amerykańscy KIA w WW2 - pytanie

[windows3.1]

potknąłem się ostatnio o dane obrazujące straty amerykańskie (tylko KIA) w WW2 i nie mogę zrozumieć jednej rzeczy, może ktoś mnie oświeci.

najpierw dane (źródło na dole postu):

armia: 141 088; 61 325; 202 413
lotnictwo: 36 461; 15 694; 52 155
marynarka: 6 039; 31 485; 37 524
razem: 183 588; 108 504; 292 092

a teraz zagwozdka:

dlaczego na europejskim TDW tak ogromne straty poniosło lotnictwo? Przecież nad Afryką działania lotnicze prowadzone były na ograniczoną skalę i z wielką przewagą aliantów, a w Europie, tak na froncie włoskim jak zwłaszcza zachodnim, przewaga aliantów w powietrzu była wręcz miażdżąca?

żródło: en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties#endnote_US

PS

[windows3.1]

zapomniałem wyjaśnić liczby: pierwsza to Europa-Atlantyk, druga Pacyfik, trzecia razem

[bmc3i]

Zacznij od wyjasnienia, co to jest KIA.

Trudy ofensywy bombowej

[azyata]

Polskie Siły Powietrzne np. ich nie wytrzymały. Z czterech dywizjonów bombowych (300, 301, 304 i 305) tylko pierwszy dotrwał w tej roli do końca wojny. 301 został eskadrą do zadań specjalnych, 304 przeszedł do ZOP (Coastal Command) a 305 przesiadł sie na Moskity i walczył jako dywizjon wsparcia taktycznego.

Wystarczy, że skutcznie trafiony został B-17: 10 bardzo możliwych KIA. A tych maszyn w czasie IIWŚ stracono kilka tysięcy.

[misza_kazak]

azyata napisał:

> Wystarczy, że skutcznie trafiony został B-17: 10 bardzo możliwych KIA. A tych m
> aszyn w czasie IIWŚ stracono kilka tysięcy.

Dokladnie. O to mi chodzilo. Liczba wcale nie jest wygorowana.

racje, choć skala mnie zaskoczyła

[windows3.1]

tak, to chyba rzeczywiście właściwy trop.

Poszedłem nim i okazało się, że Brytole ponieśli jeszcze większe (proporcjonalnie i w liczbach bezwzględnych) straty w czasie kampanii bombowych.

dzięki

dopiero teraz zaczynam rozumieć, że koszty ludzkie rajdów bombardujących były ogromne także dla drugiej strony. Amerykańscy lotnicy polegli na europejskim TDW stanowili więcej niż połowę amerykańskich żołnierzy sił lądowych poległych na Pacyfiku!

[misza_kazak]

windows3.1 napisała:

> dopiero teraz zaczynam rozumieć, że koszty ludzkie rajdów bombardujących były o
> gromne także dla drugiej strony.

Nie przesadzal bym z tym "ogromne". Porownujac ze stratami Niemiec i ZSRR w Europie straty Anglii i USA sa minimalne - na poziomie bledu statystycznego.

Ciekawe

[azyata]

Jak to było u Niemców - z podziałem na front wschodni i zachodni oraz na poszczególne rodzaje sił zbrojnych?

[misza_kazak]

azyata napisał:

> Jak to było u Niemców - z podziałem na front wschodni i zachodni oraz na poszcz
> ególne rodzaje sił zbrojnych?

ww2stats.com/cas_ger_var_wvw.html

zacznij od tego

[windows3.1]

www.feldgrau.com/stats.html

[profes79]

Trochę to dziwi biorąc pod uwagę, że Brytyjczycy latali w nocy a Amerykanie w dzień - dopiero wprowadzenie "Mustangów" pozwoliło na zmniejszenie strat lotnictwa amerykańskiego w nalotach dziennych - zresztą de facto operacje zawieszono w pewnym momencie ze względu na straty i wznowiono dopiero właśnie po wejściu do służby długodystansowych myśliwców.

[misza_kazak]

windows3.1 napisała:

> najpierw dane (źródło na dole postu):
>
> armia: 141 088; 61 325; 202 413
> lotnictwo: 36 461; 15 694; 52 155
> marynarka: 6 039; 31 485; 37 524
> razem: 183 588; 108 504; 292 092

> dlaczego na europejskim TDW tak ogromne straty poniosło lotnictwo?

Czyli dla ciebie naprawde strata za 3 lata 36 tys. awiatorow to jakas niewiarygodna liczba?
Mysle ze akurat normalna, bo przewaga w powietrzu nie ma nic do tego, bo wiekszosc strat to artyleria plot, ktora byla dosc skuteczna w Niemcow.
Biorac pod uwage skale nalotow alianskich i liczbe ludzi w kazdym nalocie (kilkaset) ludzi uwazam ze strata srednio 30-40 czlowiek dziennie jest normalna.

skutecznosc artylerii pplot

[p08]

>Mysle ze akurat normalna, bo przewaga w powietrzu nie ma nic do tego, bo wieksz
> osc strat to artyleria plot, ktora byla dosc skuteczna w Niemcow.
zle myslisz, artyleria pplot byla maloskuteczna, wedlug obliczen genelnego kwatermistrza luftwaffy na zestrzelenie jednego bombowca artylieria potrzebowala 4.941 pociskow lekkiej artylerii pplot i 3.343 pociskow ciezkiej artylerii pplot. W przeliczeniu na ilosc alianckich nalotow to artyleria pplot zestrzeliwala za dnia 0,8% wszystkich samolotow (czyli 1 z 125) a noca o,65% (czyli 1 z 145)

DUŻA skutecznosc artylerii pplot

[windows3.1]

eee, no zważywszy te ogromne straty (proporcjonalnie do zaangażowanych sił własnych), jakie poniosły załogi bombowów brytyjskich i amerykańskich, to wydaje mi się że niemiecki system obrony przed nimi był jednak zaskakująco sprawny. Przypuszczam, że większość tych strat spowodowała artyleria p-lot, nie Luftwaffe (ale chętnie przyznam się do błędu jeśli ktoś ma inne dane)

Być może jako proporcja zużytych pocisków ilość zestrzeleń nie była imponująca, ale to chyba za mało aby stwierdzić, że niemieckie flaki były mało skuteczne?

[marek_boa]

Chyba nie do końca "mało skuteczne"!
www.militarium.net/viewart.php?aid=117
Pozdrawiam!

zadziwiająca brawura

[windows3.1]

ciekawy tekst, że były naloty na Ploesti czytałem wielokrotnie, ale teraz po raz pierwszy w szczególe

no cóż, trochę dziwi mnie tak łatwe szafowanie własną krwią przez amerykańskie dowództwo, amerykańskie siły zbrojne walczące podczas WW2 w Europie częściej posądza się chyba o kunktatorstwo ("amerykanie nie walczą. jak napotkają na opór, wycofują się i przysyłają samoloty") niż o straceńczą brawurę.

Przywołany epizod nie jest jednak chyba dobrym laudatio na rzecz flaków, bo ile się dobrze doczytałem, gros amerykańskich strat spowodowane było awariami, kolizjami, błędami nawigacyjnymi, brakiem paliwa, zetrzeleniem przez Bułgarów/Niemców i internowaniem w Turcji niż przez ogień p-lot. Niemniej tekst bardzo ciekawy, dzięki

[maxikasek]

> no cóż, trochę dziwi mnie tak łatwe szafowanie własną krwią przez amerykańskie
> dowództwo, amerykańskie siły zbrojne walczące podczas WW2 w Europie częściej po
> sądza się chyba o kunktatorstwo ("amerykanie nie walczą. jak napotkają na opór,
> wycofują się i przysyłają samoloty") niż o straceńczą brawurę.
Bo Amerykanie dali się "wpuścić" Brytyjczykom, którzy wcisnęli im dzienne naloty, a ci z kowbojską fantazją ale z zerowym doświadczeniem zgodzili się na to. W szczytowej fazie , kiedy straty zaczęły dochodzić do 30% uzytych samolotów zaczęto nawet myśleć o zawieszeniu dziennych nalotów.

[patmate]

maxikasek napisał:

> Bo Amerykanie dali się "wpuścić" Brytyjczykom, którzy wcisnęli im dzienne nalot
> y, a ci z kowbojską fantazją ale z zerowym doświadczeniem zgodzili się na to. W
> szczytowej fazie , kiedy straty zaczęły dochodzić do 30% uzytych samolotów zac
> zęto nawet myśleć o zawieszeniu dziennych nalotów.

Czy to raczej nie był brak wykwalifikowanych nawigatorów w USAAF?

Pzdr

[maxikasek]

> Czy to raczej nie był brak wykwalifikowanych nawigatorów w USAAF?
Szczerze to nie chce mi się wnikać w szczegóły- lotnictwo USA to nie mój konik i nigdy nie wnikałem w to. Ale myślę, że tu brak doświadczenia całych załóg "procentował".

[cie778]

maxikasek napisał:

> Bo Amerykanie dali się "wpuścić" Brytyjczykom, którzy wcisnęli im dzienne naloty, a ci z
> kowbojską fantazją ale z zerowym doświadczeniem zgodzili się na to. W szczytowej fazie, kiedy
> straty zaczęły dochodzić do 30% uzytych samolotów zaczęto nawet myśleć o zawieszeniu
> dziennych nalotów.

To nie całkiem tak.
Raz, to Amerykanie byli pewni siły ognia obronnego B-17, zresztą one do misji nocnych się niespecjalnie nadawały, więc siłą rzeczy musieli latać w dzień - zresztą nie przejęli się nawet tym, że Brytole jakoś na Fortecach nad Niemcy nie latali.
Dwa, to B-17 dawały sobie radę do czasu, gdy nie okazało się, że Luftwaffe nauczyła się je odstrzeliwywać spoza zasięgu ognia obronnego, a i wówczas wystarczała niespecjalnie masowa (w porównaniu do liczby bombowców) eskorta myśliwska - jeśli nie dopuściła do masowanych ataków na boxy B-17, z pojedynczymi myśliwcami strzelcy sobie radzili.

Te 30% strat to był nalot na Schweinfurt 14 września '43 roku i 8 flota nie "zastanawiała" się tylko faktycznie zawiesiła na bodaj 6 tygodni wyprawy nad Niemcy - ale tylko do czasu gdy nie pojawiły się w Lightningi i Mustangi, których zasięg umożliwiał zapewnienie eskorty w czasie całego lotu.

pozdrawiam
jasiol

[patmate]

W obronie Ploesti sukces odniósł m. in. pociąg przeciwlotniczy wyposażony w artylerię lekką (20 i 37mm) -Liberatory nadlatywały zbyty nisko.
Pzdr

Uwagi na marginesie

[azyata]

1. Gdzie w tym zestawianiu są "księgowane" straty USMC?

Jako podlegający Departamentowi Marynarki, polegli Marines powinni powiększać "konto" USN. A walczyli głównie na lądzie.

2. O ile stosunek strat w wojskach lądowych i w lotnictwie między oboma teatrami wojny jest zbliżony, ok. 2,3:1 (Europa: Pacyfik), to w marynarce jest on całkowicie odmienny: 5,2:1 w drugą stronę.

marines

[windows3.1]

źródło na które się powołałem podaje marines jako osobny rodzaj sił zbrojnych (i tylko dla Pacyfiku - widocznie na europejskim tdw nie walczyli).

Aby uzyskać porównywalność danych z europejskiego i ajzatyckiego tdw oraz zakładając, że marines walczyli na lądzie, wrzuciłem ich straty do strat sił lądowych

koszty ofensywy bombowej

[aardwolf_ge]

ses.library.usyd.edu.au/bitstream/2123/664/2/adt-NU20050104.11440202whole.pdf
"The strategic air offensive against Germany during World War II formed a major part of Britain’s wartime military effort and it has subsequently attracted the attention of historians. Despite the attention, historians have paid little attention to the impact of the strategic air offensive on Britain. This thesis attempts to redress this situation by providing an examination of the economic impact on Britain of the offensive. The work puts the economic cost of the offensive into its historical context by describing the strategic air offensive and its intellectual underpinnings. Following this preliminary step, the economic costs are described and quantified across a range of activities using accrual accounting methods. The areas of activity examined include the expansion of the aircraft industry, the cost of individual aircraft types, the cost of constructing airfields, the manufacture and delivery of armaments, petrol and oil, and the recruitment, training and maintenance of the necessary manpower. The findings are that the strategic air offensive cost Britain £2.78 billion, equating to an average cost of £2,911.00 for every operational sortie flown by Bomber Command or £5,914.00 for every Germany civilian killed by aerial bombing. The conclusion reached is the damage inflicted upon Germany by the strategic air offensive imposed a very heavy financial burden on Britain that she could not afford and this burden was a major contributor to Britain’s post-war impoverishment."

Niektórzy twierdzą, że z wyjątkiem ostatniego okresu wojny koszty brytyjskiej ofensywy bombowej były wyższe niż szkody które zadawała ona Niemcom.

Szkody to nie wszystko

[azyata]

Ważny jest też wysiłek, jaki Niemcy musieli ponieść dla minimalizowania skutków nalotów. Produkcja myśliwców, FLAKów, organizacja systemu OPK. Te siły i środki mogły być wykorzystane na działania ofensywne przeciwko Aliantom.

[maxikasek]

> Ważny jest też wysiłek, jaki Niemcy musieli ponieść dla minimalizowania skutków
> nalotów. Produkcja myśliwców, FLAKów, organizacja systemu OPK. Te siły i środk
> i mogły być wykorzystane na działania ofensywne przeciwko Aliantom.
Dokładnie. Jeśli wziąć pod uwagę te kilkanaście tysięcy luf artylerii plot i blisko 2 mln ludzi w obronie plot Rzeszy- to łatwo widać jaką ulge stanowiły (naloty) dla Rosjan. Także liczba myśliwców- która zamiast trafić dla wsparcia lotnictwa frontowego - tkwiła w Rzeszy.

[vandermerwe]

"Dokładnie. Jeśli wziąć pod uwagę te kilkanaście tysięcy luf artylerii plot i blisko 2 mln ludzi w obronie plot Rzeszy- to łatwo widać jaką ulge stanowiły (naloty) dla Rosjan"

Patrzac na wspolczesna literture oceniajaca owczesny wysilek Wielkiej Brytanii nie wynika, iz bylo tak "dokladnie". Pomijajac aspekt czysto moralny, badacze maja watpliwosci, czy ow wysilek wlozony w zmasowane bombardowania przyniosl oczekiwane rezultaty. Zasadniczo zaczyna przwazac opinia, ze nie bardzo. Warto pamietac, iz wysciowym zalozeniem bylo zdemoralizowanie spoleczenstwa ( w efekcie spowodowanych zniszczen), podawazenie wiary w owczesne wladze III Rzeszy i w efekcie obalenie tejze wladzy a w konswkwencji zakonczenie wojny bez koniecznosci inwazji kontynentu. Tak przy okazji strat - straty Bomber Command wynosily 50% czyli ginal co drugi czlonek zalog bioracych udzial w nalotach.

Pozdrawiam

[maxikasek]

Tak przy okazji strat - straty Bomber Command wyno
> sily 50% czyli ginal co drugi czlonek zalog bioracych udzial w nalotach.
>
Tu już Cię poniosło nieco (a raczej autora na wiki) ;-). Takie straty to mogli mieć w 1939.
Bomber Command stracił wprawdzie 47,268 członków załóg (druga liczba 55 tys. tyczy się chyba całości BC albo jest już po dodaniu strat w jednostach szkolnych,które dotychczas nie były uwzględniane a to jakies 15%), ale ktoś policzył to do maksymalnego stanu liczbowego i wyszło mu te circa 40% strat. Amerykanie mieli niższe straty (jakies 44 tys. lotników i 11,5 tys. maszyn-8. FLota, do tego 15. FLota) w stosunku do ogółu- ale ci po 21 misjach zwijali się do domu i wojnęmieli z głowy. A Brytyjczyc trzeba pamiętać że po 30 misjach załoga odchodziła na pół roku do jednostki szkolnej , gdzie ćwiczyła nowe załogi, po czym wrcała na 20 misji i po tej turze zostawali tylko ochotnicy.
Jednak przy liczbie 372,650 lotów nie wygląda już tak strasznie i stracie 8,617 maszyn.

[vandermerwe]

Informacja nie pochodzi z Wikipedi lecz opracowania o dzialaniach Bomber Command brytyjskiego autora. Nie mam jej pod reka lecz po powrocie do domu podam autora tytul i dane.

Pozdrawiam

[vandermerwe]

Robin Neillands; "The Bomber War. Arthur Harris and the Allied Bomber Offensive 1939 - 1945"

Na stronie 379 autor podaje straty RAF Bomber Command jako 51 % stanu tj. 55564 zabitych. W tym Brytyjczykow 38462 ( pozostali lotnicy to obywatele sil dominiow oraz alianci w tym Polacy ). Ten sam autor podaje straty USAAF Eighth Air Force w loatach na terenie Europy midzy 1942 a 1945 na poziomie 12,5% tj 26000 ludzi.

Pozdrawiam

[maxikasek]

Dzięki- faktycznie z 8. AF ktoś (jak czesto się zdarza) podał straty ogólne jako zabitych.
Znalazłem w końcu dane z CHorley'a , gdzie podaje najpierw dane z Ministerstwa Lotnictwa. DO 8 maja 1935 śmierc poniosło:
- w akcji lub w obozach jenieckich- 47,268,
- w wypadkach: lotniczych lub na ziemi- 8,195,
- na ziemi podczas walk/nalotów- 37
razem równe 55,500.
Do tego 73 zmarło z powodów naturalnych
Ogólnie zaś Chorley doliczył się imiennie (w swoich 9-tomowej serii)- 57205 lotników z BC poległych/zmarłych na służbie

[maxikasek]

Kurde- nie to wcisnałem ;-).
Więc jeśli przyjąc liczbę 125 tys. lotników w BC- to i tak nie będzie 50%.
Owe 51% wyliczył odliczając 15 tys. lotników będących w jeszcze w szkoleniu, którzy nie zdążyli wejść do jednostek bojowych.
DO tego ponad 18 tys. rannych i jeńców.
JEszcze taka ciekawostka- z tych 110 tys. czynnych lotników 24% skończyło turę 30 misji lub więcej.

[vandermerwe]

Niezaleznie od metodologii liczenia straty byly wysokie. Istotnym jest wiec pytanie, czy byly usprawiedliwione w swietle osiagnietych wynikow. Jesli przyjac zalozenie poczatkowe, iz zmasowane i systematyczne naloty zakoncza wojne bez koniecznosci inwazji kontynentu, to mozemy mowic o calkowitym niepowodzeniu. Niezaleznie od tego, zwraca sie uwage, ze w efekcie postawa spoleczenstwa niemieckiego ulegla usztywnieniu, kolejny efekt przeciwny do zamierzonego - mozna by w tej sytuacji rowniez zalozyc, iz wojna ulegla wydluzeniu. troche tak jak z wymogiem bezwarunkowej kapitulacji.

Pozdrawiam

[patmate]

vandermerwe napisała:

> Niezaleznie od metodologii liczenia straty byly wysokie. Istotnym jest wiec pyt
> anie, czy byly usprawiedliwione w swietle osiagnietych wynikow.

Do 1941/2 efekty były bardzo mierne.

>Jesli przyjac
> zalozenie poczatkowe, iz zmasowane i systematyczne naloty zakoncza wojne bez k
> oniecznosci inwazji kontynentu, to mozemy mowic o calkowitym niepowodzeniu.

Chyba po roku 1940 nikt poważnie już nie traktował teorii Douheta.

>Ni
> ezaleznie od tego, zwraca sie uwage, ze w efekcie postawa spoleczenstwa niemie
> ckiego ulegla usztywnieniu, kolejny efekt przeciwny do zamierzonego - mozna by
> w tej sytuacji rowniez zalozyc, iz wojna ulegla wydluzeniu. troche tak jak z
> wymogiem bezwarunkowej kapitulacji.
>

Brytyjskie wnioski z bombardowań Londynu czy Coventry chyba nie mogły prowadzić do podobnych założeń strategicznych. Inwestycje w BC były raczej wyrazem pragmatyzmu - bombowce były jedyna możliwością ofensywną na Kontynencie. Rok 1941 to poczatek - pierwsze akcje ofensywne Rhubarb (pojedyncze dywizjony Blenheimów w otoczeniu wielu myśliwców).
Do tego bombardowania nocne - po dużych stratach Wellingtonów w dziennych nalotach przerzucono się na działania nocne.

Pzdr

[vandermerwe]

"Chyba po roku 1940 nikt poważnie już nie traktował teorii Douheta"

Nie wiem czy wierzono ale uzywano owego argumentu by rozbudowac BC i doprowadzic do zmasowanych nalotow na Rzesze. Rowniez na powaznie wspominano o demoralizcji spoleczenstwa niemieckiego i w efekcie obaleniu wladzy hitlerowskiej.
Oczywiscie, ze Wielka Brytania przez dlugi okres czasu nie miala innej mozliwosci odegrania sie na III Rzeszy. Wiele ciekawych szczegolow dotyczacych dyskutowanych problemow zawartych jest w ksiazce wspomnianej wczesniej.

Pozdrawiam

[aso62]

vandermerwe napisała:

> Jesli przyjac zalozenie poczatkowe, iz zmasowane i systematyczne naloty zakoncza wojne > bez koniecznosci inwazji kontynentu, to mozemy mowic o calkowitym niepowodzeniu.

Nigdy takiego założenia nie było więc i wniosek błędny.

> Niezaleznie od tego, zwraca sie uwage, ze w efekcie postawa spoleczenstwa niemie
> ckiego ulegla usztywnieniu

Usztywnieniu w czym? W czasie wojny Niemcy nie prowadzili takich badań więc można sobie dowolne bzdury wypisywać. Nie liczyłbym jednak na to, że widok watach samolotów alianckich, latających jak im się podoba nad Niemcami, sprzyjał budowaniu wiary w zwycięstwo.

[vandermerwe]

aso62 napisał:

" Nigdy takiego założenia nie było więc i wniosek błędny."

To chyba A. Harris nie wiedzial co mowi. Rozdzial 8 "Towards a Combined Offensive. August 1942 -January 1943" ksiazki, ktora wspomnialem wczesniej.

"Usztywnieniu w czym? W czasie wojny Niemcy nie prowadzili takich badań więc moż
na sobie dowolne bzdury wypisywać."

Oczywiscie Niemcy takich badan w czasie wojny nie prowadzili. Jednak sprawa wplywu nalotow na miasta III Rzeszy na morale ludnosci cywilnej byla deliberowana w Wielkiej Brytanii juz w trakcie II wojny swiatowej ( lacznie z forum parlamentarnym). Bazujac na doswiadczeniach wlasnych ( naloty na miasta brytyjskie)uwazano, iz efekt bedzie dokladnie odwrotny tj. nie nastapi demoralizacja i zaniechanie oporu. Moge jedynie przypuszczac, iz po wojnie dodatkowo opierano sie w konkluzjach na wspomnieniach i wypowiedziach uczestnikow i swiadkow owych zdarzen. Moge sie zgodzic, ze jest to swego rodzaju "wrozenie z fusow" ale jednak takie konkluzje byly/sa.


Pozdrawiam

muszę przeczytać

[windows3.1]

dzięki za link, tekst bardzo długi ale zaciekawił mnie, zrzuciłem go sobie i przeczytam

co do cytowanych ze wstępu liczb to oczywiście wydają się one bardzo wysokie (6 tysięcy funtów na jednego zabitego Niemca!). Nie mam jednak tła porównawczego, aby właściwie je ocenić. Takim tłem powinny być koszty związane z innymi rodzajami sił zbrojnych, choćby i fragmentaryczne - np. ile kosztował jeden Cromwell?

[misza_kazak]

windows3.1 napisała:

> co do cytowanych ze wstępu liczb to oczywiście wydają się one bardzo wysokie (6
> tysięcy funtów na jednego zabitego Niemca!). Nie mam jednak tła porównawczego,
> aby właściwie je ocenić. Takim tłem powinny być koszty związane z innymi rodza
> jami sił zbrojnych, choćby i fragmentaryczne - np. ile kosztował jeden Cromwell
> ?

K slowu artylleria RKKA wystrzelila w ciagu wojny 775 milionow pociskow i min. Czyli srednio okolo 300 pociskow na zabitego zolnierza niemeckiego. A przeciez byli jeszce bomby, pociski karabinowe i inna amunicja. A jesli wziac pod uwage ze od ognia artyllerii zginel np. co czwarty faszysta, to wyjdzie ze kazdy zabity faszysta kosztowal 1200 pociskow...

[patmate]

Taka statystyka nie mówi nic o:
- stratach w infrastrukturze mieszkalnej
- stratach w infrastrukturze przemysłowej
- zakłócaniu rytmiczności produkcji i komunikacji kolejowej
- kosztach przeniesienia przemysłu pod ziemię od 1943
- kosztach organizacji obrony p-lot (radary-Himmelbet, budowy stanowisk plot - np flakturmów)
BTW Baterie FLAK-u (8,8 i 10,5 cm) w Rzeszy były 6-działowe, a na froncie 4-działowe.

Prowadzenie strategicznej wojny powietrznej to był najdroższy sposób wydawania pieniędzy.

Pzdr

[patmate]

dodajmy Jagernotprogramm
Pzdr

[szto_tawariszczi]

windows

zagwozdkę to będziesz miał

po porównaniu z KIA w wojnie domowej /"secesyjnej"/ 1861-65....

[profes79]

Dlaczego ma mieć zagwozdkę? Straty w Wojnie Secesyjnej są tak wysokie, bo nie da się ukryć, że liczono je dla obu stron (w końcu to wojna domowa była). Poza tym pod wieloma względami była to wojna wyjątkowa od strony taktycznej co niestety kosztowało obie strony cięzkie straty zanim się pewnych rzeczy nauczyli (pod samym Cold Harbor federalni stracili prawie 2k zabitych a straty całościowe mieli ponad 12k; pod Antietam obie strony straciły w sumie ponad 20k ludzi w tym około 4k zabitych...)