Po-2 zadziwiająco skuteczny bombowiec

[niegracz]

Tajne:
meldunek sowiecki z 1943
skuteczne wspóldzialanie sił pancernych i nocnych bombowców Po-2
ww2doc.50megs.com/Issue25/Issue25_20.html
ten śmieszny z pozoru samolocik
wykonywał skutecznie zadania jakich nie mógł sie podjac żaden inny samolot WWII

[tanebo]

Daj już spokój chłopie. Po-2 można było zestrzelić waltherem.

[billy.the.kid]

a próbowałeś.???

[niegracz]

tanebo napisał:

. Po-2 można było zestrzelić waltherem.

za dużo komiksów oglądasz :)))

[szto_tawariszczi]

binmovie.org/otechestvennye_filmy/1147951081-nebesnyj-tixoxod-19452012-satrip.html

[maxikasek]

Ze wspomnień sowieckich pilotek:
"Gdy tylko ruszył silnik, z ziemi podniosły się ogniste nitki pocisków smugowych - strzelali z automatów. Wykryli nas - czyli teraz reflektory zwrócą w naszą stronę swoje macki. Mimowolnie oglądam się do tyłu, aby się o tym przekonać."
"Strzałka wysokościomierza pełznie powoli: 1000, 800, 700, 600 metrów. Nie, jeszcze wcześnie! 500 metrów.
(...)
- Dawaj! - krzyczę - Dlaczego zwlekasz? Wszystkie naraz!
U-uch! - huknęło w dole. Samolotem silnie rzuciło. Wtedy włączyły się reflektory i ich strumienie zamiatały niebo.
Wciąż jeszcze szybuję. Dopiero odleciawszy najdalej daję pełny gaz, zawracam i biorę kurs na swoje lotnisko. Ale wróg nie zamierza odpuścić. Z góry dobrze widać, jak pociągnęły się ku nam nici pocisków smugowych. Całkiem jak świetliki w ciemną majową noc. Reflektory nas nie uchwyciły, ale przeciwlotnicy prowadzą ogień według płomieni z rur wydechowych silnika."

[speedy13]

Hej
niegracz napisał:

> Tajne:
> meldunek sowiecki z 1943
> skuteczne wspóldzialanie sił pancernych i nocnych bombowców Po-2
> ww2doc.50megs.com/Issue25/Issue25_20.html

Dla nieznających rosyjskiego streszczenie. W czasie walk o odzyskanie Donbasu w nocy 18/19.08.1943 jednostki pancerne z 4.Gwardyjskiego Pułku Zmechanizowanego miały przemieścić się w rejon osiedli Kowpakowka i Nadieżnyj. Aby umożliwić im orientację w terenie, współdziałające z nimi "kukuruźniki" z 60. Gwardyjskiego Pułku Lotniczego wskazywały im drogę, zrzucając co 25-30 minut nad tymi miejscowościami odpowiednie kombinacje bomb oświetlających. Sygnały świetlne dobrze widoczne z odległości 15-20 km pozwoliły oddziałom pancernym na dokładną nawigację i precyzyjne dotarcie do celu.

Bardzo ciekawa historia. Aczkolwiek myślę, że jeszcze fajniej by było, jakby w każdym czołgu mieć żyrokompas i radiotelefon: można by zrobić to samo, tylko bez alarmowania przeciwnika tymi światłami.

tanebo napisał:

> Po-2 można było zestrzelić waltherem.

W dzień pewnie tak; dlatego też operowały one w nocy, gdy lecąc na wysokości 500-1000 m były praktycznie niewidzialne.

Oczywiście mogły i tak paść ofiarą nocnych myśliwców czy kierowanych radarem dział. Tyle, że większość takich rzeczy skupili Niemcy na Zachodzie, do obrony przed brytyjskimi nalotami. Na froncie wschodnim było tego bardzo niewiele.

[niegracz]

speedy13 napisał:

>"kukuruźniki" z 60. Gwardyjskiego
> Pułku Lotniczego wskazywały im drogę, zrzucając co 25-30 minut nad tymi miejsc
> owościami odpowiednie kombinacje bomb oświetlających. \
.
ale poniewaz to były bombowce to tlumaczę tekst dalej:
U-2 bombardowały stanowiska artylerii, rejony skupienia wojsk na skrzydłach przemieszczających sie czołgów zabezpieczjąc zajećie do switu 19.8.43 tych punktów przez nasze wojska

>
> Oczywiście mogły i tak paść ofiarą nocnych myśliwców
-
bylo to b.trudne ze względu na... słabą widoczność w nocy oraz .... mała prędkosć Po-2
nawet gdy mysliwiec wypatrzył Po-2 nim zdążył wycelować juz go mijał; nim zawrócił Po-2 znikał w ciemnościach

czy kierowanych radarem dział.


- radar (prawie)nie wykrywał Po-2 dawały b. słaby sygnał - technologia STEALTH

.

[marek_boa]

Niegracz Zacznij Ty coś Czytać zanim coś Napiszesz to nie Będziesz takich bzdetów Sadził! Oczywiście o tym ,że Niemcy do zwalczania Po-2 używali erzac nocnych myśliwców Focke Wulf Fw-189A-1/R wyposażonych w radar to już się nie do umiałeś?! Nad Stalingradem działała kolejna nietypowa jednostka myśliwców nocnych 9/KG27 latająca na bombowcach Heinkel He-111!

[patmate]

Stąd też wzięła się i nazwa FW 189 - "myśliwiec kolejowy"

BTW, restaurują znaleziony w Rosji wrak zestrzelony w 1943.

Pzdr

[niegracz]

marek_boa napisał:
! Oczywiście o tym ,że Niemcy do zwalczania Po-2 używali erzac nocnych
> myśliwców Focke Wulf Fw-189A-1/R wyposażonych w radar
! Nad Stalingradem działała kolejna nietypowa jednostka myśliwców nocnych 9/K
> G27 latająca na bombowcach Heinkel He-111!
.
i znów wyskakujesz ze swoimi bzdetami"
podaj jaka była skutecznośc tych samolotów w zwalczaniu Po-2

prawie żadna

[marek_boa]

No brawo!:)
- Jednostki I/NJG 100 i NJG 5 miały na swym koncie ponad 30 zestrzelonych Po-2
- 9KG27 w walkach nad Stalingradem zestrzeliła 109 Radzieckich nocnych bombowców (U-2/R-5/R-Z/SB-2)

[niegracz]

marek_boa napisał:

> No brawo!:)
> - Jednostki I/NJG 100 i NJG 5 miały na swym koncie ponad 30 zestrzelonych Po-2
> - 9KG27 w walkach nad Stalingradem zestrzeliła 109 Radzieckich nocnych bombowc
> ów (U-2/R-5/R-Z/SB-2)
.
no własnie
o to chodzi
skuteczność niewielka
Oblęzenie trwało ponad 100 dni
więc Niemcy strącali nieco ponad 1 samolot na dobe

to żadna strata
a Po-2 wylatywały po kilka razy na dobę
wieć okazji do zestrzelenia było wiele

[patmate]

niegracz napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > No brawo!:)
> > - Jednostki I/NJG 100 i NJG 5 miały na swym koncie ponad 30 zestrzelonyc
> h Po-2
> > - 9KG27 w walkach nad Stalingradem zestrzeliła 109 Radzieckich nocnych b
> ombowc
> > ów (U-2/R-5/R-Z/SB-2)
> .
> no własnie
> o to chodzi
> skuteczność niewielka
> Oblęzenie trwało ponad 100 dni
> więc Niemcy strącali nieco ponad 1 samolot na dobe
>
> to żadna strata
> a Po-2 wylatywały po kilka razy na dobę
> wieć okazji do zestrzelenia było wiele

Nie czytasz uważnie - maxi napisał że w 2PLB na 8 miesięcy działalności było tylko 38 lotnych nocy.

Pzdr

[niegracz]

patmate napisał:

> Nie czytasz uważnie - maxi napisał że w 2PLB na 8 miesięcy działalności było t
> ylko 38 lotnych nocy.
>
.
nie czytasz ( siła rzeczy ) wszystkiego i siła rzeczy nie wiesz wszystkiego

FW-189 nie stanowił istotnej przeszkody dla działania nocnych bombowców Po-2
przykład:
Вacилий Кoзенкoв, кaк и я, нaчaл c пoлетoв нa тихoхoднoм caмoлете ПО-2, — вcпoминaл бывший кoмaндир пoлкa Герoй Сoветcкoгo Сoюзa пoдпoлкoвник в oтcтaвке В.Д. Жихaрев. — Снaчaлa в звене cвязи 114-й штyрмoвoй aвиaдивизии, дейcтвyющей пoд Мocквoй, зaтем в 969-м пoлкy легких нoчных бoмбaрдирoвщикoв пoд Стaлингрaдoм. Нa caмoлете ПО-2 oн пoдвешивaл четыре cтoкилoгрaммoвые бoмбы, четыре эрэca и пoлный кoмплект пaтрoнoв для пyлеметoв. В длинные зимние нoчи Кoзенкoв делaл дo 10 вылетoв, в oбщей cлoжнocти oн cбрacывaл нa гoлoвы врaгa бoмб бoльше, чем тяжелый бoмбaрдирoвщик.

np. as - pilot Kozenkow wykonywał do 10 lotów bojowych w dlugie zimowe nace nad Stalingradem


inny przykład:. Нaчaлacь их интенcивнaя бoевaя рaбoтa cевернее Стaлингрaдa в cocтaве 16-й ВА.
Ни блoкирoвaние aэрoдрoмoв, ни прoливные дoжди не мoгли пoмешaть рaбoте пoлкoв 272-й НБАД 8-й Вoздyшнoй Армии. Кaждyтo нoчь дивизия coвершaлa oт 100 дo 200
caмoлетo-вылетoв.
łącznie do 200 lotów bojowych za noc
policz teraz skutecznośc FW -189 biorac pod uwagę nawet te dane o straćeniach dokonanych przez te nocne mysliwce

skutecznosc praktycznie pomijalna ,nieistotna

[patmate]

może jednak jakiś link.
Rozumiem ze latano codziennie, masz jakieś zestawienia, czy tylko wspomnienia?
Pzdr

[niegracz]

patmate napisał:

> może jednak jakiś link.
> Rozumiem ze latano codziennie, masz jakieś zestawienia, czy tylko wspomnienia?
.
popadasz w paranoję
w ten sposób możesz kwestionowac wszystko
np. to doniesienie bojowe sowierszienno siekrietno
podane przez mnie w poscie rozpoczynajacym wątek
Tajne:
meldunek sowiecki z 1943
skuteczne wspóldzialanie sił pancernych i nocnych bombowców Po-2
ww2doc.50megs.com/Issue25/Issue25_20.html \

Jezeli bys pytał:
nie - nie mam tego doniesienia bojowego poświadczonego notarialnie :)))

[maxikasek]

> skuteczne wspóldzialanie sił pancernych i nocnych bombowców Po-2
> ww2doc.50megs.com/Issue25/Issue25_20.html \
Tylko że wydumane. Tak jak pisał Speedy- w normalnej armii udałoby się to zrobić, bez alarmowania Niemców na kilka godzin przed atakiem. Wystarczyłby żyrokompas i jeden człowiek umiejący czytać mapy.
Przy okazji plik zawiera trojana. mój antyvir się zagotował.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > skuteczne wspóldzialanie sił pancernych i nocnych bombowców Po-2
> > ww2doc.50megs.com/Issue25/Issue25_20.html \
> Tylko że wydumane.
.
a to ciekawe

Jaka metoda przypisujesz niektórym sowierszienno siekretno meldunkom bojowym żę są
wydumane
a co do innych uznajesz że opisują rzeczywiste zdarzenia ? :))))

[maxikasek]

> żę są
> wydumane
Nie dokumenty, a metoda. Wydumane w sensie przekombinowane.

[patmate]

niegracz napisał:
> popadasz w paranoję
> w ten sposób możesz kwestionowac wszystko
> np. to doniesienie bojowe sowierszienno siekrietno
> podane przez mnie w poscie rozpoczynajacym wątek
> Tajne:

Cytujesz rozkaz którego kontekst/szersze tło jest nam nieznane.
Nie wiadomo jaki naprawdę sens miało opisane działanie. Rozkaz ten wygląda na pochwałę. tylko nie wiadomo czemu to wszystko miało służyć - może zmyleniu niemców co do faktycznego rozlokowania sił RKKA (adresat rozkazu nie musiał przecież znać celu owej dyslokacji)
Samo oświetlanie, przy braku przeciwdziałania przeciwnika, chyba nie jest specjalnym wyczynem, poza tym przeczy regułom kamuflażu/dezinformacji przeciwnika.
Wysnuwanie dość karkołomnych tez odnośnie przydatności samolotu na podstawie takiego fragmentarycznego opisu jest ryzykowne.
Po-2 stał się bombowcem z przypadku, gdy brakowało sprzętu bojowego, pilotów z wyższymi kwalifikacjami, gdy był samolotem masowego użytku. Właściwie chyba trudno znaleźć gorszy samolot na uzbrojeniu/wyposażeniu jakiegokolwiek lotnictwa II WŚ.
Dodatkowo na sukces złożyło się słabe nasycenie frontu wschodniego lotnictwem bojowym obu stron (juz o tym pisałem) i latanie w nocy. W podobnych warunkach odnosiły sukcesy inne konstrukcje, zarówno po drugiej stronie frontu, jak i na innych TDW (np Fairey Battle w czasie Bitwy o Anglię).
Czy można mówić o jakiejś systematyczności/dokładnosci bombardowań? Raczej nie - noc nie tylko sprzyjała skrytemu podejściu ale i sprzyjała ukryciu potencjalnych celów. Owszem śpiący w ziemiance Helmut bywał wku...ony gdy ze snu budził go nieodległy huk. Oczywiście przy masowym użyciu "maszyn do szycia" zdarzały się spektakularne sukcesy - ale to kwestia przypadku.
Jak wspomniałem w nieodległym wątku, inne "firmy" miewały i stosowały podobne samoloty, co nie oznaczało przewrotu jakościowego w działaniach wojennych - a raczej wykorzystanie niszy 'ekologicznej".
>
> Jezeli bys pytał:
> nie - nie mam tego doniesienia bojowego poświadczonego notarialnie :)))
>
Wystarczyłoby zestawienie samolotozadań w przeciągu np jednego mkiesiąca (dni lotne, ilość samolotozadań)

pzdr

[maxikasek]

"Нa caмoлете ПО-2 oн пoдвешивaл четыре cтoкилoгрaммoвые бoмбы, четыре эрэca и пoлный кoмплект пaтрoнoв для пyлеметoв. "
I to już pozwala zastanowić się na wiarygodnością tej opowieści. PO pierwsze mało który Pociak był uzbroony w km. "Wiedźmy" dostały uzbrojone opiero pod koniec 1944. Po drugie nei zabierały nawet spadochronu aby w to miejsce wziąć 20 kg więcej bomb. A tu gieroj podwiesza prawie 500kg i jeszcze pewnie wznosi się o lotu ;-)

"В длинные зимние нoчи Кoзенкoв делaл дo 10 вылетoв"
Tu akurat może być prawa - zimowe noce są głównie księzycowe więc o dobrej widoczności, Ale lot w obie strony nie mógł przekroczyć 30 minut pewnie.

"Нaчaлacь их интенcивнaя бoевaя рaбoтa cевернее Стaлингрaдa в cocтaве 16-й ВА.
Ни блoкирoвaние aэрoдрoмoв, ни прoливные дoжди не мoгли пoмешaть рaбoте пoлкoв 272-й НБАД 8-й Вoздyшнoй Армии. "
No to 8. czy 16. Armia- zdecyduj się ;-)
CO do 272. Dywizji- na 9 pułków miała 8 uzbrojonych w Po-2 (nie wiem z jakiego okresu te wspomnienia- pułki rozformowywanoa ze względu na straty)- do tego karna eskadra.. Dziwi mnie tylko że sąsiednia 271.: rekordziści mają po 900-1000 lotów bojowych, zaś cała dywizja 64 tys lotów poczas całej wojny.
Strawiam na to że zamiast "w każdą noc" powinno być "w każdą noc lotną"- w końcy dywizja miała 80-90 samolotów w tym okresie.

[niegracz]

marek_boa napisał:
! Oczywiście o tym ,że Niemcy do zwalczania Po-2 używali erzac nocnych
> myśliwców Focke Wulf Fw-189A-1/R wyposażonych w radar
--------------------------------------------------------------------

Na froncie wschodnim użyto też ok. 30 samolotów Fw 189A-1/R, przebudowanych do wersji nocnego myśliwca, wyposażonych w radar.

czyli praktycznie do pominięcia

[speedy13]

Hej

niegracz napisał:

> .
> ale poniewaz to były bombowce to tlumaczę tekst dalej:
> U-2 bombardowały stanowiska artylerii, rejony skupienia wojsk na skrzydłac
> h przemieszczających sie czołgów zabezpieczjąc zajećie do switu 19.8.43
> tych punktów przez nasze wojska

Zgadza się. O tym już nie pisałem, bo to dosyć powszechnie znana sprawa, kukuruźniki szeroko stosowano do nocnych bombardowań nękających. Ale o takiej akcji ze wskazywaniem drogi jednostkom pancernym to po raz pierwszy się dowiedziałem.
>
> >
> > Oczywiście mogły i tak paść ofiarą nocnych myśliwców
> -
> bylo to b.trudne ze względu na... słabą widoczność w nocy oraz .... mała p
> rędkosć Po-2
> nawet gdy mysliwiec wypatrzył Po-2 nim zdążył wycelować juz go mijał; ni
> m zawrócił Po-2 znikał w ciemnościach
> - radar (prawie)nie wykrywał Po-2 dawały b. słaby sygnał - technologia ST
> EALTH


To nie jest prawda. Po-2 nie dawał oczywiście takiego echa jak Lancaster, ale też w żadnym razie nie był dla radaru niewidzialny. I dla Bf 110 o prędkości minimalnej ze 150 km/h nie było też specjalnym problemem manewrowanie przy 250-300 km/h a taka różnica prędkości swobodnie pozwalała na zajęcie pozycji do strzału. Zwykle jeśli zdołał namierzyć kukuruźnika to było po nim. A pamiętam też z jakiejś książki o tym kobiecym pułku "Nocne wiedźmy" jakiś taki przypadek, jak to polujący w okolicach lotniska nocny myśliwiec w ciągu dosłownie kilku minut strącił po kolei 4 z 5 obecnych w powietrzu "pociaków", a tego ostatniego uszkodził (po czym pilotka zaryzykowała natychmiastowe lądowanie w przygodnym terenie). Bodajże 1 lotniczka przeżyła z tych wszystkich załóg.

Tyle że jak mówię, nocne myśliwce musiały przede wszystkim bronić Rzeszy przed nalotami RAF-u. Na front wschodni trafiały więc w zupełnie minimalnych ilościach. Więc ryzyko spotkania z nimi dla przeciętnego U-2 było relatywnie małe.

Do walki z kukuruźnikami próbowano więc zastosować takie "zastępcze" myśliwce. Jednym z nich był Fw 58, lekki dwusilnikowy samolot transportowy, dyspozycyjny i szkolny, budowany w wielu wersjach. W jednej z nich służył on do szkolenia załóg nocnych myśliwców i był wyposażony w prawdziwy radar typu FuG 212 Lichtenstein. Po zainstalowaniu uzbrojenia powstał taki prowizoryczny myśliwiec "anty-kukuruźnikowy". Pod koniec 1944 zbudowano też niewielką partię 20 czy 30 szt. Fw 189A-1/R1 (Rama) także wyposażonych w radar Lichtenstein i uzbrojonych w 1 działko MG 151 lub MG 151/20 jako "Schrage Musik". Tyle że to już było pod sam koniec wojny, więc większej roli nie odegrały.

[m-kow]

>"Zwykle jeśli zdołał namierzyć kukuruźnika to było po nim. A pamiętam też z jakiejś książki o >tym kobiecym pułku "Nocne wiedźmy" jakiś taki przypadek, jak to polujący w okolicach >lotniska nocny myśliwiec w ciągu dosłownie kilku minut strącił po kolei 4 z 5 obecnych w >powietrzu "pociaków", a tego ostatniego uszkodził (po czym pilotka zaryzykowała >natychmiastowe lądowanie w przygodnym terenie). Bodajże 1 lotniczka przeżyła z tych >wszystkich załóg."

Nad Kubaniem w nocy 31 lipca 43 roku pojedynczy Bf 110 to zrobił przy wsparciu reflektorów z ziemi. A panie były rzeczywiście z 588 Pułku Nocnych Bombowców.

[maxikasek]

> >
> > Oczywiście mogły i tak paść ofiarą nocnych myśliwców
> -
> bylo to b.trudne ze względu na... słabą widoczność w nocy oraz .... mała p
> rędkosć Po-2
> nawet gdy mysliwiec wypatrzył Po-2 nim zdążył wycelować juz go mijał; ni
> m zawrócił Po-2 znikał w ciemnościach
Jeden Bf- 110 zestrzelił nocą 4 po-2 nad Kubaniem. Späte na Bf-109 podczas jednego lotu zestrzelił 3 pociaki. Pociak nie mógł zniknąć nocą- płomienie z rur wydechowych skutecznie mu to uniemożliwiały.


> - radar (prawie)nie wykrywał Po-2 dawały b. słaby sygnał - technologia ST
> EALTH
toż to bzdura rodem z "żółtych tygrysów".
Aż dziw że NATO nie przyjęło ich na uzbrojenie tylko w jakieś odrzutowce szli ;-)
Silnik też był niewidzialny dla radaru? t

[ramol6]

... i powoli dajecie się wkręcać niegraczowi w dyskusję, która skończy się tym, że "wredne chu.e Rosjanie mając taki fantastyczny bombowiec, nie pomogli powstańcom w Warszawie" :-D

To że "wredne ch...e" to prwada

[wkkr]

ale to nie ma nic wspólnego z tematem tego wątku.

[misza_kazak]

ramol6 napisał:

> ... i powoli dajecie się wkręcać niegraczowi w dyskusję, która skończy się tym,
> że "wredne chu.e Rosjanie mając taki fantastyczny bombowiec, nie pomogli powst
> ańcom w Warszawie" :-D

Ale na to jest dobra odpowiedz: Gdyby polskie powstancy zobaczyli na soba samolocik z gwiazdami czerownymi to zestrzelili by go ze swych karabinkow.

[patmate]

misza_kazak napisał:

> ramol6 napisał:
>
> > ... i powoli dajecie się wkręcać niegraczowi w dyskusję, która skończy si
> ę tym,
> > że "wredne chu.e Rosjanie mając taki fantastyczny bombowiec, nie pomogli
> powst
> > ańcom w Warszawie" :-D
>
> Ale na to jest dobra odpowiedz: Gdyby polskie powstancy zobaczyli na soba samol
> ocik z gwiazdami czerownymi to zestrzelili by go ze swych karabinkow.
>
No i jak zwykle .... pudło.
powstańcy skarżyli się że zrzuty na Po-2 przyszły za późno - jak już było pozamiatane. Zrzuty w workach były nieprecyzyjne - trafiały do niemców (pokłon w stronę celności zrzutów a i bombardowań w całym okresie wojny), a jak już worek spadł tam gdzie powinien, to wszystko się rozlatywało i niewiele z tego było do użytku, zwłaszcza broń (akurat niedawno oglądałem wywiad z powstańcem i zwróciłem na to uwagę).

Pzdr

[maxikasek]

Zrzuty w workach były nieprecyzyjne - trafiały do niemców (pokłon w s
> tronę celności zrzutów a i bombardowań w całym okresie wojny)
A nie pomyliło mu się z alianckimi? Bo z opisów wynika, że zrzuty były raczej celne (Sowieci zrzucali na pl. Lelewela, zaś Polacy na pl. Trzech KRzyży). Inna sprawa standardowa dla rkka technika zrzutu- niski pułap, worek bez spadochronu. Ale i tak sądząc np po stanie uzbrojenia Żoliborza- nie było tak tragicznie.
Za to przy alianckich więcej zasobników odebrali nawet Sowieci niż powstańcy.

[patmate]

Filmiki dołączone na DVD do Ospreya o wrześniu 1939 (mam za słabe łącze żeby to zYoutubować), wyraźnie mówił o Sowietach i workach i tym że po upadku takiego worka, za bardzo to się nie nadawało do użytku. na logikę to pasuje. RAF i USAAF zrzucał raczej zasobniki .

Pzdr

[maxikasek]

> Filmiki dołączone na DVD do Ospreya o wrześniu 1939
1939 i PW?
RAF i USA
>na logikę to pasuje.
Pasuje, ale worki zrzucano z kilkunastu (Polacy)- kilkudziesięciu (Sowieci) metrów na tereny zajęte przez powstańców. Zrzuceniu ulegało sporo amunicji- broń jakby mniej (sądząc ze spisów powstańczych). Ale biorąc pod uwagę więcej odebranych worków niż zasobników- i tak wychodziło na plus.

[patmate]

maxikasek napisał:

> > Filmiki dołączone na DVD do Ospreya o wrześniu 1939
> 1939 i PW?
> RAF i USA
> >na logikę to pasuje.
> Pasuje, ale worki zrzucano z kilkunastu (Polacy)- kilkudziesięciu (Sowieci) met
> rów na tereny zajęte przez powstańców. Zrzuceniu ulegało sporo amunicji- broń j
> akby mniej (sądząc ze spisów powstańczych). Ale biorąc pod uwagę więcej odebran
> ych worków niż zasobników- i tak wychodziło na plus.

Jeżeli zrzucano sowiecka amunicję, to za bardzo nie pasowała do Mauserów czy MP 40. Musiały byc zrzucane Mosiny albo PPSZ. jak zabezpieczane to worki?

Pzdr

[patmate]

Wypowiedź o zrzutach:
cykl "Podziemne Armie", odcinek "Polskie Państwo Podziemne-AK"
41 minuta programu, wypowiedź Jacka Cydzika z Armii Krajowej (..".rozbijało się na marmoladę - ani do walki ani do spożycia...")

pzdr

[maxikasek]

Owijano w pałatki lub pakowano w skrzynie i do worka. Zrzucano rusznice, ckm-y, rkam-y, pm-y, Mosiny i moździerze. Spróbowano nawet zrzucić jedną armatę 45mm. Zresztą i na NIemcach zodbyto pewne ilości- służby pomocnicze, policja it. miały na uzbrojeniu zdobyczną broń. Podobnie ostlegiony często wyposażano w rosyjską.

[odyn06]

[iPikantnym szczegółem odnotowanym w publikacji Dariusza Kłosińskiego w rozdziale pt."Pociaki z workami" jest informacja o brzmieniu : "Łącznie w dniach 16-29 września z polskich i radzieckich samolotów nadlatujących znad praskiego brzegu Wisły, zrzucono około 120 t żywności, ponad 500 kg leków oraz znaczną ilość broni i amunicji pasującej do radzieckiej broni.", przy czym o technologii tych zrzutów : "Dużą część zaopatrzenia zrzucano bez spadochronów, lecąc na małej wysokości, co ułatwiało powstańcom ich przyjęcie (nie znosiło zasobników na niemieckie pozycje), ale wiele worków z zaopatrzeniem rozbijało się o ziemię.
Zrzutów tych dokonano w większości przy pomocy samolotów Po-2, zwanych "kukuruźnikami" lub "pociakami" o dwuosobowej załodze i niewielkiej ładowności. Samoloty te były w latach 50-tych XX wieku budowane w Polsce na licencji jako CSS-13.[/i]
Na podstawie tego stwierdzenia można wywnioskować, że mimo to znaczniejsza część zrzutów docierała do powstańców niż ze zrzutu amerykańskiego.

[patmate]

Po-2? a w czymże był taki unikalny? Toż to samolot do nauki podstawowej pilotażu.
Front wschodni nigdy nie grzeszył dużym nasyceniem lotnictwa, więc i przeżywały swą "drugą młodość" różne samoloty takie jak np Ju-87.
A czy słyszał o He-46? - jak nie to pogrzebie w archiwum.
Stawianie flar świetlnych/markerów powiadzasz skomplikowane? - Robiły to namiętnie co noc Pathfindery RAF-u.

Pzdr

Mustangi

[skandy5]

Była jakaś historia, że Po2 zaatakował lotnisko gdzie równo w rzędzie obok siebie stało kilkanaście Mustangów - wiadomo, że Amerykanom należy się z definicji panowanie w powietrzu więc nie były odpowiednio rozproszone - zostały przez Po2 zniszczone czy w znacznym stopniu uszkodzone.
Przypomina się mi także historia katastrofy F94 Starfire próbujący zestrzelić tak wolny samolot.

[marek_boa]

Tak dokładnie to był F-94B z 319 FIS! Pilot ppor S.G.Wilcox i nawigator/operator radaru ppor I.L. Goldberg przechwytując Po-2 nie uwzględnili różnicy prędkości i zderzyli się w powietrzu! Było to 3 maja 1953 roku o godzinie 23:30! Obie załogi - Amerykańska i Połnocno Koreańska poniosły śmierć!
-> Ataków Północno Koreańskich Po-2/Jak-11/Jak-18 na lotniska było kilka:
- 28 listopada 1950 lotnisko w Phenianie - uszkodzone 11 F-51D "Mustang" (trzy do kasacji)
- 1 grudnia 1950 lotnisko w Phenianie - uszkodzony C-47
- 16 czerwca 1951 lotnisko w Suwon - 1 F-86A "Sabre" zniszczony 8 uszkodzonych
- 24 czerwca 1951 lotnisko w Suwon - uszkodzono 10 samolotów
- 23 września 1951 lotnisko w Kimpo - uszkodzone kilka F-86A
- 23 kwietnia 1953 lotnisko w Kimpo - uszkodzono 5 RF-80 "Shooting Star"
-Pozdrawiam!

[patmate]

marek_boa napisał:

> Tak dokładnie to był F-94B z 319 FIS! Pilot ppor S.G.Wilcox i nawigator/operat
> or radaru ppor I.L. Goldberg przechwytując Po-2 nie uwzględnili różnicy prędkoś
> ci i zderzyli się w powietrzu! Było to 3 maja 1953 roku o godzinie 23:30! Obie
> załogi - Amerykańska i Połnocno Koreańska poniosły śmierć!
> -> Ataków Północno Koreańskich Po-2/Jak-11/Jak-18 na lotniska było kilka:
> - 28 listopada 1950 lotnisko w Phenianie - uszkodzone 11 F-51D "Mustang" (trzy
> do kasacji)
> - 1 grudnia 1950 lotnisko w Phenianie - uszkodzony C-47
> - 16 czerwca 1951 lotnisko w Suwon - 1 F-86A "Sabre" zniszczony 8 uszkodzonych
> - 24 czerwca 1951 lotnisko w Suwon - uszkodzono 10 samolotów
> - 23 września 1951 lotnisko w Kimpo - uszkodzone kilka F-86A
> - 23 kwietnia 1953 lotnisko w Kimpo - uszkodzono 5 RF-80 "Shooting Star"

Marku, żeby odcedzić, Po-2 odpowiedzialne były za 2 z powyższych akcji:

- 16 czerwca 1951 lotnisko w Suwon - 1 F-86A "Sabre" zniszczony 8 uszkodzonych
- 28 listopada 1950 lotnisko w Phenianie - uszkodzone 11 F-51D "Mustang" (trzy
do kasacji)

A dla Skyraidera Po2 stał się jedyną zwierzyną łowną (jedyne zestrzelenie w historii Skyraidera)

Jeszcze co do uzbrojenia naszej płóciennej superfortecy - popatrzyłem na wiki i coś sie nie zgadza - podają 6 bomb x 50 kg, a jednocześnie masę użyteczną 260 kg?
Jak pamiętam chyba z Morgały to brał coś 100 kg bomb.

Pzdr

[marek_boa]

Patmate a Bierzesz pod uwagę różne wersje tego samolotu produkowane w różnych latach?!
- U-2WS - 6 x 8 kg bomb + w tylnej kabinie 7,62 PW-1 (M-11)
- U-2LSz - 120 kg bomb + 4 npr RS-82 (silnik M-11D)
- U-2LNB produkowany od 1941 do 1942 - 250 kg bomb (Silnik M-11A)
- U-2LNB produkowany od 1942 roku - 350 kg bomb (Silnik M-11A)
- U-2LNB Moskatowa - wersja wyprodukowana w małej ilości - 500 kg bomb + 2 km 7,62mm SzKAS montowane na dolnym płacie (silnik M-11D)
Do tego dodaj Radziecką specyfikę - samolot był produkowany ogółem przez 8 wytwórni lotniczych:
- Leningradzki No 23
- Leningradzki No 47
- Leningradzki No 387
- Kazański No 387
- Dołgoprudzki No 464
- Szumerljacki No 471
- Kozłowka No 494
- Moskowskij No 51
i pomimo tego ,że większość z tych zakładów produkowała te same wersje to...samoloty się od siebie różniły!
Sami Rosjanie podają następujące dane:
- masa pustego samolotu w wersji szkolnej - 635-656 kg
- masa pustego samolotu w wersji bojowej - 750-773 kg
- masa startowa wersji szkolnych - 890-1100 kg
- masa startowa wersji bojowych - do 1400 kg
- V/max - 130-134-150 km/h
- V/przel - 100-120 km/h
- V/ląd - 40-60-70 km/h
- pułap max - 1500-3800-3820 m
- zasięg max - 430-450 km
Pozdrawiam!

[maxikasek]

Wspomniane Czarne Wiedźmy brały do 200kg (ale raczej bez spadochronów i km-u), dopóki nie spotkały gdzieś "męskiego" pułku , który zabierał do 300kg (również bez broni pokładowej).

[patmate]

maxikasek napisał:

> Wspomniane Czarne Wiedźmy brały do 200kg (ale raczej bez spadochronów i km-u),

więc pewnie i bez strzelca: minus 60kg minus 20kg, pewnie połowa paliwa minus 40 kg
i wyjdzie te 120 kg więcej bomb.

Pzdr

[marek_boa]

Bez km-u i amunicji do niego pewnie tak! Z połową paliwa - możliwe! Nie ma za to żadnych danych o lataniu w pojedynkę! We wszystkich znanych mnie wspomnieniach i dokumentach (a mam tego sporo) mowa jest o załodze dwu osobowej!
-Pozdrawiam!

[patmate]

to po co ten drugi - kamera cofania? ;)
Pzdr

[maxikasek]

> to po co ten drugi - kamera cofania? ;)
Próbował celować- celownik bombardierski rodem z I WŚ był "dostępny" po wychyleniu się ze stanowiska obserwtaora ;-) NO i to on miał przełącznik zwalniający bomby. DLatego m.in. kierowano tam kobiety- zawsze te 20 kg lżejsze od mężczyzn.

[patmate]

> Próbował celować- celownik bombardierski rodem z I WŚ był "dostępny" po wychyle
> niu się ze stanowiska obserwtaora ;-)

? Raczej chyba gwóźdź wbity w bok kadłuba? Poza tym zrzut z małej wysokości raczej nie faworyzował obserwatora (myslę o widoczności z miejsca siedzenia czy też stania)
No tego nie wiedziałem że zrzut bomb z kabiny strzelca/obserwatora.

>DLatego m.in. kierowano tam kobiety- zawsze te 20 kg lżejsze od mężczyzn.
Podejrzewam ze standardy żywieniowe RKKA dokonywały "równouprawnienia";)

pzdr

[maxikasek]

> ? Raczej chyba gwóźdź wbity w bok kadłuba?
coś w stylu ruchomej listewki z wbitymi dwoma gwoździkami, celowało się jak z karabinu.

> Podejrzewam ze standardy żywieniowe RKKA dokonywały "równouprawnienia";)
>
Co i tak było mniej- jak 60 kg kobieta zrzuciła 20 kg, a 70 kg facet- to i tak była lżejsza ;-)

[niegracz]

Jedyny bombowiec WWII który mógł lądować na nieoswietlonych lotniskch
wystarczyły niewielkie ogniska sygnałowe
dlatego mogł operowac całą noc. wykonac kilka misji
startowali ladował także w złych warunkach pogodowych przy których inne samoloty były uziemione

- nie potrzebował lotniska
wystarczył kawałek równego terenu

- bardzo małe zużycie paliwa na tonę zrzuconych bomb
- gdyz miał tylko jeden słaby silniczek - a pola startowe Po-2 miesciły sie blisko frontu

dobry stosunek udźwigu bomb do masy startowej

B.dobrze nadawał sie do niszczenia takich celów jak węzły kolejowe
zgrupowania wojsk i sprzętu
bomba 100 kg to nie przelewki - szczególnie że brał 2 takie bomby

[tanebo]

No aż dziw że nie startowały w przetargu z F-16.

[maxikasek]

> Jedyny bombowiec WWII który mógł lądować na nieoswietlonych lotniskch
Każdy mógł o ile miał szczęście i nie rozbił się podczas niego ;-) Słowo bombowiec na wyrost użyta- ale nei kiepsko oświetlonych lądowiskach lądowały też R-Z, Dakoty (samolot dużo większy).
> dlatego mogł operowac całą noc.
Pod warunkiem że będzie księżycowa.
> startowali ladował także w złych warunkach pogodowych przy których inne
> samoloty były uziemione
Jeśli nei byli samobójcami- to nie. Musieli mieć kontakt wzrokowy z ziemią, jeśli nie zamierzali zabłązić.
Dla porównania w ciągu 8 miesięcy bojowego latania 2.PLNB tylko 38 nocy było "lotnych".
> - nie potrzebował lotniska
> wystarczył kawałek równego terenu
Jak większość ówczesnych myśliwców czy maszyn rozpoznawczych. Lotniska polowe to właśnie "kawałek równego terenu".
> - bardzo małe zużycie paliwa na tonę zrzuconych bomb
> - gdyz miał tylko jeden słaby silniczek - a pola startowe Po-2 miesciły s
> ie blisko frontu
Przypominę to listę cech "wyższości" Fiata 126p nad MErcedesem SL ;-)
> B.dobrze nadawał sie do niszczenia takich celów jak węzły kolejowe
> zgrupowania wojsk i sprzętu
Czym? 100kg bombami? Przypomnę ćwiczebne bombardowanie stacji DOmaczewo przez dwie eskadry KArasi bombami 100kg w 1937. Celnośc nawet niezła, ale dwa plutony saperów przywróciły ruch na stacji w 12 godzin. Więc słowo niszczenie- na wyrost.
Zaś trafienie w cel- przy osprzęcie Po-2 to kwestia szczęścia i przypadku.
A tu opis skutków bombardowania finskiej stacji przez WWS
"edna ze 100 kg FAB trafiła w środek torów kolejowych ułożonych na poziomie gruntu. W rezultacie wybuchu powstał lej o średnicy 5,2 m i głębokości 1,1 m. Całkowicie zniszczonych zostało 9 podkładów i 18 metrów bieżących toru. Dla odbudowy trzeba było zreperować 15-15 m podsypki ziemnej i położyć 24 m nowego torowiska.

Druga FAB-100 trafiła w tor obok szyny. W rezultacie wybuchu utworzył się lej o średnicy 5,4 m i głębokości 1,3 m. Zniszczonych zostało 8 podkładów, rozerwana szyna, której oba końce odgięły się w górę i na boki. Tor biegnący równolegle nie odniósł uszkodzeń. Dla odbudowy trzeba było zreperować nasyp, wymienić i przełożyć podkłady na odcinku 24 m toru, wymienić trzy sekcie szyn, to jest 36 metrów bieżących toru.

Bomba FAB-100, która trafiła w [верхнюю cвязь бoкoвoй фермы - górne wiązanie? zwrotnicę? i czego? bocznicy?] toru kolejowego nie zdołała tego zniszczyć, zostało jedynie zniszczonych 6 podkładów i wyrwany odcinek szyny długości 1,5 m."
www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=58&t=128920

[patmate]

niegracz napisał:

>
> Jedyny bombowiec WWII który mógł lądować na nieoswietlonych lotniskch
> wystarczyły niewielkie ogniska sygnałowe

No cóż operacja np. Most III - lądowanie i start Dakoty w okupowanej Polsce na łące w lesie przy ogniskach, pod nosem niemców,


> dlatego mogł operowac całą noc. wykonac kilka misji

podobnie mógł i operował He 46 , Go 145, Ar 66. I to już od wczesnej jesieni 1942 w ramach Störkampfgruppe Luftwaffenkommando Don, a później innych podobnych jednostek.

> startowali ladował także w złych warunkach pogodowych przy których inne
> samoloty były uziemione

Skąd ta pewność? Samolot, etażerka o niskiej mocy słabej konstrukcji nie poleci w złą pogodę w przeciwieństwie do szybkiego wolnonośnego jednopłata budowanego dla wyższych współczynników niszczacych k.

>
> - nie potrzebował lotniska
> wystarczył kawałek równego terenu

Podobnie jak wiele innych równorzędnych konstrukcji jak np RWD-8, Fieseler Fi 156, DH Tiger Moth. a tak dla ciekawości - czy mógłbyś sprawdzić jakiego rozbiegu potrzebował RWD-7 obciążony tylko pilotem i małą ilościa paliwa?

>
> - bardzo małe zużycie paliwa na tonę zrzuconych bomb
> - gdyz miał tylko jeden słaby silniczek - a pola startowe Po-2 miesciły s
> ie blisko frontu
>
> dobry stosunek udźwigu bomb do masy startowej

???? 300kg do 1400kg?
Lancaster 6 ton do 29 ton

>
> B.dobrze nadawał sie do niszczenia takich celów jak węzły kolejowe
> zgrupowania wojsk i sprzętu
> bomba 100 kg to nie przelewki - szczególnie że brał 2 takie bomby

Ciekawe jak trafiał w tą wietrzna pogodę i po ciemku? Dysponujesz jakimiś analizami? Najpierw trzeba namierzyć/zidentyfikować te koncentracje - a jeżeli je widac to tym bardzie widać dwupłata w powietrzu.

Pzdr

[marek_boa]

Bez przesadyzmu Patmate!:) Proponował bym porównywać nie RWD-7 tylko RWD-8! Wydaje mnie się ,że to jednak bardziej zbliżona konstrukcja!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

> Lancaster 6 ton do 29 ton
Swordfish nawet trochę lepszy był od Lancastera ;-)

[patmate]

maxikasek napisał:

> > Lancaster 6 ton do 29 ton
> Swordfish nawet trochę lepszy był od Lancastera ;-)

a co miałem Łosia zapodać ;)

Pzdr

[...]

[marek_boa]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[niegracz]

marek_boa napisał:


> - Douglasy C-47 ,które z Polskich lotnisk partyzanckich odbierały części V-2 t
> o pewnie miały betonowe pasy startowe i oświetlenie z Brodwayu?!
> - Westland Lysander używany do kontaktów z Francuskim ruchem oporu to pewnie t
> eż lądowały tylko na Orly?!
>!
.
nieuk boa juz się zasadził aby przypieprzyć
i przypieprzył sobie

nacz sie w końcu czytac i mysleć:
Po-2 Jedyny bombowiec WWII który mógł lądować na nieoswietlonych lotniskch
wystarczyły niewielkie ogniska sygnałowe
Czy Douglas C-47 to bombowiec , czy wykonywał misje bombowe na teren wroga startując z lotnisk polowych niedaleko frontu ?

.

[aso62]

niegracz napisał:

> Czy Douglas C-47 to bombowiec , czy wykonywał misje bombowe na teren wroga
> startując z lotnisk polowych niedaleko frontu ?

C-47/Li-2 był podstawowym bombowcem sowieckiego lotnictwa dalekiego zasięgu.

[niegracz]

aso62 napisał:

> C-47/Li-2 był podstawowym bombowcem sowieckiego lotnictwa dalekiego zasięgu.
....
też uważasz się za specjalistę od militariów ?

jak np maksikasek czy boa ? "))))

[odyn06]

Za Boa, Maxim i Aso, to w dziedzinie militariów mógłbyś teczkę nosić. gdyby na to przystali.
Nieuku
:-))
Aha, byłbym zapomniał.
Załączam wszystkie pozdrowienia.
Nieuku

[aso62]

Niegracz, dziwisz się jak Tu mógł lecieć bez skrzydła a sam cały czas bez mózgu latasz.

Specjalnie dla ciebie stan ADD na 10.05.1945:

Ił-4 - 553
Jer-2 - 101
TB-3 - 39
Pe-8 - 32
Li-2 - 569
B-25 - 357
Pe-2/3 - 24

[niegracz]

aso62 napisał:

>
> Specjalnie dla ciebie stan ADD na 10.05.1945:

> Li-2 - 569
..
no no no
towarzystwo wzajemnej adoracji wypisuje coraz wieksze bzdury

oto w roku 1945 wg boa i aso bombowcami dalekiego zasiegu był Li-2 :)))

o predkosci maks 280 km na godzine

może i tak gdyż wyszkolona załoga mogła ręcznymi granatami wyrzucanymi
przez otwartą burte ładunkowa probowac trafiac wazne cele strategiczne
z Li-2 zrzucano tez kawałki żelastwa - bez ładunku

Ли-2 кaк нoчные бoмбaрдирoвщики aктивнo применялиcь в нoябре — декaбре 1942 г. в бoях зa Стaлингрaд. Стaртoвaв c aэрoдрoмoв пoдcкoкa, в темнoте oни пoдхoдили к Вoлге, где прoжектoрaми c левoгo берегa oбoзнaчaлacь пoлoca бoмбoметaния. Сoветcкие вoйcкa yдерживaли тoлькo yзкyю пoлocкy вдoль реки. Пoэтoмy caмoлеты cрaзy же нaчинaли ocвoбoждaтьcя oт бoмбoвoгo грyзa.
Нaгрyзкa в 1000 кг oпределялacь для мaкcимaльнoй дaльнocти, пoэтoмy нa «кoрoткoм плече» мaшинa мoглa взять знaчительнo бoльше. Дoпoлнительнo брaли мелкие бoмбы в фюзеляж. Их выбрacывaли через двери врyчнyю. При нехвaтке бoмб грyзили вcякий метaллoлoм, нaпример, cбрacывaли нa трaншеи немецкoй пехoты железнoдoрoжные кocтыли. Применяли и рyчные грaнaты.
Экипaжи 102-гo пoлкa АДД yничтoжили вaжные перепрaвы через Дoн, зaтрyднив cнaбжение чacтей прoтивникa.

Li-2 był stosowany jako nocny bombowiec ale krótkiego zasiegu

[...]

[marek_boa]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[niegracz]

Widzisz beznadziejny Tumanie boa
- PS-84 był takim bombowcem jak z koziej dupy trąba

nawet nie miał celownika
\( podaj przykład skutecznego bombardowania w wykonaniu PS-84
to był tylko super cel dla nocnych mysliwców- dla podwyższenia wyników zestrzeleń i dostania urlopu)

dopiero w 1944 próbowano z niego zrobić pseudobombowiec
В 1944 году на государственные испытания предъявили ночной бомбардировщик Ли-2НБ.
В декабре 1944 года на государственные испытания предъявили самолет Ли-2ВП в варианте ночного бомбардировщика с размещением бомб в фюзеляже

[speedy13]

Hej

Muszę przyznać, że nie do końca nadążam za twoją logiką.

niegracz napisał:

> Widzisz beznadziejny Tumanie boa
> - PS-84 był takim bombowcem jak z koziej dupy trąba
>
> nawet nie miał celownika

Oczywiście, jak większość bombowców przerobionych z samolotów o innym przeznaczeniu PS-84/Li-2/DC-3/C-47/ jak go tam jeszcze zwać Dakota nie był żadną rewelacją (aczkolwiek celownik wyobraź sobie miał, zwykle nawet w wersjach transportowych, gdzie służył do zrzutów zaopatrzenia). W porównaniu z prawdziwymi bombowcami nie wypadał za dobrze, tu się zgodzę.

Tylko że... sam popatrz: duży całkowicie metalowy samolot, o zasięgu ponad 2000 km, rozwijający 280 km/h; mający kilkuosobową załogę; zabierający 1000-2000 kg bomb; wyposażony w radiostację, radiokompas, a nawet autopilota miał często; z jakim-takim uzbrojeniem defensywnym, m.in. wkm 12,7 w obrotowej wieżyczce (chociaż to w nocy bez znaczenia); takie coś jest twoim zdaniem do d*.

A jednocześnie rozpływasz się tu w pokrewnym wątku, jakim to nie był wspaniałym superbombowcem malutki drewniano-płócienny kukuruźnik o udźwigu bomb ze 200-300 kg, prędkości 120 km/h, zasięgu 350 km, nie mający zazwyczaj w ogóle celownika, radia, a z przyrządów pokładowych tylko najpotrzebniejszy podstawowy zestaw.

Czy nie dostrzegasz tu pewnej, hmm, sprzeczności?

[niegracz]

nie
ponieważ Po-2
miał mozliwosci jakich nie miał żaden inny bombowiec
np. bombardowanie z malej wysokosci przypredkosci lotu 100km/godz
czy;li b mały rozrzut- inacej duża celnośc
-mozliwośc startu bez lotniska - kawałek płaskiego w miarę twardego terenu
a w praktyce z lotnisk doskoku -20 30km od linii frontu- mogl wykonywać kilka misjiw ciągu jednej nocy
bardzo trudny do zestrzelenia- mały , nisko lecacy

.
a PS -84 był gorszy od najgorszych bombowców w swojej klasie

[niegracz]

o ile Po-2 zanotowały wiele sukcesów często spektakularnych
to zapewne Ps-84 nie miały żadnego włąsnie dlatego że był to bardzo marny bombowiec
\zadałem pytanie boa - niech poda przykłady skutecznych bombardowań dokonanych przez te "bombowce"

[maxikasek]

"o ile Po-2 zanotowały wiele sukcesów często spektakularnych"
Jakich to "wiele" tych sukcesów zanotowały? ;-)

"np. bombardowanie z malej wysokosci przypredkosci lotu 100km/godz
czy;li b mały rozrzut- inacej duża celnośc"
Aha- zrzut bez celownika, bez możliwości określenia poprawek (na kąt, prędkość , przechylenie) z wysokości kilometra (załogi nie były samobójcami) to wg ciebie "duża celność" ;-).

"-mozliwośc startu bez lotniska - kawałek płaskiego w miarę twardego terenu
a w praktyce z lotnisk doskoku -20 30km od linii frontu- mogl wykonywać kilka misjiw ciągu jednej nocy"
Dakoty też to potrafiły, podobnie jak ju-87 ;-)

"bardzo trudny do zestrzelenia- mały , nisko lecacy"
Dlatego pewnie załogi nazywały go kierosinka- tak łatwo się palił po trafieniu ;-) Z pięknymi ogonami ognia z rur wydechowych , kiedy wciskał gaz po zrzucie ;-)

[niegracz]

Jakich to "wiele" tych sukcesów zanotowały? ;-)
..
oczywiście stosujesz metodę strusia
już na tym forum wymieniem kilka
.
Aha- zrzut bez celownika, bez możliwości określenia poprawek (na kąt, prędkość , przechylenie) z wysokości kilometra (załogi nie były samobójcami) to wg ciebie "duża celność" ;-).
.
konfabulujesz ten jeden kilometr- załogi nie były samobójcami i latały niżej

[maxikasek]

"Jakich to "wiele" tych sukcesów zanotowały? ;-)
..
oczywiście stosujesz metodę strusia
już na tym forum wymieniem kilka"
NA kilkadziesiąt tysięcy lotów odnotowały ...kilka sukcesów ;-)

[niegracz]

Dlatego pewnie załogi nazywały go kierosinka- tak łatwo się palił po trafieniu ;-) Z pięknymi ogonami ognia z rur wydechowych , kiedy wciskał gaz po zrzucie ;-).
.
konfabulujesz
-1.Straty samolotów U-2 były b.nskie.
2. Od 1942 u-2 były wyposazone w zagłuszczacze silnika ipłomieni wylowtowych.
2. Akcje bojowe przeprowadzały na różóżnych wysokosciach
w zaleznosci od sytuacji, także na wysokosci rzedu 100mczy 300m.

Командир звена 23-го Гвардейского авиаполка гвардии старшина Синяков докладывал: "работал с мая месяца 1942 года по настоящее время (апрель 1943 года) на самолетах У-2, оборудованных глушителями АКС-2. Последние в боевой обстановке показали себя с положительной стороны. Звук мотора делается мягче, что давало возможность ходить безнаказанно на крупные объекты, (wyciszony dźwiek silnika pozwalał podchodzić niezauważenie na duże obiekty ochraniane srodkami plot) защищенные всеми средствами ПВО. Мне приходилось делать много вылетов на разведку, линию фронта перелетал на высоте 800-1000 метров, закрывал заслонку глушителя,( z włączonym wygłuszaczem zniżałem się do wysoosci 100-150m i czułem sie panem(przestworzy) - jadaće pode mna samochody nie wyłłączja oświetlenia , stacje kolejowe na których trwa wyładunek wojsk nie maskują sie dla zabezpieczenia przed niespodziewanym nalotem...... снижался до высоты 100-150 метров и чувствовал себя хозяином - идущие машины фары не выключают, железнодорожные станции, ведущие выгрузку войск, не маскируются от неожиданного налета, порой путают со своей "каракатицей" (Хеншель-126 - прим. авт.)".

[niegracz]

В августе 1943 года в разгар сражения за Донбасс, регулярные ночные налеты бомбардировщиков У-2 на важный железнодорожный узел Успенская уменьшили его пропускную способность сразу на 50%. Немцы полностью прекратили ночные перевозки грузов, опасаясь полного выхода из строя данной станции.
.
W sierpniu 1943 w walkach o Donbass regularne nocne naloty bombowcwU-2 na ważny węzeł kolejowy Uspienskaja zmniejszyły jego zdolnośc przepustową o 50%. Niemcy całkowicie zaprzestali nocnego przewozu ładunków , obawiajac sie cała stacja kolejowa może stac sie niezdolna do funkcjonowania.

[maxikasek]

"W sierpniu 1943 w walkach o Donbass regularne nocne naloty bombowcwU-2 na ważny węzeł kolejowy Uspienskaja zmniejszyły jego zdolnośc przepustową o 50%. Niemcy całkowicie zaprzestali nocnego przewozu ładunków , obawiajac sie cała stacja kolejowa może stac sie niezdolna do funkcjonowania. "
Szkoda że druga strona tego nie potwierdza ;-)

[maxikasek]

"2. Od 1942 u-2 były wyposazone w zagłuszczacze silnika ipłomieni wylowtowych."
Nie były. Przeczytaj cały rozdział ;-) To AKS-2 były serią próbną (pisze wyraźnie inny pilot tego pułku, że inne samoloty nie miały ich,), potem były kolejne testowane MAKF-4- też nie wprowadzono ich z uwagi na tłumienie i tak słabego silnika oraz podwyższanie temperatury. DOpiero kolejne SzPG-2 okazały się udane i od kwietnia 1944 rozpoczeto ich produkcję i montaż w nowo wyprodukowanych maszynach oraz zamówiono pewną ilość do montażu w jednostkach. JAk im szła produkcja- cięzko powiedzieć, w każdym razie we wspomnieniach przewijają się tłumiki na przęłomie 1944/45.

"2. Akcje bojowe przeprowadzały na różóżnych wysokosciach
w zaleznosci od sytuacji, także na wysokosci rzedu 100mczy 300m."
W wyobraźni literatów z Wojenizdatu ;-) Załogi nie były samobójcami, więc trzymali pułap.

"konfabulujesz ten jeden kilometr- załogi nie były samobójcami i latały niżej"
Właśnie dlatego że nie byli samobójcami trzymali pułap. Maszyna z tłumikiem, była "niesłyszalna" na pułapie 700m i wyżej. Dopiero ów tłumik z 1944 dawał lepsze rezultaty. Do tego na niskim pułapie byli w zasięgu wszystkiego co strzelało i byli słyszalni z dalszej odległości. Piszą też "Nocne Wiedźmy" że obrona plot kierowała ogień wg płomieni z ich rur wydechowych.
Dla zilustrowania- samolot 2.PNB Kraków, pułk sformowany w kwietniu 1944 otrzymał nowe maszyny:
pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Po_2_w_2_Pulku_Lotnictwa_Bombowego.jpg
"Normandie-Niemien" 2. połowa 1944:
i22.servimg.com/u/f22/10/06/04/48/po2-de10.jpg
Tu dla porównania maszyna z 23.NBAP z tłumikiem.
www.23polk.ru/124.jpg
I maszyna tego samego pułku pokazująca różne "formy załadunku"- tłumika nie uświadczysz ;-)
www.23polk.ru/126.jpg

[niegracz]

Dakoty też to potrafiły, podobnie jak ju-87 ;-)
.
u mysleć umiesz ? kojarzyć fakty
tu chodzi o wszystkie wymienione przez mnie cechy - na raz
.
zresztą Niemcy skopiowali
ten system bombardowania nocą
i uzywali szkolnych samolotów Gotha Go 145

[speedy13]

Hej

niegracz napisał:

> zresztą Niemcy skopiowali
> ten system bombardowania nocą
> i uzywali szkolnych samolotów Gotha Go 145

Owszem, i He 46 i Hs 123 i włoskich CR.42 i przeróżnych innych jeszcze staroci. Ale przecież nie dlatego, że to świetny pomysł, tylko dlatego, że brakowało im samolotów, a do nocnego bombardowania nękającego to i takie rupiecie się nadawały. W miarę, jak te starocie zużywały się lub spadały, NSG przezbrajano w Ju 87D i Fw 190F i G.

[niegracz]

Niekoniecznie-
ani Ju87 ani tym bardziej Fw 190G nie potrafiły startowac z kawałka nieprzygotowanego terenu.
To samoloty o zupelnie innnych charaktrystykach/ Dodatkowo produkcja Ju-87 była bardzo ograniczona; tym bardziej samolotów w wersji nocnej byłó bardzo niewiele.

Kolejna zaletą tych małych samolocików byla ich dostepnośc , ilośc, niski koszt.
Gota 145 walczyły do końca wojny.
---
Ta idea małego samolociku z małym udxwigiem bomb do zadań specjalnych
wróciła teraz w postaci dronów- sa to czesto leciutkie samoloty śmigłowe które jednak potrafia
precyzyjnie zniszczyc konkretny cel.

[speedy13]

Hej

niegracz napisał:

> Niekoniecznie-
> ani Ju87 ani tym bardziej Fw 190G nie potrafiły startowac z kawałka niepr
> zygotowanego terenu.

Owszem, i co? Z lotnisk gruntowych operować mogły. Lekki 2-płatowiec miał tę przewagę, że w sytuacji awaryjnej miał większe szanse wylądować przymusowo w przygodnym terenie. Samolot o sensownych osiągach miał tę przewagę, że miał większe szanse dociągnąć do własnego lotniska bez lądowania w przygodnym terenie.

> To samoloty o zupelnie innnych charaktrystykach/ Dodatkowo produkcja Ju-87 b
> yła bardzo ograniczona;

Produkcja Go 145 była ograniczona do zera, gdyż zakończono ją w październiku 1938.

tym bardziej samolotów w wersji nocnej byłó bardzo
> niewiele.

A jakby posłać takie wersje dzienne to co by to zmieniło? Zastanawiałeś się nad tym? Skoro ogromna większość Po-2 żadnych specjalnych przystosowań nocnych nie miała, to może i np. Ju 87 dałoby radę użytkować bez tego?

> Kolejna zaletą tych małych samolocików byla ich dostepnośc , ilośc, niski kos
> zt.
> Gota 145 walczyły do końca wojny.

Owszem, to właśnie mówiłem. W sytuacji niedoboru samolotów Niemcy czy Rosjanie nie mieli wyboru i musieli posyłać do walki takie rupiecie. Ale przecież nie ze względu na ich niesamowite walory użytkowe, tylko dlatego, że nic innego nie było. Dodatkowo pod koniec wojny pojawiły się problemy z wysokooktanową benzyną, a tego rodzaju szkolne maszyny korzystały z niskooktanowej.

> ---
> Ta idea małego samolociku z małym udxwigiem bomb do zadań specjalnych
> wróciła teraz w postaci dronów- sa to czesto leciutkie samoloty śmigłowe
> które jednak potrafia
> precyzyjnie zniszczyc konkretny cel.

I zostać zniszczone samemu - nie ginie przy tym człowiek więc drony można posyłać w niebezpieczne misje daleko na tyły wroga, niczym właściwie nie ryzykując.

Ale związku z Po-2 generalnie tu nie widzę.

[niegracz]

A jakby posłać takie wersje dzienne to co by to zmieniło? Zastanawiałeś się nad tym? Skoro ogromna większość Po-2 żadnych specjalnych przystosowań nocnych nie miała, to może i np. Ju 87 dałoby radę użytkować bez tego? .
...
nie zastanawiałem się nad tym bo to bez znaczenia

generalnie tow tym wątku chodzi o to
że sowieci mogli niewielkim nakładem sił
\przeszkodzić Niemcom w mordowaniu ludnosci
cywilnej Warszawy
a nie kiwneli nawet palcem-
- nie chodzi w tym wątku o to czy Po-2 był lepszy niż Fw-190 jako nocny bombowiec

[maxikasek]

"zresztą Niemcy skopiowali
ten system bombardowania nocą
i uzywali szkolnych samolotów Gotha Go 145"
Z braku sprzętu. DLatego nazywali te jednostki oficjalnie "nękającymi" a nie "bombowymi" czy "szturmowymi". Potem go dopracowali, aby osiągnąc jakies minimalne efekty i używali Ju-87 z tłumikami płomieni. No i z celownikiem.

"Ta idea małego samolociku z małym udxwigiem bomb do zadań specjalnych
wróciła teraz w postaci dronów- sa to czesto leciutkie samoloty śmigłowe które jednak potrafia
precyzyjnie zniszczyc konkretny cel."
Przy pomocy GPS, kamer i komputera. Załogi pociakow nei miały nawet porządnych przyrządów pokładowych.

[speedy13]

Hej

niegracz napisał:

> nie
> ponieważ Po-2
> miał mozliwosci jakich nie miał żaden inny bombowiec
> np. bombardowanie z malej wysokosci przypredkosci lotu 100km/godz

Owszem, tak piszą Rosjanie w książkach ku pokrzepieniu serc. Ale ty masz swój rozum i możesz używać go bez ograniczeń.

Np. to powyższe. Zastanawiałeś się, jak nisko można latać w nocy samolotem bez radiowysokościomierza i z najprostszymi tylko przyborami nawigacyjnymi?

Z relacji lotników walczących na samolotach Po-2 wynika, że wcale nie bombardowali z bardzo małej wysokości - raczej około 1000 m.

[niegracz]

poczytaj relacje
bombardowali często ze znacznie niższych wysokosci
oczywiscie zalezało to od konkretnego celu , warunków pogodowych etc

[maxikasek]

> oto w roku 1945 wg boa i aso bombowcami dalekiego zasiegu był Li-2 :)))
>
> o predkosci maks 280 km na godzine
A jakie znaczenie ma to dla jego zasięgu? W pułkach ADD nie liczyła się prędkość tylko zasięg- inaczej byłoby to "lotnictwo dużych prędkości" a nie "dalekiego zasięgu". A zasięg był 2500km. Aso podał ci stany na 10 maja 1945?
> z Li-2 zrzucano tez kawałki żelastwa - bez ładunku
Li-2WP miał trzy komory/kasety wewnątrz kadłuba. Dwie zaraz za kabiną pilotów, trzecia w tylnej części kabiny ładunkowej. Każda mieściła pięć bomb. Jeśli samolot zabierał mniej paliwa (bliskie loty) mógł zabrać o 2500kg bomb. Przy dalekich lotach 1000-1500 kg.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> A jakie znaczenie ma to dla jego zasięgu?
.
tu w ogóle nie chodzi o zasięg :))))

[maxikasek]

> tu w ogóle nie chodzi o zasięg :))))
Aha- czyli dla lotnictwa dalekiego zasięgu- zasięg nie jest istotny? ;-)

[marek_boa]

Jak zwykle bez pojęcia - to co wkleiłeś to użycie transportowej wersji Li-2D do nocnych bombardowań pod Stalingradem - w 1942 roku opracowano wersję bombową Li-2WW ,który przenosił do 2 ton bomb na odległość 2600 kilometrów!
Prędkość maksymalna Li-2WW to nie żadne "280 km na godzinę" tylko 320 km/h! Prędkość przelotowa to 290 km/h!
Dla porównania - Vickers Wellington B Mk Ic :
- V/max - 378 km/h
- zasięg - 2905 km
- ładunek - 2041 kg bomb

[niegracz]

Jak zwykle bez pojęcia - to co wkleiłeś to użycie transportowej wersji Li-2D do nocnych bombardowań pod Stalingradem - w 1942 roku opracowano wersję bombową Li-2WW ,który przenosił do 2 ton bomb na odległość 2600 kilometrów!
.. jak zwykle bzdury piszesz
a w rzeczywistosci:
Ли-2ВВ Версия бомбардировщик (Военный Вариант) Ли-2 (1942), 4 × ФАБ-250 (1 т) или 2 × ФАБ-500+2хФАБ-250 (1,5 т) или с перегрузом — 4 × ФАБ-500 (2 т),

- z tym "pieriegruzom" to by daleko zaleciał :))
Podaj jakikolwiek przykład skutecznego uzycia tego pseudo bombowca -

[speedy13]

Hej

niegracz napisał:

> Ли-2ВВ Версия бомбардировщик (Военный Вариант) Ли-2 (1942), 4 × ФАБ-250 (1 т)
> или 2 × ФАБ-500+2хФАБ-250 (1,5 т) или с перегрузом — 4 × ФАБ-500 (2 т),
>
> - z tym "pieriegruzom" to by daleko zaleciał :))

A niby czemu nie? W konfiguracji pasażerskiej PS-84 zabierał maksymalnie 24 osoby, plus pewnie jakieś bagaże - spokojnie wyszłoby nawet więcej niż 2 tony ładunku.

[niegracz]

B-17. Maksymalny ładunek bomb wynosił 4761 kg, ale w misjach nad Europą zabierano najczęściej 1814 kg.
.
marek boa podął wszystkie najlepsze osiagi na raz

tymczasem przy "przeładowaniu" zasięg praktyczny zncznie spada także obniża sie predkośc maks.
gdyz bomby sa podwieszone
Под центропла­ном самолета могли подвешиваться авиабомбы общей массой до двух тонн бомб различного калибра и типа (фугасных, зажи­гательных, термитных и др.): 4 авиабомбы ФАБ-250 (1 тонна) или 2 ФАБ-500 + 2 ФАБ-250 (1,5 тонны) или с перегрузом - четыре ФАБ-500 (2 тонны).
wiezyczka strzelecka + jeszce 2 boczne kemy z amunicją ( razem 3 strzelców) to tez tak z 500 kg

[maxikasek]

"A niby czemu nie? W konfiguracji pasażerskiej PS-84 zabierał maksymalnie 24 osoby, plus pewnie jakieś bagaże - spokojnie wyszłoby nawet więcej niż 2 tony ładunku. "
Masa pustego PS-84 - 7280 kg, masa pełna normalna- 10890 kg. Wychodzi ok. 3600 kg na paliwo, załogę i ładunek.
Maksymalnie zabierał 21 pasażerów + 4 osoby załogi.
Wersja K z 1937 opracowana dla wojsk desantowych miała normalną ładowność 1600 kg, przeciążony mógł zabierac 2 t. Oczywiście była to juz masa ładunku użytecznego.

[maxikasek]

"1942 roku opracowano wersję bombową Li-2WW ,który przenosił do 2 ton bomb na odległość 2600 kilometrów!
Prędkość maksymalna Li-2WW to nie żadne "280 km na godzinę" tylko 320 km/h! Prędkość przelotowa to 290 km/h!"
MArku nie konfabuluj ;-). Prędkość Li-2WW była o 25 km/h niższa od wersji transportowej (z powodu wiezyczek i zewnętrznych podwiesi)- co piszą sami Rosjanie. Chyba że chcesz powiedzieć, że przeciążony kostrukcyjnie (owa nieszczęsna zamiana calowym wymiarów na metryczne "z naddatkiem") i duzo słabszymi silnikami dorównywał oryginałowi DC-3 ;-) Także normalny ładunek to 1 do 1,5 tony bomb. 2tony zabierał w wersji przeciążonej- chyba nie trzeba ci pisac jak to wpływa na prędkość i zasięg ;-)

[niegracz]

aso62 napisał:

> Niegracz, dziwisz się jak Tu mógł lecieć bez skrzydła
> .
>.
po p[ierwsze nie bez skrzydła ale bez kawałka max 20% powierzchni
po drugie

mylisz mnie z kim innym

akurat to ja podałem link do badan w tunelu aerodynamicznym zacjowania w locie duzego samolotu transportowego po utracie od 4 do 50 % powierzchni skrzydła

wg badan utrata 20% generalnie to nie jest powazny problem w kontynuowaniu lotu

[maxikasek]

> Czy Douglas C-47 to bombowiec ,
TAk. LI-2WP zabierał 1000kg bomb i rakiet.
czy wykonywał misje bombowe na teren wroga
> startując z lotnisk polowych niedaleko frontu ?
LI-2 były w pułkach bombowych dalekiego zasięgu, a te nie startują z polowych lotnisk. NAsze Łosie też z takich nie mogły korzystać.

[...]

[marek_boa]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[marek_boa]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Nie PO-2 ale AN-2

[wielki_czarownik]

Szedłem dzisiaj przez miasto po południu. Ruch samochodowy nieduży, patrzę w górę i w odległości może 200 metrów od siebie widzę AN-2 lecącego tuż nad dachami. Może 50, może 100 metrów nad ziemią. Leciał pewnie znad pobliskiej jednostki wojskowej (skoki z niskiej wysokości ćwiczyli?). Co ciekawe - nie było go słychać a to przecież maszyna o wiele większa od PO-2. Tak więc sobie myślę, że podczas wojny, kiedy Niemcy byli czymś zajęci, obok jeździły ciężarówki i warczał motocykl to mogli takiego PO-2 autentycznie nie usłyszeć a w nocy nawet nie zauważyć. Tu pewnie tkwił sekret jego skuteczności. Bomby spadały znikąd a z wysokości 100 czy 200 metrów, przy prędkości 60 czy 70 km/h to wyszkolony bombardier mógł zrzucić bombę Niemcowi prosto w talerz zupy. Zanim zaś ktokolwiek się zorientował, to samolot niknął w ciemnościach.

[maxikasek]

Dziwne- bo na zlocie w Bornym Antek ciągle lata i cały czas go słychać. ;-)
Pociak był cichy bo na kilka km od pozycji wroga dławił silnik na minimalne obroty i szybował z pułapu 1-1,3 km na 400-500m.
Bomby spadały znikąd a z wysoko
> ści 100 czy 200 metrów, przy prędkości 60 czy 70 km/h to wyszkolony bombardier
> mógł zrzucić bombę Niemcowi prosto w talerz zupy.
Minimalna wysokość zrzutu z bezwłocznym zapalnikiem to 400m, niżej samolot obrywał od własnego podmuchu albo odłamków. Zaś minimalna prędkość to 85 km/h jak dobrze pamiętam.
Zanim zaś ktokolwiek się zori
> entował, to samolot niknął w ciemnościach.
Jak tylko podniósł obroty silnika- płomienie z rur zdradzały jego pozycję.

[patmate]

Były owszem Po-2 wyposażone w tłumiki, ale to była wersja propagandowa z głośnikiem i wzmacniaczem akustycznym.
Pzdr

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Minimalna wysokość zrzutu z bezwłocznym zapalnikiem to 400m, niżej samolot obry
> wał od własnego podmuchu albo odłamków.
.\
bzdura

skuteczny zasieg rażenia odłamków takiej bomby to 50 m

na 400 metrów w góre nie dolatywał żaden odlamek

a podmuch na 400 to jak podmuch lekkegio wiatru
tym bardziej ze samolot odlatywal od miejsca wybuchu z predkoscia ok 25 m/sek

[maxikasek]

> a podmuch na 400 to jak podmuch lekkegio wiatru
Ze wspomnień pilotki 46. GwPNB"

"....Wysokość już poniżej 300 metrów. Ale instrukcja bomb natychmiastowego działania zezwala na bombardowanie z wysokości nie mniej niż czterystu. Trzeba złamać instrukcję. Zrzucamy wszystkie bomby na raz. Fala uderzeniowa silnie podrzuca samolot,..."

Inne:
"Strzałka wysokościomierza pełznie powoli: 1000, 800, 700, 600 metrów. Nie, jeszcze wcześnie! 500 metrów.
(...)
- Dawaj! - krzyczę - Dlaczego zwlekasz? Wszystkie naraz!
U-uch! - huknęło w dole. Samolotem silnie rzuciło. "

> tym bardziej ze samolot odlatywal od miejsca wybuchu z predkoscia ok 25
> m/sek
O bomba leciała o celu też circa 25 m/s poziomej składowej ;-) Z opisów wynika, że pociaki nie zwiększały prędkości bezpośrenio po zrzucie, tylko później. A że bomba leci po paraboli (rzut poziomy z Vo)- to tak circa pokonuje tę samą drogę co samolot, ale ten jest te 200-300m niżej. I dlatego regulamin zabraniał zrzutu poniżej 400m.

PuW 50

[patmate]

Bomba poniemiecka z I WS używana w Polsce, jak mniemam konstruowana dla samolotów o konstrukcji zbliżonej do Po-2:
.."Zapalnik działał pod wpływem bezwładności i odbezpieczał się w locie na skutek działania sił odśrodkowych. Minimalna wysokość zrzutu bomb z tymi zapalnikami wynosiła 400 m. Zapalnik minowy działał na zasadzie bezwładności i posiadał 60-sekundowy opóźniacz prochowy. Z tego powodu można było wyrzucać bomby uzbrojone w te zapalniki z wysokości 150 m.."
Podobne zasady obowiązywały przy zrzucie PuW 100 (bomba 100kg)

Pzdr

PTAB

[patmate]

Wysokość zrzutu bomb PTAB to 75-100m. Po-2 też ich używały.
Pzdr

[speedy13]

Hej

patmate napisał:

> Wysokość zrzutu bomb PTAB to 75-100m. Po-2 też ich używały.
> Pzdr

Tu jest inny problem. PTAB oczywiście nie dawał zbyt wiele odłamków, nawet były narzekania na to, ale nie dało się tego łatwo poprawić. Więc to raczej nie było zagrożeniem. Limit wysokości 70 m wynikał z tego, że tyle mniej więcej było potrzeba by bomba prawidłowo się odbezpieczyła i ustabilizowała, spadając w pozycji z grubsza pionowej. Samoloty szturmowe zrzucały je nawet z mniejszej wysokości (PTAB się zwykle odbezpieczał "przed terminem") tyle że wtedy bomby spadały pod mniejszym kątem i w razie trafienia w czołg raziły jego boczny, przedni, czy tylny pancerz, o wiele grubszy niż górny.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> "....Wysokość już poniżej 300 metrów Fala uderzeniowa silnie podrzuc
> a samolot,..."
/.
I co ?
zlecial , stało im sie coś

Czyzby Instrukcja zabraniała tez turbulencji ? :)))
>
>
> O bomba leciała o celu też circa 25 m/s poziomej składowej ;-) Z opisów wynika,
> że pociaki nie zwiększały prędkości bezpośrenio po zrzucie, tylko później. I dlatego regulamin zabraniał
> zrzutu poniżej 400m.
.
bzdura
a słyszałeś moze o tym że Po-2 potrafił tez skrecać
Po-co miał lecieć nad miejsce wybuchu bomby >
Intrukcja tak nakazywała ?
a czas spadku bomby z 400m to ok 9 sek

dodajmy jeszce kilka sekund po wybuchu nim obsluga dzialek zajmie stanowisko kilka sekund nim wybierze jakiś kierunek ostrzału albo na slepo

albo ten wskazywany przez przeszukujące niebo reflektory

razem Po-2 ma tak lekko prawie 20 sekund lotu nim powinien sie zaczac martwic ze w niego strzelają



Z opisów wynika,
> że pociaki nie zwiększały prędkości bezpośrenio po zrzucie, tylko później.
niedawno pisałes jak to po dodaniu gazu pojawiały się płomienie ktore zdradzały jego połozenie

a Po-co mial zwiekszać obroty
czy ucieczka z predkoscia 90 km jest dużo gorsza nim np, z predkoscia 110 km na godzinę ?

[maxikasek]

> I co ?
> zlecial , stało im sie coś
>
> Czyzby Instrukcja zabraniała tez turbulencji ? :)))
Turbulencji nie da się przewidzieć- więc na nic instrukcja. NAtomiast podmuch- jak najbardziej.

> bzdura
> a słyszałeś moze o tym że Po-2 potrafił tez skrecać
Na zdławionym silniku podczas szybowania?
> Po-co miał lecieć nad miejsce wybuchu bomby >
Bo szybował na zdławionym silniku. Zaś z włączonym na pełnym gazie silnikiem był łatwo namierzany.
> dodajmy jeszce kilka sekund po wybuchu nim obsluga dzialek zajmie stanow
> isko kilka sekund nim wybierze jakiś kierunek ostrzału albo na slepo
Hurra- odleci na 100m. Na pułapie 200-300m każdy km jest groźny.

> albo ten wskazywany przez przeszukujące niebo reflektory
Po wciśnięciu gazu cel wskazują płomienie z rur wydechowych samolotu ;-)

> razem Po-2 ma tak lekko prawie 20 sekund lotu nim powinien sie zaczac
> martwic ze w niego strzelają
No widzisz, aż żal że piloci pociaków tego nie wiedzieli. Tak bys ię bidulki nie martwili podczas lotów ;-)

> a Po-co mial zwiekszać obroty
> czy ucieczka z predkoscia 90 km jest dużo gorsza nim np, z predkoscia 110 k
> m na godzinę ?
Bo z tą prędkością on nie leciał, a opadał kontrolowanie. Równie dobrze mógłbyś zapytać po co kierowca wciska gaz podczas jazdy, wystarczy przecież rozpędzić się do jakiejś prędkości i puścić gaz całkowicie. ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> > a Po-co mial zwiekszać obroty
> > czy ucieczka z predkoscia 90 km jest dużo gorsza nim np, z predkoscia 11
> 0 k
> > m na godzinę ?
> Bo z tą prędkością on nie leciał, a opadał kontrolowanie. \
.
bzdura
czyżby instrukcja nakazywała bombadowanie z lotu poziomego ? :))

a gdy zrzucił ładunek bomb to nadal opadał kontrolowanie ? :)))

czyżby dwuplat mial za mało płatów ?
z 400 m do i bezdziałajacego silnika przeleciał by pare kilometrów

Piszesz że nie mogł zrzucać poniżej 400m\
a dalej piszesz że znalazł się na 200-300 metrach - Jakim cudem ?

O takich jak ty specjalistach jest takie powiedzonko:

Specjalista to ktos kto wie wszystko o niczym.

Rzecz jest o mozliwościach uzycia Po-2 w bombardowaniu konkretnych celów
w powstaniu warszawskim.
Ty stosujesz wyłacznie erystyczna metodę brniecia w coraz barzdziej odalone od wątku zasadniczego coraz bardziej szczególowe i majaće coraz miejsze znaczenie temaciki.


jakie zreszta skutecznei atakował gdzie indziej

[maxikasek]

> czyżby instrukcja nakazywała bombadowanie z lotu poziomego ? :))
>
> a gdy zrzucił ładunek bomb to nadal opadał kontrolowanie ? :)))
>
> czyżby dwuplat mial za mało płatów ?
> z 400 m do i bezdziałajacego silnika przeleciał by pare kilometrów
Poczytaj wspomnienia "wiedżm"= tam masz opisaną metodę bombardowania. I tak opadał dalej- choć wolniej. Pociak to nie szybowiec, jego doskonałość nie jest tak świetna,zwłaszcza ze środkiem cięzkości w silniku.
> Piszesz że nie mogł zrzucać poniżej 400m\
> a dalej piszesz że znalazł się na 200-300 metrach - Jakim cudem ?
Polecam w/w wspomnienia. Po zrzuceniu bomb samolot dalej opadał z zdławionym silnikiem, żeby nie alarmować Niemców. Dopiero po wybuchu piloci wciskali gaz i dawali drapaka.

> O takich jak ty specjalistach jest takie powiedzonko:
A belki w swoim oku nie zobaczy .... ;-)
Tylko, że ja w przeciwieństwie do ciebie posiadam isntrukcje do po-2, monografię i wspomnienia pilotów. I na tej podstawie wydaję swój osąd- a nie wg fusów w kawie.

> jakie zreszta skutecznei atakował gdzie indziej
Kwestia przypadku i ubarwionych opowieści pilotów. Nie twierdzę, że nie dało się z niego trafić w cel, ale na podobnej zasadzie wyrzucając doniczkę przez okno mogłeś trafić i zabić przechodnia.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> > a dalej piszesz że znalazł się na 200-300 metrach - Jakim cudem ?
> Polecam w/w wspomnienia. Po zrzuceniu bomb samolot dalej opadał ze zdławionym si
> lnikiem, żeby nie alarmować Niemców. Dopiero po wybuchu piloci wciskali gaz i d
> awali drapaka.
.
to samo pisałemze zdławionym silnikiem
jakbys pol;iczył to bys wiedział dlaczego Po-2 był praktycznie nieuchwytny dla plot
- rekordzistki/rekorddzistki miały prawie 900 lotów bojowych

otóż samolot Po-2 przy podejscu do bombardowania poruszał się z prędkoscią ok 25 m/sek
załozmy ze predkośc opadania wynosił 4 m/sek
opadanie z 400 na 300 m trwa 25 sekund
dodajmy 10 sekund od zrzucenia bomby do wybuchu

Po-2 przeleciał by więc 35 s razy 25 m = 875 metrów
i praktycznie byłby poza zasięgiem plot

>
> Tylko, że ja w przeciwieństwie do ciebie posiadam isntrukcje do po-2, monografi
> ę i wspomnienia pilotów. I na tej podstawie wydaję swój osąd- a nie wg fusów w
> kawie.
.
buahahahaha

a nib ja co posiadam ?
to samo ..a może więcej :)))))
>

[maxikasek]

No to za isntrukcją- szybowanie:
"samolot szybuje stabilnie. Podczas szybowania ze zdławionym silnikiem należy utrzymywać równą prędkość 110 km/h. W wypadku turbulencji prędkość należy nieznacznie podnieść. Kąt szybowania nieznaczny- 8-10 stopni.... (dalej co robić zimą, aby udało się w locie ponownie "ruszyć" silnik)..... Maksymalna prędkość szybowania samolotu z ładunkiem- 150 km/h"
Dla "bombowoza" o masie 1350 kg.
Czyli wg instrukcji prędkość opadania jest więc między circa 4,3 a 5,3 m/s

Z innym danych- wiraż (prawy lub lewy) Po-2 przy prędkości 110-115km/h i obrotach ok. 1600/min- zajmuję 11, 5 sekundy (dane dla wersji ćwiczebnej o masie 950kg). Przy masie 1200 kg prędkośc wejścia w wiraż musi być o 5-10 km większa.
Dla "bombowoza" wiraż zajmuje 34-33 s (zależy czy prawy czy lewy)- bo przechył nie może przekroczyć 45 stopni. No ale tu już mamy po zrzucie bomb- więc masa gdzieś ok. 1100kg
> załozmy ze predkośc opadania wynosił 4 m/sek
> opadanie z 400 na 300 m trwa 25 sekund
A bomby lecą razem z samolotem ;-)
> Po-2 przeleciał by więc 35 s razy 25 m = 875 metrów
> i praktycznie byłby poza zasięgiem plot
Pomijając już bzdurnośc wyliczeń to wg ciebie zasięg broni plot w II WŚ był w granicach 800 m? Zabawne.
> a nib ja co posiadam ?
Nie iwem- zapytaj się dermatologa ;-)
> to samo ..a może więcej :)))))
Wtedy byś głupot nie pisał.

[maxikasek]

> - rekordzistki/rekorddzistki miały prawie 900 lotów bojowych
A Rudel ponad 2500- czyli Ju-87 był prawie niezniszczalny? ;-)

[maxikasek]

> otóż samolot Po-2 przy podejscu do bombardowania poruszał się z prędkosci
> ą ok 25 m/sek
> załozmy ze predkośc opadania wynosił 4 m/sek
> opadanie z 400 na 300 m trwa 25 sekund
> dodajmy 10 sekund od zrzucenia bomby do wybuchu
>
> Po-2 przeleciał by więc 35 s razy 25 m = 875 metrów
> i praktycznie byłby poza zasięgiem plot
A teraz dlaczego twoje wyliczenia sa bzurne ;-)
Nie wiadomo czemu dodajesz czas opadania bomby do czsu który samolot wykonał- przed jego zrzutem ;-)
Krótko wg instrukcji (prędkośc lotu 110 km/h- circa 30 m/s, pr. opadania 4,3-5,3 m/s- weźmy 4,5 m/s.
Zrzut z regulaminowej wysokości 400m. Czas spadania bomby- ok. 9 s, droga pozioma którą bomba przeleciała- 268m. A więc zrzut musi nastapić ok. 270 m przed celem.
W tym czasie samolot przeleciał "razem z bombą" owe 270m i opadł o 40,5 m. A więc w momencie wybuchu bomby jest circa dokładnie nad nią i nad celem na wysokości 360m. Nie chcąc zdradzić swojej pozycji, postanawia "włączyć " silnik na 200m. A więc opada dalsze 35,5 s- przez ten czas przelatuje- 1065m. A więc jest kilometr od celu- włącza silnik i staje się widoczny- poza zasięgiem broni ręcznej, ale w zasięgu broni maszynowej czy działek plot. No i cel nigdy nie jest w punkcie- po minięciu którego nie ma już wroga. Trzeba minąc pozycje, wejśc na pułap i zawrócić. Oczyiście wyliczenia uproszczone- nie uwzględniają oporu powietrza- bo zbyt dużo zmiennych.

Ze wspomnień wynika że zrzucano w też z niższych wysokości 300m i mniej, choć przeważnie z ok. 1000 m- aby zwalić i uciec.

Po-2 zadziwiająco skuteczny bombowiec

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Tylko, że ja w przeciwieństwie do ciebie posiadam isntrukcje do po-2, monografi
> ę i wspomnienia pilotów.
.
juz ci pisałem

posiadma to samo albo i wiecej :))
poczytaj chocby to:
www.e-reading.org.ua/book.php?book=1003696
Нoчные рейды coветcких летчиц. Из летнoй книжки штyрмaнa У-2. 1941–1945

[patmate]

niegracz napisał:
>
> Rzecz jest o mozliwościach uzycia Po-2 w bombardowaniu konkretnych celów
> w powstaniu warszawskim.

Przyponmijmy że Warszawa jednak się paliła - także i w nocy, więc samolot lecący nad pożarem stanowił wygodny cel.

Pzdr

Po-2 zadziwiająco skuteczny bombowiec

[niegracz]

patmate napisał:

> Przyponmijmy że Warszawa jednak się paliła - także i w nocy, więc samolot lecą
> cy nad pożarem stanowił wygodny cel.
.
niekoniecznie
kija ma dwa końce

Po-2 wykorzystywały zjawisko oslepiania obsad p-lot bombami oswietlajcymi САБ
Пoкa caмoлет нaкренен, я cмoтрю нa вcе еще ocвещеннyю землю, ищy дрyгие oрyдия, зaпoминaю их меcтa и cтреляю из пyлеметa – пo oрyдиям, oкoпaм, хoдaм cooбщения. Летчицa вывoдит мaшинy из кренa и идет пo прямoй. Орyдие переcтaлo cтрелять, знaчит, oгoнь егo пoдaвлен. К caмoлетy oчередями-цепoчкaми пoтянyлиcь крacные oгненные шaры «эрликoнoв» – cпaренных зенитных ycтaнoвoк. Нo oни нaм не cтрaшны, пoкa САБ ocлепляет немцев. Они бьют нayгaд.
dopóki САБ oświetał teren zalogi Po-2 czuły się bezpieczne

z drugiej strony miejscowe rozświetlenie zabudowy przez pożary umozliwiłoby pilotom podejście do celu na nizszej wysokosci
a mogli uzyc bomb z opóxnionym zapłonem i zrzucic je z niskiej wysokosci
1. Фyгacные aвиaбoмбы (ФАБ) применялиcь для рaзрyшения фoртификaциoнных, вoенных и прoмышленных oбъектoв. Нa вooрyжении cocтoяли ФАБ мaccoй oт 50 дo 2000 кг - (СССР) и дo 2500 кг. (Гермaния). В oтдельных cлyчaях иcпoльзoвaлиcь ФАБ мaccoй дo 11 000 кг. ФАБ yкoмплектoвывaлиcь yдaрными взрывaтелями мгнoвеннoгo и зaмедленнoгo дейcтвия.

[patmate]

Proszę jednak o konkluzję
pzdr

[maxikasek]

SAB-y służyły przede wszystkim oświetleniu celu- bo po ciemku nie da się bombić. Oślepoianie opelotek to bardziej wersja dodająca otuchy pilotom.
"Тyдa немцы cтянyли co вcей Кyбaни прoжектoрa и зенитки - c кaкoй cтoрoны ни зaйди, везде oгoнь. САБ брocили, oтбoмбилиcь и нac зaхвaтили прoжектoрa.

Standardowa taktyka przy nalotach grupowych- pierwszy samolot zrzucał SAB-y, kolejne nadlatywały pojedynczo co 2-3 minuty i bombiły.

[patmate]

Oślepienie Flak-u to kwestia przypadku (tak jak w przytoczonym fragmencie), no chyba że przed wylotem zostały dokładnie zidentyfikowane (np. 20mm Flak38 ? ;) ) poza tym żeby bomby oświetleniowe były skuteczne to nie są zrzucane z minimalnego pułapu, więc i ekspozycja Po-2 na ogień wzrasta.
Pzdr

[niegracz]

patmate napisał:

> Oślepienie Flak-u to kwestia przypadku (tak jak w przytoczonym fragmencie),
.
zupełnie nie

naprawde nie znasz pojecia "olśnienia" ?

wystarczy spojrzeć na jasne źródło swiatła aby oko przez kilkanascie sekund nie potrafiło dojrzeć ciemniejszych obiektów w tel

najciemniej pod latarnią

w tym sensie że oko widzi tylko obiekty bliskie, jasno oswietlone

[patmate]

niegracz napisał:
> naprawde nie znasz pojecia "olśnienia" ?
>
> wystarczy spojrzeć na jasne źródło swiatła aby oko przez kilkanascie sek
> und nie potrafiło dojrzeć ciemniejszych obiektów w tel
>
> najciemniej pod latarnią
>
> w tym sensie że oko widzi tylko obiekty bliskie, jasno oswietlone

Samolot rzucający flarę czy bombę oświetli także samego siebie a konkretnie dolną część płata, wystawiając się na możliwy ogień Flak-u co może być równie prawdopodobne jak olśnienie celowniczego, czy też w ogóle nieobecność takowego przy dziale (bo spostrzeżenie celowniczego za osłoną działa może być problematyczne).

Pzdr

[maxikasek]

> a mogli uzyc bomb z opóxnionym zapłonem i zrzucic je z niskiej wysokosci
Tylko jest jeden problem- takich zapalników używa się przy zwalczaniu budynków i okopów/ziemianek. Ponieważ w miękkim podłożu bomba zagłębia się w ziemi- a więc znika jej "odłamkowość"- wtedy konieczne jest trafienie tuż obok celu. Przy twardszym rykoszetuje- wtedy liczymy na cud- że bomba wybuchnie przelatując obok celu.

[niegracz]

c.d.

m.in zniszczenie składu zywnosci oddziałow rumunskich pod Stalingradem

[stasi1]

bzdura

skuteczny zasieg rażenia odłamków takiej bomby to 50 m

Oczywiście bzdura. Tyle to mniej więcej było by dla granatu obronnego

[wielki_czarownik]

Przypuszczam, że chodzi o otoczenie i nastawienie. Na zlocie widzisz samolot, wiesz, że on tam jest no i chyba aż takiego strasznego hałasu tam cały czas nie ma.
A teraz pomyśl tak - jedzie kolumna ciężarówek - wyją silnikami, bokiem przemyka motocyklista na Zundappie, maszeruje piechota, rży koń i usłysz tu PO-2 z jego silnikiem niewiele większym, niż w ciężarówce.

[maxikasek]

Skoro przebija się przez ogłos jeżdżących czołgów, samochoów i innego szpeju jeżdżącego na zlocie- więc aż tak ichy nie jest.
usłysz tu PO-2 z jeg
> o silnikiem niewiele większym, niż w ciężarówce.
Tu nie o wielkość chodzi- trabanta czy syrenkę słychać było z daleka, a silniczki małe ;-)

[niegracz]

skoro potrafili w Warszawie zrzucac zaopatrzenie z 50 m to z pewnoscią mogliby i zrzcuac bomby z opóźnionym zaplonem

Gotha 145 skuteczny bombowiec Frontu Wschodnieg

[niegracz]

books.google.pl/books?id=4PgwCKQQP1gC&pg=PA77&lpg=PA77&dq=go+145+night+bomber&source=bl&ots=a8fgCCwXXQ&sig=w1g8uoK4HoxT_YbDe3EIDTuzDu0&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwinu5L9rvfXAhVSKFAKHUF4CaEQ6AEIUDAI#v=onepage&q=go%20145%20night%20bomber&f=false
Np formacja Gotha NSGr.11 niszczyła samoloty na lotniskach,
cieżarówki z zaopatrzeniem, składy amunicji, składy paliwa, stacje i transport kolejowy,
grupki żólnierzy.- podobnie zresztą jak u-2(Po-2)

[maxikasek]

"Np formacja Gotha NSGr.11 niszczyła samoloty na lotniskach,
cieżarówki z zaopatrzeniem, składy amunicji, składy paliwa, stacje i transport kolejowy,
grupki żólnierzy.- podobnie zresztą jak u-2(Po-2)"
Głownie w swojej wyobraźni ;-) Inaczej byłyby konkretne przykłady ;-)

"generalnie tow tym wątku chodzi o to
że sowieci mogli niewielkim nakładem sił
\przeszkodzić Niemcom w mordowaniu ludnosci
cywilnej Warszawy
a nie kiwneli nawet palcem-
- nie chodzi w tym wątku o to czy Po-2 był lepszy niż Fw-190 jako nocny bombowiec"
Bombardując tę ludnośc samemu? ;-) Po co sie ograniczać do U-2, nie lepiej wysłać bomralne cięzkie bombowce,a by pomogły Niemcom równac miasto z ziemią ;-)

[niegracz]

Np formacja Gotha NSGr.11 niszczyła samoloty na lotniskach,
cieżarówki z zaopatrzeniem, składy amunicji, składy paliwa, stacje i transport kolejowy,
grupki żólnierzy.- podobnie zresztą jak u-2(Po-2)"
Głownie w swojej wyobraźni ;-) Inaczej byłyby konkretne przykłady ;-)
.
+
głownie z twojej niewiedzy

- To cytat z obszernego opracowania na temat nocnych bombowców Gota na Froncie Wschodnich

[maxikasek]

"głownie z twojej niewiedzy

- To cytat z obszernego opracowania na temat nocnych bombowców Gota na Froncie Wschodnich
"
A którego "jakości" świadczy fragment że owi piloci zniszczyli "niezliczoną ilośc sowieckich samolotów".
To żadne "obszerne opracowanie" tylko gniot, który dostał 0/5 pkt
forum.axishistory.com//viewtopic.php?t=187854
Może dlatego, że autor prawdziwe nazwisko Frank Collin, założyciel Amerykańskiej Narodowosocjalistycznej Partii , który potem notabene okazał się Żydem i pedofilem- gejem ;-) , nie jest żadnym historykiem. A może dlatego, że w tej książce niemieccy piloci są ubermenschen przez cały czas ;-) Vide owa "niezliczona liczba zniszczonych samolotów" ;-)
Nie muszę dodawać, że owe "obszerne opracowanie n/t bombowców Gota" to kilka stron w tej książce

[niegracz]

To żadne "obszerne opracowanie" tylko gniot, który dostał 0/5 pkt
forum.axishistory.com//viewtopic.php?t=187854.
----------------------------------
dostał o,5pkt od anonimowego internauty Petera O.:_))))
Описание книги

The Axis Air Forces: Flying in Support of the German Luftwaffe presents an untold history of that global conflict's little-known combatants, who nonetheless contributed significantly to the war's outcome. While most other books only attempt to address this subject in passing, author Frank Joseph provides not only an extremely comprehensive account of the "e;unsung heroes"e; of the Axis fliers, but also describes the efforts of Axis air forces such as those of the Iraqi, Manchurian, Thai or Chinese-specific groups of wartime aviators that have never been discussed before at length. This book examines the distinct but allied Axis air forces of Western Europe, Eastern Europe, the Middle East, and Asia. An extensive introduction provides coverage of Luftwaffe volunteers from Greece, Lithuania, Holland, Denmark, Norway and even the United States. Detailed descriptions of the personnel themselves and the aircraft they operated are portrayed against the broader scope of combat missions, field operations, and military campaigns, supplying invaluable historical perspective on the importance of their sorties.
Wydawana wiele razy, obszerne opracowanie,\.

[maxikasek]

"dostał o,5pkt od anonimowego internauty Petera O.:_)))'
Jakbyś nie zaklinał rzeczywistości AHF to jedno z najlepszych światowych for n/t II WŚ. A ową recenzję napisano dla MArcusa, który jest tam "szefem wszystkich szefów" ;-). To że nie wiesz kto się kryje pod nickiem na tym forum, nie oznacza że jest to ktoś "z ulicy".
Zaś to co wkleiłeś- to notka wydawnictwa ;-)

"Wydawana wiele razy, obszerne opracowanie,\."
Konkretnie raz. W listopadzie 2011 ;-)
A że gniot to nikt inny nawet nie chciał recenzować tego.

[niegracz]

Może dlatego, że autor prawdziwe nazwisko Frank Collin, założyciel Amerykańskiej Narodowosocjalistycznej Partii , który potem notabene okazał się Żydem i pedofilem- gejem ;-) , nie jest żadnym historykiem.
.
alez jest historykiem :))napisał wiele prac z obszaru historii
) sa ludzie co skończyli historie na uniwerku - a nie sa historykami:))
za pedofilie został skazany w 1979 roku - to jakby nie patrzeć 38 lat temu
(§ 1. Karalność przestępstwa ustaje, jeżeli od czasu jego popełnienia upłynęło lat:
1) 30 - gdy czyn stanowi zbrodnię zabójstwa;
2) 20 - gdy czyn stanowi inną zbrodnię;
2a) 15 - gdy czyn stanowi występek zagrożony karą pozbawienia wolności przekraczającą 5 lat;
Frank Joseph – amerykański badacz zagadek przeszłości, redaktor naczelny magazynu „Ancient American
Frank Joseph is professor of world archaeology with Japan's Savant Institute, and recipient of the Midwest Epigraphic Society's Victor Moseley Award. His published works include more than 20 books in as many foreign editions, such as Mussolini's War: Fascist Italy's Military Struggles from Africa and Western Europe to the Mediterranean and Soviet Union 1935–45

[niegracz]

In December 1942, the first Störkampfstaffel (harassment squadron) was established and equipped with Gotha Go 145 and Arado Ar 66 . The night harassment units were successful and by October 1943 there were six night harassment squadrons equipped with Gotha Go 145.

Also in October 1943, the Störkampfstaffeln were brought together into larger Nachtschlachtgruppe (NSGr) (night ground attack group, literally night battle group) units of either three or four squadrons each. In March 1945 Nachtschlachtgruppe 5 had 69 Gotha Go 145’s on strength of which 52 were serviceable while Nachtschlachtgruppe 3 in the Courland Pocket
had 18 Gotha Go 145’s on strength of which 16 were serviceable.

[speedy13]

Hej

niegracz napisał:

>
> Also in October 1943, the Störkampfstaffeln were brought together into larger N
> achtschlachtgruppe (NSGr) (night ground attack group, literally night battle gr
> oup) units of either three or four squadrons each. In March 1945 Nachtschlachtg
> ruppe 5 had 69 Gotha Go 145’s on strength of which 52 were serviceable while Na
> chtschlachtgruppe 3 in the Courland Pocket
> had 18 Gotha Go 145’s on strength of which 16 were serviceable.

Stan Nachschlachtgruppen na początek grudnia 1944 był następujący (za stronką www.ww2.dk):

NSGr.1 – 54 Ju 87D
NSGr.2 – 35 Ju 87D
NSGr.3 – 34 Go 145, 9 Ar 66
NSGr.4 – 42 Ju 87D, 4 Si 204, 1 Fw 58
NSGr.5 – 33 Go 145, 22 Ar 66, 1 Ju 87D
NSGr.6 – 38 Ju 87D
NSGr.7 – 48 Cr 42
NSGr.8 – 33 Ju 87D
NSGr.9 – 25 Ju 87D
NSGr.10 – 18 Ju 87B, D, R
NSGr.11 – 17 He 50, 8 Fokker C V, 13 Ar 66 (stan na 10.44, kiedy jednostkę rozformowano)
NSGr.12 – 28 Ar 66, 1 Hs 126 (stan na 10.44, kiedy jednostkę rozformowano)
NSGr.20 – 45 Fw 190F, G
NSGr.30 – Ju 88A (sformowana w 02.45)

Jak widać, zdecydowana większość NSGr. uzbrojona była już wówczas w Ju 87. Tylko 2 z 11 uzbrojone były w stare dwupłatowce, 1 w nowoczesne dwupłatowce (Fiat Cr 42, produkowany do 1942 myśliwiec o prędkości 440 km/h).

[maxikasek]

" Tylko 2 z 11 uzbrojone były w stare dwupłatowce, 1 w nowoczesne dwupłatowce (Fiat Cr 42, produkowany do 1942 myśliwiec o prędkości 440 km/h). "
I obydwie należały do Ostlegionów (estońska i łotewska). Którym nie chciano dawać nowoczesnego sprzętu. Obydwie jednostki rozwiązano z powodu epidemii dezercji.

[maxikasek]

"alez jest historykiem :))napisał wiele prac z obszaru historii
) sa ludzie co skończyli historie na uniwerku - a nie sa historykami:))"
Pisac każdy może- nei czyni to z niego historyka ;-) Profesor nieistniejącej uczelni- albo tak tajnej że nie ma nawet swojej strony internetowej (o publikacjach nie wspominając).
"redaktor naczelny magazynu „Ancient American"
Korespondent, a nie redaktor naczelny. Gazeta "tropi" ślady odwiedzin międzykontynentalnych sprzed tysięcy lat. COś jak Daeniken- ślady kosmitów. Gazeta promuje pogląd, że Indianie to potomkowie europejczyków , którzy przybyli do Ameryki na kilka tysięcy lat przed Kolumbem ;-)

" recipient of the Midwest Epigraphic Society's Victor Moseley Award"
Nic dziwnego. Nie ma na świecie ludzi m którzy zajmują się pseudoarcheologią, a to towarzystwo przyznaje nagrody tylko takim ;-) Za 35$ możesz publikować tam swoje teksty ;-) Zresztą nawet na ich stronie jakoś nie ma wiele o tej nagrodzie. A w necie 9 na 10 wpisów pochodzi z biografii Collina ;-)

"His published works include more than 20 books in as many foreign editions"
A te wiele zagranicznych wydań to tez w twojej głowie? :-) Naprawdę obecnie łatwo sprawdzić ile razy i kiedy została wydana książka ;-) No chyba że te "wiele" oznacza że raz jeden tytuł wydał w USA, ponieważ się nie sprzedała wydawnictwo nie chciało dalej wydawać, więc znalazł kolejne wydawnictwo w UK itd. ;-)

[fran8899]

Ponieważ przeciwnik się nie spodziewał, że zostanie użyta taka maszyna www.youtube.com/edit?o=U&video_id=G4azV9phtRk