Hitler wygrał wojnę w Europie

[bmc3i]

Tytuł prowokacyjny, bo nie udało mi się zmieścić normalnego tytułu.

Powinien on brzmieć tak: co by się stało, gdyby Hitler wygrał wojnę w Europie?

Nie chodzi mi o społeczne i etniczne skutki tego dla ludów Europy, lecz o dalszy przebieg wojny w aspekcie militarnym i gospodarczym. Gdyby Hitlerowi powiodla sie operacja Lew Morski, gdyby zdobyl Wielką Brytanię i gdyby w 1941 roku padła Moskwa, Stalin zawarlby jakiś pokoj z Hitlerem na warunkach tego ostatniego.

Zakładam - chyba są ku temu podstawy - że upadek Anglii nie spowodowałby kapitulacji całego Commonwealth z Australią, Nową Zelandią i Kanadą na czele, ktory skupilby się wokoł Stanow Zjednoczonych, ktore jak w najgorszych koszmarach Roosevelta, stanęłyby oko w oko same z Hitlerem, wspieranym na Pacyfiku przez Cesarstwo Japońskie, i korzystającego z niezmierzonych bogactw naturalnych jakiejs kadłubowej formy ZSRR (pod jakąkolwiek nazwą by istaniał) oraz potencjału przemysłowego calej podbitej Europy.

Czy Stany ze swoim ówczesnym potencjałem ludnościowym, surowcowym i gospodarczym, byłyby w stanie pokonać koalicję "zjednoczonej Europy" z ruchem oporu na całym kontnencie i Japonii?

Stawiam tezę że tak, choć pewno wojna skończyłaby się gdzieś okolo roku 1955, albo i później. Sadzę ze Amerykanie najpierw prowadziliby wojnę na powstrzymywanie, za to ca,ly swoj wysilek skupili by na jak najszybszym pokonaniu Japonii, po czym dopiero przystapiliby do rozprawy z Hitlrerem. Z drugiej strony, Hitler zdolałby wyprodukować odpowiednia liczbę dopracowanych U-Bootow typu XXI, a moze i okretow podwodnych z napędem Waltera, ktore polowałyby na amerykanskie lotniskowce, sami Niemcy wybudowaliby pewna liczbę Zeppelinów, zapewne też zrealizowaliby swój "Plan Z" z "Super-Bismarckami", zaklończyliby sukcesem testy V-2 wystrzeliwanych na Nowy Jork z holowanych przez U-Booty kontenerow, von Braun z Groettrupem ukończyliby R&D ICBM, cale zaś Niemcy odtworzyłyby sile bojową Werhmachtu, zapewne też wspoeranego przez jednostki bojowe zlozone z obywateli podbitych państw europejskich. Podbijajac nastepnie Grenlandię, z nowymi czolgami i samolotami odrzutowymi, mogli się znależć na niezatapialnym lotniskowcu doi ataku na Amerykę Polnocną....

[sowietolog]

Świetny wątek. Kiedyś sam nosiłem się z myślą założenia podobnego.

Z grubsza masz rację i przeprowadziłeś całkiem logiczny wywód przyczynowo-skutkowy. Poza jednym - nie wziąłeś pod uwagę decydującej roli broni nuklearnej podczas takiego scenariusza. Zwłaszcza w drugiej połowie lat 40tych.

Nawet gdyby rzeczywiście Rzesza odparła aliancką inwazję w Normandii oraz wygrała bitwy "stalingradzką" i "kurską", zdobywając Moskwę (wówczas sami Sowieci odstrzeliliby Stalina), a Wehrmacht dotarłby do Uralu i Kaukazu, to i tak Amerykanie dysponowaliby bombami atomowymi i bombowcami zdolnymi je dostarczyć nad Europę.

Czy Rzesza byłaby w stanie dalej prowadzić pełnoskalową wojnę na takim obszarze i rozwijać nowe wzory uzbrojenia po kilkunastu eksplozjach nuklearnych w tak strategicznych miastach i regionach, jak Berlin, Hamburg, Stettin, Breslau, Wiedeń, Monachium, zagłębie Ruhry wraz z miastami nad Renem oraz Śląsk?

Czy Niemcy zdążyliby wyprodukować do tego czasu wystarczającą liczbę myśliwców odrzutowych i rakietowych - Me-263 i Komet - i je odpowiednio dopracować, aby były w stanie zapewnić wystarczającą osłonę nad Rzeszą, aż do czasu opracowania i wdrożenia własnych bombowców dalekiego zasięgu i ładunków nuklearnych? Czy okrętów zdolnych "dostarczyć" nuke'i do wschodniego wybrzeża USA?

post scriptum...

[sowietolog]

PS. Dodam, że naprawdę wątpię, aby Roosevelt czy jego następca czekali do lat 50tych, czyli do czasu, aż niemieckie bombowce strategiczne byłyby w stanie pokonywać Atlantyk, niemieckie op powstrzymywać amer. lotniskowce czy flotę inwazyjną przed dopłynięciem do Europy, a setki Me-262 czy jego następców blokować amer. bombardowania Europy.

Tak jak napisałeś, bez kilkunastu "Hiroszim" i "Nagasak" nad Rzeszą w drugiej połowie lat 40tych kwestią kilku lat - przy potencjale von Brauna i jego otoczenia - byłoby opracowanie i wdrożenie np. niemieckich ICBMów...

[marek_boa]

Zapominasz Dirloff ,że Niemcy również pracowali nad swoją bronią "A"!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Zapominasz Dirloff ,że Niemcy również pracowali nad swoją bronią "A"!
> -Pozdrawiam!


No to prawda, i predzej czy pozniej połapali by sie, ze ich proba konstruckji bomby A na bazie ciezkiej wody, to slepa uliczka. Poza tym, w Stanach byla bardzo duza i bardzo głośna mniejszosc niemiecka, ktora w przeciwienstwie do mnijeszosci japonskiej, bardzo silnie wspierala Hitlera. Rownie dobrze to ona mogla wykrasc amerykanskie plany z Oak Ridge National Laboratory

[sowietolog]

> Zapominasz Dirloff ,że Niemcy również pracowali nad swoją bronią "A"!

Nie zapominam, o czym napisałem tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/w,539,133997459,133998857,Re_Hitler_wygral_wojne_w_Europie.html
Tylko, czy przy takim scenariuszu, Niemcy - uzyskując nawet te dwa czy trzy lata luzu - zdążyliby opracować bombowce dalekiego zasięgu, choć 2 czy 3 nuke'i i wystarczającą liczbę odrzutowych myśliwców, wyprzedzając te potencjalne amer. bombardowania nuklearne Europy?
Przecież Amerykanie zdawali i zdawaliby sobie sprawę z technicznej przewagi Rzeszy (choćby w broni pancernej czy op) i potencjału von Brauna, jego ekipy i podobnych niemieckich zespołów. Roosevelt wiedziałby, że jeżeli nie dziś "my" parujemy im Berlin, Hamburg, Bremę i Breslau, to jutro "oni" parują nam Waszyngton, Nowy Jork, Boston, Chicago, Filadelfię i Detroit.

[sowietolog]

A idąc dalej, przy ścisłym sojuszu Rzeszy i Cesartwa, Japończycy zaraz "parowaliby" San Francisco, Los Angeles, San Diego...

[bmc3i]

sowietolog napisał:

> A idąc dalej, przy ścisłym sojuszu Rzeszy i Cesartwa, Japończycy zaraz "parowal
> iby" San Francisco, Los Angeles, San Diego...

Juz po wojnie, gdy Amerykanie poznali szczegoły niemieckich prac nab ladunkiem jądrowym stwierdzili ze niemiecka proba opracowani tego typu broni do niczego by ich nie doprowadzila. Ze niemeicka proba opacowania bomby na bazie ciezkiej wody, to slepa uliczka. A skoro Niemcy sami nie zorientowali sie w tym do 1945 roku, to w warunakch scenariusza tego watku, na pewno rowniez nie opracowali by jej do 1945 roku. A woczas Japonia byla by juz pradopodobnie pokonana.

Trzeba chyba wziac tez pod uwage fakt, ze amerykanie rozpoczli swoj Manhattan Engineering District dopiero w 1942 roku, ale gdyby Niemcy pokonali calą Europe juzz w 1940 roku, to i Amerykanie zapewne zajeli by sie projektem Manhattan znacznie wczesniej, czyli byc moze w 1945 roku mili by juz wiecej ladunkow niż 2.

[bmc3i]

Trochę zmeniłes scenariusz, bo ja nie pisałem o odparciu alianckiej inwazji na Normandię 44 roku, lecz o niemieckim powodzeniu operacji Lew Morski, czyli o wygraniu przez Niemcy Bitwy o Anglię i skutecznej niemieckiej inwazji na wyspy brytyjskie w roku 1940. Nie byloby wowczas mowy o D-Day.


A Niemcy pod kierunkiem Groettrupa - tego samego ktory po wojnie pracował pod Moskwą dla Koroljowa - juz na przelomie 1944/45 roku przeprowadzali na Baltyku w poblizu Peenemünde, testy kontenera V-2 z holowanego przez U-booty, 3 kolejne znajdowaly sie w budowie w AG Vulcan w Szczecinie. Ich przeznaczeniem byl wlasnie atak na Nowy Jork.

[sowietolog]

Ok, czyli kilka lat wcześniej. To by bardzo pomogło Rzeszy (całkowite odciążenie frontu zachodniego i przerzut wojsk na front wschodni) oraz popsuło plany Roosevelta-Churchilla. Pewnie wówczas szybciej by padły Sowiety i nie byłoby ani Stalingradu, ani Kurska. Tylko ile to by dało Rzeszy lat "oszczędności"? 2, 3?
Pytanie, czy to by osłabiło determinację ekipy Roosevelta, Waszyngton machnąłby ręką na "Stary Kontynent", godząc się na germańską Europę i podjął jakieś pertraktacje z Rzeszą, i skupił na wojnie z Japonią, czy wręcz przeciwnie, prace nad bombą A i budowa odpowiednich amer. bombowców szły by jeszcze szybciej i np. już w 44-45 doszłoby do zrzutu tych kilkunastu nuke'ów na Rzeszę? Czy przez te 2-3 lata Niemcy daliby radę opracować własne bombowce między kontynentalne i choć dwa nukei (np. na NYC i Washington) i wyprodukować wystarczającą liczbę odrzutowych myśliwców zap. osłonę Europie?

[bmc3i]

sowietolog napisał:

> Ok, czyli kilka lat wcześniej. To by bardzo pomogło Rzeszy (całkowite odciążeni
> e frontu zachodniego i przerzut wojsk na front wschodni) oraz popsuło plany Roo
> sevelta-Churchilla. Pewnie wówczas szybciej by padły Sowiety i nie byłoby ani S
> talingradu, ani Kurska.

Zalozeniem tego watku jest upadek Mioskwy i separatystyczny pokoj Stalina z Niemcami. Mamy wiec juz ZSRR z glowy.

Tylko ile to by dało Rzeszy lat "oszczędności"? 2, 3?
> Pytanie, czy to by osłabiło determinację ekipy Roosevelta, Waszyngton machnąłby
> ręką na "Stary Kontynent", godząc się na germańską Europę i podjął jakieś pert
> raktacje z Rzeszą, i skupił na wojnie z Japonią, czy wręcz przeciwnie, prace na
> d bombą A i budowa odpowiednich amer. bombowców szły by jeszcze szybciej i np.
> już w 44-45 doszłoby do zrzutu tych kilkunastu nuke'ów na Rzeszę? Czy przez te
> 2-3 lata Niemcy daliby radę opracować własne bombowce między kontynentalne i ch
> oć dwa nukei (np. na NYC i Washington) i wyprodukować wystarczającą liczbę odrz
> utowych myśliwców zap. osłonę Europie?

'
No wlasnie juz w 1940 roku, po upadku Francji, Amerykanie zaczeli sie bardzo bac inwazji III Rzeszy na USA. Stad ;postawienie juz wowczas calej gospodarki na glowie, spowodowane koniecznoscią nadrobienia 10 lat opoznienia USA w produkcji wojskowej w stosunku do Europy, ktora od 10 lat juz intensywnie sie zbroila, a USA wolaly kupowac samochody osobowe zamiast czolgow i mialy sily zbrojne 3-krotnie mniejsze niz polskie sily zbrojne w 1939 roku.

A niemcy? Nie byloby nalotow dywanonych, nikt nie niepokoilby bombardowaniami niemeickiego pzemyslu, ich zasoby surowcowe i ludzkie nie bylyby zuzywane na froncie wschodnim, mogliby wiec wszystko podporzadkowac wojnie z USA, w spokoju produkujac czolgi, samoloty, dziala i okrety.

[patmate]

W tych spekulacjach umyka jeden fakt - III Rzesza w 1940/1roku licząc na szybkie zwycięstwo praktycznie miała gospodarkę na stopie powiedzmy "pokojowej", pełna mobilizacja nastąpiła dopiero w 1942/3. Stąd chyba słusznie można było przewidywać chęć "skonsumowania" zwycięstwa w Eurazji. Po co pchać się jeszcze do Stanów? I czym? USN oraz flota bombowców B-17 zdecydowanie przetrzebiłaby ewentualną flotę desantową Kriegsmarine czy Cesarstwa.
Bomby atomowe - biorąc pod uwagę duży wysiłek w pozyskanie takowych - chyba nierealne.
Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> W tych spekulacjach umyka jeden fakt - III Rzesza w 1940/1roku licząc na szybki
> e zwycięstwo praktycznie miała gospodarkę na stopie powiedzmy "pokojowej", pełn
> a mobilizacja nastąpiła dopiero w 1942/3. Stąd chyba słusznie można było przewi
> dywać chęć "skonsumowania" zwycięstwa w Eurazji. Po co pchać się jeszcze do Sta
> nów?



Dlatego ze rzad Churchilla byl przygotowany na prowadzenie wojny z kolonii na wypadek upadku wysp brytyjskich, dopoki wiec Niemcy nie pokonaliby Stanow, nie mogliby byc spokojni o to to ze nie przyjdzie dzien, kriedy Amerykanie przyjad do Europy. A w sytuacji gdyu Anglicy walcza z kolonii, taki dzien nastapilby predzej czy pozniej. Drugim powodem jest to, ze w 1940 roku, Ameryka byla jeszcze bardzo slaba militarnie - dopiero budowali fabrykli zbrojeniowe, i Niemcy musieliby sie spieszyc, zanim amerykanska maszyna zbrojeniowa nie ruszy pelna parą



I czym? USN oraz flota bombowców B-17 zdecydowanie przetrzebiłaby ewentual
> ną flotę desantową Kriegsmarine czy Cesarstwa.

Stad mysle ze niemcy nie zrezyfnowali by z budowy lotniskowcow, zlwaszcza nie muszac produkwoac setkami U-bootow, bo nie ma koniecznosci zwalczania alianckich kowojow atlantyckich, a wiec maja dosc stali i innych surowcow na budowe lotniskowcow, samolotow pokladowych i pancernikow do eskorty


> Bomby atomowe - biorąc pod uwagę duży wysiłek w pozyskanie takowych - chyba ni
> erealne.
> Pzdr

Stereotypy dotyczące Hitlera

[jack79]

mówia że chciał podbić świat
to kłamstwo :)
jeśli chodzi o podboje chciał tylko i wyłącznie europejskiej części zsrr a najbardziej ukrainy, niczego innego!
wszelkie inne podboje były spowodowane koniecznością dobrania się do tej ziemi na ukrainie
musiał przejśc przez Polske która razem z nim na ukraine nie chciała
musiał francję żeby w trakcie ataku na ukrainę mu na plecy nie skoczyła

nie musiał anglii i nawet nie spróbował, ich tylko próbował zastraszyć by zwyciężyła tam opcja układania sie z hitlerem
z anglią chciał podpisac pokój dzięki pokonaniu zsrr i zagrożeniu indiom (anglia bałaby się zwrócenia całej siły rzeszy i miał zwycieżyć opcja proniemeicka)
po zdobyciu ziemi do Uralu niemcy miały utworzyć "żywy mur" chroniący europę przed ewentualna inwazją azjatów
hitler planował służbę obowiazkową w wojsku 12 lat (w większości w okolicach uralu) a po niej w nagrodę gospodarstwo dla każdego na ukrainie

angole mieli zostać z indiami ze swoją flota i dalej panowac na atlantyku i indyjskim (w zamian za pokój z niemcami)
po wyrzuceniu rosjan za Ural wojna miała się skończyć dlatego przemysł nie był przestawiony w pełni na produkcję uzbrojenia
facet chciał skończyć na zawsze z wojną po pokonaniu zsrr i budować, budować, budować, miasta i autostrady

Hitler bał się USA, ich organizacji produkcji, narzekał że myśliwiec niemiecki wymaga 6 razy więcej roboczogodzin niż amerykański
że amerykański samochód waży tonę a taki sam niemiecki 1,8 tony
narzekał na solidność niemców przy produkcji broni! :)
jego zdaniem wystarczyło wykonywac tylko konieczne naprawy by sprzęt znów ruszył do walki a niemcy "pucowali lusterka"

to wszystko na podstawie ksiązki "Rozmowy przy stole" w których zapisywano wieczorne pogawęki i fantazjowanie wodza
są tam takie kwiatki:

"Poza tym jednak trzeba będzie wręcz premiować pozyskanie każdego konia mechanicznego w stylu dawnego koła młyńskiego: woda płynie, dość postawić tamę i już mamy, co potrzeba, węgiel pewnego dnia się skończy, woda będzie płynąć zawsze. Można to wszystko wykorzystać całkiem inaczej niż teraz. Można budować stopień za stopniem i wykorzystać każdy najmniejszy próg, przy tym otrzymuje się równomierny przepływ wody ..... Norwegia musi kiedyś stać się elektrownią Europy. Wreszcie Norwedzy będą mieli do spełnienia misję o znaczeniu europejskim. Jak jest w Szwecji, nie wiem. W Finlandii niestety się nie da.
Gdyby wszystkie nasze miasta wykorzystywały przy pozyskiwaniu gazu monachijski proces biogazowy dałoby to niesamowite efekty. ..... przyszłość jest pewna: woda, wiatr, pływy, do ogrzewania prawdopodobnie wodór."

praktycznie wszystko się spełnia a on to prognozował 71 lat temu :)

[jack79]

Wilczy Szaniec, 7 stycznia 1942 wieczorem

"Nie zdarzyło mi się jeszcze rozmawiać z Anglikiem, który by akceptował Churchilla. Wszyscy mówili, że jest chory na umyśle! Teraz widać, że gdybyśmy od razu przegrali wojnę, znowu istniałoby kontynentalne mocarstwo, i to jakie!
Toteż, ponieważ Ameryka żąda od Anglii zrezygnowania z Azji Wschodniej, Churchill nie dopuszcza myśli o zmianie swoich stosunków z Ameryką. Drażliwe stworzenie.
Jedno jedyne państwo nie może na tej wojnie nic zyskać, a tylko stracić: Anglia. Raz zrezygnowawszy z Singapuru, długo nie wystąpią przeciwko Japonii. Musiałyby pojawić się nowe bronie. Japonia ma własne bazy, panuje na morzu i w powietrzu.
Anglia może tylko liczyć na to, że Rosja pomoże jej z Władywostoku. Sądzę, że gdyby Anglicy wiedzieli dziś, że mogą stamtąd wrócić z podbitym okiem, skończyli by sprawę raczej prędzej niż później. Panowanie na lądzie w Indiach nic im nie da, jeśli stracą Singapur...Anglicy zawsze byli bardzo wielkoduszni - dopóki chodziło o rozdawanie własności innych mocarstw. Ale teraz toczy się wojna o istnienie Imperium. Dotąd mogli mówić: co nam Europa, nie nas biją!; gdy stracą Singapur, to koniec. Gdzie granica między Azją Wschodnią a Zachodem? Czy Anglia jest jeszcze w stanie utrzymać Indie? To zależy od utrzymania połączenia morskiego. Połączenia lądowego nie ma.
Churchill - to jest to, cośmy kiedyś zawsze nazywali Journaille. Opozycja konsoliduje się. Jego długa nieobecność pracowała przeciwko niemu. Sądzę, że jeżeli jakieś państwo wycofa się z tej wojny przed jej zakończeniem, to Anglia. Nie wiem, ale tak sądzę......Pytanie : co zrobi Ameryka? Strat terytorialnych nie poniosą. (to mówił hitler!) Anglia zostanie pewnego dnia zmuszona do połączenia się z kontynentem! Niemiecko-angielska armia wyrzuci Amerykanów z Islandii..... Amerykanom nie wróżę wielkiej przyszłości, bo mam ich za kraj przegniły i skorumpowany. Dochodzą do tego sprzeczności społeczne w najgorszej postaci. Starożytny Rzym był kolosalnym, poważnym państwem. Były wielkie idee, które ożywiały Rzymian. W dzisiejszej Anglii tak nie jest. Mimo to Anglicy są mi tysiąc razy bliżsi niż Amerykanie. Do Japończyków nie mam wyrobionego stosunku, są nam zbyt obcy kulturowo i obyczajowo. Do amerykanizmu czuję natomiast nienawiść i wstręt ostatniego rzędu. Każde państwo europejskie jest sobie bliskie. Ameryka w całej swej postawie umysłowej jest społeczeństwem - w jednej połowie zżydziałym, a w drugiej zmurzyniałym. Jak można zakładać, że utrzyma się państwo, w którym podatki pożerają 80% dochodu, kraj, w którym wszystko jest budowane tylko na dolarze? Już państwo brytyjskie, uważam, jest w sobie bardziej zdolne do istnienia." - tu się pomylił....

[ignorant11]

Jak misza zero1/3, tornson boa i paru innych

Jakby cytowali towarzysza Hitlera:))

Sława!
Forum Słowiańskie
gg 1728585

[jack79]

Wilczy Szaniec, 2 lutego 1942 wieczorem

Dotąd w żadnym zakresie nie wyzyskaliśmy w pełni naszych możliwości - żeby się dokopać do drugiej i trzeciej warstwy, trzeba mieć surowiec. To prowadzi nas do następnego wniosku: musimy inaczej podejść do konstrukcji. To pozwoli nam na oszczędność surowców. Jeśli będziemy usuwać tylko dwie trzecie dzisiejszych odpadów, oszczędzimy na ich wożeniu tam i z powrotem - lepsza technologia pomoże rozwiązać problem transportu! Oto cała tajemnica wielkich sukcesów Amerykanów. Wytwarzają to, co my, przy trzy razy mniejszym nakładzie robocizny! Zawsze się to u nas nazywało: niemiecka precyzja. Miało to znaczyć, że chodzi o coś niedoścignionego. Pudło. Nowoczesna wysokowydajna prasa wytłoczy nam to samo i o wiele dokładniej, niż to można zrobić po naszemu - ręcznie.
Fabryki też urządzają tak, żeby tam pracowało jak najmniej ludzi. Pierwszą niemiecką fabryką tego rodzaju miał być Volkswagen. Jeszcze daleko nam do tego, co osiągnęli Amerykanie! Przy tym ich urządzenia są lżejsze od naszych. Amerykański samochód waży tonę, niemiecki tonę osiemset, po raz pierwszy dotarło to do mnie, kiedy czytałem książki Forda. W latach dwudziestych ford kosztował dwieście czterdzieści pięć dolarów, najtańszy niemiecki samochód - opel „żabka” - cztery tysiące sześćset marek. A wszystko to przez czysto automatyczną pracę, do której mogą wziąć każdego debila. O żadnym przyuczaniu mowy nie ma!

[jack79]

Wilczy Szaniec, 6 lutego 1942 wieczorem

Gdyby Anglicy za pięć dwunasta mieli człowieka z głową na karku, ten człowiek musiałby jeszcze dziś zawrzeć pokój, żeby uratować cokolwiek. Jednocześnie utrzymać pierwszej klasy armię lądową i najsilniejszą marynarkę świata - tego Imperium nie udźwignie. Anglicy są dziś w sytuacji spółki, która musi zamykać fabryki, żeby utrzymać przy życiu inne fabryki. Podobnie jest z Amerykanami w odniesieniu do ich gospodarki wewnętrznej. Ale ciągle uważam, że mogą być długie okresy ludzkich pomyłek, ale jednostki zachowują rozsądek! Daladier, Petain, przeciętny Francuz - nie chcieli wojny. Maleńkiej grupce udało się podstępnie wciągnąć naród w wojnę. To samo było z Anglią. Jedni byli pacyfistami z zasady, inni z przyczyn religijnych, jeszcze inni z gospodarczych. Ci, co chcieli wojny, stanowili maleńką grupę. Dlaczego nie miałby znów zwyciężyć rozsądek? We Francji doszło do tego błyskawicznie. Pierwsze oświadczenie Petaina pojawiło się bardzo szybko.
Anglikom brak tylko detonatora. Musiałby teraz powstać ktoś, kto powie Churchillowi: uważamy, że jeśli państwo brytyjskie ma wreszcie usłyszeć jakieś dobre wiadomości, widzimy jeden sposób: musi Pan zniknąć! Nikt nie ma tyle odwagi, bo każdy sobie mówi: jeśli dojdzie do klęski, ta klęska będzie kojarzona z jego imieniem! Nikt już nie myśli o sukcesie, wszyscy o katastrofie. Dlatego z naszego punktu widzenia pożądane będzie każde tajne spotkanie, które się tam odbywa - to go podkopuje! Jego upadek nie nastąpi, dopóki jego następca nie poczuje się następcą. Podobnie z Francuzami. Ich nastawienie było zależne od naszych propozycji rozejmu. Najpierw mówili: Nie!, a potem: To właściwie nie byłoby takie złe... Na którymś tajnym spotkaniu ktoś nazwie go zdrajcą kraju. Każdy cios na Wschodzie przybliża tę chwilę. Nie pozwólmy mu przejąć inicjatywy! Upadek Singapuru to zamknięcie bramy na Daleki Wschód. Nadzieja, że zima nas zniszczy, słabnie.
Churchill chce publicznych debat parlamentarnych, bo wie, że kraj jest patriotyczny, że nikt tam nie zaatakuje, ale nawet tam czasem coś się komuś wyrwie. Wpływ klęski na Wschodzie na świat banków jest już dziś wyraźny. Banki trzeba wspomagać, inaczej wielkie instytucje bankowe mogą ogłosić upadłość. Jednego trzeba być świadomym: majątek narodowy może jeszcze być wielki, ale pomierzony obrotami rocznymi jest nieznaczny. Jeśli się przez pięć lat importuje na potęgę (zakładając, że z zewnątrz można przywieźć wszystko, co potrzebne do życia), nic równocześnie nie eksportując, cały majątek narodowy diabli biorą Przekrój dochodów społeczeństwa, albo raczej wydatki pojedynczego obywatela w przekroju - gdyby naród tylko przez pół roku nic nie produkował, za pół roku koniec z całym majątkiem!

Nie wierzę w taki idealizm, żeby jakiś naród bez końca płacił długi innych. Niech tylko będzie jasne, że wojna jest stratą pieniędzy, koniec w Anglii z gotowością do wojny! Przemyślałem to na wszystkie strony. Patrząc na dotychczasowy rozwój wydarzeń, widzę, że taka sytuacja się nie powtórzy. Po pierwsze mamy u boku Japonię, potęgę zbrojną pierwszego rzędu. Nie wolno nam zrezygnować z sojuszu z Japonią - Japonia to niezawodny sojusznik! Mogę sobie wyobrazić, że Japończycy nie będą mieli nic przeciwko pokojowi pod warunkiem, że im się pozostawi Wschód. Indii Japończycy by nie strawili. Żeby mieli interes w zajmowaniu Australii i Nowej Zelandii, też nie sądzę.

Jeśli utrzymamy przymierze z Japonią i Japończycy będą się czuli bezpiecznie. Nie mają się w tym wypadku czego bać. Sojusz niemiecko-japoński to dla nas najlepsza gwarancja bezpieczeństwa. Zwłaszcza jeżeli nie będziemy mogli polegać na trwałej przyjaźni z Francją. W jednym istnieje między nami - między Japonią a Niemcami - pełna analogia: pięćdziesiąt do stu lat my będziemy potrzebowali na strawienie Rosji, a oni na strawienie Azji Wschodniej. Anglicy wyjdą z całej historii z gorzką nauczką i podbitym okiem. Jeśli w przyszłości będą pędzić trochę mniej whisky, tym lepiej! Będą to zawdzięczali tylko jednemu człowiekowi - Churchillowi. Anglicy udają głupich. Twarda rzeczywistość otworzyła im oczy. Przystąpienie Japończyków do wojny jest wydarzeniem, które pomoże uformować na nowo także i historię Europy.

[jack79]

to teraz każdy kto przeczytał wypowiedzi "wodza" wie że chciał się układac z anglią lub ich zmusić do tego po upadku zsrr
widział nawet w przyszłosci wspólną angielsko-niemiecką armię! :)
przyszłosć francji to miała być przyjaźń z niemcami
a zsrr chciał "trawić" 50 do 100 lat więc nie ma mowy o dalszych podbojach
i zastanawiał się tylko czy japonia zgodzi się na pokój zadowalając się azja południową

USA by pewni dostało wolną rękę w obu amerykach i tak by się to wszystko skończyło....

[ignorant11]

jack79 napisał:

> to teraz każdy kto przeczytał wypowiedzi "wodza" wie że chciał się układac z an
> glią lub ich zmusić do tego po upadku zsrr
> widział nawet w przyszłosci wspólną angielsko-niemiecką armię! :)
przyszłosć francji to miała być przyjaźń z niemcami
> a zsrr chciał "trawić" 50 do 100 lat więc nie ma mowy o dalszych podbojach
> i zastanawiał się tylko czy japonia zgodzi się na pokój zadowalając się azja po
> łudniową
>
> USA by pewni dostało wolną rękę w obu amerykach i tak by się to wszystko skończ
> yło....

Ale jednak stało sie doklądnie ODWROTNIE

Rosjanie tez roili o zwyciestwie komunizmu i o zapanowaniu nad swiatem i tez sie srogo zawiedli:))

[bmc3i]

jack79 napisał:

> to teraz każdy kto przeczytał wypowiedzi "wodza" wie że chciał się układac z an
> glią lub ich zmusić do tego po upadku zsrr
> widział nawet w przyszłosci wspólną angielsko-niemiecką armię! :)
> przyszłosć francji to miała być przyjaźń z niemcami
> a zsrr chciał "trawić" 50 do 100 lat więc nie ma mowy o dalszych podbojach
> i zastanawiał się tylko czy japonia zgodzi się na pokój zadowalając się azja po
> łudniową


Hitler chcial sie ukaldac z Anglia, do upadkiu Francji, po ktorym liczyl na pokoj z Albionem,. Kiedy jednak Churcil odrzucil mozliwosc jakichkolwiek ukladow z Niemcami, Hitler chcial zostac nowym Wilhelmem Zdobywcą

>
> USA by pewni dostało wolną rękę w obu amerykach i tak by się to wszystko skończ
> yło....

Hitler budowniczy

[jack79]

Główna kwatera Fuhrera, 21/22października 1941 w nocy

To, co jest w Berlinie brzydkie, usuniemy, a to, co powstanie, będzie ekstraktem tego, co tylko można zrobić dzisiejszymi środkami. Ktoś, kto wejdzie do Kancelarii Rzeszy, musi mieć wrażenie, że staje przed panem świata. Już sama droga do niej, przez Łuk Triumfalny szerokimi ulicami przy Hali Żołnierza do Placu Narodu, powinna mu zaprzeć dech.
Już przez to jesteśmy w stanie usunąć w cień jedynego konkurenta, jakiego mamy, czyli Rzym. Wielka Hala ma być taka, żeby się w niej pomieściła bazylika św. Piotra wraz z przylegającym do niej placem.
Budować będziemy z granitu. Nawet najstarsze znaleziska ze skał pierwotnych na Nizinie Północnoniemieckiej prawie nie wykazują śladów wietrzenia. Te budowle będą stały niezmienione za dziesięć tysięcy lat, oczywiście jeżeli do tego czasu morze nie zaleje na powrót Niziny Północnoniemieckiej! To, co się u nas nazywa pierwotnymi formami germańsko-nordyckimi, czyli ornament roślinny w różnych wariantach, jest rozpowszechnione na całym świecie, zarówno w Ameryce Południowej jak i na Północy. W pewnym źródle greckim jest mowa o ludziach przed-księżycowych, w czym należy widzieć odniesienie do mocarstwa światowego Atlantydy, które padło ofiarą katastrofy kosmicznej.
Kiedy chcę ocenić moje dzieło, muszę przede wszystkim podnieść: po pierwsze, że udało mi się - myśl rasową jako podstawę życia - doprowadzić do zwycięstwa nad światem ciemnoty. Po drugie, uczyniłem kulturę siłą napędową narodu niemieckiego. Władza, jaką teraz zdobyliśmy, staje się rzeczywistością tylko przez to, że w tworzeniu cudów kultury upatrujemy sens, cel i wyzwanie naszego życia.
Nakłady, jakie na to przeznaczę, będą o wiele, wiele większe niż to, czego potrzebowaliśmy na prowadzenie tej wojny. Chcę być budowniczym. Dowódcą wojskowym jestem z musu, jeśli w ogóle zajmuje się sprawami wojskowymi, to tylko dlatego, że chwilowo nie ma kogoś, kto by to zrobił lepiej. Gdybyśmy dzisiaj mieli takiego Moltkego, to jemu powierzyłbym to wszystko. Nikomu z moich ludzi nie wtrącam się do jego działań, dopóki nie mam wrażenia, że mógłbym to zrobić lepiej niż on. Jak chłop chwyta za broń, żeby bronić swojej ziemi, kiedy go atakują, tak dochodzi do tego, że ja prowadzę wojny. Są one dla mnie środkiem do celu.
Bohaterskie czyny, jakich dziś dokonują nasze oddziały, pewnego dnia znikną z ludzkiej pamięci. W czasie hiszpańskiej wojny sukcesyjnej nie myślano już o wojnie trzydziestoletniej, bitwy fryderycjańskie usunęły w cień okolice roku 1700, Bitwę Narodów pod Lipskiem zastąpił Sedan, a bitwa pod Tannenbergiem czy nawet ofensywa polska i zachodnia blednie wobec bitew na Wschodzie. Pewnego dnia i one odejdą w zapomnienie. Ale nasze budowle będą trwać i rzucać na kolana każdego, kto do nich podejdzie. Rzymskie Koloseum przetrwało epoki, a co u nas pozostało z przeszłości, to katedry.

3 krotnie mniejsze to tylko siły lądowe

[stasi1]

same samoloty na lotniskowcach rozbiły by nasze lotnictwo bez problemu.Na marynarkę nie mielibyśmy nawet szansy. Inna sprawa że oni nas też by nie mogli podbić, w końcu na ziemi byliśmy ,,potęgą"

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> same samoloty na lotniskowcach rozbiły by nasze lotnictwo bez problemu.Na mary
> narkę nie mielibyśmy nawet szansy. Inna sprawa że oni nas też by nie mogli podb
> ić, w końcu na ziemi byliśmy ,,potęgą"

Trzykrotnie mniejsze w skladzie osobowym. W 1939 roku, cale US Armed Forces liczyly ok. 500 tys żolnierzy,

A czy USA prowadziłyby dalej wojnę?

[gangut]

Czy dla USA byłoby istotne kto rządziłby w Europie?

[bmc3i]

gangut napisał:

> Czy dla USA byłoby istotne kto rządziłby w Europie?

pytanie jest dosc glupie

[gangut]

Tym niemniej prosiłbym o konkretną odpowiedź pana mądrego :-)

[bmc3i]

gangut napisał:

> Tym niemniej prosiłbym o konkretną odpowiedź pana mądrego :-)

Ja nie napisalem ze jestes niemadry, lecz ze Twoje pytanie jest glupie. A odpowiedz ma sz tym watku

[gangut]

Nie. W wątku mamy odpowiedzi (a ściślej spekulacje) CZY USA+pozostałe europejskie kolonie mogłyby pokonać państwa osi.
Aja bym się proponował zastanowić czy dla USA prowadzenie wojny w tej sytuacji miałoby w ogóle sens? W nieco podobnej sytuacji po wojnie USA (druga strona zresztą też) na wojnę się nie zdecydowały.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Nie. W wątku mamy odpowiedzi (a ściślej spekulacje) CZY USA+pozostałe europejsk
> ie kolonie mogłyby pokonać państwa osi.
> Aja bym się proponował zastanowić czy dla USA prowadzenie wojny w tej sytuacji
> miałoby w ogóle sens? W nieco podobnej sytuacji po wojnie USA (druga strona zre
> sztą też) na wojnę się nie zdecydowały.

Wojna sama by przyszla do USA.

[gangut]

Spekulacja dobra jak każda inna. W momencie krachu Wielkiej Brytanii i ZSRR samo pojęcie "wspierania naszych sojuszników" w Europie traci sens, bo sojuszników już nie ma. Żeby prowadzić wojnę trzeba mieć poza tym "kim" i "skąd". W tym momencie nie bardzo jest "kim" a i "skąd" budzi wątpliwości.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Spekulacja dobra jak każda inna. W momencie krachu Wielkiej Brytanii i ZSRR sam
> o pojęcie "wspierania naszych sojuszników" w Europie traci sens, bo sojuszników
> już nie ma. Żeby prowadzić wojnę trzeba mieć poza tym "kim" i "skąd". W tym mo
> mencie nie bardzo jest "kim" a i "skąd" budzi wątpliwości.



Jaka znowu spekulacja. A w grudniu 1941 roku nie przyszla sama? Czy to moze amerykanscy imperialiści wypowiedzieli wojen Hitlerowi i Japonii?

[gangut]

No, Amerykanie sami sprowokowali Japończyków sankcjami. Przesłanki do tych sankcji w wariancie który przedstawiłeś w wątku w znacznej mierze by znikały.

[bmc3i]

gangut napisał:

> No, Amerykanie sami sprowokowali Japończyków sankcjami. Przesłanki do tych sank
> cji w wariancie który przedstawiłeś w wątku w znacznej mierze by znikały.

Móglbys wyjasnić swoj reasoning? Co to w ogole za sposoib dyskusji stawianie tezy bez jej wyjasnienia? Oczekujsze az zostaniesz poproszony na pismie o wyjasnienie?

[gangut]

Zakładam u rozmówcy pewien bazowy poziom wiedzy o temacie, a w przypadku luki - cóż, wszyscy tu jesteśmy amatorami - skorzystanie z podręcznych źródeł wiedzy, choćby z wiki.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Zakładam u rozmówcy pewien bazowy poziom wiedzy o temacie, a w przypadku luki -
> cóż, wszyscy tu jesteśmy amatorami - skorzystanie z podręcznych źródeł wiedzy,
> choćby z wiki.

Nie mozesz sie opierać na swoich domniemaniach co do takiego czy innego poziomu wiedzy, w sytuacji gdy stawiasz kontrowersyjne tezy z ktorymi trudno sie zgodzic.

No ale coz, rozumiem ze nie wiesz dlaczego mialoby nie byc embarga na rope dla Japonii?

[gangut]

Nie wiem czy by było czy nie, bo to gdybanie, jak w całym wątku, ale wiem że odpada temat zagrożenia japońskiego dla koalicji antyhitlerowskiej, bo tej koalicji w Twoim wariancie już nie ma. Jest za to niemiecki sojusznik w postaci eks-zsrr.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Nie wiem czy by było czy nie, bo to gdybanie,


gangut napisał:

> No, Amerykanie sami sprowokowali Japończyków sankcjami. Przesłanki do tych sank
> cji w wariancie który przedstawiłeś w wątku w znacznej mierze by znikały.
'

To jest to co napisales, przypominam



jak w całym wątku, ale wiem że od
> pada temat zagrożenia japońskiego dla koalicji antyhitlerowskiej, bo tej koalic
> ji w Twoim wariancie już nie ma. Jest za to niemiecki sojusznik w postaci eks-z
> srr.

Po upadku ZSRR i wysb brytyjskich, kolaicja nie tylko istnieje, ale wrecz na Dalekim Wschodzie nabiera tymn wiekszego znaczenia. Bo brytyjskie kolonie sa jedynym miejscem skad UK moze wciaz walczyc - a Churchil to zapowiadal na wypadek kleski bitwy o Anglie - poza tym, co wiecej, Niemcy podbuily w Europie Holandie, a Holendrzy na Dalekim Wschodzie dalej walczyli z Japponczykami, i to wiadac glownej role w obronnej fazzie wojny na Pacyfiku. Cos w ogole slyszales o bitwie na Morzy Jawajskim i innych starciach? To tak a'propos zalozen co do poziomów wiedzy roznych osob.

Oprocz walczacych z koalicjantem Hitlera Hoilendrow, i Brytyjczykow, w tym rejonie jest jeszcze Australia,m Nowa Zelandia i Chiny, rowniez walczace z Japonia i w stanie wojny z III Rzeszą.


Dalej uwazasz ze nie ma powodow do amerykanskiego embarga na rope dla Japonii?

[gangut]

Po zajęciu metropolii UK może walczyć mniej więcej tak samo, jak RP czy Francja (w sensie Wolnych Francuzów). Tzn. jak sojusznicy dadzą nielicznym jednostkom które się ewakuują/zostaną w koloniach karabiny, benzynę i gacie. Bo niestety zarówno przemysł, jak i potencjał mobilizacyjny zostaną w metropolii.
Pytanie, czy taka charytatywa się Amerykanom na dłuższą metę opłaci, czy lepiej jednak się dogadywać z Niemcami.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Po zajęciu metropolii UK może walczyć mniej więcej tak samo, jak RP czy Francja
> (w sensie Wolnych Francuzów).


Holandii jakos sie to udawało, lepiej niz Wolnym Francuzom.


Tzn. jak sojusznicy dadzą nielicznym jednostkom
> które się ewakuują/zostaną w koloniach karabiny, benzynę i gacie. Bo niestety z
> arówno przemysł, jak i potencjał mobilizacyjny zostaną w metropolii.
> Pytanie, czy taka charytatywa się Amerykanom na dłuższą metę opłaci, czy lepiej
> jednak się dogadywać z Niemcami.


Kto po Monachium chcialby sie dogadywac z Niemcami? Poza tym juz przed rozpciozeciem Bitwy o Anglie, Roosevelt parł do wojny z Niemcami, mimo ze z powodow wyborczych musial zachowywac pozory swojego przywiazania do iziolacjonizmu, co bylo tym latwiesze, ze w amerykanskicm spoleczenstwie odsetek izolacjonistow po wrzesniu 1939 zaczal bardzo szybko spadac 0 w sporej mierze dzieki pewnemu nakreconemu przez amerykanskiego dziennikarza w oblezonej Warszawie filmowi dokumentalnemu, ktory przed epoka intenetu, kolorowej telewziji i agencji reklamowych, obejrzalo w USA 80 mln widzow.

A niezaleznie od Twojego zdania na temat mozliwosci prowadzenia wojny w oparciu o kolonie, na Dalekim Wschodzie sa jeszcze Chiny, Nowa Zelandia i Australia z amerykasnkimi gwaranacjmi bezpieczenstwa, ktore chce podbic ja;ponia. Jest Borneo, Sumatra, i cały niezmierne bogaty w krytycznie potrzebne Japonii surowce naturalne rejon i amerykanskie jeszcze wowczas Filipiny. Są takze Malaje i Indiie Holenderskie, bedace wowczas jedynym amerykanskim źródłem zaopatrzenia w krytycznie niezbędny - tak do prowadzenia wojny jak i cywilnej gospodarki - kauczuk.



gangut napisał:

> No, Amerykanie sami sprowokowali Japończyków sankcjami. Przesłanki do tych sank
> cji w wariancie który przedstawiłeś w wątku w znacznej mierze by znikały..


Bylyby jeszcze wieksze.

[gangut]

W momencie wyjścia Wielkiej Brytanii i ZSRR z wojny kwestia "utrzymania status-quo" w Europie jakby znika, nie uważasz? I to, po czyjej stronie opowiedziałyby się brytyjskie wojska i administracja w koloniach w takiej sytuacji, też jest sprawą otwartą. Brytyjczycy też mogliby mieć swojego Petaina. Czy Churchill po utracie metropolii miałby więcej do powiedzenia niż Rydz czy Beck po kampanii wrześniowej? Nie jestem pewien.
Zaś lokalny problem utrzymania interesów gospodarczych USA w Azji to zupełnie inna kwestia i inna skala trudności niż zagadnienie odbijania Europy.

[bmc3i]

gangut napisał:

> W momencie wyjścia Wielkiej Brytanii i ZSRR z wojny kwestia "utrzymania status-
> quo" w Europie jakby znika, nie uważasz? I to, po czyjej stronie opowiedziałyby
> się brytyjskie wojska i administracja w koloniach w takiej sytuacji, też jest
> sprawą otwartą. Brytyjczycy też mogliby mieć swojego Petaina. Czy Churchill po
> utracie metropolii miałby więcej do powiedzenia niż Rydz czy Beck po kampanii w
> rześniowej? Nie jestem pewien.
> Zaś lokalny problem utrzymania interesów gospodarczych USA w Azji to zupełnie i
> nna kwestia i inna skala trudności niż zagadnienie odbijania Europy.

Po upadku UK i ZSRR nie jest problemem odbijanie Europy lecz bezpieczesntwo samych Stanow Zjednoczonych. Nawet przy wciaz waczacych UK i ZSRR, Japonia dazy,loa do zajecia Hawajłów. A i nie mcy niue moalyby innego wyjscia, lecz musialyby zaataklowac kontynent amerykanski, bo wiedzieli ze jesli tego nei zrobia USA predzej czy pozniej przyjda do nich.

[gangut]

Dlaczego Niemcy mieliby atakować prewencyjnie Amerykanów? Nie rozumiem. Dlaczego zakładasz że "Amerykanie prędzej czy później przyjdą do nich"?

[bmc3i]

gangut napisał:

> Dlaczego Niemcy mieliby atakować prewencyjnie Amerykanów? Nie rozumiem. Dlaczeg
> o zakładasz że "Amerykanie prędzej czy później przyjdą do nich"?



Dlatego Niemcy nie mogli zakladac ze Amerykanie oddadza im na zawsze Europe, a zwlaszcza Wielką Brytanię i bez wzgledu na intencje Amerykanow musieli sie tego obawiac, a wiec nie mogli dac Amerykanom cienia szansyt na to.

Z kolei Amerykanie juz po zajeciu Francji przez Niemcy, byli przekonani ze jesli Niemcom uda sie zajac Anglie i pokonac ZSRR, Niemcy przyjad do nich. I dlatego wlasnie Roosevelt nazwal panstwa walczace w Europie z Niemcami "pierwsza linią obrony Ameryki" i stad wział sie Lend Lease i ogromna rozbudowa przemyslu zbrojeniowego od 1940 roku, budowa z panstwowych pieniedzy nowych fabryk zbrojenioweych i oddawanie ich w administracje prywatnym koncenrom, zakaz sprzedaży samochodow osobowych i opon samochodowych prywatnym uzytkownikiów, itd., cale to przygotowywanie sie kraju do wojny.

[gangut]

GB nigdy nie była amerykańska - no, może teraz jest :-))) - więc nic nikt nikomu nie musiał "zabierać" ani "oddawać". Nie za bardzo widzę nieprzezwyciężalne sprzeczności między Niemcami a USA, o ile Niemcy nie będą specjalnie brykać i będą utrzymywać normalne stosunki handlowe. Ba, wyeliminowanie GB jako "władczyni mórz" następuje nawet szybciej, a jest to USA jako mocarstwu morskiemu na rękę.

[gangut]

Dobra, reszta jutro - ewentualnie.

[bmc3i]

Kazdy znak w Twoim posiscie to tylko Twoje spekulacje, bez żadnego poparcia w faktach, na dodatek podlane sosem Twoich uprzedzeń, a wszystko na talerzu braku wiedzy o Ameryce. Nic dziwnego, blogi ani Ypu Tube nie zajmuja sie Ameryka lat 30.

[gangut]

Jak na razie to zaprezentowałeś w tym wątku argumentację na poziomie "Amerykanie to tacy fajni boys, oni by z nazistami nigdy-nigdy nie rozmawiali, bo naziści to są bad boys". Zresztą nie tylko w tym wątku, niestety.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Jak na razie to zaprezentowałeś w tym wątku argumentację na poziomie "Amerykani
> e to tacy fajni boys, oni by z nazistami nigdy-nigdy nie rozmawiali, bo naziści
> to są bad boys". Zresztą nie tylko w tym wątku, niestety.

Kazde swpje zazenie tutaj, z wyjatkiem dwch pierwszych, ipieram na jakichs faktach, a nie na amerykanfobi i widzimisie, jak Ty

[gangut]

Widocznie inaczej rozumiemy słowo "fakt".
Zresztą nie ma o co kruszyć kopii. Mój pierwszy wpis był tylko zwróceniem uwagi na to, że przyjęte założenie (USA będą prowadzić wojnę z Niemcami) nie jest wcale oczywiste.
Ale oczywiście, można go przyjąć (jako założenie) i dalej sobie pofantazjować. Wydaje się że w przedstawionym przez Ciebie scenariuszu to co zostaje z koalicji antyhitlerowskiej traci przewagę potencjału przemysłowego i ludzkiego nad Osią. Tak że ja bym stawiał na Niemców :-) (pi razy oko, oczywiście).

[bmc3i]

gangut napisał:

> Widocznie inaczej rozumiemy słowo "fakt".
> Zresztą nie ma o co kruszyć kopii. Mój pierwszy wpis był tylko zwróceniem uwagi
> na to, że przyjęte założenie (USA będą prowadzić wojnę z Niemcami) nie jest wc
> ale oczywiste.
> Ale oczywiście, można go przyjąć (jako założenie) i dalej sobie pofantazjować.
> Wydaje się że w przedstawionym przez Ciebie scenariuszu to co zostaje z koalicj
> i antyhitlerowskiej traci przewagę potencjału przemysłowego i ludzkiego nad Osi
> ą. Tak że ja bym stawiał na Niemców :-) (pi razy oko, oczywiście).

Wyłącz fikcyjne zalozenia upadku Angli i wylaczenia z wojny ZSRR, i wskaż jakiekolwiek moje twierdzenie w tym watku, ktore nie bylo oparte na jakims fakcie.

Jesli napisalem ze przy przyjetych zalozeniach wyjsciowych watku, amerykanie mieliby i zastosowali bron jadrowa wczesniej niz w roku 45, to dlatego ze wiem iż juz w roku 1939 Amerykanie Pengram z Gunnem odkryli sposob wyizolowania lekkich atomow U235, za pomoca bombardowania neutronami pochoidzacymi ciezkich atomow uranu. Wowczas co prawda dla opracowania reaktora jadrowego dla okretow, po czym dostali pierwsze 1500 dolarow przeznaczone na amerykanski program jadrowy,, ale wojna zatrzymuala ten program, do momenctu slynnego listu Einsteina do Roosevelta wzywajacego do opracowania bomy atomowej, ktory spowodowal uruchomienie w roku 42 programu Manhattan. Gdyby jednak Anglia upadła w roku 40, mozna z duzym prawdopodobienstwem zaloczyc, ze nikt w Ameryce nie czekalby az do 42 roku z uruchomieniem destrukcyjnego programu jadrowego. Zwalszcza jesli sie wie, ze w Ameryce naprawde zaczeto sie Bac Hitlera po upadku Francji.

I tak dalej. Kazdee z moich tez w tym watku mozna uzasadnic w podobny sposob. A nie stawiac tezy, ze Ameryka nie walczylaby, bo.... bo no wlasnie co? Albo ze anglia nie walczylaby dalej po upadku metropolii, mimo zapowiedzi skaldanych przez Churchila i posiadania duzych bogactw w koloniach. Francja tu nie jest zadnym argumentem, bo Francuzi maja inna mentalnosc niz anglosasi - jeszcze Niemcy na dobre nie zaatakowali Francji w 40 roku, a we Francji juz bardzo silny byl ruch defetystyczny,, z liderem defetystów Petainem na czele. Pozniej dostali jeszcze Armagedon floty w Dakarze, ktory postawil Francuzow miedzy mlotem a kowadlem - Niemcy zli bo wiadomo, i Anglicy nie lepsi, bo zniszczyli nam flote, o co we Francji do dzis maja uraz do Brytyjczykow.

[gangut]

Żadne z Twoich twierdzeń w tym wątku nie jest oparte na faktach, z prostej przyczyny, że rozpatrujemy rzeczywistość alternatywną. Można się rzeczywiście odnosić per analogiam do faktów historycznych, i wtedy zobaczymy,m że na przykład:
- jedynymi przypadkami użycia broni jądrowej przez USA były Hiroszima i Nagasaki: demonstracja wobec już de facto pokonanego przeciwnika (nb. było to już po śmierci Roosevelta);
- USA ani nie użyła jej później bojowo mając monopol na ten rodzaj broni, ani jeszcze później, mając znaczącą przewagę nad przeciwnikiem;
- nie użyto broni jądrowej również w żadnej z wojen konwencjonalnych prowadzonych przez USA po 1945 r.
- siły zbrojne mocarstw powojennych dopuszczały i prowadziły odpowiednie przygotowania do prowadzenia wojny w warunkach użycia broni jądrowej.
- zmasowane bombardowania miast (głownie niemieckich i japońskich) w czasie II w. św. przynosiło większe straty niż bombardowania atomowe ale nie wpłynęło to na decyzje o ew. kapitulacji ani nie zdezorganizowało obrony;

Tak że nie przypuszczam żeby broń jądrową owych czasów można było traktować jako wunderwaffe.

A potencjał przemysłowy i ludzki pastw Osi po zagarnięciu Europy przewyższałby potencjał przeciwników.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Żadne z Twoich twierdzeń w tym wątku nie jest oparte na faktach, z prostej przy
> czyny, że rozpatrujemy rzeczywistość alternatywną.

Owszem jest. Bo owszem rozpatrujemy alternatywna wersje historii, ale mozna dywagowac na fantazjach typu jutro polecimy na marsa korzystajac z teleportacji, ale mozna tez rozpatrywac rzeczywistosc alternatywną w postaci co by bylo gdyby Japonczycy zdobyli Hawaje, bo wiem ze do tego zmierzali, a zamierzone zdobycie Midway bylo ostatnim krokiem przed skokiem na Hawaje, bo wlasnie tylko stad Cesarstwo moglo wyprowadzic uderzenie desantowe na wyspy Hawajskie.




Można się rzeczywiście odnos
> ić per analogiam do faktów historycznych, i wtedy zobaczymy,m że na przykład:
> - jedynymi przypadkami użycia broni jądrowej przez USA były Hiroszima i Nagasak
> i: demonstracja wobec już de facto pokonanego przeciwnika (nb. było to już po ś
> mierci Roosevelta);


Tu robisz błedy. Bo blad twkiw w teoim stwierdzeniu "de facto pokonany", ktory jest Twoim OR. Bo ten de facto pokonany cesarz Japonii, byl w tym momencie sytuacji Hitlera w sierpniu 1944 roku, gdy Rosjanie stali dopiero nad Wisla. Do fizycznego zdobycia bylo jeszcze cale rdzenne terytorium Japonii, plus wielka przestrzen miedzy pierwsza linia Amerykaniw, a granicą rdzennej Japoni, tak samo jak w 44 "de facto pokonane" juz Niemcy mialy cale swoje rdzenne terytorium we wladaniu na ktorym przygotowywali obrone, plus cala przestrzen od granic Rzeszy do pierwszej linii aliantow.


Ale dla Ciebie to i Niemcy w 44 roku i Japonczycy w sieprniu 45 roku, byli juz "de facto pokonani". Oczywiscie wiadomo skad sie wzielo u Ciebie to ":de facto pokonani" - trzaeba jakos uzasadnic teze ze Amerykanie to zbrodniarze - uzyli broj jadrowej chociaz wcale nie musieli, bo przeciez Japonczycy byli juz "de facto" pokonania. De fakto jako wytrych, ktory zalatwia sprawe, aby nie trzeba sie przejmowac szczegolami i faktami. Jak uzyjesz "de facto" jakby co, to nikt nie moze Ci zarzucic pisania nieprawdy, bo przecie z"de facto" to de facto, prawda?




> - USA ani nie użyła jej później bojowo mając monopol na ten rodzaj broni, ani
> jeszcze później, mając znaczącą przewagę nad przeciwnikiem;

a po co miala jej uzywac?

> - nie użyto broni jądrowej również w żadnej z wojen konwencjonalnych prowadzony
> ch przez USA po 1945 r.

a po co miala jej uzywac?

> w. św. przynosiło większe straty niż bombardowania atomowe ale nie wpłynęło to
> na decyzje o ew. kapitulacji ani nie zdezorganizowało obrony;


Bo bylo rozciagniete w czasie, a nie jednorazowe, stad nie wywolywalo takiego efektu psychologicznego

>
> Tak że nie przypuszczam żeby broń jądrową owych czasów można było traktować jak
> o wunderwaffe.
>
> A potencjał przemysłowy i ludzki pastw Osi po zagarnięciu Europy przewyższałby
> potencjał przeciwników.

A to nie jest pewne, bo niewolnicy to nie potencjal ludnosciowy w sensie militarnym.

[gangut]

Amerykanie nie wydają mi się zjawiskiem na tyle ciekawym, żeby miał wywoływać u mnie jakieś emocje. Więc niepotrzebnie dopatrujesz się w moich postach (po raz któryś już) jakiegoś emocjonalnego podejścia do sprawy. Hiroszimy i Nagasaki za zbrodnię nie uważam, mam natomiast wątpliwości co do skuteczności broni jądrowej w tamtych warunkach jako broni mogącej dokonać przełomu w hipotetycznym starciu z Niemcami.
Zaś historia zimnej wojny potwierdza dobitnie, że mimo całej wojowniczości Amerykanie nie rwą się do działań wojennych za wszelką cenę. To a propos perspektyw wojny z Niemcami.
Co do "niewolników" - czy Francuzi byli w czasie wojny niewolnikami?

[bmc3i]

gangut napisał:

> Amerykanie nie wydają mi się zjawiskiem na tyle ciekawym, żeby miał wywoływać u
> mnie jakieś emocje. Więc niepotrzebnie dopatrujesz się w moich postach (po raz
> któryś już) jakiegoś emocjonalnego podejścia do sprawy. Hiroszimy i Nagasaki z
> a zbrodnię nie uważam, mam natomiast wątpliwości co do skuteczności broni jądro
> wej w tamtych warunkach jako broni mogącej dokonać przełomu w hipotetycznym sta
> rciu z Niemcami.


W hipotetycznym starciu z Niemcami, po upadku Anglii i ZSRR, bron jadrowa nie odegralaby moim zdaniem decydujacej roli, ani nawet rzadnej roli - przynajmniej poczatkowo. Z tego wzgledu, ze nawet gdy Amerykanie juz ja mieli, to przy zalozeniu upadku Anglii i ZSRR, trzeba tez zalozyc, ze Rommel zdobywa polnocną Afryke, pozxbawiona wsparcia z metropolii Malta zostaje zmieciona niemeickim badz wloskim densatem, upada tez brytyjski Bliski Wschod pod jednoczesnym uderzeniem z Afryki, poludniowej Europy i od wschodu z ZSRR.. Posiadajacy wiec bron jadrową, niue maja wiec bazy startowej dla bombowcow, ktorymi mogliby bobardowac nuklearnie Niemcy, bo nie maja juz w latach 40. ciezkiego bombowca zdolnego do prowadzenia bombardowan transoceanicznych. Czekalaby wiec Amerykanow ciuezka przeprawa, taka sama jaka stala sie ich udzialem na Pacyfiku - taktyka zabich skokow, aby w koncu moc dojsc do Europy.



> Zaś historia zimnej wojny potwierdza dobitnie, że mimo całej wojowniczości Amer
> ykanie nie rwą się do działań wojennych za wszelką cenę. To a propos perspektyw
> wojny z Niemcami.

To Hitler wypowiedzial USA wojne w grudniu 1941 roku, a nie Amerykanie Hitlerowiu.


> Co do "niewolników" - czy Francuzi byli w czasie wojny niewolnikami?

Biorac pod uwage trwajacy do dzis niemiecki kompleks kulturowy wobec Francuzów.... A byli wykorzystywani jako militarny potencjal ludnosciowy? Ludy podbite, nie bylyby dla Niemców zadna znaczacą sila bojową ktora mozna wykorzystac przeciw Amerykanom.,

[jack79]

> Wydaje się że w przedstawionym przez Ciebie scenariuszu to co zostaje z koalicj
> i antyhitlerowskiej traci przewagę potencjału przemysłowego i ludzkiego nad Osi
> ą. Tak że ja bym stawiał na Niemców :-) (pi razy oko, oczywiście).

Główna kwatera Fuhrera, 26/27października 1941 wieczorem

Niezależność narodowa i polityczna jest tak samo uwarunkowana samowystarczalnością gospodarczą jak siłą wojskową.
Podstawa to nie powtarzać błędu polegającego na porywaniu się na gospodarkę o zasięgu światowym. Więcej niż trzy do czterech milionów tonażu statków handlowych nie potrzebujemy. Do przywożenia kawy i herbaty z kontynentu afrykańskiego tyle wystarczy, resztę mamy w Europie.
Niemcy były kiedyś największym eksporterem owczej wełny. Potem pojawiła się wełna australijska i już nasza „narodowa” gospodarka przestawiła się na import. Chciałbym dziś mieć w Niemczech trzydzieści milionów owiec!
Ze Wschodu nikt nas już nie wyrzuci! Mieliśmy monopol wapienny. Będziemy mieli monopol na chleb, węgiel, żelazo, drewno. Do eksploatacji europejskich Indii, czyli Ukrainy, wystarczy mi pokój na Zachodzie, na Wschodzie niekoniecznie, policja graniczna zadba o to, żebyśmy mogli spokojnie zabudowywać kraj. Do zakończenia wojny na Wschodzie w znaczeniu prawniczym nie przywiązuję żadnej wagi.
Jeśli Anglicy mają olej w głowie, wyczują moment, odwrócą przymierza i pójdą z nami. Jeśli jakkolwiek wycofają się dziś z wojny, to z chwilą zawarcia pokoju ich największy konkurent, Ameryka, wypada z gry na trzydzieści lat. Roosevelt wyjdzie na kłamcę, zadłużenie jest olbrzymie, wszystko, co zbudowano, wisi w powietrzu, liczba bezrobotnych rośnie bez pamięci.
Chodzi mi o to, żeby utrwalić panowanie na kontynencie. Wszelka myśl o polityce światowej jest śmieszna, jeśli się nie panuje nad kontynentem. Hiszpanie, Holendrzy, Francuzi już to przerobili. Myśmy też to przerobili. Kiedy będziemy panami Europy, będziemy mieli dominującą pozycję w świecie. 130 milionów w Rzeszy, 90 na Ukrainie, do tego inne państwa nowej Europy, dochodzimy do czterystu milionów. Porównać to teraz z 130 milionami Amerykanów.
Gdyby Imperium teraz się załamało, stałoby się to dzięki naszej broni, lecz nie my, a Rosja wzięłaby Indie, Japonia Azję Wschodnią, Ameryka Kanadę, i nawet nie zdołałbym przeszkodzić Amerykanom usadowić się na Południu. Dziś śmierć Anglii nic mi nie daje. Musiałbym walczyć ze spadkobiercami, a mogę mieć udział w masie upadłościowej, byle jej nie licytowano teraz. Dziś nie interesuje mnie już Anglia, lecz ten, kto za nią stoi. Co się tyczy kształtowania naszej przyszłości, możemy być spokojni - pozostawię nie tylko najsilniejszą armię, lecz i Partię, która będzie najżarłoczniejszym stworzeniem w dziejach świata.

[bmc3i]

Nie wydaje Ci sie ze takie teksty akurat w tym watku, to spam?

[jack79]

nie, to materiały kogoś kto decydował w tamtym czasie o losach świata
spamem są wszystkie inne posty bo to tylko nasze wyobrażenia

[bmc3i]

jack79 napisał:

> nie, to materiały kogoś kto decydował w tamtym czasie o losach świata
> spamem są wszystkie inne posty bo to tylko nasze wyobrażenia

Ale w tym watklu mowimy o okreslonym scenariuszu - ze Anglia i ZSRR padaja. Przy takim zalozeniu wyjsciowym, zasypywanie watku tekstami o tym czy Hitler chcial czy nie chcial zdobywac Anglie, o tym jakie to wizje budowalne mial Hitler, to moim zdaniem spamowanie.

[jack79]

> Ale w tym watklu mowimy o okreslonym scenariuszu - ze Anglia i ZSRR padaja. Prz
> y takim zalozeniu wyjsciowym, zasypywanie watku tekstami o tym czy Hitler chcia
> l czy nie chcial zdobywac Anglie, o tym jakie to wizje budowalne mial Hitler, t
> o moim zdaniem spamowanie.

w jednym z postów masz odpowiedź co wtedy
pokój i podział świata
a niemcy przestają się zajmowac wojną tylko zajmują się budowaniem
budowaniem niemieckiej ukrainy mającym potrwać do 100 lat
i mają użyć do tego większych środków niż uzyli w czasie wojny

to jest dokładna odpowiedź na Twoje pytanie w temacie wątku
niestety nie tak efektowna jakbyśmy wszyscy chcieli
i nie taka jakiej uczono nas od podstawówki "hitler chciał opanowac cały świat" i w związku z tym atakowałby amerykę
nie zrobiłby tego, on nawet nie chciał rozbijać imperium brytyjskiego a co dopiero USA

[bmc3i]

> to jest dokładna odpowiedź na Twoje pytanie w temacie wątku
> niestety nie tak efektowna jakbyśmy wszyscy chcieli
> i nie taka jakiej uczono nas od podstawówki "hitler chciał opanowac cały świat"
> i w związku z tym atakowałby amerykę
> nie zrobiłby tego, on nawet nie chciał rozbijać imperium brytyjskiego a co dopi
> ero USA

Hitler juz podjal probe zdobycia brytyjskiej metropolii, ktora sie nie powiodła, i to jest fakt, Fakt z ktorym nie da sie dyskutowac za pomoca jakichs wnutriennych pierieziwan Hitlera.

[jack79]

> Hitler juz podjal probe zdobycia brytyjskiej metropolii, ktora sie nie powiodła
> , i to jest fakt

czyli al - kaida rozwalając WTC próbowała zdobyć nowy york Twoim zdaniem i to jest fakt, niepodważalny fakt?

jak bombardowano siedzibę Kadafiego lata temu to też jest fakt że próbowano zdobyć Libię ale się nie udało?

przecież w obu przypadkach to było to samo, co z atakami lotniczymi na angoli

> Hitler juz podjal probe zdobycia brytyjskiej metropolii, ktora sie nie powiodła
> , i to jest fakt, Fakt z ktorym nie da sie dyskutowac za pomoca jakichs wnutrie
> nnych pierieziwan Hitlera.

ja Ci podaję fakty, a Ty je tworzysz w swojej głowie, tak by pasowały do Twoich wyobrażen
to nie jest "metoda naukowa"

[bmc3i]

jack79 napisał:

> > Hitler juz podjal probe zdobycia brytyjskiej metropolii, ktora sie nie po
> wiodła
> > , i to jest fakt
>
> czyli al - kaida rozwalając WTC próbowała zdobyć nowy york Twoim zdaniem i to j
> est fakt, niepodważalny fakt?


Nie, nie probowala, ale Hitler rozpoczal realizacje planu inwazji na wyspy brytyjskie Unternehmen Seelöwe

>
> jak bombardowano siedzibę Kadafiego lata temu to też jest fakt że próbowano zdo
> być Libię ale się nie udało?
>
> przecież w obu przypadkach to było to samo, co z atakami lotniczymi na angoli


Nieprawda. wojna powietrzzna byla peirwszym etapem Unternehmen Seelöwe


>
> > Hitler juz podjal probe zdobycia brytyjskiej metropolii, ktora sie nie po
> wiodła
> > , i to jest fakt, Fakt z ktorym nie da sie dyskutowac za pomoca jakichs w
> nutrie
> > nnych pierieziwan Hitlera.
>
> ja Ci podaję fakty, a Ty je tworzysz w swojej głowie, tak by pasowały do Twoich
> wyobrażen
> to nie jest "metoda naukowa"

Ty nie podajesz faktow w zakresie wojny III Rzeszy z UK, piszesz o jakich urijeniach Hitlera. Zapewne plan zaglodzenia wielkeij Brytanii U-Boorami przez odciecie dostaw do niej tez byl realizacja planow porozumeinia z Churcdhilem.....

[jack79]

> Nie, nie probowala, ale Hitler rozpoczal realizacje planu inwazji na wyspy bryt
> yjskie Unternehmen Seelöwe

jeśli chodzi o plany to tyc hnierealizowanych jest o wiele więcej niż tych do których realizacji doszło, więc samo istnienie palnu nie dowodzi ze chciano go wykonać

i zsrr i USA miały plany ataków jądrowych, na szczęscie ich nie realizowały

> Ty nie podajesz faktow w zakresie wojny III Rzeszy z UK, piszesz o jakich urije
> niach Hitlera.

jak to o urojeniach?
to są jego słowa, dokumenty w których mówi co zamierza i co myśli
bardzo logicznie tłumaczy czemu nie może zniszczyć anglii - bo imperium się rozpadnie i np. indie mogą wpaść w ręce zsrr albo się z nim sprzymierzyć, to samo pozostałe kolonie
lepiej więc dogadać się z anglikami by potencjał indii i pozostałych koloni współpracował z rzeszą a nie przeciwko niej

bardzo rozsądne podejście, Ci co mówią o hitlerze że był debilem w życiu by na takie coś nie wpadli...

> Zapewne plan zaglodzenia wielkeij Brytanii U-Boorami przez odcie
> cie dostaw do niej tez byl realizacja planow porozumeinia z Churcdhilem

no widzisz, znów problemy z czytaniem
hitler nigdzie nie mówi że chce się porozumieć z churchillem
chce natomiast by do głosu doszli w anglii politycy którzy churchila obalą!
czeka na pojawienie się angielskiego Petaina
po to są talki lotnicze na anglie
po to wojna na atlantyku
by anglicy doszli do wniosku że bardziej im się opłaci pokój i współpraca z rzeszą niż trwanie w wojnie przeciwko nim

[bmc3i]

jack79 napisał:

> > Nie, nie probowala, ale Hitler rozpoczal realizacje planu inwazji na wysp
> y bryt
> > yjskie Unternehmen Seelöwe
>
> jeśli chodzi o plany to tyc hnierealizowanych jest o wiele więcej niż tych do k
> tórych realizacji doszło, więc samo istnienie palnu nie dowodzi ze chciano go w
> ykonać


nic tak nie dowodzi ze nie bylo planu podboju UK, jak podjecie proby jego realizacji

>
> i zsrr i USA miały plany ataków jądrowych, na szczęscie ich nie realizowały
>
> > Ty nie podajesz faktow w zakresie wojny III Rzeszy z UK, piszesz o jakich
> urije
> > niach Hitlera.
>
> jak to o urojeniach?
> to są jego słowa, dokumenty w których mówi co zamierza i co myśli
> bardzo logicznie tłumaczy czemu nie może zniszczyć anglii - bo imperium się roz
> padnie i np. indie mogą wpaść w ręce zsrr albo się z nim sprzymierzyć, to samo
> pozostałe kolonie
> lepiej więc dogadać się z anglikami by potencjał indii i pozostałych koloni wsp
> ółpracował z rzeszą a nie przeciwko niej
>



w ktorych opisuje swoje urojenia. \


> bardzo rozsądne podejście, Ci co mówią o hitlerze że był debilem w życiu by na
> takie coś nie wpadli...
>


Nie kazdy moze wpasc na pomysl eksterminacji calych narodow.


> > Zapewne plan zaglodzenia wielkeij Brytanii U-Boorami przez odcie
> > cie dostaw do niej tez byl realizacja planow porozumeinia z Churcdhilem
>
> no widzisz, znów problemy z czytaniem
> hitler nigdzie nie mówi że chce się porozumieć z churchillem
> chce natomiast by do głosu doszli w anglii politycy którzy churchila obalą!
> czeka na pojawienie się angielskiego Petaina
> po to są talki lotnicze na anglie
> po to wojna na atlantyku
> by anglicy doszli do wniosku że bardziej im się opłaci pokój i współpraca z rze
> szą niż trwanie w wojnie przeciwko nim

[jack79]

> Gdyby Imperium teraz się załamało, stałoby się to dzięki naszej broni

chodzi mu o Anglię

> lecz nie my, a Rosja wzięłaby Indie, Japonia Azję Wschodnią, Ameryka Kanadę, i nawet ni
> e zdołałbym przeszkodzić Amerykanom usadowić się na Południu. Dziś śmierć Angli
> i nic mi nie daje.

facet mowi o tym że nie chce upadku Anglii za żadne skarby, a historycy bredzą że chciał podbić Anglię - pewnie głównie brytyjscy a reszta łyknęła tą durną propagandę

[bmc3i]

jack79 napisał:

> > Gdyby Imperium teraz się załamało, stałoby się to dzięki naszej broni
>
> chodzi mu o Anglię
>
> > lecz nie my, a Rosja wzięłaby Indie, Japonia Azję Wschodnią, Ameryka Kana
> dę, i nawet ni
> > e zdołałbym przeszkodzić Amerykanom usadowić się na Południu. Dziś śmierć
> Angli
> > i nic mi nie daje.
>
> facet mowi o tym że nie chce upadku Anglii za żadne skarby, a historycy bredzą
> że chciał podbić Anglię - pewnie głównie brytyjscy a reszta łyknęła tą durną pr
> opagandę
>

To dlaczego rozpoczal bitwe o Angile?

Kiedy chcial sie ukladac, to chcial, ale Anglicy nie chcieli sie z nim ukladac, Wiec sprobowal ja podbić.

[jack79]

> To dlaczego rozpoczal bitwe o Angile?
>
> Kiedy chcial sie ukladac, to chcial, ale Anglicy nie chcieli sie z nim ukladac,
> Wiec sprobowal ja podbić.

nigdy nie chciał tego zrobić i cytuję prosto z jego ust :)

to było coś na kształt ataków terrorystycznych by dać do ręki arkgumenty przeciwniko churchilla
by w angli znalazł się ktoś kto powie dość tego panie churchill spadaj pan, ułożymy się z hitlerem

nie było żadnej bitwy o anglię, to były tylko potyczki między luftwaffe a RAF
ich celem było to o czym napisałem powyżej

gdyby chciano podbić anglię zabrano by się do tego tak jak zabrano się do norwegii,a było znacznie łatwiej bo bliżej

facet wyraźnie mówi, wiele razy że chce pokoju z anglia i nie chce jej upadku by imperium nie rozdrapali "spadkobiercy" czyli inne kraje które zdobędą po angolach ich kolonie
w przyszłosci chciał wspólnych brytyjsko - niemieckich wojsk
no chciał się ułożyć jak z francuzami po prostu

[bmc3i]

> gdyby chciano podbić anglię zabrano by się do tego tak jak zabrano się do norwe
> gii,a było znacznie łatwiej bo bliżej
>


Nie bylo latwiej tylko tyrudniej. Anglia miala flotę, ktorej niemcy nie mogli sie przeciwstwaic inaczej jak tylko lotnictwem, ale zeby mogli przeciwstwic sie lotnictwem angielskiej flocie, musieli najpierw zniszczyc byrtyjskie lotnictwo. I o to wybuchla bitwa o Anglie. Przegrali wojne powietrzną, to musieli odlozyc do szuflady plany inwzaji na Anglie.




> facet wyraźnie mówi, wiele razy że chce pokoju z anglia i nie chce jej upadku b
> y imperium nie rozdrapali "spadkobiercy" czyli inne kraje które zdobędą po ango
> lach ich kolonie
> w przyszłosci chciał wspólnych brytyjsko - niemieckich wojsk
> no chciał się ułożyć jak z francuzami po prostu

[jack79]

> Nie bylo latwiej tylko tyrudniej. Anglia miala flotę,

a jak niemcy szli na norwegię to anglia nie miała floty?

i nie porównujmy morza północnego z tą kałużą
jakby ruszyła inwazja z portów we francji to angielska flota nie zdązyłaby wyjśc w morze a już cała flota inwazyjna byłaby na plażach anglii
w dodatku na tą angielską flote gdyby jednak zawitała do kanału można by rzucić kilkaset Ju-87
to tak jakby ją zaatakowało na raz 10 lotniskowców, myślisz że coś by to przeżyło?
skoro cięzkie okręty nie miały szans w walce na pełnym morzu z lotnictwem, tym bardzie nie miałyby szans w kanale z Ju-87

ze nie wspomne o JU-52 które kursowałyby z desantowcami bez przerwy

[bmc3i]

jack79 napisał:

> > Nie bylo latwiej tylko tyrudniej. Anglia miala flotę,
>
> a jak niemcy szli na norwegię to anglia nie miała floty?
>

To byla flota angielska, a nie norweska. Rownie dobrze mooglbys zapytac, czy Anglicy nie mieli floty gdy Niemcy atakowali Poslke.



> i nie porównujmy morza północnego z tą kałużą
> jakby ruszyła inwazja z portów we francji to angielska flota nie zdązyłaby wyjś
> c w morze a już cała flota inwazyjna byłaby na plażach anglii
> w dodatku na tą angielską flote gdyby jednak zawitała do kanału można by rzucić
> kilkaset Ju-87
> to tak jakby ją zaatakowało na raz 10 lotniskowców, myślisz że coś by to przeży
> ło?


To wlasnie chceili zrobic Niemcy, ale nie mogli tego zrobnic, dopoki Anglicy mieli kilkaset samolotow mysliwskich na terytorium Anglii. I stad wlasnie Bitwa o Anglie, ktora w pierwszym teapie nie polegala na bombardowaniu miast, lecz na bombardowaniu lotnisk w celu zniszczenia brytyjskiego lotnictwa.



> skoro cięzkie okręty nie miały szans w walce na pełnym morzu z lotnictwem, tym
> bardzie nie miałyby szans w kanale z Ju-87


Angielska flota nie skaldala sie tylko z ciezki okretow, a wrecz przeciwnie, znakomita wiekszosc stanowily jednostki lekkie - zaczynajac od sciagaczy i kutrow toerpedowych, az po niszczyciele, ktorym we flotcie Niemcy nie mogli nic przeciwstwaic. Mogli ja zniszczyc tylko lotnicxtwem, alke nie mogli tego zrobic, dopoki istnialo brytyjskie lotnictwo



>
> ze nie wspomne o JU-52 które kursowałyby z desantowcami bez przerwy

O ile zdolalyby doleciec na kanal

[jack79]

> To byla flota angielska, a nie norweska. Rownie dobrze mooglbys zapytac, czy An
> glicy nie mieli floty gdy Niemcy atakowali Poslke.

anglicy nie potrafili zapobiec zdobyciu norwegii mimo swojej poteżnej floty (a próbowali) to o czymś swiadczy

> To wlasnie chceili zrobic Niemcy, ale nie mogli tego zrobnic, dopoki Anglicy mi
> eli kilkaset samolotow mysliwskich na terytorium Anglii. I stad wlasnie Bitwa o
> Anglie, ktora w pierwszym teapie nie polegala na bombardowaniu miast, lecz na
> bombardowaniu lotnisk w celu zniszczenia brytyjskiego lotnictwa.

nad kanałem niepodzielnie panowało lotnictwo niemieckie
niemcy nic nie musieli bombardować by zdobyć panowanie bo je już mieli
co innego nad anglią, tam przewagę mieli brytyjczycy

poza tym do zdobywania norwegii nie musieli wywalczyć panowania ani na morzu ani w powietrzu

> Angielska flota nie skaldala sie tylko z ciezki okretow, a wrecz przeciwnie, zn
> akomita wiekszosc stanowily jednostki lekkie - zaczynajac od sciagaczy i kutrow
> toerpedowych, az po niszczyciele, ktorym we flotcie Niemcy nie mogli nic przec
> iwstwaic. Mogli ja zniszczyc tylko lotnicxtwem, alke nie mogli tego zrobic, dop
> oki istnialo brytyjskie lotnictwo

o lekkich nie mówie bo lekki to by niszczyły nawet myśliwce

> > ze nie wspomne o JU-52 które kursowałyby z desantowcami bez przerwy
>
> O ile zdolalyby doleciec na kanal

skoro bombowce docierały nad londyn, to Ju-52 niechybnie docierałyby nad plaże

[bmc3i]

jack79 napisał:

> > To byla flota angielska, a nie norweska. Rownie dobrze mooglbys zapytac,
> czy An
> > glicy nie mieli floty gdy Niemcy atakowali Poslke.
>
> anglicy nie potrafili zapobiec zdobyciu norwegii mimo swojej poteżnej floty (a
> próbowali) to o czymś swiadczy



O tym samym o czym swiadczy fakt ze nie byli w stanbie zapobiec zajeciu Polski, mimo swojej pteznej floty



>
> > To wlasnie chceili zrobic Niemcy, ale nie mogli tego zrobnic, dopoki Angl
> icy mi
> > eli kilkaset samolotow mysliwskich na terytorium Anglii. I stad wlasnie B
> itwa o
> > Anglie, ktora w pierwszym teapie nie polegala na bombardowaniu miast, lec
> z na
> > bombardowaniu lotnisk w celu zniszczenia brytyjskiego lotnictwa.
>
> nad kanałem niepodzielnie panowało lotnictwo niemieckie

Nieprawda


> niemcy nic nie musieli bombardować by zdobyć panowanie bo je już mieli
> co innego nad anglią, tam przewagę mieli brytyjczycy
>
> poza tym do zdobywania norwegii nie musieli wywalczyć panowania ani na morzu an
> i w powietrzu
>
> > Angielska flota nie skaldala sie tylko z ciezki okretow, a wrecz przeciwn
> ie, zn
> > akomita wiekszosc stanowily jednostki lekkie - zaczynajac od sciagaczy i
> kutrow
> > toerpedowych, az po niszczyciele, ktorym we flotcie Niemcy nie mogli nic
> przec
> > iwstwaic. Mogli ja zniszczyc tylko lotnicxtwem, alke nie mogli tego zrobi
> c, dop
> > oki istnialo brytyjskie lotnictwo
>
> o lekkich nie mówie bo lekki to by niszczyły nawet myśliwce


Jasne, ole to scigaczy i niszczyciueli brytyjskich zniszczyly Messershimity?


>
> > > ze nie wspomne o JU-52 które kursowałyby z desantowcami bez przerwy
> >
> > O ile zdolalyby doleciec na kanal
>
> skoro bombowce docierały nad londyn, to Ju-52 niechybnie docierałyby nad plaże

Co nie znaczy ze bylyby w stanie zniszczyc brytyjskie bombowce atakujace niemeicką flote inwazyjna, i brytyjski niszczczyciele masakrusjace niemieckie barki desantowe.

[jack79]

ehhhh,
ja Ci podaje fakty, człowieka który sam decydował na kogo ma uderzyć lub nie a Ty mi mówisz
nie mam szans, muszę się poddać w tej dyskusji skoro Ty z pewnością siebie twierdzisz:
"o tym co chciał hitler ja, bmc3i wiem lepiej niż hitler, i jakieś tam urojenia hitlera nie mają znaczenia"

[bmc3i]

jack79 napisał:

> ehhhh,
> ja Ci podaje fakty, człowieka który sam decydował na kogo ma uderzyć lub nie a
> Ty mi mówisz
> nie mam szans, muszę się poddać w tej dyskusji skoro Ty z pewnością siebie twie
> rdzisz:
> "o tym co chciał hitler ja, bmc3i wiem lepiej niż hitler, i jakieś tam urojenia
> hitlera nie mają znaczenia"
>


Porozmaiwiaj sobie z historykami, czy Hitler nie chcial przeprowadzic inwazji na Anglie i podbic jej. Zaraz po tym, gdy porzekonasz ich ze wcale nie chcial pokonac Angli zobywając ja. Z checia porozmawiaja o tym z Toba, na podtswie jego wnutriennych pierieziwań. Zaraz po tym, gdy przekonasz ich ze nie bylo ktrematoriiow i planu likwidacji podludzi.

[jack79]

> Porozmaiwiaj sobie z historykami, czy Hitler nie chcial przeprowadzic inwazji n
> a Anglie i podbic jej. Zaraz po tym, gdy porzekonasz ich ze wcale nie chcial po
> konac Angli zobywając ja.

a głęboko w d.... mam to co mówią historycy skoro okłąmują mnie od podstawówki w większości tematów :)

skoro są dokumenty w których spisano słowa hitlera rozmawiającego że swoimi generałami to co mnie interesuje opinia histeryków?

> Zaraz po tym, gdy przekonasz ich ze nie bylo ktremato
> riiow i planu likwidacji podludzi.

były krematoria i plany likwidacji podludzi mógłbym przytoczyć słowa hitlera jak to dokładnie miało wyglądać, ale po co Ciebie nie interesuje co mówił o tym Hitler, wazniejsze co mówią histerycy

[o333]

gangut napisał:

> Spekulacja dobra jak każda inna. W momencie krachu Wielkiej Brytanii i ZSRR sam
> o pojęcie "wspierania naszych sojuszników" w Europie traci sens, bo sojuszników
> już nie ma. Żeby prowadzić wojnę trzeba mieć poza tym "kim" i "skąd". W tym mo
> mencie nie bardzo jest "kim" a i "skąd" budzi wątpliwości.
Zgadza się po upadku ZSRR i UK USA położyło by laskę i zaczęła barykadować u siebie. Mielibyśmy inną Zimną Wojnę. W której tym razem Wygrało by "Imperium Zła" Niemcy zapewne lepiej by wykorzystali rzeczone zasoby ZSRR i powoli wykończyli USA zaczynając od Ameryki Płd. Ciemiężonej przez USA. No i nie zapominajmy że Sojusz Rzeszy z Japonią to nie w kij dmuchał , szczególnie zakładając że nie było Hirosimy i Nagasaki .

[bmc3i]

o333 napisał:

> gangut napisał:
>
> > Spekulacja dobra jak każda inna. W momencie krachu Wielkiej Brytanii i ZS
> RR sam
> > o pojęcie "wspierania naszych sojuszników" w Europie traci sens, bo sojus
> zników
> > już nie ma. Żeby prowadzić wojnę trzeba mieć poza tym "kim" i "skąd". W
> tym mo
> > mencie nie bardzo jest "kim" a i "skąd" budzi wątpliwości.
> Zgadza się po upadku ZSRR i UK USA położyło by laskę i zaczęła barykadować u si
> ebie. Mielibyśmy inną Zimną Wojnę. W której tym razem Wygrało by "Imperium Zła"
> Niemcy zapewne lepiej by wykorzystali rzeczone zasoby ZSRR i powoli wykończyli
> USA zaczynając od Ameryki Płd. Ciemiężonej przez USA. No i nie zapominajmy że
> Sojusz Rzeszy z Japonią to nie w kij dmuchał , szczególnie zakładając że nie by
> ło Hirosimy i Nagasaki .

A dlaczego mialoby nie byc Hirosimy i Nagasaki? Masz jakies przeslanki dla takiego twierdzenia? Moim zdaniem wrecz przeciwnie - sa przeslanki to postawienia tezy ze byla by tym szybciej i na wieksza skale.

[gangut]

Hiroszima i Nagasaki nie miały znaczenia militarnego.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Hiroszima i Nagasaki nie miały znaczenia militarnego.

Mialy kolosalne zanczenie militarne. Ich celem bylo wylaczenie Japonii z wojny

[gangut]

Mówię o bezpośrednim efekcie militarnym, a nie o efekcie politycznym w postaci zastraszenia beznadziejnie przegrywającego i pozbawionego już sojuszników państwa.
Nie sądzę aby Niemcy po hipotetycznym pokonaniu Wielkiej Brytanii i ZSRR dali się zastraszyć taką pukawką.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Mówię o bezpośrednim efekcie militarnym, a nie o efekcie politycznym w postaci
> zastraszenia beznadziejnie przegrywającego i pozbawionego już sojuszników pańs
> twa.
> Nie sądzę aby Niemcy po hipotetycznym pokonaniu Wielkiej Brytanii i ZSRR dali s
> ię zastraszyć taką pukawką.



Brak koniecznosci dalszego prowadzenia wojny za pomocą wlasnych sil zbrojnych, jest wlasnie bezpośrednim efektem militarnym.

[panzerviii]

czytałem ksiązke, ale tytułu nie pomnę, iż Niemcy wcale tak do tytłu z budową bomby A nie byli.

[bmc3i]

panzerviii napisał:

> czytałem ksiązke, ale tytułu nie pomnę, iż Niemcy wcale tak do tytłu z budową b
> omby A nie byli.


Ja z kolei czytalem, ze szli slepa uliczką, jak stwierdzili po wojnie amerykanie i to jest raczej wiarygodna teza, jesli wziąc pod uwage ze probowali zrobić bombe atomową na bazie cięzkiej wody, ktora nawet w napędowym reaktorze jadrowym daje zbyt małą moc.

[lew.erwin]

Ja tez czytalem wzmianke pochodzaca z ksiazki, ze Niemcy zdetonowali atomowa 3 lub 4 marca 1945. news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/4348497.stm
Bombe taka moglby przeniesc opracowany przed zakonczeniem wojny JU-390, ktory podobno w 1944 dotarl na odleglosc 20 km od Nowego Jorku!
Innym ciekawym projektem byl naprowadzany na zrodlo ciepla przeciwlotniczy pocisk Wasserfall. Ten ostatni mogl przywrocic panowanie III Rzeszy w powietrzu.

Paradoksalnie najwiekszym bledem politycznym Hitlera byla pomoc w latch 30. faszystowskiemu rzadowi Hiszpanii. Gdyby nie "przyjazn" pomiedzy tymi krajami, to niemiecka armia po zajeciu Francji moglaby zaatakowac Hiszpanie i po jej przejsciu zajac Gibraltar. Daloby to pelna kontrole nad Morzem Srodziemnym i swobodny dostep do pol naftowych Bliskiego Wschodu.

Pozdrawiam!

ciekawe gdzie tą bombę zdetonowali?

[stasi1]

I w jaki sposób skoro brakowało im do końca badań z 5 lat?
Te 20km to tylko podobno, nikt tego nie potwierdza. Zresztą samolot dolecial ale i tak bez ładunku. A ta bomba jednak trochę waży.
Z Gibraltaru jednak trudno dostać się do ropy na bliskim wschodzie

[gangut]

Jakby jakiś angielski agent skutecznie dziabnął Hitlera nożem gdzieś tam np. w 38 roku, może losy świata potoczyłyby się inaczej. Ale z tego nie wynika że tuzin kozików rozstrzygnąłby losy wojny.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Jakby jakiś angielski agent skutecznie dziabnął Hitlera nożem gdzieś tam np. w
> 38 roku, może losy świata potoczyłyby się inaczej. Ale z tego nie wynika że tuz
> in kozików rozstrzygnąłby losy wojny.


Jestes teraz z siebie zadowolony, bo wydaje Ci sie ze rzuciles blyskotliwynm tekstem, co?
Mylisz sie, nie jest blyskotliwy, lecz out of the blue

[gangut]

A co tu jest błyskotliwego lub "błyskotliwego"? Zwykła analogia. Tak przy okazji, proponowałbym jednak używać w dyskusji języka polskiego.

[bmc3i]

gangut napisał:

> A co tu jest błyskotliwego lub "błyskotliwego"? Zwykła analogia. Tak przy okazj
> i, proponowałbym jednak używać w dyskusji języka polskiego.

Wiem ze chciales posluzyc sie paralelą, ale nienalepianej to wyszlo. Wziete z sufitu, nie przypiął ni przylatał, out of the blue

[exp255]

Pewnie świat byłby wtedy piękniejszy?

[brigada_di_bandito]

exp255 napisał:

> Pewnie świat byłby wtedy piękniejszy?

W niektórych aspektach tak, np. byłyby w Anglii bezpłatne parkingi przy autostradach.

W tej sytuacji, prawdopodobnie

[wkkr]

Dążył by do zakończenia konfliktu i utrwalenia nowego porządku.

[say69mat]

Budowanie scenariuszy alternatywnych ma sens o ile opiera się ich intelektualną konstrukcję o ... rzeczywistość. Bo pierwszym i niezaprzeczalnym efektem hitlerowskiego zwycięstwa byłby brak tego forum. Nie zapominajmy, że jako podludzie pretendowaliśmy do toczenia 'kulekznoju', bądź 'znosa'. A nie do jakiejkolwiek z form aktywności intelektualnej, zarezerwowanej dla kasty ... Übermenschen. Dla tego angażując naszą kreatywność w temacie ... nie odlatujmy w kreowaniu kolejnych Übermenschen Paradies. Chopaki ... na ziemię!!!