O rozbiorach inaczej

[jack79]

faral.nowyekran.pl/post/54311,pierwsze-panstwo-trzeba-ukrasc

sranie w banie

[panzerviii]

lubie Krajewskiego, ale tu się nie popisał.

Rzeczpospolita Obojga narodów od 1704 byla już zniewolnym rosyjskim protektoratem, o stopniu samodzielnosci podbnym do PRL. Kark jej przetraciły nie Prusy, ani tez rzkoma anarchia, tylko sprzeczności wewnętrzne, a dokładniej wzięcie się za łby dwóch najwięszych narodów tego panstwa czyli Rusinów i Lachów, co gospdarcza RPON zdegradowało.
a za łby sie wzieły, bo jakis połszwedzki debil o kaczystowskiej mentalnosci próbowal zamordyzm wprowadzać.

Do tego czasu to panstwo decydowało co Berlinowi wolno a co nie, a i nawet po tym czasie potraifło na 10 lat Prusy w pustynie zamienić.

[rzewuski1]

nie zgadzam się
to anarchia zniszczyła RON
słaba władza centralna, brak właściwie armii w obliczu szybko rozwijających się monarchii absolutnych o silnej władzy centralnej stawiało nasz w roli ofiary niezdolnej do obrony
gdy chciano to zmienić sąsiedzi na to nie pozwolili
konflikt Lachów z Rusami nie miał aż takiego znaczenia
ponieważ Rusini nie mieli dużej świadomości narodowej
to dopiero XIX w

[marek_ogarek]

Tez tak mysle. Przy odrobinie dyscypliny powstania kozackie bylyby gaszone w zalazku o ile wogole by do nich dochodzilo.

mylicie się

[panzerviii]

albo wręcz prezentujecie kaczystowską mentalność i prganienie małpowoania Prus czy Rosji.

Do 1648 roku, to państwo "bez armii" ustawiło po kolei wszystkich sasiadów. jedynie Szwedzi coś ugrali w latach 1626-1629 kosztem duzych strat, a i tak w 1635 oddali bez bicia niemal wszystko co zabrali.

Patrząc pod kontem innowacyjności, to to państwo w XVI i I połwie XVII wieku biło sąsiadów na głowę, i miało potężną soft power, polski był językiem eleit nie tylko w Jassach u Mołdawian, ale i na Kremlu. Ta soft power powodowala, że zniemczony szlachcic z Bytowa, czy zmienczony szlachcic spor Rygi chciał być "Polakiem" cudzysłów nieprzypadkowy, bo to było znaczenie polityczne, to ta Soft power w ciągu 3 pokoleń całkowicie spolonizowała całą elitę Rusinów i tych na północy i na południu, Chodkiewiczowie wcześniej nazywali się Chodkami a Winiwoeccy Nesweskimi. To hussaria była tanią maszyną na wygrywanie wojen, to był kraj zamków, i dobrej gospodarki, wbrew pozorom dosyć sprawny. a w 1648 bardzo bogaty. ba nawet altyrelaia była na poziomie, wpiszcie sobie w gogole hasło spalenie Borowicy 1637 i nie chcrzancie o zacofaniu.

Powstań kozackich było wiele i były tłumione. Ale swiadomość Rusów była olbrzymia, to jezyk ruski był językiem urzedowym na 60 % terytorium Rzeczyposlitej, a najlczniejszym wyznaniem było prawosławie, nie katolicym. Tylko, że półszwedzki debil wydumał sobie, że katolicym ma wyznaniem domnującym i zamiast się układac z prawosławiem pomny jakie usługi Kozacy dali Rzeczyposlitej zaczał jeżdzić po prawosławiu, kasując hierachie, zabierając zbory wprowadzajac unię brzeską. etc. Dlatego powstanie chmielnickiego było szokiem, wczesniej jedni kozacy tłumili powstania innych kozaków, w 1648 tego nie było, nigdy wczesniej szergi powstanców nie rosły w postępie geometrycznym, i ten desperacki sojusz z tatarami, który oznaczał, ze kiedy zwycięzcy spod Piławiec wrócą do domów tych domów nie będzie, a zony i dzieci już zostaną sprzedane na targaqch niewolników w Kaffie na Krymie, zony będą wielktornie zgwałcone wcześniej. Nie panowie to nie tak. Jedyny przejaw anarchii to zajebanie się na smierć Koniecpolskiego w 1646 - nie wytrzymał miesiąca miodowego z trzecią młoda zoną i serducho mu padło, i niewychowanie geniuszy przez Chodkiwiecza i Zołkiewskiego - . była dziura pokoleniiowa wsrod genialnych dowódców. po stronie Chmielnickiego walczyła równiez ukrainska parawosławna szlachta - spolonizowano tylko magnatów.

Problem był taki, że powstanie Chmilenickiego zmieniło w pustynie bogatą ukrainę, rzeź pod Batohem zeksterminowała kadrę oficerską - staropolski katyń, interwencja rosyjska zmieniła w pustynię Białoruś, a potop szwedzko prusko, brandenbursko siedmiogrodzki oprócił w perzynę etniczną Poslkę Litwę i Lotwę. 1/3 ludności zgineła, kalek multum, dwory spalone, wsie spalone, miasta zniszczone, zamki zburzone, wczęsniej Wiśniowecki nie brał pieniędzy od obcych bo sam był tak bogaty, że obcych korumpował, a jego prywatne wojska na granicy się reguralnie scierały z wojskami cara i wygrywaly. Po 20 latach od 1648 do 1668 jego potomkowie zdegardowali sie do pomniejszych magnatów, to dotyczyło kazdego magnata, jednowioskowa szlachta, której wsie i dwory poszły z dymem, zdegraodowala się do roli dzierzawców magnatów, którym ziemie za bezcen sprzedała, a magnaci ich jako dzierżawców na sprzedanych ziemiach osadzali, fortyny wielkich rodów kupieckich, dysponujących nie mniejszymi pieniędzmi niż rody magnackie jak Krakowscy Bonerowie, czy gdańscy Uphagenowie przepadły. Do szkól nikt nie jeździł, a przede wszytkim, kraj może był wolny ale zadłuzony po uszy a podatków nie było komu placić i nie chodziło o brak chęci tylko nie było z czego. założone przez Kurlandczyków kolonie Tobaga i Gambia tez przepadły
bieda powodowała, że zamiast być znowu inowacyjnym wracono do starych wzorców, które powoli się dezaktualizowały. Jako tako to Sobieski do kupy poskładał, ale potem........ W 1610 żołnierze walczący przeciw ROPN podpisywali kontrakty, w KTÓRYCH ZA WALKĘ Z HUSARIĄ NALEŻĄŁY SIE EXTRA PREMIE, w 1702 husaria pod Kliszoewm byla chlopcem do bicia. Konsekwencją była utrata suwerenności w czasie wojny północnej na rzecz Rosji.


z jednym macie rację, w czasie tej biedy, przydałaby się silna władza. W czasie Potopu odwetowo zaminilismy w pustynię Prusy i Pomorze z udziałem tatarów. Prusacy szybko sie podniesili.

Ale tez mieliśmy pecha w postaci Turków, którym nagle odbiło i zamiast dac nam krzepnac uparli się puszczc krew jedynemu kandytadtowi na sojusznika. zapłaicili za to w nastepnym wieku obrywajac od Ruskich.

[chronski]

Mam wrażenie że jeśli Rosja nie uzna rozbiorów POLSKI z mocy prawa za nie byłe to w niedalekiej przyszłości może być poważną przeszkoda w obustronnych stosunkach.
Rosja boi się odtworzenia Rzeczpospolitej ale to raczej jej problem niż nas.

[o333]

chronski napisał:

> Mam wrażenie że jeśli Rosja nie uzna rozbiorów POLSKI z mocy prawa za nie by
> łe to w niedalekiej przyszłości może być poważną przeszkoda w obustronnych st
> osunkach.
> Rosja boi się odtworzenia Rzeczpospolitej ale to raczej jej problem niż nas.
O czym ty bajdurzysz??? Rosja się boi Polski i to problem Rosji? Jej problem? Brak mi słów. Chyba dość barwny przykład dlaczego Polska nie jest silna .

[szto_tawariszczi]

panzerny,

ty masz chyba jakąś fobię z tą "kaczystowską"

wszystko ci się kojarzy z "kaczystowską mentalnością" :-)

może to można leczyć?

POzatem zauważ że antykaczyzm już nie jest na "topie"

[panzerviii]

Budapesztu tu nie będzie :)

a co do obawy odbudowy Rzeczyposplitej. tak to jest rosyjski koszmar. Czy realny? nie wiem.

[o333]

panzerviii napisał:

> Budapesztu tu nie będzie :)
>
> a co do obawy odbudowy Rzeczyposplitej. tak to jest rosyjski koszmar. Czy realn
> y? nie wiem.
Argghhh! Nie wiem jak to określić ale trochę znam Polaków i fakt większość z nich zupełnie nie interesuje się ( co nie znaczy nie zna) wygrzebywaniem trupów z szafy. Trzeba żyć , pamiętać ale iść na przód. Tu się dzieję jakiś chory rewizjonizm przegranych ludzi , żyjących mrzonkami , manipulacją historyczną lub zwykłymi kłamstwami. Oświecę was, Polska to nie jest kraj wybrany a Polacy nie są wybrańcami , tak samo z resztą jak Rosja i Rosjanie. I za porażki odpowiedzialni są tylko i wyłącznie Polacy. Albo to zrozumiecie albo możecie nadal mnożyć wątki o dupie maryni , ckliwie płacząc w rękaw . Chcesz coś weź! Nikt ci nie da za darmo. Polska chce cię liczyć na świecie? Niech mi który powie co Polska zrobiła przez ostatnie 20 lat by nie grać w trzeciej lidze w której jest?

[marek_ogarek]

Obciazanie wina za rozbiory jedynie Wazy, czy nwet calej ich dynastii to spore obciazenie.
Wez pod uwage ze w XVII wieku bylo wiele czynnikow ktore przyczynily sie do stopniowego upadku panstwa. Ot chocby spadek popytu na polskie zboze spowodowane zalewem rynkow Europy Zachodniej tanim zbozem rosyjskim.
Brak przyzwoitej armii tez nie pomagal. Owszem maganci mieli swoje silne wojska ale nie zawsze potrafili wspoldzialac razem w interesie panstwa.
Inaczej wygladalyby wojny ze Szwecja, Rosja czy bunty kozackie gdyby zolnierze regularnie dostawali to co im sie nalezy, gdyby nie musiano ich utrzymywac w sluzbie dzieki obietnica wyplacenia zalegylych od miesiecy poborow. Wszak kiedy udalo sie jakos zaprowadzic jaka taka dyscypline i zebrac troche podatkow na wojsko to bez trudu osiagano efekty takie jak pod Beresteczkiem.
W XVI wieku dlatego gromilismy Rosjan bo oni mieli wtedy jeszcze wiekszy burdel niz my w wieku XVII. Do tego ich uzbrojenie do naszego mialo sie jak dzisiaj ubrojenie Rosji do USA. W efekcie dalo sie ich rozjechac wychodzac nawet z niewygodnej pozycji jak pod Orsza w 1514.

[vandermerwe]

"Rosja boi się odtworzenia Rzeczpospolitej ale to raczej jej problem niż nas."

Przeprasza, to sa dywagacje o morzach, w ktorych nie ma kropli wody. Polska jest sredniej wielkosci krajem w Europie i nie zanosi sie na zmiany. Nie sadze by Putinowi owo "odtworzenie Rzczypospolitej" spedzalo sen z powiek. Trudno przejmowac sie science fiction.

Pozdrawiam

[o333]

vandermerwe napisała:

> "Rosja boi się odtworzenia Rzeczpospolitej ale to raczej jej problem niż nas."
>
> Przeprasza, to sa dywagacje o morzach, w ktorych nie ma kropli wody. Polska je
> st sredniej wielkosci krajem w Europie i nie zanosi sie na zmiany. Nie sadze by
> Putinowi owo "odtworzenie Rzczypospolitej" spedzalo sen z powiek. Trudno przej
> mowac sie science fiction.
>
> Pozdrawiam
Mam dziwne wrażenie Déjà vu.Pozdrawiam

panzer.

[o333]

Przeczytałem cały wywód i przyznam że jestem świadomy twojej dużej wiedzy historycznej , szczególnie dotyczącej tego okresu. Ale do kiego napisałeś "polski był dominującym językiem również na Kremlu" (Jak sądzę chodzi ci o Moskwę , bo kreml , to typ ruskiej fortyfikacji) Do tego podałeś pewien okres . Litości panzer, poświęciłem zbyt wiele czasu na zgłębienie historii Rusi byś rzucał takie teksty!

[rzewuski1]

albo wręcz prezentujecie kaczystowską mentalność i prganienie małpowoania Prus
> czy Rosji.

nigdzie nie napisałem ze absolutyzm był konieczny
tylko ze była anarchia
w 17 wieku aparat centralny jeszcze jako tako funkcjonował
a 18 wiek to już katastrofa



Do 1648 roku, to państwo "bez armii" ustawiło po kolei wszystkich sasiadów. jed
> ynie Szwedzi coś ugrali w latach 1626-1629 kosztem duzych strat, a i tak w 1635
> oddali bez bicia niemal wszystko co zabrali.

Polska w 17 wieku miała armie a i sąsiedzi byli słabsi i mieli podobne armie
i podobne problemy


Patrząc pod kontem innowacyjności, to to państwo w XVI i I połwie XVII wieku bi
> ło sąsiadów na głowę, i miało potężną soft power, polski był językiem eleit ni
> e tylko w Jassach u Mołdawian, ale i na Kremlu

może w Mołdawii ale na Kremlu tylko przez bardzo krótki czas

To hussaria była tanią maszyną na wygrywanie wojen, to był kraj z
> amków, i dobrej gospodarki, wbrew pozorom dosyć sprawny. a w 1648 bardzo bogaty
> . ba nawet altyrelaia była na poziomie, wpiszcie sobie w gogole hasło spalenie
> Borowicy 1637 i nie chcrzancie o zacofaniu.

chodziło mi o 18 wiek
w 17 wieku do czasów Sobieskiego armia była porównywalna do armii sąsiadów
w jednych sprawach lepsza w drugich gorsza

[panzerviii]

nie tak.

Do 1648 panstwo funkcjonowałao i funkcjonowała gospodarka potrafiąca utrzymac armię. Inne dziedziny zycia tez fukncjonowały. To nie tak, że Rzplita była silna słabością sąsiadów. ani Rosja, ani Turcja, ani Szwecja nie była słabymi panstwami.

W XVIII wieku to było dno. a od 1668 to było bardzo biedne dno. Zrozum, że 20 lat wojny zniszczyło ten kraj bardziej niż WWII. To była przyczyna degeneracji, a nie anarchia, bo jej wcześniej nie było w rozmiarze zagrażającym panstwu.

[rzewuski1]

to nie był główny powód
pod koniec rządów Sobieskiego Rzeczpospolita powoli się odbudowywała
kraj był duży i miał wystarczająco zasobów ludzki i materialnych by się utrzymać

ale za Augusta II zwyciężyła już anarchia wspierana przez sąsiadów

[panzerviii]

masz częsciowo rację, ale bądźmy szczerzy. Wiedeń już był ponad nasze siły. i rzeczywiscie, 10 lat więcej spokoju i pewno byśmy na Krym do siebie teraz jeździli.

Ten kutas August Mocny tak to był drugi powód, przede wszystkim to zbrodniarz polityczny, który wciągnał nas w wojnę, która nam była niepotrzebna, której mogliśmy uniknąć, z której wyszlismy jako ruski protektorat i to gospdoarczo zniszczony. a to, że rozbiorów wczesniej nie było to tylko zasługa ........ przykro to pisac........ Rosjan, którzy nie chcieli się swoją zdobyczą poslkim protektoratem dzielić z Boszami.

[rzewuski1]

Karol XII i tak mógł nas zaatakować
w końcu to wariat był
pokonał by Rosjan i ruszyłby by pewnie na nas mogło tak byc
mogliśmy dać rade Szwedowi razem z Moskalami
ale ta anarchia
cześć popierał tego cześć tamtego

[o333]

rzewuski1 napisał:

> Karol XII i tak mógł nas zaatakować
> w końcu to wariat był
> pokonał by Rosjan i ruszyłby by pewnie na nas mogło tak byc
> mogliśmy dać rade Szwedowi razem z Moskalami
> ale ta anarchia
> cześć popierał tego cześć tamtego
Lepiej ci teraz? Ciesze się , raz dwa trzy puuh rzeczywistość .

[rzewuski1]

gdyby Karole XII zamiast po Narwie uderzać na Polskę i Saksonie zaatakowałby by Moskwę
to by ją zdobył
zainstalował by jakiego następce Piotra który nie był tak strasznie popularny wśród bojarowa
nawet jego syn był przeciwko niemu
c

[o333]

rzewuski1 napisał:

>
> gdyby Karole XII zamiast po Narwie uderzać na Polskę i Saksonie zaatakowałby b
> y Moskwę
> to by ją zdobył
> zainstalował by jakiego następce Piotra który nie był tak strasznie popularny w
> śród bojarowa
> nawet jego syn był przeciwko niemu
> c
Nie skumałeś ewidentnie

[manny-jestem]

panzerviii napisał:


> Ten kutas August Mocny tak to był drugi powód, przede wszystkim to zbrodniarz p
> olityczny, który wciągnał nas w wojnę, która nam była niepotrzebna, której mogl
> iśmy uniknąć,

otoz to.

[rzewuski1]

Polska tez nie była protektoratem rosyjskim od 1704
Traktat narewski był normalnym sojuszem równych stron
tylko ze władza centralna w Polsce już nie działała tak jak trzeba
a szlachta a i magnaci mieli gdzieś Rzeczpospolitą liczyły się tylko ich interesy

[o333]

rzewuski1 napisał:

> Polska tez nie była protektoratem rosyjskim od 1704
> Traktat narewski był normalnym sojuszem równych stron
> tylko ze władza centralna w Polsce już nie działała tak jak trzeba
> a szlachta a i magnaci mieli gdzieś Rzeczpospolitą liczyły się tylko ich intere
> sy
O znowu coś nie głupiego rzekłeś a nawet bym powiedział przeceniłeś Rosję .

[profes79]

- Polska armia była przewaznie nieopłacana; zmuszenie szlachty do opodatkowania sie na wojne graniczyło z cudem.
- Dlaczego Radziwiłł zdradził podczas Potopu? Bo wczesniej praktycznie sam i bez pomocy z Korony prowadził wojnę z Moskwą - ale w końcu mu sie znudziło/zabrakło środków i chęci. Ile można karku nadstawiac jak cie jeszcze wrogowie z dworu po tyłku biją.
- artylerie mieliśmy dobrze rozwiniętą dzięki jednemu człowiekowi który przyniósł ze sobą do RON doświadczenia zachodnie - mowa o Arciszewskim.
- kraj był bogaty - tylko to bogactwo sie nie przekładało na jego potęgę. Gdyby to bogactwo się przekładało na potęgę, to armia polska spokojnie byłaby w stanie bronic granic. A tak kolejne konflikty - chociaż zwycięskie - wyczerpywały kraj który prawie się załamał w okresie 1648-1672. Wiedeń to był juz taki "łabędzi śpiew" polskich możliwości militarnych
- o husarii można powiedzieć wszystko, tylko nie to, że była to siła tania. Wręcz przeciwnie; husaria była stosunkowo mała liczebnie bo mało kto mógł sobie pozwolić na konia, uzbrojenie, opancerzenie i poczet. Sama husaria to temat na zupełnie odrębną dyskusję. Pod Wiedniem było jej zaledwie 3 tysiące...Po Kircholmem około tysiąca...

Stąd o ile armia polska mogła byc porównywana z armiami sasiadów, o tyle problemem było jej wystawianie i popłacanie...

Więcej popisze jutro :)

[manny-jestem]

panzerviii napisał:





Tylko, że półszwedzki
> debil wydumał sobie, że katolicym ma wyznaniem domnującym i zamiast się układa
> c z prawosławiem pomny jakie usługi Kozacy dali Rzeczyposlitej zaczał jeżdzić p
> o prawosławiu, kasując hierachie, zabierając zbory wprowadzajac unię brzeską. e
> tc.==


panzer wybacz to glupota jest. Unie brzeska wymyslili sobie biskupi prawoslawni bedacy w konflikcie z bractwami prawoslawnymi. Hierarchii tez nie skasowal tylko akt unijny podpisany przez biskupow prawoslawnych w Rzymie. Zborow nie zabieral tylko unici zabierali. A ze Zygmunt unie zaakceptowal trudno sie mu dziwic. Byl rzeczywiscie zwolennikiem kontrreformacji, ale nie przesadzajmy.

Dlatego powstanie chmielnickiego było szokiem, wczesniej jedni kozacy tłumi
> li powstania innych kozaków, w 1648 tego nie było, nigdy wczesniej szergi powst
> anców nie rosły w postępie geometrycznym ==

To prawda ze Kozacy sprawnie ugrali sprawe reigijna, tylko zauwaz ze stalo sie to juz po zwyciestwach pod Zoltymi Wodami, Korsuniem i Pilawcami. Gdyby Chmielnickiego w ktorejs z tych bitwe rozbito to jego powstanie padloby jak inne bez wielkich wstrzasu. Kluczowym pytaniem jest dlaczego udalo mu sie wygrac a tu odpowiedzi jest prosta- byl lepszym dowodca niz Potoccy i zgraja regimentarzy z pod Pilawiec. A jak wojsko zostalo rozbite to wtedy cala Ukraian stanela w ogniu.

po stronie Chmielnickiego walczyła równiez ukrain
> ska parawosławna szlachta - spolonizowano tylko magnatów.--

Spolonizowano moze jezykowo, Jesli chodzi o zwyczaje to oni raczej zrusili polskich magnatow. Poogladali potrety artystokratow z 18 wieku i pomysl ilu z nich nosilo sie po kozaczemu...
>
> Problem był taki, że powstanie Chmilenickiego zmieniło w pustynie bogatą ukrain
> ę, rzeź pod Batohem zeksterminowała kadrę oficerską - staropolski katyń, interw
> encja rosyjska zmieniła w pustynię Białoruś, a potop szwedzko prusko, brandenbu
> rsko siedmiogrodzki oprócił w perzynę etniczną Poslkę Litwę i Lotwę. 1/3 ludnoś
> ci zgineła, kalek multum, ==


To jest kluczowa sprawa. A jak sie troche Rzeczpospolita wykaraskala to spadla na nia wojna Polnocna, ktora starty gospodarcze spowodowala moze nawet wieksze


>
> z jednym macie rację, w czasie tej biedy, przydałaby się silna władza.

To tez mit. Ta "zaanarchizowana" Rzeczpospolita za kochanka Kasi byla juz jednym z najbardziej rozwiajacych sie krajow Europy. Odnowa byla zarowno gospodarcza jak i kulturalna i do tego stopnia ze gdyby w 1792 nie rzadzil sprzedawczyk to byly duze szanse na usamodzielnienie sie.

[bmc3i]

panzerviii napisał:

> Patrząc pod kontem innowacyjności, to to państwo w XVI i I połwie XVII wieku bi
> ło sąsiadów na głowę, i miało potężną soft power,

Ciekawa teoria. W roku Bitwy pod Oliwą, o ile dobrze pamietam, w Polsce byla jedna ludwisarnia odlewająca armaty, w Szwecji kilka, czy kilkanascie. W Szwecji Gustavus sam finansował budowe Wazy, nasz Zigi musial prosic patrycjuszy Gdańska aby mu budowali okrety..


Z grubsza biorac w tym samym czasie, cala Europa handlowala z Gdańskiem - nasz Sejm uchwalał ustawę zgodnie z ktorą nasi kupcy mieli zakaz prowadzenia handlu zagranicznego, w zwiazku z czym zostali wyrzuceni z Gdanska przez Holendrow, Niemcow, a nawet Anglikow, sami bowiem mogli dostarczac zboze magnatow Wisla jedynie do ujscia Motlawy, gdzie musieli sprzedawać je Holendrom za bezcen, skutkiem czego m.in., kązdy z tych naszych magnatow rusińskich na Ukrainie, siedział u nich w kieszeni zadłuzony po uszy.. Rzeczywiscie innowacyjnosc na skalę europejską.....

[o333]

rzewuski1 napisał:


> konflikt Lachów z Rusami nie miał aż takiego znaczenia
> ponieważ Rusini nie mieli dużej świadomości narodowej
> to dopiero XIX w
>
>
Już wiem skąd masz czasem bzdurne komentarze . Nie znasz historii Rusi.

Otrik, Otrik i reszta

[panzerviii]

wybaczcie, że mam słabosc do Naszego Białego Ruskiego :)

najpierw słoneczko masz prezent poczytaj sobie to:

merlin.pl/Nielegalni_Vincent-V-Severski/browse/product/1,954421.html?gclid=CLu5g8-moK8CFcjO3wod_SnNdg
ja kurde nie byłem w stanie wyjść z garażu przez godzinę, jak słuchałem ostanich 3 rozdziałów zajebistej pijackiej rozmowy między waszym a naszym oficerem wywiadu. Majstersztyk i nasze dusze :) nie będzierz żałował. Kup audiobooka bo lektor jest zajbistyyyyy.
jak wiechałem do garażu, akurat zaczeła się ta rozmowa. genialneee i dla nas i dla was. i torche o tym o czym rozmawiamy.

W drugiej połowie XVI i pierwszej połowie XVII wieku język polski w Rosji był rodzajem snobizmu, a Polska oknem na swiat dla elit. Oczywiscie już pod koniec panowania Aleksego Michałowicza, a nawet wczesnego Piotra Wielkiego to już była przeszłość.

w kazdy razie chodzi o to, że "polska" (cudzysłów nieprzypadkowy, bo to nie było tylko panstwo Polaków) gospodarka, kultura oddziaływały na sasiadów do 1648 roku. potem już nie.

Co do strachów przez "polskim" "rewizjonizmem". Otrik boicie sie tego jak ta lala, tylko nie chcecie się przyznać, że chodzi o głupich Polaczków. Zawsze się baliscie. Oczywiscie nikt nie będzie nowej Unii Lubelskiej podpisywał, przyznam Ci się szczerze, że sam nie wiem czy bym chciał. i to nawet nie chodzi o wpłynięcie na kurs kolizjny z Rosją, ale o mentalnosć waszych/naszych braci z UA i BY. Raz już nam państwo spaskudzili w XVI i XVII wieku. Realia są te same. Uświadomcie sobie, że 1573 roku - rok po Unii, mówiący po rusku, nie znający polskiego Wisniowecki, Zbarski, Ostorgoski, Chodkieiwcz, czy powierzchownie spolonizwoany Radziwił kupił by 8 razy naszego Tarnowskiego, Leszczynskiego, Kiszkę, Firleja zanim by się obejrzał. Taka sama dysporoporcja jest miedzy Achmetowem a Kulczykiem teraz. Rożnica Poziomu tzw. swiadomości obywatelskiej jest podobna jak wczesniej. U nas Sejmiki były sprawne, podczas gdy w Wielkim Księstwie magnaci po cichu decydowali o decyzjach, a potem wysyłali siłą wymuszali decyzje boijąc sredniozamoznych kijami. Tak jak dzisiaj, jest demokracja i teatr udający demokrację.

Jednak wiadomo jest, że naturalnym celem ekspansji politycznej Polski jest i Ukaraina i Białorus co Rosjanie doskonale wiedzą, i czego naturalnie nie akceptują. Raz wychodzi dobrze jak na przełomie 2004/2005 innym razem mniej.

nie pomnę źródła, ale pamiętam czytałem o rozmowie Mikołajczyka i Litwinowa pod koniec WWWII, który to Litwinow straszył polskim rewizjonizmem, a Mikołajczyk tłumaczył, że chcemy tylko kawałeczka wolnego miejsca pod niebem.
znaczna czesc polityki rosyjkiej od 300 lat niezmiennie jest ukierunkowana na przeciwdziałnie rewizjonizmowi polskiemu.


Wazowie, Panowie doprowadzili do klęsk z lat 1648-1668, które kraj wykastrowały pod kazdym względem. i to ich wina. zupelnie niepotrzebnych wojen ze Szwedami, wrzenia na Ukrainie, wzorstu znaczenia magnatów wystarczy. Oczywiscie dużo gorzej oceniam tatusia zygmunta i młodszego synka Janka Kazika, niż Władka IV średniego synka, który pórbował naprawić co tatuś spieprzył.

[o333]

Panzer ;) już dawno stwierdziliśmy że czytamy podobne książki lub te same . I nasze wnioski analizy z tego samego tekstu w tym samym języku są diametralnie różne. A to dla tego że zazwyczaj nie jest nasz pierwsza ( oby nie ostatnia ) książka! Wiesz że kocham Carska , Imperialną Rosję i znam kupę smaczków i cytatów z tego okresu ale za chorere nie wciągniesz mnie w dyskusję na temat Polski i Rosji w wieku XVI i XVII . Bo prócz małego epizodu na Kremlu w Moskwie , kilku rzezi w Smoleńsku i Pskowie to tylko mały epizod, bardzo mały z całego wycinku niesamowitych intryg , knowań, wyznaniowo anarchistycznych! Uwierz mi , epizod Polaków gubi się w całości skomplikowanej wyplatanki losów . I dlatego nie rozumiesz Rosjan , nigdy nie zinterpretujesz ich zachowań, działań i historii poprawnie. Wiedza to nie wszystko. Ważne jest czuć i rozumieć procesy. Wielokrotnie moim zdaniem myliłeś księżyc z jego odbiciem w stawie.

[panzerviii]

odbicie w stawie :) Sapkowski (Zmija była jednak kiepska, moim zdaniem położył fajny temat)

ok. 2 lata na Kremlu to epizod. dla nas ważny z jednej strony wstyd, z drugiej duma, takim gierojom przywalilismy 400 lat temu :) to pryszcz. ale oddzialywanie polskiej kultury na Rosję przez kilkadzieisąt lat baroku to fakt i to nie pryszcz, trwający od Iwana Srogiego po Piotra Wielkiego z wiekszym lubmniejszym natężeniem. a polski byl w Rosji tym w XVII wieku czym niemiecki i francuski w XVIII i XIX wieku.

[o333]

panzerviii napisał:

> odbicie w stawie :) Sapkowski (Zmija była jednak kiepska, moim zdaniem położył
> fajny temat)
>
> ok. 2 lata na Kremlu to epizod. dla nas ważny z jednej strony wstyd, z drugiej
> duma, takim gierojom przywalilismy 400 lat temu :) to pryszcz. ale oddzialywani
> e polskiej kultury na Rosję przez kilkadzieisąt lat baroku to fakt i to nie pry
> szcz, trwający od Iwana Srogiego po Piotra Wielkiego z wiekszym lubmniejszym na
> tężeniem. a polski byl w Rosji tym w XVII wieku czym niemiecki i francuski w XV
> III i XIX wieku.
Tuż po Sapkowskim ;) zawyłem , zawyłem srogo. Wpływa zawsze są Ruskie na Przeplite nie były mniejsze niż w drugą stronę Ba rzekłbym że większe bo WKL to Rusini . I tu skończymy bo niby po co jaj mam rację ty masz rację ale ani ja ani ty nie braliśmy w tym udziału. Moim zdaniem rzeczy niedopowiedziane w historiografii koloryzujesz. U Ciebie jak u Sienkiewicza , wszytko świetnie ale słabizna poszła. Co wcale nie przeszkadza w fakcie bycie pyszałkowatym bucem :P . Jestem pewien że wiesz dlaczego to Rosja jest największym państwem obecnie i to takim że ciężko zrobić geszeft bez nich a jak już to RF ma szansę nabruździć . Ja nie jestem historykiem ty zapewne też nie. Jak wyglądają fakty?

[manny-jestem]

Otrik,

Panzer w niektorych sprawach ma racje a w niektorych nie. W czym ma racje tow tym ze za Aleksego jezyk polski rzeczywiscie byl jezykiem snobizmu w Moskiwe. Jesli pamietam dobrze to za Aleksa w Moskwie wydrukowano wiecej ksiazek po polsku niz po rusku. Te statystyki to powinies znalezc nawet w waszych pracach historycznych choc pewnie odpowiednio zanizone ;)

Oj panzer...

[vandermerwe]

"Co do strachów przez "polskim" "rewizjonizmem". Otrik boicie sie tego jak ta lala, tylko nie chcecie się przyznać, że chodzi o głupich Polaczków. Zawsze się baliscie."

Kolega chyba nie na powaznie, albo o bardzo odleglych czasach. Dzisiaj jak strach przed rewizjonizmem to raczej w Polsce i przed rosyjskim. Byl jeszcze niemiecki ale troche ucichlo ostatnimi czasy.

Pozdrawiam

[kstmrv]

panzerviii napisał:

> W drugiej połowie XVI i pierwszej połowie XVII wieku język polski w Rosji był r
> odzajem snobizmu, a Polska oknem na swiat dla elit.

Słabo pamiętam lekcje historii, ale to nie było przypadkiem w czasach, kiedy w Polsce był snobizm na francuskie i brytyjskie towary / język / kulturę?

> Co do strachów przez "polskim" "rewizjonizmem". Otrik boicie sie tego jak ta la
> la, tylko nie chcecie się przyznać, że chodzi o głupich Polaczków.

I to dlatego wykonali zamach w Smoleńsku?

[bmc3i]

panzerviii napisał:

> Wazowie, Panowie doprowadzili do klęsk z lat 1648-1668, które kraj wykastrował
> y pod kazdym względem. i to ich wina. zupelnie niepotrzebnych wojen ze Szwedami
> , wrzenia na Ukrainie, wzorstu znaczenia magnatów wystarczy. Oczywiscie dużo go
> rzej oceniam tatusia zygmunta i młodszego synka Janka Kazika, niż Władka IV śre
> dniego synka, który pórbował naprawić co tatuś spieprzył.


I tylko wojna trzydziestoletnia i idea szwedzkiego Mare Nostrum nic tu nie ma do rzeczy....

[rzewuski1]

Już wiem skąd masz czasem bzdurne komentarze . Nie znasz historii Rusi.

a ty Polski

[manny-jestem]

>
> Rzeczpospolita Obojga narodów od 1704 byla już zniewolnym rosyjskim protektorat
> em, o stopniu samodzielnosci podbnym do PRL. --

Troche rpzsadzasz. W 1717 Polska zostala wlasciwie rozbrojona, ale pmiateaj ze stacjonowaly u nas tez wojska saskie. Uzaleznienie prawdziwie to dopiero czasy kochanka Kaski.

Kark jej przetraciły nie Prusy, a
> ni tez rzkoma anarchia, -

Teksty o anarchii wzbudzaja we mnie smiech. No ale nie dziwie sie ze zafascynowani despotyzmem wciaz belkoca o polskiej anarchii.


tylko sprzeczności wewnętrzne, a dokładniej wzięcie się
> za łby dwóch najwięszych narodów tego panstwa czyli Rusinów i Lachów, co gospd
> arcza RPON zdegradowało.==

Zgoda


> a za łby sie wzieły, bo jakis połszwedzki debil o kaczystowskiej mentalnosci pr
> óbowal zamordyzm wprowadzać. --

Odbilo Ci? Zygmunt III nie byl taki zly jak to tu wypisujesz a z ta kaczystowska mentalnosc to skoncz bo i tak niedlugo zacznie sie wyrzynianie tuskowej watahy ;):)))
>
> Do tego czasu to panstwo decydowało co Berlinowi wolno a co nie, a i nawet po t
> ym czasie potraifło na 10 lat Prusy w pustynie zamienić.

Akurat mysle ze w artykule Krajewskiego cos nie co jest na rzeczy. Osobiscie tez sklaniam sie ku tezie ze to bledna polityka wobec Prus w znacznej mierze doprowadzila do upadku panstwa.

Jesliw czym to w tym wlasnie Zyga zawinil najbardziej.

oj Otrik:)

[panzerviii]

Kurde na szybko, bo zona mnie goni do odkurzania :)
Otrik, w pewnym sensie masz rację. Okres dymitriad to 15 lat, przez ten okres przewinęło sie po Rosji kilkadziesiąt tysięcy Polaków, glównie młodszych synów, ojciec starszego osadził na gosodaratwie, kantorze, czy dwu dobrze prosperujacych folwarkach, a młodszy szczęścia - fortuny szukał w Rosji, czyli okazji do rabunku nazwijmy to po imieniu. efektem było lekkie zrusyfikowanie polskiego. Na ten przykład znaczna część polskich wulgaryzmów pochodzi z rosyjskiego,

te wszystkie HUJE, PIZDY, I CHYBA KURWY są zapozyczeniem z rosyjkiego z czasów Dymittriad - więc masz rację obieg kultury był dwustronny :)

[panzerviii]

żadnego wyrzynania tuskowej watahy nie będzie.

Będzie kolejna noc długich nozy (może utracą Gowina) i koalicja z Palikotem :)

Czy Stas August był zdrajca. Cieniasem na pewno, ale czy zdrajcą. Ciekaw jestem jakby się potoczyły losy, gdyby całkiem wydarzony jego siostrzeniec józek Pepi zrealizował swój plan i porwał Stryja i przyjął dowodzenie. Pewno trzeba byłoby Ruskim oddać kawał Ukrainy i Białorusi,ale państwo by przetrwało, pomorze i Galicje bysmy pewno odzyskali jeszcze około 1800.

[panzerviii]

fascynajca fracuską kulturą to dopiero XVIII wiek, wcześniej to były epizody jak za sobieskiego, czy jana Kazimerza wynikające z francuskich zon królów. Fascyancja była lae orientem, co widac w strojach szlachty

rewizjonizm polski alez Vandermeve, nie mieszaj Smolenska do tego.
dla Polski naturalnym polem ekspansji jest Ukraina i Białorus. Rosjanie zrobią wszystko, aby się pomaranczowa rewolucja nie powtórzyła i polskie działanie w trakcie. Rosjanie tylko w odróznieniu od Polaków (a dokładniej pewnej ich wzmoznej moralnie cześci) mniej wrzeszczą, za co ich szanuję.

[panzerviii]

no fakt, pewnie, gdyby Potocki et consortes nie dali dupy. sprawy by sie pewno ułozyły inaczej.

z drugiej jednak strony, powstania Kozakcie wybuchały statystycznie co 10-12 lat, moze czesciej, i statystycznie któreś musiało się udac, padło na Bohdana Zenobiego bo akurat byl zdolniejszy, więc ta bombę trzeba byłoby rozbroic. Zyga Wasa tylko na tą bombe proch sypał,

Mozna byłoby zastoswac wariant rosyjski - brutalna pacyfikacja i a potem wolnosc koncesjowanowana po wzęciu w kraby, albo wariant "polsko litewski" czyli reforma zmierzająca do kolejnej unii.

[panzerviii]

można byłoby podyskutowac o systemie podatkowym Rzeczyspolitej. stałe podatki były, nie jestem ekspertem, ale głównie to pogłówne i palowe - rodzaj cła wywozowego pobieranego w Gdańsku, dochody z palowego bardzo wzrosły własnie w latach 1638-1648 czyli tzw. złotej dekady, gdzie RPON nie prowadziła zadnej wojny (od stłumienia powstania Pawluka, którego jeśli nic nie mylę ostatnim katem było spalenie Borowicy przez polską altylerię rakietową na 150 lat wczesniej zanim takie uzbrojenie wprowadzono w innych armiach - dobra altyleria to zasługa wspaniałych dowódców Arciszewskiego, Przyjemskiego (zamordowany przez Kozaków w Batohu) Grodzickiego do powstania chmielnickiego. był pokój zbiory dobre, a w niemczech wojna, więc ceny poszły w górę. Konkurencja ruskiego zboża to nie te czasy, wtedy Rosjanie jeszcze nie za bardzo mieli jak eksportować, tylko przez polską albo szwedzką (od 1622) Rygę i Archanielsk.

Pogolądającie sobie ruiny zamków i tabliczki na nich - tekst jest stały "zniszczony w czasie potopu nigdy nie odbudowany". Popatrzcie na olbrzymie ruiny zamku Bonerów (mieszczan nie szlachty), to była perełka, olbrzymia perełka w pieknym otoczeniu na Jurze, a zamek Wisniowieckich w Łubniach z akwarium zamiast sufitu w jednej z sal .... to już nawet nie ruiny, a wzgorze jakby to była Troja, nie zamek z XVII wieku. a teraz odpowiedźcie sobie na pytanie komu zależało do doprowadzenia tego zabytków do takiego stanu? Ukraincom w niewielkim zakresie. podpowiem.

a twierdze, "antyszwedzkie" Władywlawowo i Kazimierzowo - mniej więcej tam, gdzie znajduje sie dzisiaj Kuznica na Helu, Kudak antyKozacki to wtedy były budowane i nie tylko te twierdze. Po 1648 to tiwerdz nawet nikt nie modernizował dlatego Kamieniec w czasie obleżenia tureckiego był już przestarzałą fortyfikacją.

Reasumując abslutyzm był nam potrzbny jak piesc do nosa, ale jakas kopia Kazia Wilekiego by sie przydała, Rosja byłaby wtedy takim fajnym panstwem 200 km za Dnieprem jak teraz :)

nie palowe, ale cło, nie z Gdańska, ale z Piławy..

[wladca_pierscienii]

panzerviii napisał:

> można byłoby podyskutowac o systemie podatkowym Rzeczyspolitej. stałe podatki b
> yły, nie jestem ekspertem, ale głównie to pogłówne i palowe - rodzaj cła wywozo
> wego pobieranego w Gdańsku, dochody z palowego bardzo wzrosły własnie w latach
> 1638-1648 czyli tzw. złotej dekady, gdzie RPON nie prowadziła zadnej wojny

za książeczką z serii BKD (Bitwy Kampanie Dowódcy)
Leszek Podhorecki - Władysław IV 1595-1648
król na sejmie w 1635 roku ustanowił
w miejsce dawnego cła szwedzkiego - 3,5% cła
wobec sprzeciwy gdańszczan już w lutym 1636 roku zrezygnował
za jednorazowy upominek od Gdańska 800 tys złotych
(w praktyce 450 tys. złotych)
i 400 tys zł od Prus


w 1637 roku król powrócił do idei cła - tym razem 3,0%
w październiku 1637 r. okręty królewskie wpłynęły do portu gdańskiego
i zaczęły pobierać cło

bogaty patrycjat gdański wezwał na pomoc króla duńskiego,
kupców holenderskich miasta Hanzy i elektora branderburskiego

1 grudnia 1637 r. do portu gdańskiego wpłynęły okręty duńskie
i przez cały 1638 rok stały w porcie gdańskim i
"strzegły wolności handlu"

tylko z pruskiego portu w Piławie udało się uzyskać część
oczekiwanych ceł - ale za cenę wyrzeczenia się króla Władysława
polityki popierania szlachty i mieszczaństwa pruskiego
będącego w opozycji do dąrzącego do absolutyzmu
elektora branderburskiego

co wzmocniło władzę elektora branderbuskiego w Prusach Książęcych

[wladca_pierscienii]

wladca_pierscienii napisał:
> tylko z pruskiego portu w Piławie udało się uzyskać część
> oczekiwanych ceł - ale za cenę wyrzeczenia się króla Władysława
> polityki popierania szlachty i mieszczaństwa pruskiego
> będącego w opozycji do dąrzącego do absolutyzmu
> elektora branderburskiego
>
> co wzmocniło władzę elektora branderbuskiego w Prusach Książęcych

a tak przy okazji w serialu "Czarne chmury"
główny bohater nazywał się Krzysztof Dowgird
pierwowzorem tej postaci
był pułkownik Krystian Ludwik Kalkstein-Stoliński
pl.wikipedia.org/wiki/Krystian_Kalkstein-Stoli%C5%84ski

[bmc3i]

panzerviii napisał:

> rewizjonizm polski alez Vandermeve, nie mieszaj Smolenska do tego.
> dla Polski naturalnym polem ekspansji jest Ukraina i Białorus. Rosjanie zrobią
> wszystko, aby się pomaranczowa rewolucja nie powtórzyła i polskie działanie w t
> rakcie. Rosjanie tylko w odróznieniu od Polaków (a dokładniej pewnej ich wzmozn
> ej moralnie cześci) mniej wrzeszczą


Raczej w przeciwienstwie do histoycznych, masz mały dostep do źródel o wspolczesnosci

>, za co ich szanuję.

[marek_boa]

To pierwsze Panzer powinno się pisać przez "Ch" a wywodzi się z języków prasłowiańskich ,tak jak i to drugie!:) Trzecie wywodzi się z języków indoeuropejskich i pierwszy raz zostało w Polsce zapisane 300 lat wcześniej niż Dymitriady!:)
-Pozdrawiam!

Oj Panzer..

[vandermerwe]

"rewizjonizm polski alez Vandermeve, nie mieszaj Smolenska do tego."

Nawet mi Smolensk przez mysl nie przeszedl, gdyz cyrk wokol tego zdarzenia jest zupelna aberacja. Jest jakos wyjatkowo latwo oskarzac innych, gdy samemu nie ma sie "czystego sumienia".

Pozdrawiam

[jack79]

www.zw.com.pl/artykul/2,655089_Krach--u-zarania-bankowosci.html
wszystkie daty tak ładnie pasują
historia o tym nie mówi wprost bo wielu jest zainteresowanych by pominąć to milczeniem ale chyba za każdą katastrofą lub upadkiem stoi głównie sprawa kasy
a historia później dorabia do tego różne czynniki sprawę kasy pomijając
tak jest i dziś, przykład choćby Libii, niby chodziło o tyrana a pierwsze co to nowy bank centralny :)

[jack79]

pl.wikipedia.org/wiki/Kryzys_bankowy_w_Polsce_w_1793
"W ich wyniku partnerzy z terenów Rzeczypospolitej utracili zaufanie zagranicznych instytucji bankowych, wspierających dotąd kredytem obcym polski system bankowy."

no to zbliżamy się do podobnego punktu, na razie polski system bankowy jest wspierany kredytem zagranicznym, a jak utracimy zaufanie zagranicznych instytucji bankowych (agencji ratingowych) to znów nas zabory mogą czekać?

[misza_kazak]

jack79 napisał:

> no to zbliżamy się do podobnego punktu, na razie polski system bankowy jest wsp
> ierany kredytem zagranicznym, a jak utracimy zaufanie zagranicznych instytucji
> bankowych (agencji ratingowych) to znów nas zabory mogą czekać?

Za kilka(nascie) lat bedzie nowa wojna swiatowa - bedzie wielki kryzys finansowy, polityczny i religijny. I wtedy zacznie sie zaruba.

[rzewuski1]

jack79 napisał:

> <
>
> no to zbliżamy się do podobnego punktu, na razie polski system bankowy jest wsp
> ierany kredytem zagranicznym, a jak utracimy zaufanie zagranicznych instytucji
> bankowych (agencji ratingowych) to znów nas zabory mogą czekać?

to nie te czasy
pomyliły Ci się epoki