulikowowi powiedzieć: Jak mogles mi to zro
> bić?
Sam wiesz że to można tłumaczyć na wiele sposobów. Jak cię ktoś z dobrych przyjaciół okłamie- też tak pewnie mówisz;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > Rzecz w tym, ze ów pamietnik nie jest jedynym dowodem w sprawie. Dowodami
> w spr
> > awie sa tez ksiazka amerylkanskiego historyka, ktory w polowie lat 90 za
> aranżow
> Ten historyk to własnie Mark Kramer i nie był inicjatorem konferencji w Jahranc
> e, tylko uczestnikiem.
> I wcale wypowiedź Kulika nie kłóci sie z teorią interwencji. W KC nie było pewn
> ei decyzji o interwencji, bo POlacy zapewniali że sami dadzą radę. ROsjanie byl
> i wdrożeni w ich plany, sam Kukliński przygotowywał plan SW. Co nie oznacza, że
> za miesiąc takie plany i rozkazy by nie powstały. Angielska prawda. Pamiętas
> z pewnie jak Polacy bardzo się wkurzyli, kiedy ROsjanie przerzucili latem 1981
> do Bornego dodatkowe 600 czołgów bez ich wiedzy.


Jesli sie chce, to na siłe w tej sprawie wszystko mozna próbować interpretowac na korzysc Jaruzelskiego. Prawda jest jendak taka, że z tzw twardych faktów wszystko swiadczy przeciw Jaruzelskiemu zaczynając od świadków, po sytuacje gospodarczą i polityczna ZSRR, za nim zas jedynie jego slowa, urban legends i gdybanie co by było gdyby było na zasadzie "postaw sie w sytuacji Jaruzelskiego", albo "interwencja w Polsce kosztowalaby ZSRR tyle co ćwiczenia"



> Na co
> > po wyjsciu z sali, Jaruzelski mial Kulikowowi powiedzieć: Jak mogles mi
> to zro
> > bić?
> Sam wiesz że to można tłumaczyć na wiele sposobów. Jak cię ktoś z dobrych przyj
> aciół okłamie- też tak pewnie mówisz;-)


Nie wierze aby go dobry przyjaciel oklamal w tym wypadku, bo nie mial ku temu najmnijeszego powodu. Chyba że chcesz przyjac spisek calej bylej wierchuszki wojskowej ZSRR i UW przeciw Jaruzelskiemu, z ktorym nie jedną flaszke obalili, bo nie podobaly im sie jego czarne okulary....

[maxikasek]

Prawda jest jendak taka, że z tzw twardych faktów wsz
> ystko swiadczy przeciw Jaruzelskiemu zaczynając od świadków,
A znasz świadków, którzy na starość przyznają się że byli kanaliami? Zawsze im starsi weterani, tym mniej swoich świństw sobie przypominają a dbają o krystaliczny wizerunek.
A d-ca 7. dywizji spadochronowej z Kowna gen. Aczałow zwiedzający w lutym 1981 w Bemowie miejsce, gdzie miał desantować swoją dywizję- to już nie jest świadek? I tu się zdziwił- bo w miesjcu wg planów jego lądowania- "wyrosło" osiedle mieszkaniowe. Czyli plany istniały od lat. A sztaby,które zostały po wrześniowym "Zapadzie" i wyjechały w styczniu- to tak się świetnie bawili i że zostali na Sylwestra?
urban legends i gdybani
> e co by było gdyby było na zasadzie "postaw sie w sytuacji Jaruzelskiego", albo
> "interwencja w Polsce kosztowalaby ZSRR tyle co ćwiczenia"
A czy poza swoim gdybaniem masz coś na poparcie słów?
> Nie wierze aby go dobry przyjaciel oklamal w tym wypadku, bo nie mial ku temu n
> ajmnijeszego powodu.
Za przyjaciela mógł go co najwyżej Jaruzelski uważać. Skoro doszedł do tak wysokich stanowisk- to była kanalia i niejednego już sprzedał.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> Prawda jest jendak taka, że z tzw twardych faktów wsz
> > ystko swiadczy przeciw Jaruzelskiemu zaczynając od świadków,
> A znasz świadków, którzy na starość przyznają się że byli kanaliami? Zawsze im
> starsi weterani, tym mniej swoich świństw sobie przypominają a dbają o krystali
> czny wizerunek.

Kanaliami? A co mialo byc w tym z kanaliowatosci? Przeciez taki dow. UW nie mial najmnijszego wplywu na decyzje czy bedzie czy nie bedzie interwencja. On nie musi sie oczyszczacx


A odwracam pytanie, znasz jakąś kanalie ktora strzela do swojego spoleczenstwa,. ktora nie twierdziłaby ze jest niewienna i musiala strzelać bo jak nie to.....?
|


> A d-ca 7. dywizji spadochronowej z Kowna gen. Aczałow zwiedzający w lutym 1981
> w Bemowie miejsce, gdzie miał desantować swoją dywizję- to już nie jest świadek
> ? I tu się zdziwił- bo w miesjcu wg planów jego lądowania- "wyrosło" osiedle m
> ieszkaniowe. Czyli plany istniały od lat. A sztaby,które zostały po wrześniowym

Acxhaa, palny istnialy od lat. Zaloże sie ze istanily tez plany 3 wojny swiatowej, co nie oznacza ze mialy byc zrealizowana a tylko Jaruzelski nas przed nimi uratowala. A skoro domy nma ty m miejscu wyrosly, to widac jak bardzo aktualizowane byly i w w jakim toku byly przygotowania do ich wykonania :))))



> "Zapadzie" i wyjechały w styczniu- to tak się świetnie bawili i że zostali na
> Sylwestra?
> urban legends i gdybani
> > e co by było gdyby było na zasadzie "postaw sie w sytuacji Jaruzelskiego"
> , albo
> > "interwencja w Polsce kosztowalaby ZSRR tyle co ćwiczenia"
> A czy poza swoim gdybaniem masz coś na poparcie słów?

ja nie gdybałem ani razu w tym watku. Pisze wywlacznie opierajac sie o swiadklow. Nie wyrazam zadnych wlasnytch sadów, czy przypuszczen, a nie nie wysnuwam zadnych wlasnych teorii, co ja uwazazam, To jak na razie ":wasza" striona posluguje sie nimi, jak te zacytowane wyzej.



> > Nie wierze aby go dobry przyjaciel oklamal w tym wypadku, bo nie mial ku
> temu n
> > ajmnijeszego powodu.
> Za przyjaciela mógł go co najwyżej Jaruzelski uważać. Skoro doszedł do tak wyso
> kich stanowisk- to była kanalia i niejednego już sprzedał.


Kolejny OR

[maxikasek]

> A odwracam pytanie, znasz jakąś kanalie ktora strzela do swojego spoleczenstwa,
> . ktora nie twierdziłaby ze jest niewienna i musiala strzelać bo jak nie to....
Chyba nie. Piłsudski, Rydz-Smigły jakoś nie wykazali skruchy.
> Acxhaa, palny istnialy od lat.
A co jak pisałem? Przeciez to że żadnych planów nie musieli przygotowywać w KC bo te plany już były od (jak podejrzewam) 1956.
Zaloże sie ze istanily tez plany 3 wojny swiatow
> ej, co nie oznacza ze mialy byc zrealizowana
To o co tak Reagan się pluł? ;-) Nie mógł dac sobie spokój z ZSRR, skoro III WS nie groziła? ;-)
"ja nie gdybałem ani razu w tym watku. Pisze wywlacznie opierajac sie o swiadklow."
No to ja przytoczyłem Ci d-ce liniowego. BYły też wspomnienia sowieckiego pilota śmigłowca. Były wspomnienia naszych wojaków widzących zgrupowania niemieckie i czeskie nad granicą. "Zabłąkane" niemieckie grupy komandosów, odwożone pod eskortą do granicy.
Po co to wszystko- własnie po to aby "upewnić" Polaków, że jak sami tego nie załatwią- to my im pomożemy. No chyba, że uważasz że polskie służby nie zauwazyły sowieckiego generała z mapą jeżdżącego po W-wie?
I tu Kulikow pewnie ma częściową rację- nie było decyzji do interwencji...jeszcze. Ale po podjęciu takiej decyzji góra tydzień i mamy Sowietów w akcji. A tego już nie dopowiedział- angielska prawda.
Jakiekolwiek liczenie na to, że Sowieci pozwolą na wypadnięcie Polski w bloku, to wybacz ale urojenia.
Przeciez taki dow. UW nie mia
> l najmnijszego wplywu na decyzje czy bedzie czy nie bedzie interwencja
A więc sam sobie zaprzeczasz. Skoro nie miał wpływu, to nie wiedział czy taka jest rozpatrywana. Czekał w takim wypadku na konkretną dyrektywę.

[bmc3i]

maxikasek napisał:


> Przeciez taki dow. UW nie mia
> > l najmnijszego wplywu na decyzje czy bedzie czy nie bedzie interwencja
> A więc sam sobie zaprzeczasz. Skoro nie miał wpływu, to nie wiedział czy taka j
> est rozpatrywana. Czekał w takim wypadku na konkretną dyrektywę.


A, czyli dla Cibie nie miec wplywu na decyzję, a nie mieć wiedzy na temat przygotowań, to to samo.....

[maxikasek]

A po co -skoro nie ma wpływu na decyzję, być informowany o toku przygotowań? Po to aby armia dostała sygnał np. o braku zdecydowania władz politycznych? Czy róznicy zdań i róznych frakcjach w partii?
Jesli nie miał wpływu na decyzję- wystarczy że otrzymałby rozkaz. Przy okazji mozna przećwiczyć działanie d-dztwa armii w sytuacji kryzysowej.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> A po co -skoro nie ma wpływu na decyzję, być informowany o toku przygotowań? P
> o to aby armia dostała sygnał np. o braku zdecydowania władz politycznych? Czy
> róznicy zdań i róznych frakcjach w partii?
> Jesli nie miał wpływu na decyzję- wystarczy że otrzymałby rozkaz. Przy okazji
> mozna przećwiczyć działanie d-dztwa armii w sytuacji kryzysowej.


Dlatego ze gdyby Biuro Polityczne KC KPZR planowalo operacje w Polsce, to najwyzszy dowodca Ukladu Warszawskiego pierwszy by o tym wiedzial, bylby odpowiedzialny za przygotowania i sam bylby konsultowany w tej sprawie przed pidjeciem decyzji o interewncji przez sekretarzy. Nie picuj ze tego nie wiesz...

[marek_boa]

Dzisiaj w TVN-24 Ciosek pokazywał nie publikowany do tej pory dokument a pro po decyzji o wkroczeniu do Afganistanu - zwykła kartka papieru z krótkim tekstem i podpisami wierchuszki KC KPZR - ani jednego podpisu z armii czy sztabu!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Dzisiaj w TVN-24 Ciosek pokazywał nie publikowany do tej pory dokument a pro po
> decyzji o wkroczeniu do Afganistanu - zwykła kartka papieru z krótkim tekstem
> i podpisami wierchuszki KC KPZR - ani jednego podpisu z armii czy sztabu!


A po co mialby byc podpis przedstawicieli armii? Oni sa tylko od wykonywania, a nie od udzielania zgody. Zwykle sa jedynie konsultowani, czy sprawa jest wykonalna, jakimi silami, czegpo to tego potrzebuja, ale nie w sprawie czy nalezy to podjac, bo wojskowi nie sa politykami, a to do tych ostagtnich nalezy podejmowanie decyzji politycznych. A interencja jest decyzja polityczną.

[marek_boa]

Czyli właśnie Potwierdziłeś co Ci wcześniej Maxi Tłumaczył?! Dobre i to!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Czyli właśnie Potwierdziłeś co Ci wcześniej Maxi Tłumaczył?! Dobre i to!:)


Co maxi tlumaczyl.... Maxi tlumaczyl ze to wojskowi podejmuja decyzje, a ja mu mowilem ze to nie oni podejmuja decyzje, ale oni pierwsiu o tym wiedza.

[maxikasek]

"Chyba że chcesz przyjac spisek calej bylej wierchuszki wojskowej ZSRR i UW przeciw Jaruzelskiemu, z ktorym nie jedną flaszke obalili, bo nie podobaly im sie jego czarne okulary...."
A ile czasu zajęło im przyznanie się do Katynia?

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Chyba że chcesz przyjac spisek calej bylej wierchuszki wojskowej ZSRR i UW prz
> eciw Jaruzelskiemu, z ktorym nie jedną flaszke obalili, bo nie podobaly im sie
> jego czarne okulary...."
> A ile czasu zajęło im przyznanie się do Katynia?

Przestan maxi, jeszcze troche to wyciahniesz rok 1612.
Co to ma do rzeczy? Nie mowimy o oficjlanym przyznaniu panstwa, lecz o prywatnych opiniach i twierdzeniach generalalow.... Kuwra....

NATO: ZSRR nie przygotowywał ataku na Polskę

[bmc3i]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,10807558,NATO__ZSRR_nie_przygotowywal_ataku_na_Polske_w_grudniu.html

[maxikasek]

"Dlatego ze gdyby Biuro Polityczne KC KPZR planowalo operacje w Polsce, to najwyzszy dowodca Ukladu Warszawskiego pierwszy by o tym wiedzial, bylby odpowiedzialny za przygotowania i sam bylby konsultowany w tej sprawie przed pidjeciem decyzji o interewncji przez sekretarzy. Nie picuj ze tego nie wiesz..."
Sam sobie zaprzeczasz- skoro nie miał wpływu żadnego to po co konsultacje? Bo te to jednak pewien wpływ ;-).
I skoro nie miał prawa głosu jak pisałeś wcześniej- to po co informować go o przygotowaniach KC? KC podejmuje decyzję, informuje Kulikowa i daje mu tydzień na przygotowanie operacji. Przecież nie musieli podejmować tej decyzji pod wpływem spadochroniarzy Bundeswehry lądujących na Okęciu ;-)
Zastanawiam się czy ja naprawde pisze tak niejasno czy Ty tak się zaperzyłeś, że widzisz co chcesz widzieć, a nie to co jest napisane?
"wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,10807558,NATO__ZSRR_nie_przygotowywal_ataku_na_Polske_w_grudniu.html"
Przecież to nie zaprzecza stwierdzeniu że interwencja Sowietów byłaby pewna gdyby zawiódł Jaruzelski. Nikt nie pisze że Jaruzelski ubiegł Sowietów o kilka dni- wystarczy poczytać jak przebiegały przygotowania do SW. Chyba nawet Kukliński mówił Amerykanom po ucieczce, że Jaruzelski uspokoił Rosjan i jeśli Polacy sami uciszą sytuację- bratniej pomocy nie będzie, póki co.
Odnoszę wrażenie, że uważasz że wg nas sowieckie wojska już jechały w stronę granicy a Jaruzelski obudził się 13 grudnia o 4 rano i stwierdził - ładny dzień zrobie stan wojenny (to ironia).
Nacisk na władze polskie był od 1980, co potwierdzają przytoczone przez Ciebie dokumenty, jak również te w których NATO spodziewa się interwencji ROsjan i stwierdza, że nie będzie kruszyć kopii o POlskę- z 1980 roku. Również odtajnione teraz.

"W grudniu 1980 roku Sojusz podkreślał jednak, że "na razie nie ma żadnej oznaki, iż taka decyzja (o interwencji - PAP) została podjęta". Spodziewano się wtedy ostrzeżenia z wyprzedzeniem "o 48 godzin lub ewentualnie mniej"."
Rozumiem że ten 1980 to chochlik drukarski? Przeczytaj dokładnie- NATO spodziewa się ostrzeżenia z wyprzedzeniem 48 godzinnym. Czyli dopiero wtedy zauważy przerzut wojsk do granicy.
A TY oczekujesz, jakiś nagłych przerzutów wojsk z półrocznym wyprzedzeniem. To nie II WŚ, to co było przy granicy i w Polsce wystarczyłoby zupełnie aby zgnieść POlskę. Bez jakiś specjalnych mobilizacji.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Dlatego ze gdyby Biuro Polityczne KC KPZR planowalo operacje w Polsce, to najw
> yzszy dowodca Ukladu Warszawskiego pierwszy by o tym wiedzial, bylby odpowiedzi
> alny za przygotowania i sam bylby konsultowany w tej sprawie przed pidjeciem de
> cyzji o interewncji przez sekretarzy. Nie picuj ze tego nie wiesz..."
> Sam sobie zaprzeczasz- skoro nie miał wpływu żadnego to po co konsultacje? Bo t
> e to jednak pewien wpływ ;-).
> I skoro nie miał prawa głosu jak pisałeś wcześniej- to po co informować go o pr
> zygotowaniach KC? KC podejmuje decyzję, informuje Kulikowa i daje mu tydzień na
> przygotowanie operacji. Przecież nie musieli podejmować tej decyzji pod wpływe
> m spadochroniarzy Bundeswehry lądujących na Okęciu ;-)

Jasne, a w politbiurze siedza sami idioci i podejmuja decyzje o operacji wojskowej w obcym kraju, nie pytajac swoich wojskowych, czy ona jest wykonalna z wojskowego punktu widzenia, czego wojsko do tego potrzebuje i ile czasu wymaga przygotowanie wojska.... No , ale takie stanowisko jest zrozumiale, skoro ktos twierdzi ze interwencja wojskowa ZSRR w Polsce nie wymagalaby od ZSRR niczego wiecej ponad te co wymagaja regularne wieksze cwiczenia...



> Zastanawiam się czy ja naprawde pisze tak niejasno czy Ty tak się zaperzyłeś, ż
> e widzisz co chcesz widzieć, a nie to co jest napisane?
> "wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,10807558,NATO__ZSRR_nie_przygotowywal
> _ataku_na_Polske_w_grudniu.html"
> Przecież to nie zaprzecza stwierdzeniu że interwencja Sowietów byłaby pewna gdy
> by zawiódł Jaruzelski.


Jaruzelski wielokrotnie a zanim Ty sam na tym forum twierdziles w poprzednich latach, ze sowieci mieli juz przygotowane wojska pod Polską granica pod pozorem cwiczen, i tylko czekali na sygnal...


> Odnoszę wrażenie, że uważasz że wg nas sowieckie wojska już jechały w stronę gr
> anicy a Jaruzelski obudził się 13 grudnia o 4 rano i stwierdził - ładny dzień z
> robie stan wojenny (to ironia).


To wy wielokrotnie o tym twierdziliscie przy okazji poprzednich rocznic.

> Nacisk na władze polskie był od 1980, co potwierdzają przytoczone przez Ciebie
> dokumenty, jak również te w których NATO spodziewa się interwencji ROsjan i stw
> ierdza, że nie będzie kruszyć kopii o POlskę- z 1980 roku. Również odtajnione t
> eraz.
>
> "W grudniu 1980 roku Sojusz podkreślał jednak, że "na razie nie ma żadnej oznak
> i, iż taka decyzja (o interwencji - PAP) została podjęta". Spodziewano się wted
> y ostrzeżenia z wyprzedzeniem "o 48 godzin lub ewentualnie mniej"."
> Rozumiem że ten 1980 to chochlik drukarski? Przeczytaj dokładnie- NATO spodziew
> a się ostrzeżenia z wyprzedzeniem 48 godzinnym. Czyli dopiero wtedy zauważy prz
> erzut wojsk do granicy.
> A TY oczekujesz, jakiś nagłych przerzutów wojsk z półrocznym wyprzedzeniem. To
> nie II WŚ, to co było przy granicy i w Polsce wystarczyłoby zupełnie aby zgnieś
> ć POlskę. Bez jakiś specjalnych mobilizacji.

Nie, ja oczekuje politycznej decyzji politbioura o interwencji jesli.... tymczasem brak jest hjakichkolwiek poszlak chocby wskazuacych na podjecie takiej politycznej decyzji "wejdziemy jesli Jaruzelskiemu sie nie uda"

wyborcza.pl/1,76842,10808213,Pipes__Jaruzelski_nie_musial_wprowadzac_stanu_wojennego.html
Co wiecej, sa dokumenty politbiura swiadczace o jego rekacjach na żądania wejscia do Polskie kierowane przez Causescu i Hineckera.....

[maxikasek]

> Jasne, a w politbiurze siedza sami idioci i podejmuja decyzje o operacji wojsko
> wej w obcym kraju, nie pytajac swoich wojskowych, czy ona jest wykonalna z wojs
> kowego punktu widzenia, czego wojsko do tego potrzebuje i ile czasu wymaga przy
> gotowanie wojska.... No , ale takie stanowisko jest zrozumiale, skoro ktos twie
> rdzi ze interwencja wojskowa ZSRR w Polsce nie wymagalaby od ZSRR niczego wiece
> j ponad te co wymagaja regularne wieksze cwiczenia...
Śmiało, więc zobacz jak wyglądac miała interwencja w grudniu 1980:
www.polska-zbrojna.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=10879&Itemid=145
Dalej uważasz, że skoro nie ma daty interwencji sowieckiej wyznaczonej w dokumnetach KC, to oznacza że np. w styczniu takiej decyzji nie można było podjąć. Skoro już wszystko przećwiczono. I co na to Kulikow? Amnezja czy angielska prawda?
zanim Ty sam na tym forum twierdziles w poprzednich
> latach, ze sowieci mieli juz przygotowane wojska pod Polską granica pod pozorem
> cwiczen, i tylko czekali na sygnal...
Aha, czyli wg Ciebie przygotowane oznacza siedzą w lesie pod Terespolem? Ile czasu zajmie przerzut dywizji pancernej w Mińska do W-wy- po uprzednim zajęciu tras przez wojska w Polsce? 2- 3dni?
> To wy wielokrotnie o tym twierdziliscie przy okazji poprzednich rocznic.
Oj chyba mnie mylisz z kimś...
"Co wiecej, sa dokumenty politbiura swiadczace o jego rekacjach na żądania wejscia do Polskie kierowane przez Causescu i Hineckera....."
Na ówczesny czas, kiedy już ustalono z Jaruzelskim, że sami to załatwią. Dziwne, że do połowy 1981 interwencja jest nawet wg zachodnich hisotryków bardzo prawdopodobna a juz pół roku później wcale? CO przez ten rok się stało? 5 mln żołnierzy AR zdezerterowało? Ostatni czołg przestał jeździć? Czy może władze polskie zdołały przekonać Sowietów, że są w stanie same zaprowadzić porządek.

A tak przy okazji? To Jaruzelski czy Siwicki wpadali do Moskwy: Cześć Leonid, co tam wysmarowaliście na KC? Daj dokumenty poczytamy sobie. ;-)
I prosze czytaj ze zrozumieniem:
"Urodzony w Cieszynie prof. Richard Pipes - doradca prezydenta Ronalda Reagana ds. Europy Wschodniej i historyk komunizmu - stwierdził, że w grudniu 1981 r. ZSRR nie zamierzał wchodzić do Polski."
Czyli wiemy że w grudniu interwencji nie byłoby, to zrozumiałe bo był SW, na który zgodę dali Rosjanie. A czy Pipes znalazł dokumenty czy taka interwencja nie była zamierzona np. w maju 1982? Czy lipcu 1985? Nie - bo może bazowac na tym co było, a SW spełnił swoją rolę.
Pipes ma o tyle łatwiej, że czytał dokumenty KC (pytanie czy wszystkie). Ówcześni musieli bazować na polityce zastraszania propwadzonej przez Kreml i doświadczeniach z poprzednich lat.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > Jasne, a w politbiurze siedza sami idioci i podejmuja decyzje o operacji
> wojsko
> > wej w obcym kraju, nie pytajac swoich wojskowych, czy ona jest wykonalna
> z wojs
> > kowego punktu widzenia, czego wojsko do tego potrzebuje i ile czasu wymag
> a przy
> > gotowanie wojska.... No , ale takie stanowisko jest zrozumiale, skoro kto
> s twie
> > rdzi ze interwencja wojskowa ZSRR w Polsce nie wymagalaby od ZSRR niczego
> wiece
> > j ponad te co wymagaja regularne wieksze cwiczenia...
> Śmiało, więc zobacz jak wyglądac miała interwencja w grudniu 1980:
> www.polska-zbrojna.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=10879&Itemid=145


"Jeżeli Rosjanie w 1981 roku chcieliby stłamsić polskie społeczeństwo, musieliby użyć w interwencji około miliona żołnierzy. "


Dalej uwazasz ze interwencja w Polsce, to dla sowietów jedynie wieksze ćwiczenia, bez żadnych szczegolnych kosztów?


> Dalej uważasz, że skoro nie ma daty interwencji sowieckiej wyznaczonej w dokumn
> etach KC, to oznacza że np. w styczniu takiej decyzji nie można było podjąć. Sk
> oro już wszystko przećwiczono. I co na to Kulikow? Amnezja czy angielska prawda
> ?


Nie, twierdze ze nikt na swiecie z zyjacych i niezyjacych juz dzis osob nie wiedzial nigdy jakichkolwiek dokumentow politbiiura ktore swiadczylyby o podjeciu decyzji politycznej o interwencji w Polsce w takich a takich warunkach. Nie moze byc wiec wyznaczionej daty interwencji, skoro nie bylo nawet zamiaru interwencji i decyzji o niej.


> zanim Ty sam na tym forum twierdziles w poprzednich
> > latach, ze sowieci mieli juz przygotowane wojska pod Polską granica pod p
> ozorem
> > cwiczen, i tylko czekali na sygnal...
> Aha, czyli wg Ciebie przygotowane oznacza siedzą w lesie pod Terespolem? Ile cz
> asu zajmie przerzut dywizji pancernej w Mińska do W-wy- po uprzednim zajęciu tr
> as przez wojska w Polsce? 2- 3dni?


A..... To juz nie było koncentracjhie sowieckich wojsk pod granicą z Polską jak do tej pory Ty i marek boa twierdziliscie w poprzednich latach,. lecz te milion żolnierzy o ktoraych mowa w zalinkowanym przez Ciebie artykule przerzuciliby po porostu pociagiem w 3 godziny do Warszawy z Minska....


> > To wy wielokrotnie o tym twierdziliscie przy okazji poprzednich rocznic.
> Oj chyba mnie mylisz z kimś...
> "Co wiecej, sa dokumenty politbiura swiadczace o jego rekacjach na żądania wejs
> cia do Polskie kierowane przez Causescu i Hineckera....."

> Na ówczesny czas, kiedy już ustalono z Jaruzelskim, że sami to załatwią. Dziwne
> , że do połowy 1981 interwencja jest nawet wg zachodnich hisotryków bardzo pra
> wdopodobna a juz pół roku później wcale? CO przez ten rok się stało? 5 mln żołn
> ierzy AR zdezerterowało? Ostatni czołg przestał jeździć? Czy może władze polski
> e zdołały przekonać Sowietów, że są w stanie same zaprowadzić porządek.
>

Tylko zaden z tych historyków nie potrafi wskazac jakiegokolwiek dokumentu to powtwiedzajacego, a przeciwnie wskazuja dokumenty w ktorych BP KC KPZR traktuje dpmagajacego sie interwencji Honeckera per noga, per idiota,


> A tak przy okazji? To Jaruzelski czy Siwicki wpadali do Moskwy: Cześć Leonid, c
> o tam wysmarowaliście na KC? Daj dokumenty poczytamy sobie. ;-)
> I prosze czytaj ze zrozumieniem:

Nie, ilus swiadkow twierdzilo ze Jaruzelski wpadal z wizyta do Moskwy zdwom prosbami - o pomoc gospodarczą, ktorej ZSRR odmawialo udzielenia gdyz sami mieli prpoblemy gospodarcze, i z perosba o interwencje wojskową w Polsce



> "Urodzony w Cieszynie prof. Richard Pipes - doradca prezydenta Ronalda Reagana
> ds. Europy Wschodniej i historyk komunizmu - stwierdził, że w grudniu
> 1981 r. ZSRR nie zamierzał wchodzić do Polski."
> Czyli wiemy że w grudniu interwencji nie byłoby, to zrozumiałe bo był SW, na kt
> óry zgodę dali Rosjanie. A czy Pipes znalazł dokumenty czy taka interwencja nie
> była zamierzona np. w maju 1982? Czy lipcu 1985? Nie - bo może bazowac na tym
> co było, a SW spełnił swoją rolę.


Jak dotąd nikt nie znalazl jakichkowliek dokumentow wskazujacych na planowanie jakiejkowliek operacji wojskowej w Polsce przez Politbiuro


> Pipes ma o tyle łatwiej, że czytał dokumenty KC (pytanie czy wszystkie). Ówcześ
> ni musieli bazować na polityce zastraszania propwadzonej przez Kreml i doświadc
> zeniach z poprzednich lat.


Chyba że prawdziwe sa relacje twoerdzace ze Jaruzelski sam prosil o interwencje wojskową....

[maxikasek]

> "Jeżeli Rosjanie w 1981 roku chcieliby stłamsić polskie społeczeństwo, musie
> liby użyć w interwencji około miliona żołnierzy. "
>
Tak rzecze Newsweek? NO zobacz a Jaruzelskiemu wystarczyło ok. 100 tys. żołnierzy i milicjantów.
Nie wiem kto zakładał taki udział oddziałów w Polsce, ale z raportu CIA z kwietnia 1981, który uważał że interwencja nastąpi wkrótce (i jak zawsze CIA się pomyliła) i Sowieci utrzymuja gotowośc bojową w 12 do 20 dywizji
www.foia.cia.gov/docs/DOC_0000235295/DOC_0000235295.pdf
Zaś Kukliński donosił o 18 dywizjach w grudniu 1980, do których w kolejnej fazie miały dołączyć 4 polskie.
Ten milion to pewnie ogólnie "miało się przewinąć" po zluzowaniu jednostek z pierwszego rzutu.
Nie moz
> e byc wiec wyznaczionej daty interwencji, skoro nie bylo nawet zamiaru interwen
> cji i decyzji o niej.
W 1968 polityczna decyzja zapadła 17 sierpnia , a wojska wkroczyły 20. A przygotowania i polityka szantażu trwały od kwietnia.
W Polsce od lata 1980.
"A..... To juz nie było koncentracjhie sowieckich wojsk pod granicą z Polską jak do tej pory Ty i marek boa twierdziliscie w poprzednich latach,"
Piszę jeszcze raz- czy ja pisałem że sowieckie wojska stoją na przejściu granicznym w Terespolu? A PGW? A oddziały stale rozlokowane przy granicy? Jakos CIA widziała te oddziały w gotowości bojowej do połowy 1981. Ale oni też nei czytali dokumnetów KC , tylko opierali się na zdjęciach satelitarnych- więc co tam wiedzą ;-)
"Tylko zaden z tych historyków nie potrafi wskazac jakiegokolwiek dokumentu to powtwiedzajacego, a przeciwnie wskazuja dokumenty w ktorych BP KC KPZR traktuje dpmagajacego sie interwencji Honeckera per noga, per idiota"
Bo dziwnym trafem szukają i piszą o interwencji w grudniu, kiedy dano wolną rękę Jaruzelskiemu. A odnieś się do wcześniejszych nacisków Sowietów od lata 1980. To że Honecker był twardogłowym i chciał mimo przygotowań do SW utopić POlskę we krwi- to jak go mieli traktować? Tak jak zasłużył.
"Nie, ilus swiadkow twierdzilo ze Jaruzelski wpadal z wizyta do Moskwy zdwom prosbami"
Ci świadkowie to Anoszkin i jego "dziennik" oraz Kulikow.
"Jak dotąd nikt nie znalazl jakichkowliek dokumentow wskazujacych na planowanie jakiejkowliek operacji wojskowej w Polsce przez Politbiuro"
A sojuz 80? To co było? Kukliński okłamywał CIA?
"Chyba że prawdziwe sa relacje twoerdzace ze Jaruzelski sam prosil o interwencje wojskową...."
Tego się za naszego życia nie dowiemy.

[bmc3i]

Nie maxi, nie pisza o interwencji w grudniu 1981 roku,l lecz o podrózach do Moskwy Honeckera juz od roku 1980. I jak to jest maxi, ze sam linkujesz artykuł, po czym wybierasz sobie z niego informacje ktore Ci pasuja, a odrzucasz te ktore Ci nie pasują? To dośc wybiórcze traktowanie wiarygodności źródła, nie uwazasz?

Jaruzelskiemu wystarczylo 100 tys zolnierzy? No patrz, Hitler rzucil na Polske prawie 2 miliony czy tam ile, podczas gdy Piłsudskiemu wystarczyło kilkadziesiąt tysiecy a maju...

A tak naprawde, nie ma sensu ta polemika maxi, bo obaj jestesmy okopani na swoich stanowiskach i ta rozmowa ani na jote nie prowadzi do zbliżenia stanowisk. Kazdy ma swoje przekonania i nie da sobie powiedziec ze jest inaczej.

[maxikasek]

Masz rację- jak co roku dyskusja nie ma sensu.
A Dziadkowi to starczyło kilka tysięcy.

[rzewuski1]

Nie wierze aby go dobry przyjaciel oklamal w tym wypadku, bo nie mial ku temu najmnijeszego powodu. Chyba że chcesz przyjac spisek calej bylej wierchuszki wojskowej ZSRR i UW przeciw Jaruzelskiemu, z ktorym nie jedną flaszke obalili, bo nie podobaly im sie jego czarne okulary....

Jaruzelski to abstynent
nie pijał alkoholu

[odyn06]

Trzeba jeszcze dopisać odpowiedź Kulikowa:
" Co można zrobić Wojciechu - ot polityka".

[ignorant11]

rzewuski1 napisał:

> cóż jeśli wierzysz sowieckim marszałkom

Przynajmniej suwerenowie a nie ich pachołki jak WojciechJ ksywka generał:))

Ten bandyta powinien wisiec za swoje liczne zbrodnie
>
>
>

[maxikasek]

> A mnie nikt nie przekona, że wszyscy świadkowie łącznie z najwyzszymi dowodcamm
> i sil zbrojnych ZSRR i Układu Warszawskiego oraz wszystkie dokumenty mowia o ty
> m że interwencja nie była naprawdę planowana, a naciskajacy na interwencje Hone
> cker i Causescu byli publicznie rugani na Kremlu ale racje ma jeden Jaruzelski
> z Kiszczakiem ktorzy twierdza że była.
Bo Jaruzelski już od wiosny bodajże zapewniał, że sami załatwią tę sprawę.
Gdyby zawiódł mieli w zapasie prawdziwy beton, który załtwił by sprawę o wiele krwawiej. Dopiero w nastepnie "bratnia pomoc".
Jeśli myślisz, że ROsjanie pozwolili by na daleko idące reformy w "korytarzu do DDR"- to jesteś w błędzie. W 1956 przed interwencją, tez uratowało nas zmasakrowanie Poznania+ twarda postawa dowódców KBW i lotnictwa. A czołgi sowieckie już szły na W-wę.
W 1981 odbyły się dwa wielkie ćwiczenia UW. A plany pewnie leżały od 1956 dla każdego państwa w bloku.
MYslisz, że Sowieci mieli jakies specjalne plany interwencji na Węgrzech w 1956? A tydzień po wybuchu powstania wjechali tam czołgami. Podobnie byłoby w Polsce, gdyby polscy "towarzysze" zawiedli. Tydzień czasu i mamy Sowietów na ulicach.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> Bo Jaruzelski już od wiosny bodajże zapewniał, że sami załatwią tę sprawę.
> Gdyby zawiódł mieli w zapasie prawdziwy beton, który załtwił by sprawę o wiele
> krwawiej. Dopiero w nastepnie "bratnia pomoc".
> Jeśli myślisz, że ROsjanie pozwolili by na daleko idące reformy w "korytarzu do
> DDR"- to jesteś w błędzie. W 1956 przed interwencją, tez uratowało nas zmasakr
> owanie Poznania+ twarda postawa dowódców KBW i lotnictwa. A czołgi sowieckie ju
> ż szły na W-wę.
> W 1981 odbyły się dwa wielkie ćwiczenia UW. A plany pewnie leżały od 1956 dla
> każdego państwa w bloku.
> MYslisz, że Sowieci mieli jakies specjalne plany interwencji na Węgrzech w 195
> 6? A tydzień po wybuchu powstania wjechali tam czołgami. Podobnie byłoby w Pols
> ce, gdyby polscy "towarzysze" zawiedli. Tydzień czasu i mamy Sowietów na ulicac
> h.


Tyle ze rok 56, czy 68 to nie 1981. W pierwszych przypadkach ZSRR był w rozkwiecie, doganial a nawed przeganial zachód, w roku 1981 ten sam ZSRR był w ruinie. Zbankrutowany ideowo ustrój w ktory juz nie wierzył, gospodarka na łopatkach, uwieszenie na amerykańskich kredytach i przegrywana wojna w Afganistanie.

[marek_boa]

Pokopało Ci się Matrek!:) Radziecka gospodarka w ruinie to była 10 lat później!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Pokopało Ci się Matrek!:) Radziecka gospodarka w ruinie to była 10 lat później!


Tak, tak, oczywioscie. Dopiero Jelcyn to sprawił....
Były nawet tlumaczone na jezyk polski, jakies rok temu, czy coś koło tego, artykuły z rosyjskiej prasy nt. na temat wprowadzania pieriestrojki Gorbaczowa i lat ją poprzedzających, wyciagi z protokolow posiedzeń KC KPZR na temat sytuacji gospodarczej kraju, jakie nastroje panowaly w biurze politycznym w zwiazku z stytuaxcja gospodaerczą, jak to Jaruzelski prosil KPZR o pomoc gospodarczą dla Polski, a Ci nie mogli jej udzielić bo sami jej potrzebowali, o tym jak bardzo zalezało im na amerykanskich kredytach aby choc częściowo łatac dziury w gospodarce, itp., itd.

[gangut]

Jakich znowu amerykańskich kredytach? W 1981?
Źródła poproszę.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Jakich znowu amerykańskich kredytach? W 1981?
> Źródła poproszę.


Sam sobie poszuykaj, nie znalazles lokaja. Poszukaj sobie info o kredytach zbozowych obcietych ZSRR przez Reagana po wprowadzeniu stanu wojennego w Polsce. Jakbys czytal cos wiecej niz lewicowew swierszczyki, to bys wiedzial o jakich kredytach mowa.

[gangut]

Głupio zakładałem, że skoro piszesz o jakichs faktach to wiesz o jakich i dlaczego akurat o nich, ale widzę że jak zwykle. Szkoda.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Głupio zakładałem, że skoro piszesz o jakichs faktach to wiesz o jakich i dlacz
> ego akurat o nich, ale widzę że jak zwykle. Szkoda.


Egor Timurovich Gaĭdar: "Collapse of an empire: lessons for modern Russia"

Od 1975 roku, ZSRR sprzedawał już złoto, aby moc importowac zboże. Ale nie mozna na dluzsza mete kupowac zboza za zloto., stad ZSRR od lat 60-tych juz zaciagal kredyty na zakupy zboża, jednak szczyt sprzedaży zlota na ten cel osiagniety został.... we wczesnych latach 80..... Akurat wowczas gdy Reagan zablokowal pozyczki zbozowe dla ZSRR najpierw po wprowadzeniu Stanu Wojennego w Polsce, oraz po zestrzeleniu KAL007

[gangut]

Może się zdziwisz, ale w gospodarce wolnorynkowej z reguły kupuje się na kredyt i nie ma to nic wspólnego z dobrą wolą sprzedającego, tylko z obyczajami handlowymi. Reagan w ogóle był pajacem, więc tego typu akcje doskonale mieszczą się w logice jego prezydentury, tak samo jak sankcje w postaci... zablokowania lotów Aerofłotu do USA. Poważniejszego wpływu na gospodarkę ZSRR to rzecz jasna mieć nie mogło.

[gangut]

Nawiasem mówiąc, gdzie Ty u Gajdara w tej pracy widzisz sprawę pożyczek zbożowych?

[bmc3i]

gangut napisał:

> Nawiasem mówiąc, gdzie Ty u Gajdara w tej pracy widzisz sprawę pożyczek zbożowy
> ch?

Kurcze, skoro juz patrzysz w google book, to tak trudno wpisac kwerende grain?

[gangut]

I co tam mądrego wyczytałes? Bo ja - dwa czy trzy zdania, bez liczb. Że częsć importu żywnosci w latach 70-tych ZSRR finansował pożyczkami. Zdradzę ci straszną tajemnicę - Polska dekadę wczesniej rownież. Tak, za tego Gomułki, co to ponoć kredytow nie brał.
Jeżeli zas używać nie wyszukiwarki terminów w tekscie, tylko go przeczytać, chociażby fragmentarycznie, to można by jeszcze się dowiedzie skad się brała potrzeba importu żywnosci przez ZSRR. Tylko że to by wywracalo do góry nogami błędne przekonanie o rzekomym jej braku.

[bmc3i]

gangut napisał:

> I co tam mądrego wyczytałes? Bo ja - dwa czy trzy zdania, bez liczb. Że częsć i
> mportu żywnosci w latach 70-tych ZSRR finansował pożyczkami. Zdradzę ci straszn
> ą tajemnicę - Polska dekadę wczesniej rownież. Tak, za tego Gomułki, co to pono
> ć kredytow nie brał.
> Jeżeli zas używać nie wyszukiwarki terminów w tekscie, tylko go przeczytać, cho
> ciażby fragmentarycznie, to można by jeszcze się dowiedzie skad się brała potrz
> eba importu żywnosci przez ZSRR. Tylko że to by wywracalo do góry nogami błędne
> przekonanie o rzekomym jej braku.


Ja ta ksiazke przewczytalem w calosci - na papierze

[gangut]

No to skąd te niestworzone teorie o uzależnieniu ZSRR od amerykańskich kredytów?

[bmc3i]

gangut napisał:

> No to skąd te niestworzone teorie o uzależnieniu ZSRR od amerykańskich kredytów
> ?


Z tej ksiazki m.in.

[gangut]

Bzdura. Albo jej nie czytałes albo nie zrozumiałes.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Może się zdziwisz, ale w gospodarce wolnorynkowej z reguły kupuje się na kredyt
> i nie ma to nic wspólnego z dobrą wolą sprzedającego, tylko z obyczajami handl
> owymi. Reagan w ogóle był pajacem, więc tego typu akcje doskonale mieszczą się
> w logice jego prezydentury, tak samo jak sankcje w postaci... zablokowania lotó
> w Aerofłotu do USA. Poważniejszego wpływu na gospodarkę ZSRR to rzecz jasna mie
> ć nie mogło.

Misisz wiedziec, ze z reguly w gospodarce rynkowej nie sprzedaje sie zlota, aby kupic zboże, podobnie jak nie bierze sie pozyczek krotkoterminowych na zakup zboża, bo one sa bardzo drogie. Robia to jedynie panstwa w tragicznej sytuacji gospdoarczej, ktorym nikt nie zaufa na tyle aby iudzielic im normalnego dlugoterminowego kretydu. Na takich krotkotrerminiowych poizyczkach jechaly Niemcy tuz po 1 wojnie swiatowej ze zriujnowana gospodarka, do momentu kiedy niemiecka giospodarka stanela na nogi, na takich tez krótkoterminowych pozyczkach jechal ZSRR od lat 60. az do swojego niesławnego końca w roku 1991.

Na pozyczkach, udzielanych przez prywatne banki, ktore musily byc gwarantowane przez rzad amerykanski, bo inaczej nie bylyby udzielone...

[gangut]

Czytaj Gajdara, w pracy którą przywołałes jest może nie wszystko i nie bez kontrowersji, ale sporo napisane na interesujący nas temat. Nie będziesz wtedy tworzył smiesznych teoryjek na temat zależnosci ówczesnego ZSRR od amerykanskich pożyczek.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Czytaj Gajdara, w pracy którą przywołałes jest może nie wszystko i nie bez kont
> rowersji, ale sporo napisane na interesujący nas temat. Nie będziesz wtedy twor
> zył smiesznych teoryjek na temat zależnosci ówczesnego ZSRR od amerykanskich po
> życzek.

No, najwyrazniej ja po przeczytaniu kiedys calej ksiazki, wiem z niej mniej niz ty z urywskow iwdocznych w google book

[gangut]

Wyobraź sobie, że w Europie zachował sie jeszcze zwyczaj korzystania z całych książek, a nie tylko z urywków w Google Books. Tu nie Ameryka.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Wyobraź sobie, że w Europie zachował sie jeszcze zwyczaj korzystania z całych k
> siążek, a nie tylko z urywków w Google Books. Tu nie Ameryka.

I wlasnie dlatego zyje w Europie :)

[gangut]

A to nie w USA? To przepraszam, pokręciłem. Tak czy inaczej, Gajdar wyraźnie pisze wlasnie że niebezpieczeństwo rosnącego uzależnienia gospodarki ZSRR od eksportu surowców mineralnych nie było doceniane przez "breżniewowską" ekipę kierowniczą. Tym samym, nie widzę powodu do wnioskowania o jakichs hipotetycznych obawach przed sankcjami w razie interwencji w Polsce.

[bmc3i]

gangut napisał:

> A to nie w USA? To przepraszam, pokręciłem. Tak czy inaczej, Gajdar wyraźnie pi
> sze wlasnie że niebezpieczeństwo rosnącego uzależnienia gospodarki ZSRR od eksp
> ortu surowców mineralnych nie było doceniane przez "breżniewowską" ekipę kierow
> niczą. Tym samym, nie widzę powodu do wnioskowania o jakichs hipotetycznych oba
> wach przed sankcjami w razie interwencji w Polsce.


I nie wyczytales tam informacji o szczycie sprzedaży zlota na cele zakupu zboza wlasnie na poczatku lat 80.....

[gangut]

I co to ma wspólnego z pożyczkami? Złoto dla Sowietow to był taki sam surowiec mineralny jak ropa.

[bmc3i]

gangut napisał:

> I co to ma wspólnego z pożyczkami? Złoto dla Sowietow to był taki sam surowiec
> mineralny jak ropa.


Tyle ma wspolnego z pozyczkami, ze wlasnie na pocztku lat 80 Reagan 2-krotnie zablokowal tre pozyczki, raz po wprowadzeniu Stanu, drugi raz 2 lata pozniej, po zestrzeleniu KAL. A jak nie bylo pozyczek, to nie bylo czym placic za zboze.

[gangut]

No Gajdar jest innego zdania niż Ty :-)

[bmc3i]

gangut napisał:

> No Gajdar jest innego zdania niż Ty :-)


A... Ty w ogole przeczyales cokolwiek z tej ksiazki? Sprawdz co jest napisane na st 97-98.....

[maxikasek]

> Tyle ze rok 56, czy 68 to nie 1981. W pierwszych przypadkach ZSRR był w rozkwie
> cie, doganial a nawed przeganial zachód, w roku 1981 ten sam ZSRR był w ruinie.
> Zbankrutowany ideowo ustrój w ktory juz nie wierzył, gospodarka na łopatkach,
> uwieszenie na amerykańskich kredytach i przegrywana wojna w Afganistanie.
I dlatego w 1983 ponoć staliśmy na progu III WŚ. Ucieczka przed katastrofą w wojnę?
ZSRR spokojnie dałby radę POlsce, to wydatek rędu jednych wielkich ćwiczęń UW.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > Tyle ze rok 56, czy 68 to nie 1981. W pierwszych przypadkach ZSRR był w r
> ozkwie
> > cie, doganial a nawed przeganial zachód, w roku 1981 ten sam ZSRR był w
> ruinie.
> > Zbankrutowany ideowo ustrój w ktory juz nie wierzył, gospodarka na łopat
> kach,
> > uwieszenie na amerykańskich kredytach i przegrywana wojna w Afganistanie
> .
> I dlatego w 1983 ponoć staliśmy na progu III WŚ. Ucieczka przed katastrofą w w
> ojnę?


Jak do czegos nawiązujesz, to napisz od razu o co Ci chodzi.

> ZSRR spokojnie dałby radę POlsce, to wydatek rędu jednych wielkich ćwiczęń UW.

Urban legends i wiedza na pozimie profesjonalizmu forum internetowego. Mam na mysli koszty

[misza_kazak]

> Tyle ze rok 56, czy 68 to nie 1981. W pierwszych przypadkach ZSRR był w rozkwie
> cie, doganial a nawed przeganial zachód, w roku 1981 ten sam ZSRR był w ruinie.
> Zbankrutowany ideowo ustrój w ktory juz nie wierzył, gospodarka na łopatkach,
> uwieszenie na amerykańskich kredytach i przegrywana wojna w Afganistanie.

takiego steku bzdur dawno nie czytalem. kazde zdanie - przyklad totalnego braku wiedzy w temacie.

[marek_boa]

No to już Amerykańskim generałom nawet nie Wierzysz Matrek?!:) Bo o "niedowiarku" ambasadorze co to jeździł jak wariat po Warszawie w pamiętną niedzielę i szukał Radzieckich jednostek wojskowych to już mnie się kolejny raz nie chce pisać!

[gangut]

Nie przypominam sobie żeby w ZSRR rządzili sowieccy marszałkowie.
Co zas do Jaruzelskiego - nie siedzial w głowach członków radzieckiego Politbiura, ale musiał decydować na podstawie posiadanej wiedzy - a posiadana wiedza historyczna mówiła, że w podobnych sytuacjach Rosjanie interweniowali.

[sjs2011]

Znów dyskusja na boczny tor..
Pytam o przyczyny powtarzających się kryzysów - to raz
Dwa- co po spacyfikowaniu narodu zrobił Jaruzelski - przykładem towarzysza Dzierzyńskiego odsunął skrajności jak twierdzą - ponoć odciął się od partyjnego betonu ale nie znam ani jednego takiego przykładu
Trzy - zaczęto budowę jednej linii metra
Cztery - wprowadzono kartki poniżając w ten sposób Polaków - jako rolnik kartek na mięso nie miałem - jak wiozłem do Warszawy do domu połówkę prosiaka to trzeba było omijać posterunki bo by zabrali
Pięć- powyrzucano wielu wartościowych ludzi z pracy - nie znam ani jednego przypadku aby wyrzucili obiboka,
Sześć - uciekło za granicę bardzo dużo zaradnych pracowitych
Może jakieś sukcesy pominąłem?

[bmc3i]

A co tu jest do dyskusji, skoro prawda jest banalna? Księzycowy ustrój gospodarczy i dyktatura polityczna.

[dirloff]

Dokładnie. Te występujące średnio co dekadę kryzysy gospodarcze były konsekwencją samego systemu. I co tę dekadę wywalały ze stołków ówcześnie panującą ekipę. Gomułka żydokomunę i stalinowców Bieruta. Gierek przedwojennych komuchów i chłopo-robotników. Junta Jaruzelskiego i bezpieka Kiszczaka "światowców" Gierka. Aż do upadku i ropadu CCCP, w konsekwencji upadku idei i kontrolowanego i ugadanego przekazania władzy zbieraninie wszystkich opcji z ruchu Solidarność. Resztę znamy z lat 90tych.

Insza inszość, że w dzisiejszy system, oparty na lichwie, a dla niepoznaki nazwany systemem bankowej frakcji pieniężnej i pieniądza fiat, też jest wpisany krach. Ponieważ system opiera się na niespłacalnym i rosnącym zadłuzeniu, które roluje się aż do osiągnięcia punktu krytycznego. I w tym punkcie potrzebny jest reset i restart systemu. Z wyzerowanym długiem umożliwiającym dalsze zadłużanie się. Taki cykl. Problem w tym, że resetem systemy zazwyczaj jest wojna światowa... ;-)

[rzewuski1]

kryzysy zachodzą w każdym państwie
bez względu na ustrój
w II RP zginęło znacznie więcej osób od kul policji i wojska niż w PRL
po za tym nie zapominaj ze władza w PRL była totalitarna i niedemokratyczna
z wiadomych względów

Jaruzelski był w pełnym stopniu betonem
takim średnim betonem


wprowadzono kartki poniżając w ten sposób Polaków - jako rolni
> k kartek na mięso nie miałem - jak wiozłem do Warszawy do domu połówkę prosiaka

kartki są czymś normalnym w stanie wojennym


ć[/b]- powyrzucano wielu wartościowych ludzi z pracy - nie znam ani jedn
> ego przypadku aby wyrzucili obiboka,

nie znasz?
jak jestem rolnikiem to jakim cudem znałeś tych ludzi z tych tysiecy zakładów pracy w Polsce?



Sześć [/b]- uciekło za granicę bardzo dużo zaradnych pracowityc

znacznie więcej wyjechał po 1989r

[dirloff]

Popełniasz - świadomie czy nieświadomie - klasyczny błąd/przekłamanie, powtarzając za propagandystami/obrońcami PRLu to porównanie PRL do IIRP. Ci propagandyści przemilczają ilość ofiar i skalę zbrodni popełnionych na Polakach podczas implementacji tego państwa i jego systemu w latach 40- i 50-tych. Czyli stalinizm. Te tysiące AKowców i przedstawicieli innych organizacji czy grup społecznych wówczas mordowanych w walkach czy w katowniach polskiej (a raczej polskojęzycznej) i sowieckiej bezpieki. Powystrzelano czy zatłuczono masę ludzi, zazwyczaj zaangażowanych społecznie, politycznie, o poglądach patriotycznych. Wielu też przedstawicieli przedwojennej inteligencji. W całej ówczesnej Polsce. I tej "Kongresówce" bez już odciętych Kresów, i podlaskich terenów pogranicza, i na tzw. Ziemiach Odzyskanych. Do tego dodaj stratę w postaci braku tysięcy Polaków, którzy mając świadomość sowietyzacji Polski, nie powróciło do kraju po wojnie. Ci ludzie również byli cenni. Zołnierze, inżynierowie, lekarze, naukowcy, artyści. Sporo takich Polaków przysparzało nowym ojczyznom wiele pożytku. Matrek pisał kiedyś o kilku takich inżynierach ze zbrojeniówki. Ja czytałem np. art o pewnym inżynierze, który zasłynął w Stanach z budowy wyjątkowo dobrych radioteleskopów. Były żołnierz Andersa czy AKowiec, już nie pamiętam szczegółów.

[marek_boa]

Dirloff więc Twierdzisz ,że Stan Wojenny w Polsce wprowadzono w latach 40-stych i 50-tych???!:)

[rzewuski1]

to były konsekwencje II wojny światowej
i podporządkowania Polski ZSRR

wprowadzeniem nowego ustroju
generalnie dotyczyło to elit przedwojennej Polski
ZSRR zajął Polskę i wprowadzał swoje porządki
kto sie temu sprzeciwiał otwarcie i z bronią
ten skazywał sie na klęskę

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:

> wprowadzeniem nowego ustroju
> generalnie dotyczyło to elit przedwojennej Polski
> ZSRR zajął Polskę i wprowadzał swoje porządki
> kto sie temu sprzeciwiał otwarcie i z bronią
> ten skazywał sie na klęskę

A jak ktos się sprzeciwiał nie otwarcie i bez broni?

Na "klęskę" powiadasz... Tak to się teraz mówi....

[rzewuski1]

"klęskę" powiadasz... Tak to się teraz mówi...

albo na smierc
jak wolisz

[marek_boa]

Ewenement na świecie?! No to mało Wiesz o świecie!
myvimu.com/blog/kartonowe-zycie-zapomniana-historia-glodu/
www.poradniksukces.com/jmainp/index.php?option=com_content&task=view&id=486&Itemid=73

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Ewenement na świecie?! No to mało Wiesz o świecie!
> myvimu.com/blog/kartonowe-zycie-zapomniana-historia-glodu/
> www.poradniksukces.com/jmainp/index.php?option=com_content&task=view&id=486&Itemid=73


Chyba zartujesz..?

To nie kartki racjonujace zywnosc ale dotacja dla biednych i na tyle niezdarnych, którzy pieniadze przechlaliby albo nie umieli kupic zarła...

[marek_boa]

Czyli ,ze Dostrzegasz jakąś różnicę pomiędzy brakiem towaru na rynku a brakiem pieniędzy aby go nabyć?! Przecież sens jest ten sam - i w jednym ,i w drugim przypadku nie Jesteś w stanie kupić żywności!
- No i coś to deczko dużo tych "biednych" w tak bogatym państwie jak USA - prawie 42 miliony obywateli korzysta z tych kartek!
- Piszesz ,że 1/8 obywateli USA to niezdary,alkoholicy i nie zaradni???!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Czyli ,ze Dostrzegasz jakąś różnicę pomiędzy brakiem towaru na rynku a brakiem
> pieniędzy aby go nabyć?! Przecież sens jest ten sam - i w jednym ,i w drugim pr
> zypadku nie Jesteś w stanie kupić żywności!


Ja dostzregam, a raczdej dostzregała moja zmarla niedawno babcia, ktora powtarzala ze za komuny miała rente "starego portfela", ale nie mogla nic za nią kupić, bo nie miala zdrowia stac 12 godzin w kolejce. Za nowej wladzy natoamist, ona wciąz miała "stary portfel', ale - jak mowila - w kazdej chwili mogła pojsci i kupic sobie 4 palsterki polendwicy, 20 deko mielonego miesa czy schabu, troche twarogu i to jej spokojnie wystarczało na tydzień. Dostzregasz jakąś różnicę?



> - No i coś to deczko dużo tych "biednych" w tak bogatym państwie jak USA - pra
> wie 42 miliony obywateli korzysta z tych kartek!
> - Piszesz ,że 1/8 obywateli USA to niezdary,alkoholicy i nie zaradni???!

???????

[bmc3i]

marek_boa napisał:


> - No i coś to deczko dużo tych "biednych" w tak bogatym państwie jak USA - pra
> wie 42 miliony obywateli korzysta z tych kartek!


Co takiego???


> - Piszesz ,że 1/8 obywateli USA to niezdary,alkoholicy i nie zaradni???!

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> marek_boa napisał:
>
>
> > - No i coś to deczko dużo tych "biednych" w tak bogatym państwie jak USA
> - pra
> > wie 42 miliony obywateli korzysta z tych kartek!
>
>
> Co takiego???
>
>
> > - Piszesz ,że 1/8 obywateli USA to niezdary,alkoholicy i nie zaradni???!

Znam kraj w Euroazji gdzie 142 mln zyje na znacznie nizszym poziomie..., ale dla dusiciela jest to szczyt dobrobytu.., no nie taaki jak za czasów osławionego cccp a szczególnie za tow stalina, ale ku temu zmierza "intensywnie sie (ro)zwijajac....

[marek_boa]

Co jakiego?! Przecież wkleiłem odpowiednie linki Ignorantowi?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Co jakiego?! Przecież wkleiłem odpowiednie linki Ignorantowi?!


To wklej rowniez mi, bo ja nie widze

[marek_boa]

www.biztok.pl/40-mln-Amerykanow-dostaje-kartki-na-zywnosc-a1068
www.bloomberg.com/news/2010-10-05/food-stamp-recipients-at-record-41-8-million-americans-in-july-u-s-says.html

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> www.biztok.pl/40-mln-Amerykanow-dostaje-kartki-na-zywnosc-a1068
> www.bloomberg.com/news/2010-10-05/food-stamp-recipients-at-record-41-8-million-americans-in-july-u-s-says.html


Do sie nazywa Medicaid. System pomocy spolecznej, ktory dziala podobnie jak u nas kurowniowka. Tyle ze Amerykanie poszli po rozum do glowy, i niektorym nie daja kasy, aby nie uzyli jej na alkohol czy narkotyki, lecz dostaja bony towarowe, do realizacji w konkretnym sklepie zastepujace pieniadze.. Bony towarowe, a nie kratki reglamentacyjne. Przy czym te bony sa nie tylko dla biednych, lecz takze dla matek noworodków, ktore moze zamienic na mleko skondensowane, czy odżywki, soki, i inne rzeczy i jest udzieln\e nie w ramach pomocy spolecznej, lecz w ramach polityki prorodzinnej, czy raczej wspiieraania przyrostu naturalnego. Co wiecej, niektore hrabstwa (czyli odpowiedniki naszych gmin) za pomoca tych bonow prowadza polityke ograniczania ruchu samochodów - daja Ci bony na podstawie ktorych mozesz za darmo korzystac z komunikacji miejskiej. Takze to wchodzi w te 40 mln.

[gangut]

Tzw. "kartki" to były własnie bony towarowe.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Tzw. "kartki" to były własnie bony towarowe.


Niezupełnie, bo o ile pamietam, na podstawie kartek miales prawo do zakupu okreslonej liczby czy ilosci okreslonego towaru, ale zaplacic musiales pieniedzmi. A food staps to tak jak bony towarowe w Polsce wykupowane przez firmy w supermarketach dla swoich pracownikow przed świetami, z ktorymi idziesz do Auchan i wymieniasz je na towary.

[gangut]

Nie twierdzę że jest to dokładnie to samo. Tym niemniej kartki żywnosciowe po prostu uprawniały do zakupu towarów po urzędowych (czyli subsydiowanych) cenach. Nikt Ci nie bronił isć do sklepu komercyjnego, bufetu zakładowego czy Pewexu i kupić to samo po cenie komercyjnej.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Nie twierdzę że jest to dokładnie to samo. Tym niemniej kartki żywnosciowe po p
> rostu uprawniały do zakupu towarów po urzędowych (czyli subsydiowanych) cenach.
> Nikt Ci nie bronił isć do sklepu komercyjnego, bufetu zakładowego czy Pewexu i
> kupić to samo po cenie komercyjnej.


To mylisz lata - sklepy komercyjne to miales w latach 70, i mogles w nich kupic cukier bez kartek. W altach 80 natomiast nie bylo juz sklepow komercyjnych, a przez kilka lat jedyna mozliwosc zakupu cukru, paliwa czy czekolady poza systemem kartkowym, to zakup nielegalny

[gangut]

Albo u prywaciarza co na jedno wychodzi.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Albo u prywaciarza co na jedno wychodzi.

U jakiego prywaciaza w latch 80-tych mogles kupic cukier czy paliwo?

[marek_boa]

Choćby u takiego Matrek:
www.alted.elblag.com.pl/historia.html

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Choćby u takiego Matrek:
> www.alted.elblag.com.pl/historia.html


I gdzie tu masz napisane ze mpogles u niego legalnie kupic cukier bez kartek i benzyne?

[marek_boa]

Przeliterować czy Sam Dasz radę?! "Artykułu Spożywcze i Cukiernicze Pochodzenia Krajowego i Zagranicznego" !
Matrek pierwsza prywatna stacja benzynowa powstała w początku lat 90-tych!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Przeliterować czy Sam Dasz radę?! "Artykułu Spożywcze i Cukiernicze Pochodzenia
> Krajowego i Zagranicznego" !
> Matrek pierwsza prywatna stacja benzynowa powstała w początku lat 90-tych!


Powtarzam pytanie bo widac nie dociera za pierwszym razem - gdzie masz tam informacje, ze w latach 80-tych, podczas obowiazywania reglamentacji, mozna u niego bylo legalnie kupic reglamentowane produkty

[marek_boa]

No to ja odwrócę pytanie?! Gdzie Masz JAKĄKOLWIEK informację ,że w prywatnym sklepie można było LEGALNIE SPRZEDAWAĆ towary pochodzenia Polskiego a będące w systemie reglamentacji?! Przypomnę tylko ,że Polskie wyroby cukiernicze były w systemie reglamentacji ale zagraniczne nie! To samo było z papierosami! Polskie były na kartki a Kubańskie("Kimy"),Wietnamskie( "474"),Albańskie("DS"/"Arberie"),Jugosłowiańskie ("Jugo"),Radzieckie ("Stewardesy"/"Kosmosy") można było bez ograniczeń w kioskach kupić! Po za tym Zakłady Tytoniowe sprzedawały w sklepikach przyfabrycznych papierosy "na wagę" (luzem) jajo "odpad poprodukcyjny"!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No to ja odwrócę pytanie?! Gdzie Masz JAKĄKOLWIEK informację ,że w prywatnym sk
> lepie można było LEGALNIE SPRZEDAWAĆ towary pochodzenia Polskiego a będące w sy
> stemie reglamentacji?! Przypomnę tylko ,że Polskie wyroby cukiernicze były w sy
> stemie reglamentacji ale zagraniczne nie! To samo było z papierosami! Polskie b
> yły na kartki a Kubańskie("Kimy"),Wietnamskie( "474"),Albańskie("DS"/"Arberie")
> ,Jugosłowiańskie ("Jugo"),Radzieckie ("Stewardesy"/"Kosmosy") można było bez og
> raniczeń w kioskach kupić! Po za tym Zakłady Tytoniowe sprzedawały w sklepikach
> przyfabrycznych papierosy "na wagę" (luzem) jajo "odpad poprodukcyjny"!


To w jakim w ogole celu wtraciłes ten link?

Ja nie pamiewtam jakichkolwiek wyrobow cukierniczych z importu poza peweksami.
A wowczas gdy obowiazywala reglamentachja, towary reglamentowane mogles kupic bez kartek jedynie droga przestepstwa.

[marek_boa]

Mało Pamiętasz!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Mało Pamiętasz!:)


Moze dlatego że wolny czas po szkole spedzalem w kolejkach za kostka masla

Masła brakuje i teraz

[azyata]

W Norwegii.

pzdr

a propo kartek zywnosciowych

[rzewuski1]

jeden z 21 postulatów
1. Wprowadzić na mięso i przetwory kartki – bony żywnościowe (do czasu opanowania sytuacji na rynku).

pl.wikipedia.org/wiki/21_postulat%C3%B3w_MKS

[sjs2011]

Kartki
Chyba sie zgubiłeś - mówimy o latach osiemdziesiątych a nie sytuacji podczas Wielkiej Wojny czy Drugiej Wojny

Nie doceniasz komuny:)))

[ignorant11]

Sława!

To nie kryzyzsy sie powtarzały ale przesilenia.

Socjalizm to juz stan krytyczny.

Rynku nie da sie regulowac a juz napeno nie da sie zastapic urzedniczym rozdzielnictwem.

tak jak rzeki nie da sie zamknac w ciasnym korycie bo wyleje.

System socjalizm jest własnie takim niezrozumieniem hydrologiii

Forum Słowiańskie
gg 1728585