Wojna o F/A-XX

23.05.12, 05:17
Pojawil sie ostatnio artykol na temat F/A-XX powolujacy sie na wypowiedz wyzszego szczebla urzednika DoD, ktory mial kwestionowac realnosc finansowania tego projektu.
Cos mi sie wydaje ze zaczely sie podchody miedzy Boeingiem i LM w tej kwestii. W zeszlym miesiacu USN wystosowala RFI do Boeinga w sprawie F/A-XX. Chcieliby ty m zastapic F/A-18E,F,G po roku 2030. Kolo tego czasu USAF bedzie tez chcialo zastapic F-22. Mam przeczucie ze aobydwie maszyny chce zastapic LM swoim F-35. Mimo ze to awangardowa i na wskros nowoczesna konstrukcja, moim zdaniem zastapienie nia wszystkich WsB we wszystkich rodzajach wojsk to nie jest dobry pomysl. LM uzyska calkowity monopol na zalogowe WsB a to na bank przelozy sie na wzros kosztow i spadek jakosci. Zawsze najlepszym batem jest konkurencja.
Z drugiej jednak strony LM nie ma wielkiego doswiadczenia w dostarczaniu WsB dla USN. W tej chwili praktycznie wszystkie ich WsB to maszyny Boeinga. Co za tym idzie powiazania miedzy ta firma a USN sa bardzo silne. Silne do tego stopnia ze co jakis czas pojawiaja sie glosy o rezygnacji z F-35C, zastapieniu go F/A-18E,F i wykorzystaniu zaoszczedzonej w ten sposob kwoty na finansowanie F/A-XX.
Co Z tego wyniknie, zobaczymy. Acz kolwiek jak dla mnie USA powinny miec w produkcji przynajmniej dwie platformy. Moga one dzielic czesc wyposazenia, ale maszyny powinny pochodzic od innych producentow.
    • bmc3i Re: Wojna o F/A-XX 23.05.12, 15:06
      No cos w tym jest. Moim zdaniem, generalnie LockMart jest w ogole zbyt faworyzowany wzgledem innych koncernow wielkiej 5, najbardziej zas po macoszemu traktoewany jest Northop Grumman, wlaszcza w przypadku lotnictwa, mimo ze bez rozwiazan NG nie moze sie obyc w żadnej dziedzinie ani Boeing, ani LockMart.
      • marek_ogarek Re: Wojna o F/A-XX 23.05.12, 16:07
        Dlatego dobrym rozwiazaniem byloby juz teraz gdy rozwoj samolotu 5g idzie pelna para zlecenie innemu konsorcjum opracowania maszyny kolejnej generacji. Wtedy nowy samolot moznaby wprowadzac co 20 lat.
        • bmc3i Re: Wojna o F/A-XX 23.05.12, 17:28
          marek_ogarek napisał:

          > Dlatego dobrym rozwiazaniem byloby juz teraz gdy rozwoj samolotu 5g idzie pelna
          > para zlecenie innemu konsorcjum opracowania maszyny kolejnej generacji. Wtedy
          > nowy samolot moznaby wprowadzac co 20 lat.

          To kwestia pieniedzy. W USA to panstwo finansuje R&D, wies panstwo musialoby wylozyc na to pieniadze i finansowac to rownolegle z finansowaniem F-35
          • marek_ogarek Re: Wojna o F/A-XX 23.05.12, 19:12
            Owszem. Tylko cos mi sie zdaje ze redukcja programu do jednego i brak alternatywy wcale nie prowadzi do oszczednosci. Kto bedzie sie przykladal jesli wie ze klient i tak musi kupic od niego bez wzgledu na cene i jakosc.
    • kstmrv Re: Wojna o F/A-XX 23.05.12, 16:42
      marek_ogarek napisał:

      > Pojawil sie ostatnio artykol na temat F/A-XX powolujacy sie na wypowiedz wyzsze
      > go szczebla urzednika DoD, ktory mial kwestionowac realnosc finansowania tego p
      > rojektu.

      Oczywiście. Skoro 5 generacja jest kosmicznie droga (i R&D, i koszt jednostkowy, i koszt eksploatacji), to 6 generacja będzie jeszcze droższa. Zresztą już w 4 generacji były bardzo drogie (w zakupie i eksploatacji) maszyny, w dodatku bardzo wypadkowe (F-14).

      > Cos mi sie wydaje ze zaczely sie podchody miedzy Boeingiem i LM w tej kwestii.
      > W zeszlym miesiacu USN wystosowala RFI do Boeinga w sprawie F/A-XX. Chcieliby t
      > y m zastapic F/A-18E,F,G po roku 2030. Kolo tego czasu USAF bedzie tez chcialo
      > zastapic F-22. Mam przeczucie ze aobydwie maszyny chce zastapic LM swoim F-35.

      No, do 2030 to F-35 powinien już latać :).

      > Mimo ze to awangardowa i na wskros nowoczesna konstrukcja, moim zdaniem zastapi
      > enie nia wszystkich WsB we wszystkich rodzajach wojsk to nie jest dobry pomysl.
      > LM uzyska calkowity monopol na zalogowe WsB a to na bank przelozy sie na wzros
      > kosztow i spadek jakosci. Zawsze najlepszym batem jest konkurencja.

      Jaka konkurencja? Przecież już rywalizował F-22 z F-23. F-22 jest bardzo drogi, a F-23 byłby jeszcze droższy.

      > Z drugiej jednak strony LM nie ma wielkiego doswiadczenia w dostarczaniu WsB dl
      > a USN. W tej chwili praktycznie wszystkie ich WsB to maszyny Boeinga. Co za tym
      > idzie powiazania miedzy ta firma a USN sa bardzo silne. Silne do tego stopnia
      > ze co jakis czas pojawiaja sie glosy o rezygnacji z F-35C, zastapieniu go F/A-1
      > 8E,F i wykorzystaniu zaoszczedzonej w ten sposob kwoty na finansowanie F/A-XX.

      F-35C to jeszcze, ale F-35B to błąd. Jak już bardzo potrzebowali STOVL-a, to mogli zostawić Harriery, a tylko doposażyć je w najnowsze radary, rakiety, ECM.

      > Co Z tego wyniknie, zobaczymy. Acz kolwiek jak dla mnie USA powinny miec w prod
      > ukcji przynajmniej dwie platformy. Moga one dzielic czesc wyposazenia, ale masz
      > yny powinny pochodzic od innych producentow.

      Podzielić Lockheeda i Boeinga na kilka oddziałów, niech konkurują ze sobą :)
      • marek_ogarek Re: Wojna o F/A-XX 24.05.12, 06:02
        > Oczywiście. Skoro 5 generacja jest kosmicznie droga (i R&D, i koszt jednostkowy
        > , i koszt eksploatacji), to 6 generacja będzie jeszcze droższa. Zresztą już w 4
        > generacji były bardzo drogie (w zakupie i eksploatacji) maszyny, w dodatku bar
        > dzo wypadkowe (F-14).

        Skokowy wzrost mozliwosci. Jednoczesnie WSB potrzeba znacznie mniej niz kiedys. Wiec cena jednostkowa jest wysoka. Koszt R&D, ktory jest znacznie wyzszy niz w przypadku maszyn 4G musi sie rozlozyc na mniej maszyn. Tylko ze liczy sie koszt/efekt calego systemu a ten wypada znacznie lepiej niz dla maszyn 4G. Stawiajac F-14 przeciw F-35 w stosunku kilka do jednego to F-35 beda miec przewage i to we wszystkich aspektach.

        > No, do 2030 to F-35 powinien już latać :).

        F-35 lata od jakiejs dekady. Pobudka!!!

        > Jaka konkurencja? Przecież już rywalizował F-22 z F-23. F-22 jest bardzo drogi,
        > a F-23 byłby jeszcze droższy.

        Jest drogi bo z pionierskiego i bardzo kosztownego programu powstalo mniej niz 200 maszyn.

        > F-35C to jeszcze, ale F-35B to błąd. Jak już bardzo potrzebowali STOVL-a, to mo
        > gli zostawić Harriery, a tylko doposażyć je w najnowsze radary, rakiety, ECM.

        Przeciez zostawili a nawet dokupili harriery. Tylko ze kiedys bedzie trzeba je wycofac a USN ma 8 duzych okretow lotniczych z ktorych jedynie F-35 w wersji B jest w stanie operowac i buduje kolejne dwa. Co wiecej wersja ta wyszla juz na prosta i jest do tego stopnia obiecujaca ze Brytyjczycy tez postanowili do niej powrocic.
        • kstmrv Re: Wojna o F/A-XX 24.05.12, 22:13
          marek_ogarek napisał:

          > > Oczywiście. Skoro 5 generacja jest kosmicznie droga (i R&D, i koszt jedno
          > stkowy
          > > , i koszt eksploatacji), to 6 generacja będzie jeszcze droższa. Zresztą j
          > uż w 4
          > > generacji były bardzo drogie (w zakupie i eksploatacji) maszyny, w dodatk
          > u bar
          > > dzo wypadkowe (F-14).
          >
          > Skokowy wzrost mozliwosci.

          To akurat oczywiste.

          > Jednoczesnie WSB potrzeba znacznie mniej niz kiedys.

          I dlatego F-16 miał być wymieniany na F-35 w proporcjach 1:1?

          > Wiec cena jednostkowa jest wysoka. Koszt R&D, ktory jest znacznie wyzszy niz w
          > przypadku maszyn 4G musi sie rozlozyc na mniej maszyn.

          Nie chodzi tylko o R&D. Chodzi również o wysoki koszt produkcji i wysoki koszt eksploatacji.
          O ile oczywiście nie dojdą nowe rzeczy. Np. ostatnio okazało się że przy produkcji najnowszych AIM-120D duże ilości ich silników nie przechodzą kontroli jakości. To samo może się okazać z silnikami od F-35.

          > Tylko ze liczy sie kosz
          > t/efekt calego systemu a ten wypada znacznie lepiej niz dla maszyn 4G. Stawiaja
          > c F-14 przeciw F-35 w stosunku kilka do jednego to F-35 beda miec przewage i to
          > we wszystkich aspektach.

          To akurat też oczywiste.

          > > No, do 2030 to F-35 powinien już latać :).
          >
          > F-35 lata od jakiejs dekady. Pobudka!!!

          Mówię o docelowej, seryjnej wersji. Póki co to nawet nie wiadomo np. kiedy powstanie docelowy hełm dla F-35.

          > > Jaka konkurencja? Przecież już rywalizował F-22 z F-23. F-22 jest bardzo
          > drogi,
          > > a F-23 byłby jeszcze droższy.
          >
          > Jest drogi bo z pionierskiego i bardzo kosztownego programu powstalo mniej niz
          > 200 maszyn.

          Ciekawe ile by kosztował F-35 gdyby zawęzić jego produkcję do 200 sztuk.

          > > F-35C to jeszcze, ale F-35B to błąd. Jak już bardzo potrzebowali STOVL-a,
          > to mo
          > > gli zostawić Harriery, a tylko doposażyć je w najnowsze radary, rakiety,
          > ECM.
          >
          > Przeciez zostawili a nawet dokupili harriery. Tylko ze kiedys bedzie trzeba je
          > wycofac a USN ma 8 duzych okretow lotniczych z ktorych jedynie F-35 w wersji B
          > jest w stanie operowac i buduje kolejne dwa.

          No właśnie chodzi o to że z tym wycofaniem mogli poczekać. I stworzyć następcę Harriera 20 lat później (biorąc pod uwagę że i tak te maszyny będą uczestniczyć raczej tylko w wojnach kolonialnych w Afryce, Azji, może Ameryce Pd, a nie w symetrycznym konflikcie pełnoskalowym).

          > Co wiecej wersja ta wyszla juz na
          > prosta i jest do tego stopnia obiecujaca ze Brytyjczycy tez postanowili do niej
          > powrocic.

          W F-35 nic nie wyszło na prostą, szczególnie wersja B.

          A tymczasem okazuje się że przeróbka Superhornetów E/F na wersję SEAD G będzie kosztować wielokrotnie więcej niż planowano:
          www.altair.com.pl/start-7973
          • marek_ogarek Re: Wojna o F/A-XX 25.05.12, 00:41
            F-35 nie zastepuje zadnego samolotu w stosunku 1:1, on ma zastapic caly szereg samolotow od A-10, AV-8, F/A-18A-D, F-16 i F-15. Lacznie tych maszyn jest znacznie wiecej niz ma byc F-35. Po 10 latach eksploatacji i 1000 sztukach w linii koszty zakupu, produkcji i eksploatacji znacznie spadna. Tak jest z kazdym zaawansowanym technicznie produktem. Przykladowo pierwsze testowe telefony komorkowe z danej serii kosztuja po kilka lub nawet kilkadziesiat tys$ za sztuke. Po paru miesiacach gdy trafiaja do sprzedazy kosztuja po 500$.
            F-35B tankuje w powietrzu, zrzuca uzbrojenie, operuje z okretu wiec czego jeszcze chcesz? ?? Program zalicza pozytywnie setki testow miesiecznie a dziennikarze maja w zwyczaju rozdmuchiwac kazdy najmniejszy nawet problem do niebotycznych rozmiarow.
            Pewnie ze mozna bylo w ten samolot wsadzic gotowe wnetrznosci z najnowszych modeli G4.5 jak robia to Rosjanie na swoim PAK-Fa. Tylko ze nie o to chyba chodzi.
            Cena przerobki australijskich f-18 to jedno. Kwota jaka zgloszono do kongresu to drugie i nie ma z ta pierwsza nic wspolnego. Po pierwsze jest to szacunkowa wartosc maksymalna. Po drugie zawiera koszty kupy dodatkowego wyposazenia jak np zasobniki ecm.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja