na cholerę nam okręty podwodne?

[jeepwdyzlu]

dziś w gazetach plany marynarki - 3 okręty podwodne po 1,2- 1,5 mld złotych każdy
Sramy szmalem?
Na Bałtyku okręty podwodne? To nie rok 45...
Za te pieniądze marynarka mogłaby mieć 30 helikopterów i 3 baterie rakiet...
PO CO NAM podwodne okręty?
jeep

zeby bimber z polski do Szwecji wozic? :)

[misza_kazak]

jeepwdyzlu napisał:

> dziś w gazetach plany marynarki - 3 okręty podwodne po 1,2- 1,5 mld złotych każ
> dy
> Sramy szmalem?
> Na Bałtyku okręty podwodne? To nie rok 45...
> Za te pieniądze marynarka mogłaby mieć 30 helikopterów i 3 baterie rakiet...
> PO CO NAM podwodne okręty?
> jeep
>
>

[patmate]

nie misza, bimber w Szwecji każdy może pędzić dla siebie, więc odpada. Obecnie w UE Szwed ma inny sposób - bierze vana, zbiera zamówienia od sąsiadów i jedzie przez most pod Kopenhagą do Danii albo Niemiec i kupuje kilka palet sznapsa, Danskiej, czy wyborowej.
Może by się opłacało wziąć towar w Bałtijsku albo Kaliningradzie - ale staliśmy przy wojskowym terminalu i za bardzo nie wypuszczali na miasto :(
A nasz Orzeł kręcił się wokół Bałtijska (oczywiście na wodach międzynarodowych) gdy wychodziliśmy z portu. Za późno się zorientowałem, ale mam jakieś zdjęcie/film to wkleję jak znajdę.
Pzdr

Tradycja

[facettt]

Przdwojenna Polska mila 3 okrety - wiec ta obecna nie chce byc gorsza i te tradycje kontynuowac.

Gdyz innych powodow - to nie widze.

[marek_boa]

A kto Ciebie tak oszukał Facettt??~! Przedwojenna MW miała 5 okrętów podwodnych:
- ORP Orzeł
- ORP Sęp
- ORP Wilk
- ORP Żbik
- ORP Ryś
Po wojenna PMW miała okresowo do 7 op na stanie (w latach 1954-1965):
- ORP Sęp
- ORP Kaszub*
- ORP Krakowiak*
- ORP Kujawiak*
- ORP Ślązak*
- ORP Mazur*
- ORP Kurp*
Pozdrawiam!
P.S.* Okręty typ Projekt M-XV!

[bmc3i]

facettt napisał:

> Przdwojenna Polska mila 3 okrety - wiec ta obecna nie chce byc gorsza i te trad
> ycje kontynuowac.
>
> Gdyz innych powodow - to nie widze.


Bo nic nie wiesz na ten temat,

[facettt]

bmc3i napisał:
Bo nic nie wiesz na ten temat,

zamiast dyskwalifikujacych uwag ad personam - przedstaw cele posiadania okretow podwodnych na malym i plytkim Baltyku, gdy te same cele mozna osiagnac przy pomocy korwet/fregat i wzmocnionego lotnictwa Marynarki Wojennej.

[bmc3i]

facettt napisał:

> bmc3i napisał:
> Bo nic nie wiesz na ten temat,
>
> zamiast dyskwalifikujacych uwag ad personam - przedstaw cele posiadania okretow
> podwodnych na malym i plytkim Baltyku, gdy te same cele mozna osiagnac przy po
> mocy korwet/fregat i wzmocnionego lotnictwa Marynarki Wojennej.

3/4 wątku na 270 postów poswiecone jest celom, zaletomi korzyściom wynikającym z posiadania okrętów podwodnych na Bałtyku. Ty zaś bez przeczytania ich nawet, na podstawie samego tytułu pierwszego postu watku piszesz "na nic". To jak to nazwac. Jesli przeczytasz ten watek, sam zrozumiesz jak mało wiesz na ten temat. I nie ma w tym nic personalnego. Zwyczajnie, jesli nie mam zielonego pojecia o fizyce kwantowej, to nie jest to żadna ujma bo nie jest ujma nie wiedziec czegoś, ale nie wypowiadam sie na temat tej fizyki, tym bardziej nie autorytatywnie.

[tanebo]

Małe akewny wodne są przy wspołczesnej technologii podwodnej najlepszymi akwenami dla małych okretów podwodnych. Interferencje fali dżwiekowej miedzy powierzchnią morza a płytkim dnem sa tak duże, ze niemal uniemożliwiaja skuteczne zwalczanie okretów podwodnych za pomocą torped naprowadzanych akustycznie. A to jest dzisiaj podstawowa bron przeciwpodwodna. Jelsi dodac do tegobardzo cichy napęd okrętów podowdnych i ich zdolnośc do atakowania celów lądowych położonych nawet głeboko na zapleczu wroga za pomoca wystzreliwanych z zanurzenia z wyrzutni torpedowych pocisków manewrujących, to wspołczesny okręt podwodny na Bałtyku jawi sie jako bardzo groźna broń w ewentualnym regionalnym konflikcie zbrojnym. Z tego tez powodu, jednostki tej klasy utrzymuja na bałtyku wszystkie bałtyckie panstwa psoiadajace flotę. Ano dlatego...

[jeepwdyzlu]

tamta dyskusja - dzięki za link - niczego nie wyjaśnia
sorry - ale to, że szwedzki gotland jest super okrętem nie znaczy, że jest potrzebny polskiej flocie
Moim zdaniem - argumentów więcej znacznie jest przeciw niż za.
jeep

[bmc3i]

jeepwdyzlu napisał:

> tamta dyskusja - dzięki za link - niczego nie wyjaśnia
> sorry - ale to, że szwedzki gotland jest super okrętem nie znaczy, że jest potr
> zebny polskiej flocie
> Moim zdaniem - argumentów więcej znacznie jest przeciw niż za.
> jeep
>


Szwedzki Gotland nie jest żadnym super okretem, lecz przestarzała typem przestarzałych juz dzis jednostek.

[jopekpl]

tanebo napisał:

> Małe akewny wodne są przy wspołczesnej tec
> hnologii podwodnej najlepszymi akwenami dla małych okretów podwodnych. Interfer
> encje fali dżwiekowej miedzy powierzchnią morza a płytkim dnem sa tak duże, ze
> niemal uniemożliwiaja skuteczne zwalczanie okretów podwodnych za pomocą torped
> naprowadzanych akustycznie. A to jest dzisiaj podstawowa bron przeciwpodwodna.
> Jelsi dodac do tegobardzo cichy napęd okrętów podowdnych i ich zdolnośc do atak
> owania celów lądowych położonych nawet głeboko na zapleczu wroga za pomoca wyst
> zreliwanych z zanurzenia z wyrzutni torpedowych pocisków manewrujących, to wspo
> łczesny okręt podwodny na Bałtyku jawi sie jako bardzo groźna broń w ewentualny
> m regionalnym konflikcie zbrojnym. Z tego tez powodu, jednostki tej klasy utrzy
> muja na bałtyku wszystkie bałtyckie panstwa psoiadajace flotę. Ano dlat
> ego...

Tylko jeszcze chłopie zobacz sobie potencjał potencjalnych przeciwników, i zadaj sobie pytanie czy zatopienie nawet całej floty potencjalnego przeciwnika przez nasze OP(co oczywiście jest mało realne) zmieniło by jakoś sytuacje strategiczną polski, gdyby atak nastąpił od strony lądu???

[tanebo]

Zasadniczo. Atak z flanki od morza.

[jopekpl]

tanebo napisał:

> Zasadniczo. Atak z flanki od morza.
Przez kogo dokonany?
i czy do odparcia tego ataku konieczne są OP? Lotnictwo rakiety NSM i RBSy nie wystarczą? a co jak w okolicy ataku akurat nie będzie żadnego OP ? A te żeby nie zostać wykryte muszą się poruszać bardzo powoli czym zatrzymasz wroga?

[tanebo]

Przez sojuszników NATO. Obecność OP nie jest konieczna. Wystarczy ewentualność jego obecności.

[bmc3i]

jopekpl napisał:

> tanebo napisał:
>
> > Zasadniczo. Atak z flanki od morza.
> Przez kogo dokonany?
> i czy do odparcia tego ataku konieczne są OP? Lotnictwo rakiety NSM i RBSy nie
> wystarczą?


NSM wyrzutniach lądowych to polityczna mitologia na potrzeby polityczne że do czegokolwiek sie przydadzą w zwalczaniu celów morskich (może przydadzą sie do czegos przy zwalczaniu celów lądowych), o czym wielokrotnie juz tu rozmawialiścmy, natomiast ani jeden nasz samolot uderzeniowy nie poleci w morze - w razie konfliktu - bo wszystkie będą miały aż za dużo roboty nad ladem, o ile w ogole przetrwają pierwsze 5 minut wojny.


a co jak w okolicy ataku akurat nie będzie żadnego OP ? A te żeby
> nie zostać wykryte muszą się poruszać bardzo powoli czym zatrzymasz wroga?

Op nie maja byc w okolicy ataku, lecz na calej trasie konwoju desantowego do naszego wybrzeża, czyli tam gdzie nie bedzie mozliwy ostrzał okretów przeciwnika za pomoca jakichkolwiek innych pozostających w dyspozycji środków.

[jopekpl]

bmc3i napisał:

> jopekpl napisał:
>
> > tanebo napisał:
> >
> > > Zasadniczo. Atak z flanki od morza.
> > Przez kogo dokonany?
> > i czy do odparcia tego ataku konieczne są OP? Lotnictwo rakiety NSM i RB
> Sy nie
> > wystarczą?
>
>
> NSM wyrzutniach lądowych to polityczna mitologia na potrzeby polityczne że do c
> zegokolwiek sie przydadzą w zwalczaniu celów morskich (może przydadzą sie do cz
> egos przy zwalczaniu celów lądowych), o czym wielokrotnie juz tu rozmawialiścmy
> , natomiast ani jeden nasz samolot uderzeniowy nie poleci w morze - w razie kon
> fliktu - bo wszystkie będą miały aż za dużo roboty nad ladem, o ile w ogole prz
> etrwają pierwsze 5 minut wojny.
Io to chodzi dlatego zamiast bezproduktywnych OP KTÓRYMI NAWET GDYBY ZATOPIŁY CAŁĄ FLOTĘ przeciwnika wojny nie wygramy ,należy kupić dodatkowe WSB a przede wszystkim dokupić do nich rakiety p.okrętowe.
>
> a co jak w okolicy ataku akurat nie będzie żadnego OP ? A te żeby
> > nie zostać wykryte muszą się poruszać bardzo powoli czym zatrzymasz wroga
> ?
>
> Op nie maja byc w okolicy ataku, lecz na calej trasie konwoju desantowego do na
> szego wybrzeża, czyli tam gdzie nie bedzie mozliwy ostrzał okretów przeciwnika
> za pomoca jakichkolwiek innych pozostających w dyspozycji środków.

[bmc3i]

O nie maja nam wygrac wojny. Maja byc czescia systemu, ktoej zadanem ma byc blokowanie dzialan przeciwnika wobec Polski na morzu iod morza, zadawanie mu strat na morzu stwarzanie zagrozrnia dla przeciwnika od stront morza oraz wspoldzialanie z innymi rodzajami wijsk i sil zbrojnych w obrobieladowego terytorium krahu. Dobroeolna rezygnacja z zalet tego rodzaju broni, bylaby wyrazem niezrozumienia jak wyglada wspolczesna wojna.

[bmc3i]

Wykadnien na ten temat bylo juz na tym forum bardzo duzo. Kolega eyzej dal ci link do jednego z nich.

Bo to najlepsza opcja?

[wielki_czarownik]

Bałtyk to wspaniałe miejsce dla okrętów podwodnych. Było na forum już ze 100 razy na ten temat.

nie przekonaliście mnie

[jeepwdyzlu]

Bałtyk to wspaniałe miejsce dla okrętów podwodnych.
-------------------------------
aha
wszyscy to powtarzacie jak mantrę

a ja nie jestem pewien czy to prawda
gorzej - jestem pewien, że nie
Nawet mały i nowoczesny okręt jest bardzo łatwy do wykrycia i nie ma żadnych możliwości manewru (akwen jest dramatycznie mały, o przepłynięciu cieśnin w ukryciu można zapomnieć, ilość instalacji POŁOŻONYCH na dnie jest kolosalna )
Jak dodacie satelity, wywiad, agenturę - to każdy ruch każdego większego okrętu - nie tylko podwodnego - jest nie do ukrycia.
Moim zdaniem - powinniśmy mieć okręty małe (czytaj tanie) plus śmigłowce i rakiety.
Niszczyciele, rakietowe fregaty i okręty podwodne - nie dla nas...
jeep

[tanebo]

Jest dokładnie odwrotnie. Płytkie morze to idealne miejsce dla okrętu podwodnego. Są trzy miejsca gdzie może się ukryć. Dno, powierzchnia i termoklina. W Bałtyku termoklina jest na głębokości 20, 30 metrów. Biorąc pod uwagę że przeciętna głębokość Bałtyku to 60 metrów to jest to akwen w którym zawsze (pod termokliną - dno, nad termokliną - fale) jest się gdzie ukryć. Druga sprawa - Bałyk to złomowisko. Na dnie leży z tysiąc wraków. A jedną z metod poszukiwania okrętów podwodnych jest szukanie jego pola magnetycznego.

[bmc3i]

jeepwdyzlu napisał:

> Bałtyk to wspaniałe miejsce dla okrętów podwodnych.
> -------------------------------
> aha
> wszyscy to powtarzacie jak mantrę
>
> a ja nie jestem pewien czy to prawda
> gorzej - jestem pewien, że nie
> Nawet mały i nowoczesny okręt jest bardzo łatwy do wykrycia


A mógłbyś zdradzić, w jaki sposob?




i nie ma żadnych mo
> żliwości manewru (akwen jest dramatycznie mały, o przepłynięciu cieśnin w ukryc
> iu można zapomnieć, ilość instalacji POŁOŻONYCH na dnie jest kolosalna )
> Jak dodacie satelity, wywiad, agenturę - to każdy ruch każdego większego okrętu
> - nie tylko podwodnego - jest nie do ukrycia.


Wciąz to samo - zdradz sposoby wykrywania okretów, ktore sa praktycznie bezglosne, nieme i i przebywaja tygodniami pod woda bez wynurzenia, w jaki sposob wykryja je wspolczesne satelity i agentura, skoro nawet wlasne dowodztwo nie zna ich aktualnej pozycji.



> Moim zdaniem - powinniśmy mieć okręty małe (czytaj tanie) plus śmigłowce i raki
> ety.
> Niszczyciele, rakietowe fregaty i okręty podwodne - nie dla nas...
> jeep


Zdradz Też w jaki sposob te smiglowce i male okrety bez jakichkolwiek mozliwosci samoobrony beda zwalczac wrogie cele.

[jeepwdyzlu]

bmc nic Ci nie będę zdradzał
tak - okręt podwodny jest super na dużym akwenie
na mały nie i nie przekonasz mnie
tygodnie w ciszy i nikt nie wie gdzie jest.... - rozbawiłeś mnie
To nie Arktyka ani Ocean Indyjski. To Pogorzelica i Ystad. Jak dobrze krzykniesz na Helu to usłyszysz echo...
Jak wykrywa się okręty?
A Twoim zdaniem rurociąg nie jest instalacją militarną? Rosjanie nie naszpikowali dna dziesiątkami tysięcy czujników? Nie mają na Bałtykiem 4 satelitów? AGENTURY w stoczniach, ministerstwach, kancelariach, sejmach, na okrętach?
Rusz głową chłopie!
jeep

[tanebo]

Bałtyk jest za płytki? Kolejna bzdura. Najgłębsze miejsce to prawie pół kilometra, średnia głębokość to ponad 52 m, wliczając oczywiście szelfy, mielizny i zatoki. Dodatkowo, jest to morze o zmiennym zasoleniu, od 2 do 30 promili, z ponad 250 rzekami wpadającymi do niego, a warstwy wody o różnej temperaturze przenikają się. To doskonałe warunki do operowania dla okrętów podwodnych. Mogą się skryć tak doskonale, że nie będzie ich widać, gdyż to właśnie przyroda sprzyja podwodnikom. Nie ma więc znaczenia, czy do dna jest 50 czy 500 metrów. Jeżeli nad kioskiem okrętu podwodnego znajdzie się granica dwóch warstw nieprzepuszczalna dla dźwięku, fal pasma widzialnego lub temperatury, okręt jest ukryty jak za nieprzeniknioną żaluzją. pozwolę sobie odpowiedzieć ci cytatem praktyka.

Czy okręt podwodny może bronić Krakowa?

[rozkoszny_bobasek]

a eskadra, powiedzmy Tajfunów, tak, i atakować Królewiec..
żądam eskadry Tajfunów dla Polski, do wsparcia MW!

[bmc3i]

rozkoszny_bobasek napisał:

> a eskadra, powiedzmy Tajfunów, tak, i atakować Królewiec..
> żądam eskadry Tajfunów dla Polski, do wsparcia MW!

Jak najbardziej moze bronić Krakowa, zwlaszcza jesli dysponuje odpowiednim uzbroeniem. Co, wiecej, nie tylko moze bronic Krakowa, ale wrecz całą Polskę, atakując z morza za pomcą pocisków manewnujacych wrogie dowodztwa, lotniska, systemy łąćznosci oraz ladowe zgrupowania wojsk uderzeniowych.

[jopekpl]

bmc3i napisał:

> rozkoszny_bobasek napisał:
>
> > a eskadra, powiedzmy Tajfunów, tak, i atakować Królewiec..
> > żądam eskadry Tajfunów dla Polski, do wsparcia MW!
>
> Jak najbardziej moze bronić Krakowa, zwlaszcza jesli dysponuje odpowiednim uzbr
> oeniem. Co, wiecej, nie tylko moze bronic Krakowa, ale wrecz całą Polskę, ataku
> jąc z morza za pomcą pocisków manewnujacych wrogie dowodztwa, lotniska, systemy
> łąćznosci oraz ladowe zgrupowania wojsk uderzeniowych.

O wiele tańszym i skuteczniejszym rozwiązaniem było by zakup lądowych wyrzutni pocisków manewrujących np.Tomahawków(o ile ktoś by nam je chciał sprzedać) , To o czym piszesz to potraktowanie OP jako BARDZO DROGIEJ wyrzutni pocisków gdzie sama wyrzutnia jedna kosztuje ok 400 milonów $ a gdzie cena pocisków?A te które do OP jakie zamierzamy kupić są ok 3X Droższe OD takiego Tomahawka, i mają ok 10x mniejszy zasięg.
Tak ze twój argument jest mało warty.

[tanebo]

OP w przeciwieństwie do nośników lądowych bardzo trudno wykryć a co za tym zniszczyć.

[bmc3i]

tanebo napisał:

> OP w przeciwieństwie do nośników lądowych bardzo trudno wykryć a co za tym znis
> zczyć.


Trzeba jeszcze dodatć fakt, że wyrzutnia w op, moze zaatakowac cele znacznie głebiej w terytorium przeciwnika.

[jopekpl]

bmc3i napisał:

> tanebo napisał:
>
> > OP w przeciwieństwie do nośników lądowych bardzo trudno wykryć a co za ty
> m znis
> > zczyć.
>
>
> Trzeba jeszcze dodatć fakt, że wyrzutnia w op, moze zaatakowac cele znacznie gł
> ebiej w terytorium przeciwnika.

Jaja sobie robisz?? prawda? Pociski manewrujące z OP mają zasięg góra 300km ,tomahawki coś chyba do 2500km . to jak myślisz który z tych pocisków zaatakuje głębiej???
A tak na marginesie przykładowy pocisk manewrujący do OP to koszt ok 3000 000$, tomahawk block IV to ok 600 000$ , a więc w cenie jednego OP bez uzbrojenia który maksymalnie mógł by wystrzelić 18 słownie osiemnaście rakiet, można by było kupić ok 400 tomahawków, i jeszcze by starczyło na szkolenie i infrastrukturę.
Przemawiają do ciebie te liczby czy nie bardzo? lepiej obronisz Kraków 18 czy 400 rakietami??

[bmc3i]

jopekpl napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > tanebo napisał:
> >
> > > OP w przeciwieństwie do nośników lądowych bardzo trudno wykryć a co
> za ty
> > m znis
> > > zczyć.
> >
> >
> > Trzeba jeszcze dodatć fakt, że wyrzutnia w op, moze zaatakowac cele znacz
> nie gł
> > ebiej w terytorium przeciwnika.
>
> Jaja sobie robisz?? prawda? Pociski manewrujące z OP mają zasięg góra 300km ,to
> mahawki coś chyba do 2500km . to jak myślisz który z tych pocisków zaatakuje gł
> ębiej???


Mysle ze Tomahawk moze zostac wystrzelony tylko i wyłacznie z okretu, nawodnego, badz podwodnego. A NSM ktorego wystzrelisz z wyrzutni ladowej ma zasieg jedynie 200 km, przy czym nie moze zostac wystrzelony np. z Zatoki Fińskiej.



> A tak na marginesie przykładowy pocisk manewrujący do OP to koszt ok 3000 000$,
> tomahawk block IV to ok 600 000$ , a więc w cenie jednego OP bez uzbrojenia kt
> óry maksymalnie mógł by wystrzelić 18 słownie osiemnaście rakiet, można by było
> kupić ok 400 tomahawków, i jeszcze by starczyło na szkolenie i infrastrukturę.
> Przemawiają do ciebie te liczby czy nie bardzo? lepiej obronisz Kraków 18 czy 4
> 00 rakietami??
>


Mógłbys zachowac troche skromności, zwiazanej ze swiadomością braków w swojej wiedzy jopek. Wiesz na przykład, że od ponad 20 lat nie ma juz ladowych Tomahawków, a wszystkie ktore sa to sa morskie, czyli wystrzeliwane z platform morskich? RGM-109 z okretów nawodnych, i UGM-109 z okretow podwodnych. O traktacie INF, nakladajacym bana na ladowe pociski sredniego i posredniego zasiegu słyszałes? Kazdy Tomahawk Block IV za $600.000 o ktorym piszesz, to RGM badz UGM, dla okretów nawodnych badz podwodnych. Innych Tomahawkow nie ma.

[jopekpl]

bmc3i napisał:




> Mysle ze Tomahawk moze zostac wystrzelony tylko i wyłacznie z okretu, nawodnego
> , badz podwodnego. A NSM ktorego wystzrelisz z wyrzutni ladowej ma zasieg jedyn
> ie 200 km, przy czym nie moze zostac wystrzelony np. z Zatoki Fińskiej.

Człowieku a który z kandydatów na Polski OP ma możliwość wystrzeliwania Tomahawków??? Możesz mnie oświecić???
Okręty takie jak będą posiadać rakiety kierowane to właśnie klasy NSM jak sam pisałeś o zasięgu TYLKO 200km.
Ja proponuję zamiast jednego OP z góra 18 środkami bojowymi na pokładzie , z tego tylko 6 do natychmiastowego użytku , zakup za cenę jednego tylko OP ok 400 rakiet klasy Tomahawk Z KTÓRYCH DO NATYCHMIASTOWEGO UŻYTKU MOGĄ BYĆ WSZYSTKIE JEDNOCZEŚNIE,
Widzisz ty różnice potencjału za te same pieniądze czy jeszcze nie bardzo???


> Mógłbys zachowac troche skromności, zwiazanej ze swiadomością braków w swojej w
> iedzy jopek. Wiesz na przykład, że od ponad 20 lat nie ma juz ladowych Tomahawk
> ów, a wszystkie ktore sa to sa morskie, czyli wystrzeliwane z platform morskich
> ? RGM-109 z okretów nawodnych, i UGM-109 z okretow podwodnych. O traktacie INF,
> nakladajacym bana na ladowe pociski sredniego i posredniego zasiegu słyszałes?
> Kazdy Tomahawk Block IV za $600.000 o ktorym piszesz, to RGM badz UGM, dla okr
> etów nawodnych badz podwodnych. Innych Tomahawków nie ma.

Moja wiedza jest jak najbardziej OK
lądowych Tomahawków nie ma gdyż zrezygnowano z nich z przyczyn POLITYCZNYCH , A MIANOWICIE Z POWODU TRAKTATU ROZBROJENIOWEGO z 1991 Roku a dotyczącego wycofania rakiet i pocisków manewrujących małego i średniego zasięgu. (chyba chodzi o START 1) Cała bajka polega na tym ze nie było by żadnego kłopotu posadowić wyrzutnie Tomahawków NA PODWOZIU SAMOCHODOWYM SZCZEGÓLNIE ZE TAKIE ROZWIĄZANIE BYŁO JUŻ W UŻYCIU Płacisz i masz.;-).

[bmc3i]

Ktory zkandydatow? Scorpene ma zaimplementowane Tomahawki. Co wiecej, kazdy moze miec bo to jedynie kwestia oprogramowania systemu kontroli ognia. Nie nie zaden start 1 lecz jak ci napisalem wyzej traktat INF

[jopekpl]

tanebo napisał:

> OP w przeciwieństwie do nośników lądowych bardzo trudno wykryć a co za tym znis
> zczyć.

Człowieku weź ty wgogluj sobie satelitarny obraz polski ,może być na gogle maps i zobacz sobie jak to wygląda ,jest to ogromny stóg siana a taka wyrzutnia małą igiełką i spróbuj ja znaleźć, do puki terytorium kraju nie zostanie zajęte praktycznie nie ma na to szans .
Dla przypomnienia podczas wojen w Iraku amerykanie mając ogromne możliwości techniczne z satelitami włącznie ,nie byli wstanie zlokalizować wyrzutni SKUDów które ich ostrzeliwały, i to w terenie o wiele łatwiejszym do obserwacji niż polska .Śmiem twierdzić ze wyrzutnie na lądzie było by trudniej zlokalizować niż OP na morzu bałtyckim.

[bmc3i]

jopekpl napisał:

> tanebo napisał:
>
> > OP w przeciwieństwie do nośników lądowych bardzo trudno wykryć a co za ty
> m znis
> > zczyć.
>
> Człowieku weź ty wgogluj sobie satelitarny obraz polski ,może być na gogle maps
> i zobacz sobie jak to wygląda ,jest to ogromny stóg siana a taka wyrzutnia mał
> ą igiełką i spróbuj ja znaleźć, do puki terytorium kraju nie zostanie zajęte pr
> aktycznie nie ma na to szans .
> Dla przypomnienia podczas wojen w Iraku amerykanie mając ogromne możliwości tec
> hniczne z satelitami włącznie ,nie byli wstanie zlokalizować wyrzutni SKUDów k
> tóre ich ostrzeliwały, i to w terenie o wiele łatwiejszym do obserwacji niż pol
> ska .Śmiem twierdzić ze wyrzutnie na lądzie było by trudniej zlokalizować niż O
> P na morzu bałtyckim.


Owszem, Amerykanie w Iraku byli w stanie znalezc wyrzutnie Scudów, i iles tam ich znalezli i zniszczyli. Tyle ze irak miał ich kilkaset, a my wyrzutni NSM mozemy miec kilka, co najwyzej kilkanascie. Na dodarek, w odroznieniu od Scudów, pociski manewrujace nei sa autonomiczne, to znaczy ze do swego dzialania potrzebuja wymiany danych, a w przypadku Scudów outni po prostu wprowadza dane stalego celu, i pocisk lecie kozystajac jedynie z autonomicznego systemu nawigacji opartego na ukladzie bezwladnosciowychm. Scudom, jako broni terrorystycznej to wystarczalo, nie musialy sie komunikowac z zadnymi systemami rozpoznania przed staretem, a NSM-y muszą, przez co łatwiej je wykryc.

[bmc3i]

jopekpl napisał:

> bmc3i napisał:
>

> > Jak najbardziej moze bronić Krakowa, zwlaszcza jesli dysponuje odpowiedni
> m uzbr
> > oeniem. Co, wiecej, nie tylko moze bronic Krakowa, ale wrecz całą Polskę,
> ataku
> > jąc z morza za pomcą pocisków manewnujacych wrogie dowodztwa, lotniska, s
> ystemy
> > łąćznosci oraz ladowe zgrupowania wojsk uderzeniowych.
>
> O wiele tańszym i skuteczniejszym rozwiązaniem było by zakup lądowych wyrzutni
> pocisków manewrujących np.Tomahawków(o ile ktoś by nam je chciał sprzedać) , T
> o o czym piszesz to potraktowanie OP jako BARDZO DROGIEJ wyrzutni pocisków gdzi
> e sama wyrzutnia jedna kosztuje ok 400 milonów $ a gdzie cena pocisków?A te któ
> re do OP jakie zamierzamy kupić są ok 3X Droższe OD takiego Tomahawka, i mają
> ok 10x mniejszy zasięg.
> Tak ze twój argument jest mało warty.

Może jest dla Ciebie mało warty, bo nie bierzesz pod uwage takich rzeczy jak skuteczność i niewrazliwość na atak przeciwnika. Op używając terminologii NATO jest "the most survivable launcher", bodczas gdy lądowa czy powietrzna wyrzutnia pocisków manewrujących jest "very vulnerable for enemy attack in hostage environment". Inaczej mówiąc, najłatwiej zapobiec atakowi za pomocą pocisków manewrujących, atakując ich wyrzutnie zanim wystzrelą pociski, co jest o stosunkowo łatwe w przypadku wyrzutni powietrznych i lądowych, a praktycznie niemożliwe w przypadku wyrzutni podwodnych. I tu uwidacznia się przewaga i wartość tych "wyrzutni za $400 mln", bo co Ci z wyrzutni za jedynie $1 mln, jesli przeciwnik może je dość łatwo zlokalizowac i zniszczyć zanim wystrzelą?

[jopekpl]

bmc3i napisał:


>
> Może jest dla Ciebie mało warty, bo nie bierzesz pod uwage takich rzeczy jak sk
> uteczność i niewrazliwość na atak przeciwnika. Op używając terminologii NATO je
> st "the most survivable launcher", bodczas gdy lądowa czy powietrzna wyrzutnia
> pocisków manewrujących jest "very vulnerable for enemy attack in hostage enviro
> nment". Inaczej mówiąc, najłatwiej zapobiec atakowi za pomocą pocisków manewruj
> ących, atakując ich wyrzutnie zanim wystzrelą pociski, co jest o stosunkowo łat
> we w przypadku wyrzutni powietrznych i lądowych, a praktycznie niemożliwe w prz
> ypadku wyrzutni podwodnych. I tu uwidacznia się przewaga i wartość tych "wyrzut
> ni za $400 mln", bo co Ci z wyrzutni za jedynie $1 mln, jesli przeciwnik może j
> e dość łatwo zlokalizowac i zniszczyć zanim wystrzelą?

Skoro tak łatwo zlokalizować i zniszczyć wyrzutnie zanim te wystrzelą pociski , to dlaczego Amerykanie w Iraku tego nie robili??? tylko pozwalali by SKUDy (rakiety koszmarnie przestarzałe ogromne i trudne do ukrycia ) spadały im na głowy??? może jednak nie tak łatwo zlokalizować takie wyrzutnie , a co dopiero takie które mogą być zamaskowane jako zwykły "TIR" z naczepą i tylko widoczne w momencie oddawania strzału.

[bmc3i]

jopekpl napisał:

> bmc3i napisał:

> Skoro tak łatwo zlokalizować i zniszczyć wyrzutnie zanim te wystrzelą pociski
> , to dlaczego Amerykanie w Iraku tego nie robili??? tylko pozwalali by SKUDy (r
> akiety koszmarnie przestarzałe ogromne i trudne do ukrycia ) spadały im na głow
> y??? może jednak nie tak łatwo zlokalizować takie wyrzutnie , a co dopiero taki
> e które mogą być zamaskowane jako zwykły "TIR" z naczepą i tylko widoczne w m
> omencie oddawania strzału.


Nikt nie twierdzi ze wyrzutnie lądowe są łatwe do zlokalizowania, lecz ze znaznie łatwiej je zlokalizowac i zniszczyć niz wyrzutnie morskie.

Oczywiscie ze Amerykanie niszczyli wyrzutnie Scudów, tyle ze Irak mial ich zbyt duzo - liczbe ktorej Amerykanie nie byli stanie w komplecie zlokalizować. No i skudy nie ataklowaly celow ruchomych, lecz stacjonarne, jak koszary i miasta, ktorych pozycja zawsze byla znana. Nasze NSM natomiast nie maja zadań terrorystycznych, czyli nie jest ich celem atakowanie nieruchomych miast.

Nie uda Ci sie Jopek zaprzeczyć, ze wyrzutnie podwodne sa bardziej niewrazliwe na preemptive attack niz wyrzutnie lądowe, bo o tym cały świat wie juz od kilku dziesiecioleci.

[marek_boa]

Może nie tak Matrek?! Nie tyle ,że Irak miał tych wyrzutni "zbyt" dużo tylko CIA pokpiła sprawę i uparcie twierdziła przed atakiem ,iż Irak posiada tych wyrzutni 18 sztuk (w porywach 48) a tak na prawdę posiadał 225 sztuk!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Może nie tak Matrek?! Nie tyle ,że Irak miał tych wyrzutni "zbyt" dużo tylko CI
> A pokpiła sprawę i uparcie twierdziła przed atakiem ,iż Irak posiada tych wyrz
> utni 18 sztuk (w porywach 48) a tak na prawdę posiadał 225 sztuk!


Jakkolwiek było, nie zmienia to faktu ze mobilna kołowa wyrzutnia jakichkolwiek pocisków jest do wykrycia, a co za tym idzie do zniszczenia. Łatwiej niż wyrzutnia umieszczona pod wodą.

[marek_boa]

Wszystko możliwe - kłócił się nie będę!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Wszystko możliwe - kłócił się nie będę!:)


Dlaczego? Powinieneś dla zasady spróbować :)

[marek_boa]

Nie chce mnie się!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Nie chce mnie się!:)


Miliiicjaaa!!!! Tu sie coś musiało stać! Miliiicjaaa!!!!

[marek_boa]

Dobre!:)

[eshelon]

> Jakkolwiek było, nie zmienia to faktu ze mobilna kołowa wyrzutnia jakichkolwiek
> pocisków jest do wykrycia, a co za tym idzie do zniszczenia. Łatwiej niż wyrzu
> tnia umieszczona pod wodą.

To jest dokładnie tak samo nieprzydatne i do niczego porównanie jak te made in boa. Do tego oczywiste jest, że lądowe są łatwiejsze fizycznie do zniszczenia, ale nie dla ciebie, bo jako jedyny o tym piszesz, jakby nikt o tym nie wiedział. Porównanie pod względem łatwości zniszczenia jest zupełnie niepotrzebne.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > Może nie tak Matrek?! Nie tyle ,że Irak miał tych wyrzutni "zbyt" dużo ty
> lko CI
> > A pokpiła sprawę i uparcie twierdziła przed atakiem ,iż Irak posiada tyc
> h wyrz
> > utni 18 sztuk (w porywach 48) a tak na prawdę posiadał 225 sztuk!
>
>
> Jakkolwiek było, nie zmienia to faktu ze mobilna kołowa wyrzutnia jakichkolwiek
> pocisków jest do wykrycia, a co za tym idzie do zniszczenia. Łatwiej niż wyrzu
> tnia umieszczona pod wodą.

Tyle że mobilna wyrzutnia może się odsłonić tylko na czas strzału. Zresztą można wykorzystać nawet wyrzutnie stacjonarne. W końcu celem OPL jest osłona również dużych stacjonarnych obiektów, więc mogą również ochraniać mobilne i stacjonarne wyrzutnie rakiet ziemia-ziemia.

[kstmrv]

kstmrv napisał:

> Tyle że mobilna wyrzutnia może się odsłonić tylko na czas strzału. Zresztą możn
> a wykorzystać nawet wyrzutnie stacjonarne. W końcu celem OPL jest osłona równie
> ż dużych stacjonarnych obiektów, więc mogą również ochraniać mobilne i stacjona
> rne wyrzutnie rakiet ziemia-ziemia.

Vide atak na stacjonarne instalacje na górze Lisina. F-15E nie zdołały tego dokonać rakietami i bombami niekierowanymi, a atak Tomahawkami powiódł się tylko dlatego że Serbowie nie mieli Torów, Tunguzek.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > Tyle że mobilna wyrzutnia może się odsłonić tylko na czas strzału. Zreszt
> ą możn
> > a wykorzystać nawet wyrzutnie stacjonarne. W końcu celem OPL jest osłona
> równie
> > ż dużych stacjonarnych obiektów, więc mogą również ochraniać mobilne i st
> acjona
> > rne wyrzutnie rakiet ziemia-ziemia.
>
> Vide atak na stacjonarne instalacje na górze Lisina. F-15E nie zdołały tego dok
> onać rakietami i bombami niekierowanymi, a atak Tomahawkami powiódł się tylko d
> latego że Serbowie nie mieli Torów, Tunguzek.


... i czarodziejskiego miecza Tebrigidy.

[bmc3i]

kstmrv napisał:


> Tyle że mobilna wyrzutnia może się odsłonić tylko na czas strzału. Zresztą możn
> a wykorzystać nawet wyrzutnie stacjonarne. W końcu celem OPL jest osłona równie
> ż dużych stacjonarnych obiektów, więc mogą również ochraniać mobilne i stacjona
> rne wyrzutnie rakiet ziemia-ziemia.


My nie mamy i nigdy nie bedziemy mieli ochrony plot/prak nawet dla wysztkich krytycznych obiektów stałych, a ovhronie obniektów mobilnych mozemy zapomniec na najbliższe 50 lat, przynajmniej do momentu śmierci Tusków, Rostowskich i im podobnych.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
>
> > Tyle że mobilna wyrzutnia może się odsłonić tylko na czas strzału. Zreszt
> ą możn
> > a wykorzystać nawet wyrzutnie stacjonarne. W końcu celem OPL jest osłona
> równie
> > ż dużych stacjonarnych obiektów, więc mogą również ochraniać mobilne i st
> acjona
> > rne wyrzutnie rakiet ziemia-ziemia.
>
>
> My nie mamy i nigdy nie bedziemy mieli ochrony plot/prak nawet dla wysztkich kr
> ytycznych obiektów stałych, a ovhronie obniektów mobilnych mozemy zapomniec na
> najbliższe 50 lat, przynajmniej do momentu śmierci Tusków, Rostowskich i im pod
> obnych.

Ależ jedno drugiemu nie przeszkadza. Mobilne wyrzutnie rakiet ziemia-ziemia można właśnie umieścić w okolicy tych bronionych przez OPL obiektów stałych. Więc OPL chroniąc obiekty stałe będzie chronić i pobliski sprzęt mobilny.

[bmc3i]

Tylko ze tego typu srodki razenia umirszcza sie tsm skad bedzie najlatwiej razic cele przeciwnika, a nie tam gdzie ma sie wlasne najbardziek narazone na atak obiekty.

[jopekpl]

bmc3i napisał:

> Tylko ze tego typu srodki razenia umirszcza sie tsm skad bedzie najlatwiej razi
> c cele przeciwnika, a nie tam gdzie ma sie wlasne najbardziek narazone na atak
> obiekty.
LĄDOWY ZESTAW rakietowy właśnie ma taka możliwość , może być na wybrzeżu ,lub w górach, na wschodzie polski, lub na zachodzie, a OP musi się trzymać jedynie północnej granicy naszego kraju;-)

[bmc3i]

jopekpl napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Tylko ze tego typu srodki razenia umirszcza sie tsm skad bedzie najlatwie
> j razi
> > c cele przeciwnika, a nie tam gdzie ma sie wlasne najbardziek narazone n
> a atak
> > obiekty.
> LĄDOWY ZESTAW rakietowy właśnie ma taka możliwość , może być na wybrzeżu ,lub w
> górach, na wschodzie polski, lub na zachodzie, a OP musi się trzymać jedynie p
> ółnocnej granicy naszego kraju;-)


W całosci bardzo ciekawa teoria :) Przekonaj do któregokolwiek z jej elementów jakiegokolwiek specjalistę.

[jopekpl]

bmc3i napisał:

> jopekpl napisał:

> W całosci bardzo ciekawa teoria :) Przekonaj do któregokolwiek z jej elementów
> jakiegokolwiek specjalistę.

Bardzo dziękuje, ale myślę że specjaliści dobrze o tym wiedzą i nie muszę do niczego ich przekonywać;-)))
Pzdr.

[bmc3i]

jopekpl napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > jopekpl napisał:
>
> > W całosci bardzo ciekawa teoria :) Przekonaj do któregokolwiek z jej elem
> entów
> > jakiegokolwiek specjalistę.
>
> Bardzo dziękuje, ale myślę że specjaliści dobrze o tym wiedzą i nie muszę do ni
> czego ich przekonywać;-)))
> Pzdr.
>


Sprzejalisci rzeczywiscie bardzo dobrze wiedza, że okret podwodny musi sie trzymac polskiego wybrzeża ie zas operowac na całym Bałtyku i u wybrzezy przeciwnika, a kołowe wyrzutnie drogowe na podwoziu Jelcza moga jeździc wszedzie łacznie z górskimi bezdrożami.

[jopekpl]

bmc3i napisał:



> Sprzejalisci rzeczywiscie bardzo dobrze wiedza, że okret podwodny musi sie trzy
> mac polskiego wybrzeża ie zas operowac na całym Bałtyku i u wybrzezy przeciwnik
> a, a kołowe wyrzutnie drogowe na podwoziu Jelcza moga jeździc wszedzie łacznie
> z górskimi bezdrożami.

Widzisz chłopie jaka nie wiara w tobie?? Nie doceniasz "Polskiego Jelcza";-)))

[bmc3i]

jopekpl napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
>
> > Sprzejalisci rzeczywiscie bardzo dobrze wiedza, że okret podwodny musi si
> e trzy
> > mac polskiego wybrzeża ie zas operowac na całym Bałtyku i u wybrzezy prze
> ciwnik
> > a, a kołowe wyrzutnie drogowe na podwoziu Jelcza moga jeździc wszedzie ła
> cznie
> > z górskimi bezdrożami.
>
> Widzisz chłopie jaka nie wiara w tobie?? Nie doceniasz "Polskiego Jelcza";-)))

Przeciwnie, dażę go dużą sympatiaą i sentymentem. Ty zas uwazasz, że op moga operowac wylacznie na polskich wodach terytorialnych.

[jopekpl]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
>
> > Tyle że mobilna wyrzutnia może się odsłonić tylko na czas strzału. Zreszt
> ą możn
> > a wykorzystać nawet wyrzutnie stacjonarne. W końcu celem OPL jest osłona
> równie
> > ż dużych stacjonarnych obiektów, więc mogą również ochraniać mobilne i st
> acjona
> > rne wyrzutnie rakiet ziemia-ziemia.
>
>
> My nie mamy i nigdy nie bedziemy mieli ochrony plot/prak nawet dla wysztkich kr
> ytycznych obiektów stałych, a ovhronie obniektów mobilnych mozemy zapomniec na
> najbliższe 50 lat, przynajmniej do momentu śmierci Tusków, Rostowskich i im pod
> obnych.

NO to na pewno, jak będziemy wydawać na niepotrzebne OP miliardy dolarów to na o wiele bardziej potrzebną obronę p.lot na pewno nie starczy.;-)))

[misza_kazak]

jopekpl napisał:

> NO to na pewno, jak będziemy wydawać na niepotrzebne OP miliardy dolarów to na
> o wiele bardziej potrzebną obronę p.lot na pewno nie starczy.;-)))

Jopku, nie kumasz - matrunia bedzie spokojniej spala po nocach wiedzac ze "niewidzialne i niewyrywalne morderczo skuteczni" polskie OP beda chronic jego sna i straszyc wrednych ruskich swoja obecnoscia :))

[jopekpl]

misza_kazak napisał:

> jopekpl napisał:
>
> > NO to na pewno, jak będziemy wydawać na niepotrzebne OP miliardy dolarów
> to na
> > o wiele bardziej potrzebną obronę p.lot na pewno nie starczy.;-)))
>
> Jopku, nie kumasz - matrunia bedzie spokojniej spala po nocach wiedzac ze "niew
> idzialne i niewyrywalne

a są takie????

morderczo skuteczni" polskie OP beda chronic jego sna i
> straszyc wrednych ruskich swoja obecnoscia :))

To strasznie drogo ten jego sen nasz możne kosztować;-)))

[misza_kazak]

jopekpl napisał:

> > Jopku, nie kumasz - matrunia bedzie spokojniej spala po nocach wiedzac ze
> "niew
> > idzialne i niewyrywalne
>
> a są takie????

Wg. matrka OP to sa takie wunderwaffli, ze ich wykryc, a co dopiero zniszczyc jest prawie niemozliwie :)

> morderczo skuteczni" polskie OP beda chronic jego sna i
> > straszyc wrednych ruskich swoja obecnoscia :))
>
> To strasznie drogo ten jego sen nasz możne kosztować;-)))

Cena 1 OP - 1 mlrd zl.
Koszt utrzymania 1 OP w rok - 100 mln zl
Dobry sen matrka - bezcenne! :)

mastercard (c)

[bmc3i]

misza_kazak napisał:

>
> Wg. matrka OP to sa takie wunderwaffli, ze ich wykryc, a co dopiero zniszczyc j
> est prawie niemozliwie :)
>

Dziwnym trafem podobnego zdania jest takze wasza WMF i amerykanska NAVSEA, piszac o Waszych op....

[misza_kazak]

bmc3i napisał:

> Dziwnym trafem podobnego zdania jest takze wasza WMF i amerykanska NAVSEA, pisz
> ac o Waszych op....

Wskaz gdzie "nasze WMF" (kogo wlasciwie masz na mysli? kapperanga Iwana Dygalo - rzecznika WMF ?) mowi ze okrety dislowe na baltyku sa niewykrywalne i niezniszczalne ? :))
Chetnie poczytam, a raczej sie posmieje :) Ato dowodcy okretow i samolotow ZOP beda zdziwieni ze WMF uwaza ich za niepotrzebny zlom :)

O czyms takim slyszales?
www.oceanpribor.ru/text/18.htm
Jak rowniez SURFASS-LFA, AN/SQQ-89(v)15, ATAS, CAPTAS, LFAS/ATBF2, LFASS, SLASM

Trzeba widac to wszystko na zlom, bo ktos w WMF powiedzial ze OP sa nie do wykrycia na Baltyku :)

[jopekpl]

bmc3i napisał:

>
>
>
> Nikt nie twierdzi ze wyrzutnie lądowe są łatwe do zlokalizowania, lecz ze znazn
> ie łatwiej je zlokalizowac i zniszczyć niz wyrzutnie morskie.

Za to w cenie jednego OP może ich być 20X więcej niż taki op może przenosić rakiet i wszystkie do wykorzystania naraz , podczas gdy z OP może na raz wystartować tyle ile jest wyrzutni, czyli nie więcej niż 6-8.

> Oczywiscie ze Amerykanie niszczyli wyrzutnie Scudów, tyle ze Irak mial ich zbyt
> duzo - liczbe ktorej Amerykanie nie byli stanie w komplecie zlokalizować. No i
> skudy nie ataklowaly celow ruchomych, lecz stacjonarne, jak koszary i miasta,
> ktorych pozycja zawsze byla znana. Nasze NSM natomiast nie maja zadań terroryst
> ycznych, czyli nie jest ich celem atakowanie nieruchomych miast.

KOLEGO SKORO DLA najbardziej nowoczesnej armii świata dysponującej najbardziej zaawansowaną techniką wojskową mającej do dyspozycji kilkaset samolotów panowanie w powietrzu, znaczniej bardziej dogodny teren do obserwacji niż Polska, nie udało się zniszczyć irackich wyrzutni SKUD które były wielkie i do tego potrzebowały wsparcia kilku pojazdów pomocniczych,wyrzutni których było ok 220 sztuk(tyle jak twierdzi boa ich było)
A nie udało się bo jak twierdzisz było ich za dużo, to pokaz mi jakiś inny kraj POTENCJALNY NASZ AGRESOR który miałby środki i możliwości zniszczenia 400 wyrzutni lądowych które można by zakupić za cenę OP ukrytych w naszych warunkach terenowych .Czyli z ilością dwu krotnie większą z jaką nie poradzili sobie amerykanie , Znasz kogoś takiego??
I TO TYLE NA TEMAT wrażliwości lądowych nośników rakiet w stosunku do pojedynczego OP.Koszt efekt niestety przemawia na niekorzyść OP

> Nie uda Ci sie Jopek zaprzeczyć, ze wyrzutnie podwodne sa bardziej niewrazliwe
> na preemptive attack niz wyrzutnie lądowe, bo o tym cały świat wie juz od kilku
> dziesiecioleci.

Właśnie to wyżej zrobiłem;-)

[misza_kazak]

No i trzeba zauwazyc ze OP to jednak sprzet o podwyzonej awaryjnosci. A wiec, w razie czego, mozna stracic lub wylaczyc z gry na jakis duzy czas potencjal bojowy warty > 1mlrd. zlotych.

Tutaj macie liste incydentow za ostatie 12 lat.
en.wikipedia.org/wiki/List_of_submarine_incidents_since_2000

Z wyrzutniami ladowymi takiego nie moze byc pryncypialnie.

Wiec, jako Rosjanin, bede bardzo zadowolony jesli MW Polski wybierze OP zamiast jakas inna bron - lotnicza lub ladowa.

[bmc3i]

jopekpl napisał:


>
> KOLEGO SKORO DLA najbardziej nowoczesnej armii świata dysponującej najbardziej
> zaawansowaną techniką wojskową mającej do dyspozycji kilkaset samolotów panowan
> ie w powietrzu, znaczniej bardziej dogodny teren do obserwacji niż Polska, nie
> udało się zniszczyć irackich wyrzutni SKUD które były wielkie i do tego potrzeb
> owały wsparcia kilku pojazdów pomocniczych,


W tym rzecz że nie potrzebowały jakiego kolwiek wsparci pojazdów pomocniczych. Jedna wyrzutnia pocisku balistycznego może działac absolutnie sama. W odróznieniu od wyrzutni pocisków manewrujących wlasnie. Bo cały system NSM jest pomyslany tak, że wymaga pojazdów wsparcia.


wyrzutni których było ok 220 sztuk(
> tyle jak twierdzi boa ich było)
> A nie udało się bo jak twierdzisz było ich za dużo, to pokaz mi jakiś inny kraj
> POTENCJALNY NASZ AGRESOR który miałby środki i możliwości zniszczenia 400 wyrz
> utni lądowych które można by zakupić za cenę OP ukrytych w naszych warunkach te
> renowych .Czyli z ilością dwu krotnie większą z jaką nie poradzili sobie ameryk
> anie , Znasz kogoś takiego??

Jakie 400 wyrzutni lądowych. W Polsce to mrzonka. Trzymaj sie realiów. 400 wyrzutni nie kupimy chociazby z powodów politycznyc - zarówno wewnetrznych, jak i zewnetrznych, bo Rosja nas politycznie zje bez zapityki, gdy tylko padnie w Sejmie pirwsze słowo o chęci zakupu takiej liczby wyrzutni i odpowieniej ilosci pocisków do nich. Nie licząc kasy potrzebnej za budowe infrastruktury i zaplecza dla dakiej liczby systemów. Caośc wyszłaby zresztą 40 x drozej, niz zakup 3 op. A skąd wezmiesz taka liczbe specjalistów do obslugio tego, to juz chyba tylko Ty wiesz. Posadzisz za kierownice 2.000 Antków traktorzystów po technikum rolniczym i bedzie...


> I TO TYLE NA TEMAT wrażliwości lądowych nośników rakiet w stosunku do pojedyncz
> ego OP.Koszt efekt niestety przemawia na niekorzyść OP



Przekonaj do tego Amerykanów, a ostatnio także Rosjan, ktorzy rowniez przenosza już główny ciężar rakietowych na op, z wyrzutni ladowych. Dziwnym trafem tez, u Amerykanów bron rakietowa stanowi 60% potencjału całej triady, jednoczesnie generując jedynie 25% jej kosztów..... Coś Ci to mówi, co jest tańsze? i ne ma tu roznicy miedzy systemami jądrowymi a konwecjonalnymi, bo obsluga samych ładunków jądrowych na ladzie, powietrzu i morzu kosztuje tyle samo. Roznica wynika z roznicy kosztów szeroko rozumianej obslugi pozostałych elementów systemow ladowego i morskego



>
> > Nie uda Ci sie Jopek zaprzeczyć, ze wyrzutnie podwodne sa bardziej niewra
> zliwe
> > na preemptive attack niz wyrzutnie lądowe, bo o tym cały świat wie juz od
> kilku
> > dziesiecioleci.
>
> Właśnie to wyżej zrobiłem

Tylko w swoim wlasnym rozumieni, wbrew temu co wie kazdy na świecie od Hawajów przez Moskwe az po Paryż

[tanebo]

bmc3i napisał:

> Przekonaj do tego Amerykanów, a ostatnio także Rosjan, ktorzy rowniez przenosza
> już główny ciężar rakietowych na op, z wyrzutni ladowych. Dziwnym trafem tez,
> u Amerykanów bron rakietowa stanowi 60% potencjału całej triady, jednoczesnie g
> enerując jedynie 25% jej kosztów..... Coś Ci to mówi, co jest tańsze? i ne ma t
> u roznicy miedzy systemami jądrowymi a konwecjonalnymi, bo obsluga samych ładun
> ków jądrowych na ladzie, powietrzu i morzu kosztuje tyle samo. Roznica wynika z
> roznicy kosztów szeroko rozumianej obslugi pozostałych elementów systemow lado
> wego i morskego
Plus duża niewykrywalność. Gdy była rozważana kwestia tzw tarczy w Polsce Rosja podnosiła zarzut że tarcza jest wymierzona w nią. I jest to poniekąd słuszny zarzut. Tak jak w USA Rosyjskie głowice bazują na lądzie, pod wodą i w powietrzu. Te na lądzie to wyrzutnie mobilne. Teoretycznie nie do namierzenia. A przynajmniej nie równocześnie. Podobnie lotnictwo. Ale Rosjanie twierdzili że Amerykanie bliscy są zlokalizowania wszystkich wyrzutni. Mogli by wtedy jednym uderzenie wyeliminować większość potencjału Rosyjskiego i wygrać wojnę. Rosjanom zostałyby tylko głowice na OP. Ale OP ma tą słabość że nie odpali wszystkich głowic na raz.

[marek_boa]

Gościu ja Ciebie bardzo proszę!!! Poczytaj coś najpierw a dopiero później Pisz!!!
Komponent lądowy Rosyjskich sił strategicznych nie składa się tylko z wyrzutni mobilnych ale również z pocisków w wyrzutniach stacjonarnych umieszczonych w silosach!
- > Wyrzutni stacjonarnych jest 193:
- 58 z pociskami R-36M2 (15A14)
- 70 z pociskami UR-100N UTTCh (15A35)
- 56 z pociskami RT-2PM2 "Topol-M" (15Ż65)
- 9 z pociskami RS-24 "Jars" (15Ż67)
- > Wyrzutni mobilnych jest 206:
- 170 z pociskami RT-2PM "Topol" (15Ż58)
- 18 z pociskami RT-2PM2 "Topol-M" (15Ż55)
- 18 z pociskami TS-24 "Jars" (15Ż55M)
Rosyjski zarzut w sprawie tarczy akurat podnoszony był w temacie pocisków stacjonarnych ,których pozycje są doskonale znane nawet nie tyle przez rozpoznanie tylko poprzez umowy rozbrojeniowe!
Gdyby Rosjanie tak twierdzili jak Piszesz to już dawno zaprzestali by produkować wyrzutnie mobilne a pozostali przy silosach! A tu ZONK! Nie dość ,że nie rezygnują z wyrzutni mobilnych to jeszcze przerabiają silosy po powoli likwidowanych UR-100N UTTCh na wyrzutnie pocisków RS-24 "Jars"!

[tanebo]

Tak w ogóle to gratki! Podobno rosyjska armia przechodzi do technologii XXI wieku. Zamienia mianowicie onuce na skarpetki :)

[marek_boa]

Mylisz się Matrek!:) Jedna wyrzutnia nie tylko nie mogła działać sama ale nawet nie była w stanie działać sama! Aby jedna wyrzutnia mogła działać to potrzebowała od kilku do kilkunastu pojazdów wsparcia!
Tu Masz całą strukturę i wszystko dokładnie rozpisane:'
militaryrussia.ru/blog/topic-276.html

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Mylisz się Matrek!:) Jedna wyrzutnia nie tylko nie mogła działać sama ale nawet
> nie była w stanie działać sama! Aby jedna wyrzutnia mogła działać to potrzebow
> ała od kilku do kilkunastu pojazdów wsparcia!
> Tu Masz całą strukturę i wszystko dokładnie rozpisane:'
> militaryrussia.ru/blog/topic-276.html


Moze napsiz cos Marek o strukturze wyrzutni Al Hussein oraz o mozliwości pozyskania przez Polske 400 kołowych wyrzutni pocisków manewrujących.

[marek_boa]

Chyba nie do końca tego Chciałeś Matrek!:) Od momentu wprowadzenia do służby pocisku "Al Hussein" (3 sierpień 1987 rok) w Iraku wyprodukowano około 250 pocisków tego typu! Operacyjnie stworzono trzy brygady:
- 224. ( 11 przerobionych wyrzutni 9P117)
- 223. ( 4 wyrzutnie "Al-Nida" - na naczepach ciągników siodłowych)
- ???. (9 wyrzutni stacjonarnych)
Wszystkie te wyrzutnie aby mogły funkcjonować (poza stacjonarnymi w silosach) potrzebują od metra pojazdów wspomagających - dźwigi/cysterny - 3 typów/pojazdy-generatory/etc. Ze względu na to ,iż pociski wywodziły się z przerobionych Radzieckich R-17E napędzanych paliwem ciekłym - przed użyciem musiały być tankowane(nie można było długotrwale utrzymywać paliwa w pociskach)!
- A co tu pisać??! NIE REALNE!!!
i to tyli!

[jopekpl]

marek_boa napisał:

> - A co tu pisać??! NIE REALNE!!!
> i to tyli!

A CO TU MAREK NIE REALNEGO WIDZISZ??? wprawdzie te moje 400 wyrzutni to było prostackie porównanie kosztów jednego OP do ceny pocisków BGM-109 Tomahawk najnowszej wersji i stąd te proste przeliczenie, ale miało to tylko na celu uświadomienie matrakowi ze nawet najbardziej niewykrywalny OP będzie miał mniejsze możliwości bojowe niż lądowe zestawy rakietowe występ
ujące w większej ilości niż jeden OP za ta samą cenę.
A teraz wracamy do nierealności w prawdzie BGM-109 Tomahawk amerykanie by nam w wersji lądowej nie sprzedali , ze względu ustaleń traktatowych, (chyba żeby wykastrowali pocisk z zasięgu do dopuszczalnych 500km) ale jest kilku innych producentów którym sukces eksportowy jak najbardziej byłby na rękę ,zamawiasz płacisz i myślę ze bez problemów coś znajdziesz, kwestia pieniędzy i woli zamówienia. Pieniądze były by z puli przeznaczonej na OP. Niestety na wolę nie ma sposobu;-)
A od kogo?? Norwegowie coś w tej materii kombinują , a nawet Turcja rozwija coś w tym temacie , nie wiem czy Izrael przypadkiem czegoś nie ma a i MBDA chyba ma coś w swojej ofercie.Tak ze nie jesteśmy skazani tylko na USA.
gadzetomania.pl/2011/09/15/turcja-sie-zbroi-pierwszy-pocisk-manewrujacy-spod-znaku-polksiezyca-i-gwiazdy
gadzetomania.pl/2011/09/24/zobacz-niewykrywalne-pocisk-manewrujacy-w-akcji-wideo

[marek_boa]

Jopuś ilość jest nierealna! I to z dwóch powodów - pierwszy to koszty a drugi to logistyka!
-Pozdrawiam!

@tanebo Twój praktyk mnie rozbawił

[jeepwdyzlu]

W 2011 roku do Gdańska zawitał ogromny kontenerowiec o długości 398 m z 15 tys. kontenerów na pokładzie. Proszę więc adwersarzy o odrobinę pokory lub powiedzcie głośno armatorom, że ich statki są za duże na Bałtyk. Śmiech będzie unosił się długo
-------------
:-)
śmiech unosi się juz teraz
Z siły argumentu!

Co ma piernik do wiatraka?
Jak porównywać kontenerowiec do okrętu podwodnego?
Warunki wojny do pokoju?
Armatora cywilnego do marynarki wojennej?

Albo to:
Jednostki specjalne wykorzystują okręty podwodne także do bezpośrednich operacji. Z ich pokładów nurkowie bojowi wychodzą do akcji i wracają na okręt będący w zanurzeniu. Przeciwnik nie wie nawet, skąd przyszedł odwet.
--------------------------
:-)
tanebo proszę o ARGUMENTY a nie cytaty z podwodniaka - który sam się kompromituje.. Jesli tak wygląda kadra marynarki.....
jeep

[bmc3i]

Tylko o co Ci chodzi?

Nigdzie w tym watku nie napsiałes jakichkolwiek argumentów, poza mitami o łatwej slyszalnosci okretow podwodnych na Baltyku. Bo tyo jest mit, nie majacy niec wspolnego z prawda, nie wiadomo zreszta skad wziety.

a teraz kto potrafi..

[rozkoszny_bobasek]

niech przedstawi porównanie kosztów utrzymania, przy uwzględnieniu porównywalności, ekadry dwusilnikowych samolotów wielozadaniowych 12-16 szt. i zespołu 4-5 op.

[bmc3i]

rozkoszny_bobasek napisał:

> niech przedstawi porównanie kosztów utrzymania, przy uwzględnieniu porównywalno
> ści, ekadry dwusilnikowych samolotów wielozadaniowych 12-16 szt. i zespołu 4-5
> op.

Musisz sprecyzowac to pytanie, zwlaszcza uwzgledniając inne niz wspomniałeś czynniki, w pierwszym rzedzie łatwość wykrywania i zwalczania samolotów oraz okretów podwodnych, a więc przeciwdzialania ich operacjom, oraz efektywność bojową oraz znaczenie strategiczne jednych i drugich. To ostatnie oznacza miedzy innymi, że 3 op sama swoją obecnoscią w morzu w nieznanej lokalizacji, z uwzglednieniem faktu ze jeden op jest w stanie sparalizować działanie całej floty przeciwnika, przez zagrożenie zniszczenia calego ugrupowania bojowego okretów przeciwnika projektujacych na ląd. Tymczasem jakei znaczenie strategiczne ma eksdra samolotów uderzeniowych - klasy F-16 dajmy na to - w środowisku nasyconym nowoczesnymi systemami SAM, jak S-300, czy S-400?

[rozkoszny_bobasek]

powiedzmy, dla uproszczenia wywodu, że 4-5 op kosztują tyle samo co 12-16 tajfunów, czyli koszt 1:1. Dalej, jakie koszty musi ponieść przeciwnik aby "zneutralizować" każdą z opcji. Dalej, jaką przewagę ma jedna opcja nad drugą?

[bmc3i]

rozkoszny_bobasek napisał:

> powiedzmy, dla uproszczenia wywodu, że 4-5 op kosztują tyle samo co 12-16 tajfu
> nów, czyli koszt 1:1. Dalej, jakie koszty musi ponieść przeciwnik aby "zneutral
> izować" każdą z opcji. Dalej, jaką przewagę ma jedna opcja nad drugą?

Aby zneutralizwoać eskadrę EF2000 i aby zneutralizowac 3-4 OP AIP?
Nieporowywalnie wręcz wieksze w przypadku neutralizacji op. Cała Flota Bałtycka Rosji, moze na to nie wystarczyć. Jest wrecz bardzo watpliwe, aby udalo sie to wszystkim polaczonym flotom baltyckim, a wiec rosyjskiej, szwedzkiej, niemieckiej dunskiej i wszystkim pozostałym, razem wzietym.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> rozkoszny_bobasek napisał:
>
> > powiedzmy, dla uproszczenia wywodu, że 4-5 op kosztują tyle samo co 12-16
> tajfu
> > nów, czyli koszt 1:1. Dalej, jakie koszty musi ponieść przeciwnik aby "zn
> eutral
> > izować" każdą z opcji. Dalej, jaką przewagę ma jedna opcja nad drugą?
>
> Aby zneutralizwoać eskadrę EF2000 i aby zneutralizowac 3-4 OP AIP?
> Nieporowywalnie wręcz wieksze w przypadku neutralizacji op. Cała Flota Bałtycka
> Rosji, moze na to nie wystarczyć. Jest wrecz bardzo watpliwe, aby udalo sie to
> wszystkim polaczonym flotom baltyckim, a wiec rosyjskiej, szwedzkiej, niemieck
> iej dunskiej i wszystkim pozostałym, razem wzietym.
>

Oczywiscie jesli wezmiemy pod uwage naprawde nowoczesne okrety podwodne, jak 212, 214, czy nawet Scorpene. Choc ja osobiscie jestem zdania, ze Scorpene ustepuja okretom opartym na ogniwach paliwowych pod wzgledem wykrywalnosci.

[rozkoszny_bobasek]

naprawde?
a nie wystarczy "zneutralizować" polskie bazy i po ptokach? Autonomiczność takich jednostek to nie wiecej niż 1 m-c?

[bmc3i]

rozkoszny_bobasek napisał:

> naprawde?
> a nie wystarczy "zneutralizować" polskie bazy i po ptokach? Autonomiczność taki
> ch jednostek to nie wiecej niż 1 m-c?


Nie wystarczy, bo w przeciwienstwie do samolotów, okrety podwodne dzialaja niezaleznie od baz i ich dowodztwa, najczesciej wychodza w morze przed rozpoczciem dzialan bojowych, a miesiac to bardzo dużo. Zresztą miesiac to za malo. Bo na samym tylko AIP op zdolne sa dzialac pod woda nawet 3 tygodnie, jesli dodamy do tego molziwosc ladowania akumulatorów na chrapach, nie mowiac juz o ladowaniu ich w polozeniu nawodnym, wtedy autonomicznosc zwiekszy sie znacznie ponad miesiac. Ztreszta, trudno sobie wyobrazic ewentualny konflikt na terytorium Polski w ktorym widaca role odgrywaja regularne sily wojskowe obu stron, ktory trwalby wiecej niz miesiac.

[jopekpl]

bmc3i napisał:

> rozkoszny_bobasek napisał:
>
> > naprawde?
> > a nie wystarczy "zneutralizować" polskie bazy i po ptokach? Autonomicznoś
> ć taki
> > ch jednostek to nie wiecej niż 1 m-c?
>
>
> Nie wystarczy, bo w przeciwienstwie do samolotów, okrety podwodne dzialaja niez
> aleznie od baz i ich dowodztwa, najczesciej wychodza w morze przed rozpoczciem
> dzialan bojowych, a miesiac to bardzo dużo. Zresztą miesiac to za malo. Bo na s
> amym tylko AIP op zdolne sa dzialac pod woda nawet 3 tygodnie, jesli dodamy do
> tego molziwosc ladowania akumulatorów na chrapach, nie mowiac juz o ladowaniu i
> ch w polozeniu nawodnym, wtedy autonomicznosc zwiekszy sie znacznie ponad miesi
> ac. Ztreszta, trudno sobie wyobrazic ewentualny konflikt na terytorium Polski w
> ktorym widaca role odgrywaja regularne sily wojskowe obu stron, ktory trwalby
> wiecej niz miesiac.

Jest jeden mały problem ,OP ma na pokładzie góra 18 środków bojowych i nawet gdyby wszystkie one trafiły w jakieś cele ,nie specjalnie to zrobi wrażenia na takim przeciwniku jak Ukraina czy Białoruś, o Rosji nawet nie będę wspominać. Potem musi skorzystać z bazy , a to w czasie wojny było by dla niego wyrokiem śmierci , i co ci wtedy z trzech tygodni pod wodą , wojsko ma walczyć , a nie ukrywać się.

[bmc3i]

jopekpl napisał:

>
> Jest jeden mały problem ,OP ma na pokładzie góra 18 środków bojowych i nawet g
> dyby wszystkie one trafiły w jakieś cele ,nie specjalnie to zrobi wrażenia na t
> akim przeciwniku jak Ukraina czy Białoruś, o Rosji nawet nie będę wspominać. Po
> tem musi skorzystać z bazy , a to w czasie wojny było by dla niego wyrokiem śmi
> erci , i co ci wtedy z trzech tygodni pod wodą , wojsko ma walczyć , a nie ukry
> wać się.
>


Nie Jopek, zniszczenie przez 3 pociski manewrujace z zanurzonego okrętu podwodnego, wrogiego dowodztwa, moze zatrzymać całe natarcie wroga na tydzien lub wiecej, abo i calkowicie je zniweczyc. Uderzenie z okretów podowdnych na elementy systemów S-400 w Oblasti, moze umozliwic naszym samolotom działania powitrzne nad Obłastią. A wlasnie z morza za pomocą lecacych 10 metrów nad powierzchnia ziemie pocisków manewrujacych najlatwiej je zniszczyc. Na dokladnie takiej samej zasadzie, jak mialo to miejsce w Bosni w 1995 roku. Lotnictwo NATO kilkakrotnie atakowało serbskie instalacjie centrum obrony przeciwlotniczej na górze Luisina, za pomocą bomb kierowanych i pocisków manewrujacych odpalanych z samolotów, wszystkei próby zakończyły sie neipowodzeniem. Dopiero atak 13 Tomahawków z okretów, z ktorych 1 zdefektował przy starcie, wyłaczyły te instalacje z "zabawy".


Taka jest rola pocisków manerwujących, a nie strzelanie do miast, ktore "nie zrobi wrazenia na Rosji".

[bmc3i]

jeepwdyzlu napisał:

> bmc nic Ci nie będę zdradzał
> tak - okręt podwodny jest super na dużym akwenie
> na mały nie i nie przekonasz mnie
> tygodnie w ciszy i nikt nie wie gdzie jest.... - rozbawiłeś mnie
> To nie Arktyka ani Ocean Indyjski. To Pogorzelica i Ystad. Jak dobrze krzyknies
> z na Helu to usłyszysz echo...
> Jak wykrywa się okręty?
> A Twoim zdaniem rurociąg nie jest instalacją militarną? Rosjanie nie naszpikowa
> li dna dziesiątkami tysięcy czujników? Nie mają na Bałtykiem 4 satelitów? AGENT
> URY w stoczniach, ministerstwach, kancelariach, sejmach, na okrętach?
> Rusz głową chłopie!
> jeep


Aby okret podwodny mozna było zwalczyć, czy chociazby sledzic, potrzebne jest nie tylko jego wykrycie, rozumiane jako uslyszenie jegio dzwieku a wiec odkrycie jego obecnosci, lecz także taki okret trzeba takze zlokalizowac, czyli ustalic jego dokladna pozycje, kurs i prędkosc. O ile wykryc mozna jednym sensorem pasywnym, o tyle do zlokalizowania za pomocą dennych sensorów pasywny, potrzebne sa 3 sensory w trójkącie, a op musi znalezc sie miedzy nimi. Inaczej, operator sonaru na lądzie, widzi na swoim ekranie jedynie wielkie koło wokoł swojego sensora ktory wykrył op, a op moze znajdowac sie wszedzie w promeiniu tego koła. I szukaj wiatru w polu. Dlatego potrzebne sa trzy sensory w trójkącie, a tego North Stream nie zapewnia, bo to prosta rura Zreszta rure kładły firmy włoskie i niemieckie, a wiec firmy z panstw NATO, pracujace pod nadzorem natowskich kontrwywiadów, i gdyby kładły na rurze cos wojskowego, to pierwsza wiedziala by o tym kwartera główna NATO w Brukseli, a wiec Polska.

Dalej - wykrywanie. Wspołczesne amerykańskie okrey podwodne z napędem jądrowym typu Seawolf i Virginie, przy predkosci taktycznej, a wiec 20 wezłów, emituja do otoczenia czyli do morza, energie akustyczną nie wiekszą niż - jak obrazowo okreslił to admirał Bruce DeMars, szef amerykanskiego Naval Reactors - kilka watów niezbednych do zajrzaenia żarówki. Jako ze powszechnei wiadomo iz okrety podwodne z napedem elektrycznym są cichsze niz op z napedem jądrowym, mozna śmiało zakładac że wspólczesne konwencjonalne op emituja do morza jeszcze mnej energii, tym bardziej przy predkosciach z ktorymi z reguły pływaja pod woda, a wiec nie przekraczajacych 6-8 wezłów. Takiego okrętu, ktory emituje tak mała ilośc energii akustycznej zwyczajnei nie mozna usłyszec. A nawet jesli cokolwiek udałoby sie usłyszec, to jeszcze trzeba taki cel zlokalizować, co jest szczególnie trudne w tak płytkich akwenach jak Bałtyk, w ktoych energia akustyczna mnóstwo razy odbija sie miedzy dnem a powierzchnia morza, tworzac na ekranach operatorów chaos.

Trzeba tez wziac pod uwage roznice miedzy wspolczesnym ZOP a ZOP z wrzesnia 1939 roku. Wowczas, gdy okrety podwodne były nieporownywalnie bardziej głosne niz dzisiaj, do zwalczania uzywano zwykłych bomb głebinowych, zrzucanych do morza na slepo, czyli po usłyszeniu jakiegokowliek dzwieku w wodzie, bez swiadomosci gdzie to slyszane zrodlo dziweku naprawde sie znajduje. Dramatycznie to wyglada w opisach dzialalnosci polskich ope we wrzesniu 39, ale tak naprawde, nawet wowczas prawdopodobienstwo trafienia bomba wystarczajaco bliskow Żbika, Rysia, Orła czy Wilka, było relatwynie niewielkie. Totez Niemcom nie udalo sie zniszczyc żadnego polskie op. A było im znacnzie łatwiej, bo owczesne okerety podwode byly w rzeczywistosci zwyklymi okretami nawodnymi, a nei podwodnymi, ktore na bardzo krotko jedynie mogly sie zanurzyc, a wiec wykrywane były zawsze na powierzchni, a pozniej obrzucane bombami były mniej wiecej w rejonie ostatniego kontaktu wzrokowego. A nóz ktoras bomba eksploduje wystarcajaco blisko, aby fala uderzeniowa zrobiła swoje. Dzis to tak nie działa, bo prawdopodobienstwo wykryaci na powierzchni okretu AIP jest nikłe. W 1982 roku udalo sie to Brytyjczykom, tylko dlatego ze helikopter przypadkow trafil na Santa Fe gdy ten akurat wysadzal na ląd grupe desantową. A przeciez ten Santa Fe typu Balao i ile pamietam, z drugiej wojny światowej , nie byl AIP. A mimo to przeszedł wczesniej przez cale brytyjskie ugrupowanie ZOP. W błękitnych wodach Atlantyku, a wiec lepszym srodowisku dla dzialania ZOP, niz wody zielone Bałtyku.


To Pogorzelica i Ystad. Jak dobrze krzyknies
> z na Helu to usłyszysz echo...

To miedzy bajki można wlozyć.

Jeepie

[wielki_czarownik]

jeepwdyzlu napisał:


> -------------------------------
> aha
> wszyscy to powtarzacie jak mantrę

Nie powtarzamy tego jak mantrę. Po prostu ten temat był na forum poruszany już ze 20 razy i nikomu nie chce się pisać tego samego 21 raz :) Użyj wyszukiwarki, znajdziesz z 1000 postów (w samym 2012 roku) o okrętach podwodnych na Bałtyku. Jeżeli to Cię nie przekona, to wtedy pisz i wskaż, co Ci się nie podoba :)

>
> a ja nie jestem pewien czy to prawda
> gorzej - jestem pewien, że nie
> Nawet mały i nowoczesny okręt jest bardzo łatwy do wykrycia

Nie :) Okręt podwodny jest bardzo trudny do wykrycia. Poczytaj (np. na forum) jakie numery robił nasz Orzeł podczas ćwiczeń NATO na Bałtyku. Raz aż się musiał wynurzyć, bo "przeciwnik" nie wierzył, że okręt jest tam, gdzie jest :)

i nie ma żadnych mo
> żliwości manewru (akwen jest dramatycznie mały, o przepłynięciu cieśnin w ukryc
> iu można zapomnieć, ilość instalacji POŁOŻONYCH na dnie jest kolosalna )
> Jak dodacie satelity, wywiad, agenturę - to każdy ruch każdego większego okrętu
> - nie tylko podwodnego - jest nie do ukrycia.

Było 1000 razy (ziew).

[bmc3i]

Niestety "świadomośc podowdna" społecześńtwa polskiego została ukształtowana książkami Pertka, i innymi obrazami z wrzesnia 39, kiedy polskie op były raczej scigana zwierzyną, niż mysliwymi. Wynikało to zróznych przyczyn, ale dzisiaj sytuacja jest całkowicie odmienna, przy czym najwiekszy wpływ na odmiennośc współczesnej sytuacji mają wynika badań podstawowych w zakresie fizyki prowadzonych po 2 wojnie swiatowej, i postep techncizny który te badania wywołały. To jak dużo wspolczsne laboratoria wiedzą dzis o rozchodzeniu sie dźwieku w wodzie, podczas gdy jeszcze podczas 2ws nie wiedziano na ten temat absolutnie nic.

Dodać do tego nalezy odwieczne polskie nie zrozumienie znaczenia morza dla Polski oraz szans jakie ono niesie, i mamy efekt taki jak w XVI wieku, kiedy szlachta poslka uwazała, że Bałtyk to jedynei wieksze jezioro po ktorym jedynie kaczki moga pływac z ktorych czernine mozna zrobić.

[jeepwdyzlu]

Panowie!
W czasie manewrów nasz okręt.... itd
Trudny do wykrycia - powiadacie.
Przez naszych sojuszników z nato.
Ale przez Rosjan?
NIC NiE wiemy o ich potencjale wykrywania okrętów, zainstalowanych sensorach, jakości satelitów, elektronice na okrętach.
Rosjanie mają z okrętami podwodnymi ogromne doświadczenie - obawiam się, że większe niż nasze. A Bałtyk traktują jako akwen własny (zapytajcie Szwedów i przypomnijcie sobie incydenty z ich podwodnymi okrętami, które robiły co? Podglądały Szwedki na plażach? Nie - od lat budują na Bałtyku wojskową infrastrukturę)
Jestem - żeby było jasne - gorącym zwolennikiem wydawania na armię znacznie większych niż robimy to dziś pieniędzy. Ale sensownie . Gdybyście przekonali mnie, że potrzebne są nam 3 okręty po 1,5 mld każdy - chętniej niż normalnie zapłacę podatki i każdy litr wachy będę wlewał do baku z przyjemnością....
Tymczasem ziewacie na moje pytania i poza informacjami o klinach termicznych NIC mi nie mówicie sensownego.
Powtórzę: okręt podwodny ma sens jeśli jest niewykrywalny. Moim zdaniem - na Bałtyku jest to nierealne.
Flocie przydałyby się nowoczesne, niewielkie okręty patrolowe, może fregaty, na pewno poważny zastrzyk technologii rakietowej, na pewno kolejna generacja śmigłowców. I 5 miliardów na 3 okręty? Plus grube miliony na ich utrzymanie? Jesteście pewni?
jeep

[wielki_czarownik]

jeepwdyzlu napisał:

> Panowie!
> W czasie manewrów nasz okręt.... itd
> Trudny do wykrycia - powiadacie.
> Przez naszych sojuszników z nato.
> Ale przez Rosjan?
> NIC NiE wiemy o ich potencjale wykrywania okrętów, zainstalowanych sensorach, j
> akości satelitów, elektronice na okrętach.

Ależ wiemy. Nie wszystko, ale wiemy. Pamiętaj, że przez wiele lat graliśmy z Rosjanami w jednej drużynie. Pamiętaj o czymś takim, jak wywiad.
W końcu - prawa fizyki obowiązują wszystkich.


> Rosjanie mają z okrętami podwodnymi ogromne doświadczenie - obawiam się, że wię
> ksze niż nasze.

Tacy zaś Niemcy mają większe, niż Rosjanie podniesieni do sześcianu :) Amerykanie czy Brytyjczycy też. Pamiętaj, że jesteśmy w NATO, mamy dostęp do wielu informacji. Na dodatek okrętów nie będziemy budować sami. W planach jest kupienie prawdziwych drapieżników od krajów, które potrafią takie zabawki robić.

A Bałtyk traktują jako akwen własny (zapytajcie Szwedów i przyp
> omnijcie sobie incydenty z ich podwodnymi okrętami, które robiły co? Podglądały
> Szwedki na plażach? Nie - od lat budują na Bałtyku wojskową infrastrukturę)

No widzisz? Sam sobie przeczysz. Podglądali Szwedki na plaży i nikt im nic nie mógł zrobić :)

> Jestem - żeby było jasne - gorącym zwolennikiem wydawania na armię znacznie wię
> kszych niż robimy to dziś pieniędzy. Ale sensownie . Gdybyście przekonali mnie,
> że potrzebne są nam 3 okręty po 1,5 mld każdy - chętniej niż normalnie zapłacę
> podatki i każdy litr wachy będę wlewał do baku z przyjemnością....
> Tymczasem ziewacie na moje pytania i poza informacjami o klinach termicznych NI
> C mi nie mówicie sensownego.

Jeepie - nie zlewamy. Przejrzyj to forum. Ile można wałkować to samo? Nas już po prostu nudzi dyskusja o okrętach podwodnych na Bałtyku.

> Powtórzę: okręt podwodny ma sens jeśli jest niewykrywalny. Moim zdaniem - na Ba
> łtyku jest to nierealne.

Właśnie na Bałtyku wykrycie okrętu jest bardzo trudne. Bałtyk to morze bardzo specyficzne. Ma zmienny stopień zasolenia, mnóstwo rzek doń wpływających, dużo warstw termalnych w wodzie. Dodaj do tego multum wraków na dnie. Efekt? Systemy wykrywania OP po prostu na Bałtyku wariują.

> Flocie przydałyby się nowoczesne, niewielkie okręty patrolowe, może fregaty, na
> pewno poważny zastrzyk technologii rakietowej, na pewno kolejna generacja śmig
> łowców. I 5 miliardów na 3 okręty? Plus grube miliony na ich utrzymanie? Jest
> eście pewni?

Ja jestem.

[marek_boa]

A pro po tego "podglądania Szwedek na plaży" to tak nie do końca prawda! O ile część zanotowanych przypadków obserwacji niezidentyfikowanych okrętów podwodnych u wybrzeży Szwecji faktycznie odnosi się do Radzieckich okrętów podwodnych to kolejna część do.....Amerykańskich! Nie tak dawno odtajniono ten temat i okazuje się ,że Amerykanie w ten sposób skłonili Szwedów do ściślejszej współpracy z NATO na Bałtyku!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

jeepwdyzlu napisał:

> Panowie!
> W czasie manewrów nasz okręt.... itd
> Trudny do wykrycia - powiadacie.
> Przez naszych sojuszników z nato.
> Ale przez Rosjan?
> NIC NiE wiemy o ich potencjale wykrywania okrętów, zainstalowanych sensorach, j
> akości satelitów, elektronice na okrętach.


Owszem, z grubsza wiemy. Wiemy ze mają bo zawsze mieli elektronikę gorszą od zachodniej, a gorsza elektronika to gorsze mozliwosci komputerowej obróbki danych, ktora jest podstawą wykrywania i lokalizacji. Bo na komputerowym przetwarzaniu danych opiera się praca operatora sonaru i systemów kontroli ognia oraz zarzadzania walką.


> Rosjanie mają z okrętami podwodnymi ogromne doświadczenie - obawiam się, że wię
> ksze niż nasze.


Nie zamierzamy opracowywac i budowac okretów podwodnych, lecz je kupic, i to od panstw majacych wieksze niz Rosja doświadczenie w budowie op.

A Bałtyk traktują jako akwen własny (zapytajcie Szwedów i przyp
> omnijcie sobie incydenty z ich podwodnymi okrętami, które robiły co? Podglądały
> Szwedki na plażach?


O czym to ma świadczyć? Amerykanie tez skrycie operowali na szwedzkich wodach terytorialnych za pomacą swojego jądrowego NR-1 - czy to znaczy że traktowali Bałtyk jak swoje wody terytorialne?



> Nie - od lat budują na Bałtyku wojskową infrastrukturę)

Wokół Kronsztadu i Bałtijska, a nie sa w stanie zbudowac na otwartym Bałtyku niczego, o czym nie bylibysmy w stanie dowiedziec sie.






> Jestem - żeby było jasne - gorącym zwolennikiem wydawania na armię znacznie wię
> kszych niż robimy to dziś pieniędzy. Ale sensownie . Gdybyście przekonali mnie,
> że potrzebne są nam 3 okręty po 1,5 mld każdy - chętniej niż normalnie zapłacę
> podatki i każdy litr wachy będę wlewał do baku z przyjemnością....
> Tymczasem ziewacie na moje pytania i poza informacjami o klinach termicznych NI
> C mi nie mówicie sensownego.


A jak Cie można przekonac? Wrzuciłem Ci już duzo danych o trudnosciach z wykrywanie op na płytkich wodach, nei koneicznie w zwiazku z termoklinami, napisałem Ci mnostwo informacji o tym jak ciche sa elektryczne op jako takie, ale Ty wciaz wiesz że sa łatwoe do wykrycia. Co byłoby w stanie Cie przekonac?



> Powtórzę: okręt podwodny ma sens jeśli jest niewykrywalny. Moim zdaniem - na Ba
> łtyku jest to nierealne.


No wlasnie. Masz takie nei wiedziec na czym oparte zdanie i nic Cie nie przekona.


> Flocie przydałyby się nowoczesne, niewielkie okręty patrolowe, może fregaty, na
> pewno poważny zastrzyk technologii rakietowej, na pewno kolejna generacja śmig
> łowców. I 5 miliardów na 3 okręty? Plus grube miliony na ich utrzymanie? Jest
> eście pewni?
> jeep
>

Flocie przydałoby sie wiele rzeczy, nei tylko op.

okręty podwodne = morska partyzantka

[wladca_pierscienii]

okręty podwodne = morska partyzantka

a partyzantka to broń słabszych względem silniejszych

[marek_ogarek]

Nie bardzo widze uzywanie tak zlozonych systemow jak okrety podwodne w trybie partyzanckim. natomiast prawda jest ze jeden okret podwodny moze zwiazac znaczne sily nawodne przez dlugi czas. 3 w zupelnosci wystarcza zeby zagwarantowac mase stresujacego zajecia calej rosyjskiej flocie baltyckiej na dlugi czas.
Inna sprawa jest czy flota baltycka faktycznie stanowi istotne zagrozenie dla obrony Polski. W obecnej formie raczej nie.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> Inna sprawa jest czy flota baltycka faktycznie stanowi istotne zagrozenie dla o
> brony Polski. W obecnej formie raczej nie.


A w przyszłej? Powiedzmy za 10-15 lat?

[marek_ogarek]

przyszlej moze tak. Dlatego moim zdaniem okrety podwodne powinnismy pozyskac ale po systemach plot, wzmocnieniu wojsk ladowych i dalszej modernizacji lotnictwa. 10-15 lat to jest troche czasu.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> przyszlej moze tak. Dlatego moim zdaniem okrety podwodne powinnismy pozyskac al
> e po systemach plot, wzmocnieniu wojsk ladowych i dalszej modernizacji lotnictw
> a. 10-15 lat to jest troche czasu.


Po systemach plot i prak, to oczywiste, ale przed wszystkim innym, zwlaszcza przed lotnictwem, ktore w razie czego przestanie istnieć zanim rozpczną sie jakiekowleik walki.

[marek_ogarek]

Po systemach plot i prak, to oczywiste, ale przed wszystkim innym, zwlaszcza przed lotnictwem, ktore w razie czego przestanie istnieć zanim rozpczną sie jakiekowleik walki.

Przestanie istniec tylko wtedy gdy da sie zaskoczyc. A da sie zaskoczyc tylko wtedy gdy bedzie przestarzale i niedoinwestowane. Podobnie sprawa ma sie i z okretami podwodnymi. Jesli beda ciagle stac w portach to tez przestana istniec zanim rozpoczna sie walki.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> Po systemach plot i prak, to oczywiste, ale przed wszystkim innym, zwlaszcza pr
> zed lotnictwem, ktore w razie czego przestanie istnieć zanim rozpczną sie jakie
> kowleik walki.
>
> Przestanie istniec tylko wtedy gdy da sie zaskoczyc. A da sie zaskoczyc tylko w
> tedy gdy bedzie przestarzale i niedoinwestowane. Podobnie sprawa ma sie i z okr
> etami podwodnymi. Jesli beda ciagle stac w portach to tez przestana istniec zan
> im rozpoczna sie walki.

****

W przypadku okrętów podwodnych jest standardem ze wychodza w morze juz przed rozpoczeciem walk, a gdy juz wylyną nie wiadomo gdzie się znajduja. W przypadku samolotów, trudno aby "nie dały sie zaskoczyc", przeciez niemoga przebywac 2 tygodni, czy chocby nawet kilku dni w powietrzu, a na Ziemi sa absolutnie zagrozone.

[marek_boa]

Matrek niestety ale w tym przypadku Ogarek ma częściową rację! Bo cóż to znaczy - "jest standardem ,że wychodzą w morze przed rozpoczęciem walk"??! A przeciwnik to o tym niby nie wie?! Przecież zanim dojdzie do rozpoczęcia walki to zazwyczaj napastnik o tym wie wcześniej od napadniętego!
- Standardem też jest o czym albo Zapomniałeś, albo Przeoczyłeś ,że aby utrzymać jeden okręt podwodny w morzu to trzeba ich mieć na bidę co najmniej trzy!
- jeden jest w morzu
- drugi odtwarza gotowość bojową
- trzeci jest w remoncie/szkoleniu

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek niestety ale w tym przypadku Ogarek ma częściową rację! Bo cóż to znaczy
> - "jest standardem ,że wychodzą w morze przed rozpoczęciem walk"??! A przeciwn
> ik to o tym niby nie wie?! Przecież zanim dojdzie do rozpoczęcia walki to zazwy
> czaj napastnik o tym wie wcześniej od napadniętego!
> - Standardem też jest o czym albo Zapomniałeś, albo Przeoczyłeś ,że aby utrzy
> mać jeden okręt podwodny w morzu to trzeba ich mieć na bidę co najmniej trzy!
> - jeden jest w morzu
> - drugi odtwarza gotowość bojową
> - trzeci jest w remoncie/szkoleniu


Mylisz sie. 3 tzreba miec aby utrzymac sprawnosc bojowa w czasie pokoju. Gdy zbliza sie wojna, a o tym niemal zawsze wiadomo juz wczesniej na skutek wzrostu napiecia miedzynarodowego, przymyka sie oko na drobne niedociagniecia i usterki, ktore w trakcie normalnej pokojowej sytuacji wysylaja okret do naprawy, badz remontu. Tak samo jak z samolotami.

[marek_ogarek]

Widzisz, w Iraku, Serbii czy Libii w 86 jakos nie zniszczono calego lotnictwa na ziemi. Od tego sa systemy wczesnego ostrzegania, umocnione hangary, obrona plot, rozsrodkowanie maszyn i zapasowe lotniska zeby lotnictwo jak najlzej odczulo skutki pierwszego ataku. Po to wreszczie jest wywiad i rozpoznanie zeby nie dac sie zaskoczyc ale samemu zaatakowac pierwszym. Bez lotnictwa dzis zadnej wojny nie wygrasz. Dzis wszystko co na ziemi/morzu wlacznie z systemami plot bez wsparcia wlasnego lotnictwa staje sie tylko chlopcem do bicia dla lotnictwa przeciwnika.
Bez samolotow zadna ilosc okretow podwodnych ani rakiet przeciwlotniczyc cie nie uratuje.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> Widzisz, w Iraku, Serbii czy Libii w 86 jakos nie zniszczono calego lotnictwa n
> a ziemi. Od tego sa systemy wczesnego ostrzegania, umocnione hangary, obrona pl
> ot, rozsrodkowanie maszyn i zapasowe lotniska zeby lotnictwo jak najlzej odczul
> o skutki pierwszego ataku. Po to wreszczie jest wywiad i rozpoznanie zeby nie d
> ac sie zaskoczyc ale samemu zaatakowac pierwszym. Bez lotnictwa dzis zadnej woj
> ny nie wygrasz. Dzis wszystko co na ziemi/morzu wlacznie z systemami plot bez w
> sparcia wlasnego lotnictwa staje sie tylko chlopcem do bicia dla lotnictwa prze
> ciwnika.
> Bez samolotow zadna ilosc okretow podwodnych ani rakiet przeciwlotniczyc cie ni
> e uratuje.


Nie zniszczono, bo nie bylo celem zniszczenie calego lotnictwa na Ziemi. Celem w Iraku, Serbii czy Libii bylo maksymalne ograniczanie strat przeciwnika, jedynie do tych najbardziej niezbednych

[marek_ogarek]

W Pustynnej Burzy ??? Tam przeciez wycinali wycofujacych sie Irakijczykow jak bydlo. A lotnictwo bylo jednym z pierwszorzednych celow.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> W Pustynnej Burzy ??? Tam przeciez wycinali wycofujacych sie Irakijczykow jak
> bydlo. A lotnictwo bylo jednym z pierwszorzednych celow.

Owszem, akurat tam bo to byla jedyna pelnoskalowa operacja wojskowa o charakterze wojennym od 1990 roku. Kazda inna była operacją MOOTW, Military Operation Other Then War, w ktorej celem nie jest zniszczenie wojsk przeciwnika, lecz osiagniecie celow politycznych przy jak najmniejszych stratach zarówno wlasnych, jak i wojsk przeciwnika.

[marek_boa]

No pewnie ,że nie stanowi! Federacja Rosyjska nie jest krajem wrogim dla Polski - więc dlaczego Flota Bałtyckie miała by stanowić zagrożenie?!
Gdyby natomiast FR była krajem wrogo nastawionym to jej Flota Bałtycka byłaby zagrożeniem i to dużym:
>> Flotylla Bałtycka RF:
- 2 niszczyciele rakietowe typ Projekt 956 "Sarycz"
- 2 fregaty typ Projekt 11540 "Jastreb"
- 1 fregata typ Projekt 1135.2 "Buriewiestnik"
- 2 korwety typ Projekt 20380 "Korwet"
- 4 duże okręty desantowe typ Projekt 775
- 2 małe okręty desantowe na poduszce powietrznej typ Projekt 12322 "Zubr"
- 3 kutry desantowe typ Projekt 11770 "Sierna"
- 4 małe okręty rakietowe typ Projekt 1234.1 "Owod"
- 6 małych okrętów rakietowych typ Projekt 1141 "Mołnia"
- 1 mały okręt rakietowy typ Projekt 11411M "Mołnia-M"
- 7 małych okrętów ZOP typ Projekt 133.1
- 1 kuter przeciwdywersyjny typ Projekt 21980 "Graczonok"
- 1 okręt podwodny typ Projekt 877 "Paltus"
- 1 okręt podwodny typ Projekt 877EKM "Paltus"
- 1 okręt podwodny typ Projekt 677 "Łada"
- 5 trałowców bazowych typ Projekt 1265 "Jachont"
- 1 trałowiec bazowy typ Projekt 12255 "Lazurit"
- 7 trałowców redowych typ Projekt 10750 "Sapfir"
- 8 trałowców redowych typ Projekt 1258 "Korund"
- 2 średnie okręty rozpoznawcze typ Projekt 864 "Meridian"
- 1 mały okręt rozpoznawczy typ Projekt "Okiean"
- 2 średnie okręty rozpoznawcze typ Projekt 503P
- około 60 okrętów pomocniczych!
>> Polska Marynarka Wojenna:
- 2 fregaty typu "Oliver Hazard Perry"
- 1 korweta ZOP Projekt 620
- 2 małe okręty rakietowe typ Projekt 1141RE "Mołnia"
- 3 małe okręty rakietowe Projekt 660
- 1 okręt podwodny typ Projekt 877E "Paltus"
- 4 okręty podwodne typu 207 "Kobben"
- 3 trałowce Projekt 206FM
- 1 trałowiec bazowy Projekt 207D
- 12 trałowców bazowych Projekt 207P
- 4 trałowce bazowe Projekt 207M
- 5 okrętów desantowo-minowych Projekt 767 "Lublin"
- 2 okręty rozpoznania elektronicznego Projekt 865 "Nawigator"
- 1 okręt wsparcia logistycznego Projekt 890
- 9 okrętów pomocniczych
No i wszystko jasne!
Flotylla Bałtycka - 65 okrętów bojowych i około 60 okrętów pomocniczych
Polska MW - 39 okrętów bojowych i 9 okrętów pomocniczych
- Potencjał bojowy:
-> Pociski przeciwokrętowe:
- FB - 108 wyrzutni
- PMW - 32 wyrzutnie
-> torpedy:
- BF - 94 wyrzutnie
- PMW - 54 wyrzutnie
-> Artyleria od 76,2 wzwyż:
- BF - 31 luf
- PMW - 8 luf
-> Wyrzutnie przeciwlotnicze:
- BF - 268
- PMW - 86
- > Lotnictwo morskie:
- BF - około 120 samolotów i śmigłowców (80 samolotów/40 śmigłowców)
- PMW - 43 samoloty i śmigłowce (14 samolotów/29 śmigłowców)
-> możliwości desantowe:
- BF - 49 czołgów i 1360 żołnierzy/ lub 40 czołgów i 2356 żołnierzy
- PMW - 45 czołgów i 450 żołnierzy/ lub 85 samochodów ciężarowych i 675 żołnierzy
I to by było na tyle!

[tanebo]

Masz rację... Duuuuuuuuuuużo okrętów - celów.

[bmc3i]

tanebo napisał:

> Masz rację... Duuuuuuuuuuużo okrętów - celów.


Istnieje pewne istotne ograniczenie dla działalnosci okrętów podwodnych. Celów może byc za duzo, aby wystarczyło torped, zwlaszcza jesli wziac pod uwagę, ze torpedy jak wszystkie urzadzenia techniczne, potrafia czasem zawieść.

[marek_ogarek]

jest jeszcze calkiem sporo NSM i RBSow. Dla wiekszosci rosyjskich okretow przeciwnik nie do odparcia a i najsilniejsze jak niszczyciele typu Sovremenny czy fregaty typu Nieustraszimy moglyby miec spory problem.

[bmc3i]

Nie masz co sie wzburzać. Prawidłowe planowanie obronne uwzglednia jako potencjalnego przeciwnika, wszystkie kraje które nie są wprost sojusznikami. A tworzy sie nawet scenariusze, w ktorych nawet sojusznicy przestaja byc sojusznikami. Oczywiscie z uwzglednieniem rachunku prawdopodobienstwa, takie scenariusze znajduja sie na dalszych miejscach w planowaniu obronnym.

[marek_boa]

Nie "wzburzam" się Matrek!:) Tylko dewaluuje głupoty wypisywane przez Ogarka! W moim zestawieniu brakuje pewnej istotnej opcji - najkrócej pisząc ilości okrętów na chwilę obecną nie sprawnych i nie będących w linii:
-> Dla FB jest to TRZY okręty :
- 1 niszczyciel rakietowy typ Projekt 956 "Sarycz" (rezerwa II kategorii - przewidziany remont i modernizacja)
- 1 korweta typ Projekt 20380 "Korwet" ( remont)
- 1 mały okręt desantowy typ Projekt 12322 "Zubr" (rezerwa ii kategorii - przewidziany do spisania)
- > Dla PMW jest to CZTERY okręty:
- 2 fregaty typu "Oliver Hazard Perry" (nie sprawne uzbrojenie)
- 2 małe okręty rakietowe typ Projekt 1241RE "Mołnia" (brak głównego uzbrojenia)

[tanebo]

Tylko widzisz... to jest flota skrojona dla innej wojny. Te okręty mają zwalczać raczej amerykańskie lotniskowce a nie małe i ciche okręty podwodne wśród szkierów.

[marek_boa]

Ech...! I znowu tłumaczyć jak krowie na rowie?! ŻADEN z tych okrętów nie był konstruowany do walki z dużymi okrętami przeciwnika! Niszczyciele rakietowe typ Projekt 956 to okręty generalnie przystosowane do osłony i wsparcia sił desantu! Za to 70 % z nich służy do zadań ZOP! W PMW do zadań ZOP służy/może służyć raptem 8 okrętów (w tym 5 podwodnych) a z pozostałych trzech - dwa są nie sprawne a jeden przestarzały!

[marek_ogarek]

A ktory rosyjski okret ZOP na Baltyku jest nowoczesny i sprawny ??? No podaj choc jeden madralo ?

[marek_boa]

A bardzo proszę - korweta typ projekt 20380 530 "Stiertiegiuszczij"! Nie długo dołączy kolejna czyli 532 "Bojkij" a druga czyli 531 "Soobrazitielnyj" kończy remont!
Po za tym na obu fregatach typ Projekt 11540 "Jastreb" ("Nieustraszimyj" i "Jarosław Mudryj") system wykrywania i niszczenia op jest o niebo lepszy niż na jakimkolwiek Polskim okręcie!
No i co Mądralo?! Teraz Ty Wymień CHOĆ JEDEN nowoczesny okręt ZOP będący w służbie PMW!

[marek_ogarek]

No fakt maja jedna korwete bo w drugiej sfajczyla sie maszynownia. I na czym polega ta o niebo lepszosc systemow ZOP na rosyjskich fregatach.
Ja nie twierdzilem ze jakikolwiek polski okret jest nowoczesny wiec nic ci nie bede wymienial.

[marek_boa]

Na tym ,że w tym wątku porównujemy potencjał FB i PMW?! Ma chwilę obecną nawet małe okręty ZOP typ Projekt 1133M mają na pokładzie nowocześniejsze urządzenia poszukiwania i wykrywania op niż Polskie okręty!

[marek_ogarek]

To sobie porownujcie. Ja niczego nie porownuje.
Konkretnie na czym polega lepszosc systemow zop okretow rosyjskich. Glownym orezem w zwalczaniu op polskich fregat sa smiglowce. Ile smiglowcow przenosza kutry 1133M ?

[marek_boa]

Znowu Chciałeś mnie rozśmieszyć?! I znowu Ci się udało!:)
-> Śmigłowce ZOP w BF:
- 15 Ka-27PŁ/3 Ka-29 (w tym 7 na okrętach)
- 49 śmigłowców LM BF (20 Mi-24WP/29 Mi-8T/TW/PS/MT)
-> Śmigłowce ZOP PMW:
- 8 Mi-14PŁ/4 Kaman SH-2G (w tym 4 na okrętach)
- 18 śmigłowców LM PMW (5 Mi-2/4 W3RM/3 W3WARM/2 Mi-14PŁ-R/2 W3T/1 Mi-8MTW-1/1 Mi-17)
Znowu nie Masz pojęcia o czym Piszesz?! Główną bronią okrętów przeciwko op są pokładowe sonary a nie śmigłowce! Śmigłowiec to tylko "dłuższe ręce" - jak okrętowy sonar nie wykryje op to śmigłowiec może latać do us..nej śmieci i nic nie znajdzie!
Okręty ZOP typ Projekt 1331M nie muszą przenosić śmigłowców - współpracują z tymi śmigłowcami ,które bazują na lądzie!

[tanebo]

I znowu pokazałeś że jesteś laikiem. Sęk w tym że OP też nie są całkiem bezsilne. Metody walki z OP są dwie. Jedna to walka z helikoptera. Okręt wysyła helikopter z sonarem i torpedą. OP nic nie może go zniszczyć (jak do tej pory - są czynione próby z plot wystrzeliwanymi z zanurzenia) i nie jest w stanie przewidzieć gdzie helikopter zanurzy sonar. Druga to rakietotorpedy - metoda preferowana przez Rosjan. Polega ona na wykryciu OP z daleka z niszczyciela i zniszczenia go rakietotorpedą. Tylko że to metoda dawno zarzucona przez zachód. Mniej skuteczna.

[marek_boa]

To nie do końca prawda! Okręty typu "Arleight Burke" mają na uzbrojeniu pociski (rakietotorpedy)RUM-139 VL-ASROC!

[tanebo]

To raczej wyjątek potwierdzający regułę.

[bmc3i]

tanebo napisał:

> To raczej wyjątek potwierdzający regułę.


Nie masz racji. Rakietotorpedy ASW, w tym sztandarowy VL-Asroc, to podstawowy system ZOP w NATO. Tymczasem helikoptery pełnia role jedynie uzupelniajacą, jako ze same nie potrafia zwykle wykryc zadnego op, o ile wczesniej ktos nie wskaże im przynajmniej przyblizonego miejsca w ktorym powinny szukac.

[marek_ogarek]

Mowi side z toba jak z Kims chorym umyslowo. ja cie pytam w czym polega wyzszosc systemu zop okretow typu Parchim od systemu okretow typu OHP a ty mi wypisujesz liste smiglowcow floty baltyckiej.
Nie masz pojecia ani o AN/SQS-56 ani LAMPS ani sonarach Parchima, rzucasz jakies twierdzenie z palca bez zadnego uzasadnienia.
Ciekaw jestem jak smiglowiec bazowania ladowego bedzie wspolpracowal z okretem powiedzmy 200 mil or lotniska. Zanim tam doleci bedzie juz po akcji. A czas patrolowania ograniczy side do paru minut.

[marek_boa]

Przestań Lać wodę Ogarek! System sonarowy na Polskich OHP jest przestarzały i NIESPRAWNY czyli można wyjść z założenia ,że W OGÓLE GO NIE MA! Od takiego systemu KAŻDY sprawny jest lepszy! Doskonale wiem jakie DWA sonary mają okręty typ Projekt 1331M i kiedy przeszły modernizację!
Normalnie! Zasięg Ka-27PŁ z kompletem uzbrojenia to 900 kilometrów! Więc żadnego problemu z patrolowaniem w miejscy wykrycia op nie ma!
A co wykryje stojący na pokładzie OHP w porcie śmigłowiec?! NIC!

[marek_ogarek]

Jesli doskonale wiesz to prosze o porownanie. Prosze rowniez o analize wykazujaca ze sonary OHP sa przestarzale na tle sonarow Parchimow. Rzucac opinie wyssane z palca kazdy potrafi.
Wg danych ktore znalazlem smiglowce rodziny ka-27 maja zasieg 800 do 980 km. Tylko ze jest to zasieg do przebazowania z dodatkowym zapasem paliwa. Wiec w praktyce operowanie 200 km od bazy to juz spory wyczyn. Nie mowiac o tym ze dolot zajmie pod godzine.

[marek_boa]

Co mam niby analizować?! Niesprawny sprzęt na Polskich OHP porównywać do sprawnego na Rosyjskich okrętach ZOP???! Kolejny Twój dowcip???!
- To Znalazłeś złe dane! Każdy z tych śmigłowców ma inny zasięg i jest to zasięg z pełnym wyposażeniem czyli przy normalnej masie wzlotu (4770 l paliwa):
- Ka-29PŁ - 900 km
- Ka-27PS - 960 km
- Ka-28 - 800 km
- Ka-29 - 460 km
- Ka-31 - 680 km
- Ka-32 - 800 km
Czas przebywania Ka-27PŁ w powietrzu to 4 godziny 30 minut!

[marek_ogarek]

Jesli rzucasz jakas teze to na udowodnij. Podaj jakikolwiek raport techniczny oficjalny komunikat marynarki it datowany w czasie ostatnich 3ch miesiecy mowiacy o tym ze sonary polskich OHP sa niesprawne.
Skad pewnosc ze sonary Parchimow sa sprawne ?
W ktorym miejscu moje dane odnosnie k-27 sa bledne. Praktycznie pokrywaja sie z twoimi wiec nie wiem o co ci chodzi ?
Policz sobie ile temu k-27 zostanie czasu na patrolowanie gdy bedzie musial doleciec do celu zlokalizowanego na wysokosci Kolobrzegu. Policz tez sobie ile cel moze przeplynac w tym czasie i jaki bedzie obszar do przeszukania.

[marek_boa]

Raport techniczny?! No Weź mnie nie Rozśmieszaj!:) Tyle razy już usterki i niesprawne urządzenia na Polskich OHP były na forum wymieniane ,że szkoda na to czasu! Do tej pory nie przeprowadzono praktycznie ŻADNYCH napraw!
- A czemu miały by być nie sprawne?! Okręty są okresowo remontowane i modernizowane!
W miejscu ,w którym Podajesz zasięg!
- Do przelecenia 200 km potrzebna jest temu śmigłowcowi 1 godzina, na powrót również 1 godzina - na patrolowanie pozostaje 2 godziny 30 minut!
Cel jeśli będzie w tym czasie pilnowany przez nawodne jednostki ZOP w tym czasie może pływać co najwyżej z prędkością 3 w/h! Poruszając się z taką prędkością daleko nie odpłynie!

[marek_ogarek]

> Raport techniczny?! No Weź mnie nie Rozśmieszaj!:) Tyle razy już usterki i nies
> prawne urządzenia na Polskich OHP były na forum wymieniane ,że szkoda na to cza
> su!

No forum to zrodlo najwyzszej prawdy. Nie mam wiecej pytan.

> Cel jeśli będzie w tym czasie pilnowany przez nawodne jednostki ZOP w tym czas
> ie może pływać co najwyżej z prędkością 3 w/h! Poruszając się z taką prędkością
> daleko nie odpłynie!

Okrety nawodne beda pilnowac okretu podwodnego. No jasne.
Kolega, byly oficer reaktora na amerykanskim SSBN, opowiadal mi jak w latach 80 wielki sonar niszczyciela byly tak skuteczny ze aby wykryc OP na cwiczeniach zaloga tegoz musiala walic mlotkami w metalowe elementy konstrukcji a niszczyciel dalej mial duze problemy zeby go zlokalizowac.
Maly sonar korwety moze jedynie poprawic samopoczucie poborowych marynarzy. Zawodowi juz chyba nie beda miec zludzen.

[marek_boa]

To proponuję Abyś Odszukał w internecie "raport techniczny" czyli NIE PUBLIKOWANE nigdzie raporty wojskowe ze względu na tzw. "krótki obieg" to wtedy pogadamy! Jedyne co można znaleźć na ten temat w necie (bo publikowane być musi) to konkursy na przetarg w sprawie remontu! Nie opublikowano do tej pory żadnego takiego konkursu więc nie ma mowy aby remont się odbył!
- Powiedz Swojemu koledze ,że bajki to niech na dobranoc opowiada! Opuszczany sonar aktywny "Roś-M" wykrywa okręt podwodny bez problemowo!

[bmc3i]

marek_boa napisał:


> - Powiedz Swojemu koledze ,że bajki to niech na dobranoc opowiada! Opuszczany
> sonar aktywny "Roś-M" wykrywa okręt podwodny bez problemowo!


Jesli hałas w maszynowni przekracza 100 dB :)

[marek_boa]

Czyli konkludujemy - jeśli Ogarka kolega opowiada prawdziwe historie to znaczy ,że wykrywanie okrętów podwodnych poprzez okręty nawodne jest fikcją i Amerykanie (+ cały świat) wydali tryliony dolarów na to aby kilku kolesi tłukło młotkami w okręcie podwodnym co by został wykryty! Super!:)

[tanebo]

Odwróćmy pytanie: skoro wykrycie okrętu podwodnego jest tak proste to dlaczego tyle się ich buduje? A nawet umieszcza na nich pociski międzykontynentalne. Idioci.

[bmc3i]

tanebo napisał:

> Odwróćmy pytanie: skoro wykrycie okrętu podwodnego jest tak proste to dlaczego
> tyle się ich buduje? A nawet umieszcza na nich pociski międzykontynentalne. Idi
> oci.


Dżemojady zapewne bez sonarów na Falklandy popłyneli, a Amerykanie bez sonarów ćwiczą z op z róznych krajów.

[marek_boa]

Nigdzie nie pisałem ,że "jest tak proste"! Pisałem ,że jest możliwe i wykonalne a nie jak przekonuje Ogarek ,że nie jest możliwe vide "...musieli walić młotkami..."!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Nigdzie nie pisałem ,że "jest tak proste"! Pisałem ,że jest możliwe i wykonalne
> a nie jak przekonuje Ogarek ,że nie jest możliwe vide "...musieli walić młotka
> mi..."!


Marynarze maja różne opowiesci drzewa sandałowego, tak samo jak kiedyś podawałes za "fakt autentyczny" ze Mk. 45 miał kP 2.0, bo marynarze tak mówili. Z drugiej strony, potrafie to sobie wyobrazic z tymi młotkami. Przypomnij sobie zderzenie francuskiego z brytyjskim SSN, które nawzajem sie nie usłyszały, a przeciez na pewno obaj płyneli wolno.

[jopekpl]

tanebo napisał:

> Odwróćmy pytanie: skoro wykrycie okrętu podwodnego jest tak proste to dlaczego
> tyle się ich buduje? A nawet umieszcza na nich pociski międzykontynentalne. Idi
> oci.

Kolego a widziałeś kiedyś okręt z rakietami strategicznymi na Bałtyku??? A o tym akwenie tu mówimy , jeżeli nie potrafisz wyobrazić sobie warunków na oceanie ,a na morzu bałtyckim to dyskusja z tobą jest bezcelowa.

[bmc3i]

jopekpl napisał:

> tanebo napisał:
>
> > Odwróćmy pytanie: skoro wykrycie okrętu podwodnego jest tak proste to dla
> czego
> > tyle się ich buduje? A nawet umieszcza na nich pociski międzykontynentaln
> e. Idi
> > oci.
>
> Kolego a widziałeś kiedyś okręt z rakietami strategicznymi na Bałtyku??? A o ty
> m akwenie tu mówimy , jeżeli nie potrafisz wyobrazić sobie warunków na oceanie
> ,a na morzu bałtyckim to dyskusja z tobą jest bezcelowa.


Ja nie widziałem, ale czytałem.
W 1976 roku 6 okretów projektu 629A (Golf II) z pociskami balistycznymi R-21 (NATO: SS-N-5, Sark, 1 głowica 1 MT) zostało przeniesionych z Floty Północnej do Floty Bałtyckiej, w ramach której słuzyły na Bałtyku.

[marek_boa]

Zgadza się! Od jesieni 1976 roku do lata 1989 roku w Lipawie stacjonowały Radzieckie dieslo-elektryczne okręty podwodne z pociskami strategicznymi typ Projekt 629A i wykonywały patrole bojowe na Bałtyku:
-" B-96"
-" B-372"
-" B-79"
-" B-183"
-" B-93"
-" B-142"

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Zgadza się! Od jesieni 1976 roku do lata 1989 roku w Lipawie stacjonowały Rad
> zieckie dieslo-elektryczne okręty podwodne z pociskami strategicznymi typ Proje
> kt 629A i wykonywały patrole bojowe na Bałtyku:
> -" B-96"
> -" B-372"
> -" B-79"
> -" B-183"
> -" B-93"
> -" B-142"


Wiedziałem ze Golfy II słuzyły do 1989 roku, ale nei byłem pewny czy te bałtyckie, czy tez w ogóle jako typ we wszystkich flotach.

[marek_boa]

Znaczy się część służyła do początku 1990 roku czyli do wejścia w życie porozumienie pomiędzy ZSRR i USA - OSW-1 (SALT I)! Według tego porozumienia wszystkie op typ Projekt 629A szły na złom bez względu na to gdzie bazowały! Flota Bałtycka pozbyła się ich ze swego stanu w 1989 roku definitywnie , Flota Oceanu Spokojnego pozbyła się części w 1987 a reszty w 1990!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Znaczy się część służyła do początku 1990 roku czyli do wejścia w życie porozum
> ienie pomiędzy ZSRR i USA - OSW-1 (SALT I)! Według tego porozumienia wszystkie
> op typ Projekt 629A szły na złom bez względu na to gdzie bazowały! Flota Bałtyc
> ka pozbyła się ich ze swego stanu w 1989 roku definitywnie , Flota Oceanu Spoko
> jnego pozbyła się części w 1987 a reszty w 1990!


Dzieki. To uzupełnia luki w mojej wiedzy.

[marek_boa]

Służę uprzejmie!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Czyli konkludujemy - jeśli Ogarka kolega opowiada prawdziwe historie to znaczy
> ,że wykrywanie okrętów podwodnych poprzez okręty nawodne jest fikcją i Amerykan
> ie (+ cały świat) wydali tryliony dolarów na to aby kilku kolesi tłukło młotkam
> i w okręcie podwodnym co by został wykryty! Super!:)


Spowazniej. Mały sonarek aktywny - maly bo opuszczany - "wykrywa op bezproblemowo". To ja Ci powiem, ze juz hitlerowska powloka Alberich rozmywała echo sonaru aktywnego pracujacego na czestotliwosci 10–18 kHz o 15%. Sowiecka powloka anechoiczna montowana na Akułach (971) i Serrach (945) zmniejszała sygnature akustyczną o 10 do 20 dB i rozmywała echo sonaru aktywnego w czestotliwosci pracy amerykańskiego sonaru AN/BQQ-5 o 25 do 50%, a Ty piszesz ze jakiś durnowaty sonarek opuszczany z helikoptera bezproblemowo wykrywa współczesny zanurzony okret podwodny.....

Takie rzeczy to tylko w Erze.

[marek_boa]

Jak Byś Matrek Prześledził całą dyskusję to nie Pisał Byś takich dyrdymałów! Sprawa tyczy się tylko i wyłącznie wykrywania przez Rosyjskie małe okręty przeciwpodwodne typ Projekt 1331M okrętów podwodnych typu "Kobben"! Okręty te nie posiadają powłoki a ich charakterystyki szumowe nie zmieniły się od ich wyprodukowania! Można wierzyć (nikomu nie zabraniam) ,że Radziecka aparatura (konkretnie sonary MGK-335M "Platina-M" i "Roś-K/M) są jakościowo gorsze od Zachodnich konstrukcji ale bez przesadyzmu! Gdyby faktycznie do niczego się nie nadawały to już dawno zostały by wymienione na nowsze urządzenia ( na przykład MG-345 "Bronza" lub opuszczane MG-339T "Szelon"/MG-369 "Zwiezda-M1-01") - a te okręty do najstarszych nie należą! Skoro tego nie zrobiono i okręty po remontach ,i modernizacji nadal utrzymywane są w linii to znaczy ,że są w stanie coś wykryć!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Jak Byś Matrek Prześledził całą dyskusję to nie Pisał Byś takich dyrdymałów! Sp
> rawa tyczy się tylko i wyłącznie wykrywania przez Rosyjskie małe okręty przeciw
> podwodne typ Projekt 1331M okrętów podwodnych typu "Kobben"! Okręty te nie posi
> adają powłoki a ich charakterystyki szumowe nie zmieniły się od ich wyprodukowa
> nia! Można wierzyć (nikomu nie zabraniam) ,że Radziecka aparatura (konkretnie s
> onary MGK-335M "Platina-M" i "Roś-K/M) są jakościowo gorsze od Zachodnich konst
> rukcji ale bez przesadyzmu! Gdyby faktycznie do niczego się nie nadawały to już
> dawno zostały by wymienione na nowsze urządzenia ( na przykład MG-345 "Bronza"
> lub opuszczane MG-339T "Szelon"/MG-369 "Zwiezda-M1-01") - a te okręty do najst
> arszych nie należą! Skoro tego nie zrobiono i okręty po remontach ,i modernizac
> ji nadal utrzymywane są w linii to znaczy ,że są w stanie coś wykryć!


Problem polega na tym, że napisałes iz taki czy inny aktywny sonar opuszczany, bezproblemowo wykrywa op. Tymczasem to bzdura, bo mozliwości systemów sonarowych w ogóle, a co dopiero opuszczanych, kończą się. Sytemy wyciszania pochłaniania i rozpraszania fal akustycznych rozwinęły sie do dzis tak bardzo, że wykrywanie akustyczne stanęło przed progiem technologicznym, a mozliwości wykrywania w ten sposob kończą sie. Stad tez wszystkie liczące się floty podwodne mocno pracuja nad nieakustycznymi metodami wykrywania. Okrety podwodne są dziś już tak ciche że niemal nie sposób ich usłyszeć z praktycznej odległości. Dotyczy to takze efektywnosci sonarów aktywnych.

Jesli mówimy dzis o stealth samolotów 5 generacji, to stealth współczesnych okrętów podwodnych jest jeszcze dalej posunięty. Znacznie dalej.

[marek_boa]

Nie wiem Matrek czy aż tak nie skuteczne! Jak by co to służę spisem zestawów sonarowych umieszczonych w połowie lat 90-tych na małych okrętach przeciwpodwodnych typ Projekt 1124M "Albatros-M":
- pierwszy sonar główny - MGK-335M "Platina-M"
- sonar opuszczany - MG-339T "Szelon"
- sonar łączności podwodnej - MG-26 "Chosta"
- drugi sonar główny - KMG-12 "Kassandra"
- sonar przyjmowania sygnału boi hydroakustycznych - MGS-407K
- stacja poszukiwawcza cieplnego śladu kilwatera op - MI-110KM
- stacja poszukiwania promieniowania radiacyjnego śladu kilwatera op - MI-110R
A tak wygląda ten okręt o wyporności 910 t!
russian-ships.info/pics/1124m.gif

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Nie wiem Matrek czy aż tak nie skuteczne! Jak by co to służę spisem zestawów so
> narowych umieszczonych w połowie lat 90-tych na małych okrętach przeciwpodwodny
> ch typ Projekt 1124M "Albatros-M":
> - pierwszy sonar główny - MGK-335M "Platina-M"
> - sonar opuszczany - MG-339T "Szelon"
> - sonar łączności podwodnej - MG-26 "Chosta"
> - drugi sonar główny - KMG-12 "Kassandra"
> - sonar przyjmowania sygnału boi hydroakustycznych - MGS-407K
> - stacja poszukiwawcza cieplnego śladu kilwatera op - MI-110KM
> - stacja poszukiwania promieniowania radiacyjnego śladu kilwatera op - MI-110R
> A tak wygląda ten okręt o wyporności 910 t!
> russian-ships.info/pics/1124m.gif


Dzieki za opis, ale czego to ma Marek dowieść? Ze nie umeiszcza sie sonarów na okretach?

[marek_boa]

Że na przykład sonar opuszczany wcale nie musi być "maleńki" i mieć śmigłowcowego rodowodu?!:) No i to ,że nawet na małym okręcie ZOP można zmieścić dużo różnych ciekawych gadżetów służących do wykrywanie op!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Że na przykład sonar opuszczany wcale nie musi być "maleńki" i mieć śmigłowcowe
> go rodowodu?!:) No i to ,że nawet na małym okręcie ZOP można zmieścić dużo różn
> ych ciekawych gadżetów służących do wykrywanie op!

No można, ale wyobraż sobie sytuacje ze wsadzamy współczesny bojowy sonar do okrętu podwodnego z czasów 2 wojny swiatowej, i sadzamy przed ówczesnym oscyloskopem ówczesnego operatora sonaru ze słuchawkami na uszach. Jaki byłby efekt? Pewn usłyszałby cos z neico wiekszej odległości niz za pomocą sonarów sprzed 70 lat, ale niewiele wiekszej. Bez wspolczesnych systemów obróbki danych, bez wspolczesnych filtrów pozwalajacych na odsiewanie dzwieków mechanicznych od szumów tła, nie byłby w stanie osiagnac wiele wiecj niz za pomoca sprzetu ze swojej epoki. Bo wlasnie systemy obrobki danych. A małe jednostki - helikoptery, czy male okrety, siła rzeczy te systemy obrobki danych maja ograncizone. Z tego tez powodu, w helikopterowych działaniach ZOP na pelnym morzu, ktos musi wskazac śmigłowcom gdzie maja szukac, gdzie maja zrzucic swój sonar, czyli ktos inny musi wstepnie "coś" wykryć, alebo helikoptery musza udać sie gdzies bez wstępnego rozpoznania, w nadziei ze a nuz, akurat tam cos znajdą, na zasadzie przypadku.

[marek_boa]

Ale mnie nie o to chodzi Matrek! Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie wysyłał pojedynczego MOP-a ani śmigłowca bez żadnego wsparcia 200 kilometrów od bazy bo to nie ma sensu! Te okręty miały i mają za zadanie działać w grupie przy współudziale lotnictwa i innych większych jednostek a nawet własnych okrętów podwodnych (bo po kiego innego grzyba montowano by na nich sonar łączności podwodnej?! Do pogaduszek z morświnami??!)! W Rosyjskie WMF nie ma już czegoś takiego jak w ZSRR ,że okrętów musi być dużo nawet gdy wiadomo ,że chodzi tylko o sztukę - w linii utrzymywane są tylko te okręty ,które mają potencjał modernizacyjny i się do czegoś nadają!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Ale mnie nie o to chodzi Matrek! Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie wysyłał
> pojedynczego MOP-a ani śmigłowca bez żadnego wsparcia 200 kilometrów od bazy b
> o to nie ma sensu! Te okręty miały i mają za zadanie działać w grupie przy wspó
> łudziale lotnictwa i innych większych jednostek a nawet własnych okrętów podwo
> dnych (bo po kiego innego grzyba montowano by na nich sonar łączności podwodnej
> ?! Do pogaduszek z morświnami??!)! W Rosyjskie WMF nie ma już czegoś takiego ja
> k w ZSRR ,że okrętów musi być dużo nawet gdy wiadomo ,że chodzi tylko o sztukę
> - w linii utrzymywane są tylko te okręty ,które mają potencjał modernizacyjny i
> się do czegoś nadają!


Wszyscy wiedza do czego służą okrety i smigłowce ZOP, ale piszę że ich możliwości sa ograniczone, i co gorsza dla sił ASW wszelkich kolorów, ich efektywność stale maleje w miarę rozwoju technologii podwodnych, zwlaszcza technologii wyciszania i pochłaniania fal akustycznych. Tym bardziej ze te technologiie można dalej dzis rozwijać az do całkowitego wykluczenia dźwieku ( o ile cos takiego jest w ogole mozliwe), podczas gdy akustyczne technologie wykrywania sa już na granicy swoich możliwości, i bez przełamania jakiegos progu technologicznego, wiele dalej już sie nie posuną.

[marek_boa]

Jak to mówią - Pożywiom - Uwidim!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Jak to mówią - Pożywiom - Uwidim!:)


Jakiś czas temu rozmawialiśmy na tym forum o wynalazku goscia z uniwersytetu w Chicago, który opracował metodę wytwarzania metamateriału całkowicie pochłaniającego dźwięk, w ten sposób, że fala akustyczna wchodzi w kanały tego metamateriału, gdzie fala akustyczna zmuszana jest do przyśpieszania, a wiec do wytracania swojej energii aż do zera. Zero energii = brak jakiejkolwiek możliwości jej wykrycia. Juz w tej informacji zamieszczonej na stronie internetowej uniwersytetu, widniała informacja ze w rozwój tego metamateriału zaangazowany jest Pentagon. Zastosowanie, oprócz medycyny, więcej niż oczywiste.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Bez wspolczesnych systemów obróbki danych, bez wspolc
> zesnych filtrów pozwalajacych na odsiewanie dzwieków mechanicznych od szumów tł
> a, nie byłby w stanie osiagnac wiele wiecj niz za pomoca sprzetu ze swojej epok
> i. Bo wlasnie systemy obrobki danych. A małe jednostki - helikoptery, czy male
> okrety, siła rzeczy te systemy obrobki danych maja ograncizone.

Innymi słowy sugerujesz że na przeszkodzie w skutecznych działaniach śmigłowców ZOP stoi przede wszystkim brak mocy obliczeniowej komputerów? Obecnie do śmigłowca ZOP można wstawić szybszy komputer niż wszystkie komputery z Los Angeles sprzed 30 lat razem wzięte.

> Z tego tez powo
> du, w helikopterowych działaniach ZOP na pelnym morzu, ktos musi wskazac śmigło
> wcom gdzie maja szukac, gdzie maja zrzucic swój sonar, czyli ktos inny musi wst
> epnie "coś" wykryć, alebo helikoptery musza udać sie gdzies bez wstępnego rozpo
> znania, w nadziei ze a nuz, akurat tam cos znajdą, na zasadzie przypadku.

A to już nie brak anteny sferycznej? :)

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Bez wspolczesnych systemów obróbki danych, bez wspolc
> > zesnych filtrów pozwalajacych na odsiewanie dzwieków mechanicznych od szu
> mów tł
> > a, nie byłby w stanie osiagnac wiele wiecj niz za pomoca sprzetu ze swoje
> j epok
> > i. Bo wlasnie systemy obrobki danych. A małe jednostki - helikoptery, czy
> male
> > okrety, siła rzeczy te systemy obrobki danych maja ograncizone.
>
> Innymi słowy sugerujesz że na przeszkodzie w skutecznych działaniach śmigłowców
> ZOP stoi przede wszystkim brak mocy obliczeniowej komputerów? Obecnie do śmigł
> owca ZOP można wstawić szybszy komputer niż wszystkie komputery z Los Angeles s
> przed 30 lat razem wzięte


Nie, nie mozna. Już Sturgeony wypposazone w systemy 64-bitowe, ktore na rynek cywilny weszly dopiero kilka lat temu, a rzecz nie w szybkosci jako takiej, lecz wielowatkowosci. Do smiglowca wlozysz komputer zdolny przetwarzac kilka terrabajtow infiormacji w jednym momencie? Nie, nie tylko slabe komputery, ale i halas. Operatorzy sonarów na okretach, pracuja w idealnie wyciszonych pomieszczeniach, a operatorzy sonarów, pracuja w halasie takim, ze nie sposob rozmawiac z drugim czlowiekiem siedzacym tuz obok. Jak taki operator sonaru helikoptera ma cokolwiek usłyszec, w sytuacji gdy sluchanie dzwieków z sonarów, to czesto słuchanie tego co sie operatorowi wydaje że slyszy, ale nie jest pewny czy to cos slyszy naprawde, czy tylko to jego wyobraxnia plracuje, czy moze brzeczy mu w uszach.






>

> > Z tego tez powo
> > du, w helikopterowych działaniach ZOP na pelnym morzu, ktos musi wskazac
> śmigło
> > wcom gdzie maja szukac, gdzie maja zrzucic swój sonar, czyli ktos inny mu
> si wst
> > epnie "coś" wykryć, alebo helikoptery musza udać sie gdzies bez wstępnego
> rozpo
> > znania, w nadziei ze a nuz, akurat tam cos znajdą, na zasadzie przypadku.
>
> A to już nie brak anteny sferycznej? :)


Nie nie z powodu anteny sferycznej, bo sonary helikopterowe nie dzialaja na falach dlugich.

[jopekpl]

bmc3i napisał:


> Spowazniej. Mały sonarek aktywny - maly bo opuszczany - "wykrywa op bezproblemo
> wo". To ja Ci powiem, ze juz hitlerowska powloka Alberich rozmywała echo sonaru
> aktywnego pracujacego na czestotliwosci 10–18 kHz o 15%. Sowiecka powlok
> a anechoiczna montowana na Akułach (971) i Serrach (945) zmniejszała sygnature
> akustyczną o 10 do 20 dB i rozmywała echo sonaru aktywnego w czestotliwosci pra
> cy amerykańskiego sonaru AN/BQQ-5 o 25 do 50%, a Ty piszesz ze jakiś durnowaty
> sonarek opuszczany z helikoptera bezproblemowo wykrywa współczesny zanurzony o
> kret podwodny.....
>
> Takie rzeczy to tylko w Erze.

Kolego powoływanie się na niemiecką flotę podwodna może nieść małą acz przykrą niespodziankę dla twojej teorii .
Otóż Niemiecka ubbotflotte coś od 1943 do końca wojny miała na stanie ok 400 OP z tego w ciągłej gotowości operacyjnej ok100 a mimo to nie dość ze nie wygrali bitwy o Atlantyk to jeszcze coś od 1944 więcej Niemieckich OP TONĘŁO NIŻ ZATOPIŁO STATKÓW WROGA. I to mimo posiadania powłoki Alberich ,jak i prymitywnych sposobów wykrywania przez sonar aktywny;-)

Umieść na Bałtyku co 5km w nieregularnej szachownicy tak jak marek pisał małe sonary aktywne , a żaden OP nie będzie się poruszał nie zauważony , jak podejrzewam taki system maja u swoich brzegów Szwedzi(stąd tak często wykrywali OP ich szpiegujące)jak i Rosjanie w zatoce fińskiej(byli by głupcami gdyby nie mieli, a nie są)
Zresztą istnieją nawet u nasz takie systemy jak ten: www.ctm.gdynia.pl/products/systemy-ochrony-infrastruktury-morskiej,12/kryl-mk3-system-monitorujacy-sytuacje-w-rejonie-krytycznej-infrastruktury-morskiej,3.html i pewnie tylko cena i polityczne układy jest barierą by np nie zainstalować tego na całym np środkowym Bałtyku. TAKIE Pokrycie CAŁKOWICIE WYELIMINOWAŁO BY SENS POSIADANIA OP na bałtyku.

[bmc3i]

Powołuję się na wynalazki neimeickie, tylko z tego wzgledu ze to oni pierwsi podjeli próbe przeciwdziałania sonarowi aktywnemu. Nastepni byli Sowieci, a dzis robią to już wszyscy. Co wiecej, ten wyscig sonar już przegrał. Jeszcze się je montuje w okretach, bo póki co nic lepszego jeszcze nie ma.

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Znowu nie Masz pojęcia o czym Piszesz?! Główną bronią okrętów przeciwko op są
> pokładowe sonary a nie śmigłowce! Śmigłowiec to tylko "dłuższe ręce" - jak okrę
> towy sonar nie wykryje op to śmigłowiec może latać do us..nej śmieci i nic nie
> znajdzie!


Dokładnie tak jest. Sonar okretowy musi wskazać helikopterowi gdzie szukać. Inaczej helikopter szuka igły w stogu siana.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> To sobie porownujcie. Ja niczego nie porownuje.
> Konkretnie na czym polega lepszosc systemow zop okretow rosyjskich. Glownym ore
> zem w zwalczaniu op polskich fregat sa smiglowce. Ile smiglowcow przenosza kutr
> y 1133M ?


Marek, helikoptery same w sobie nie są żadnym orężem przeciw op, dopoki nie zainstaluje sie na nich wysokiej klasy sprzetu akustycznego, co oznacza nie tylko antene sonaru, ale takze panel kontrolny operatora, jakis mini koputerek analizy dzwieku i dobry system wyciszenia kabiny. Bez tego wszystkiego, helikopter jest bezwartosciowy w zwalczaniu zanurzonych op.

A jeszcze musi dysponowac dobrym systemem torpedowym, tymczasem o ile pamietam, Polska swojego czasu kupiła wszystkiego az 16 Impactów....

popraweczka

[o333]

marek_boa napisał:

> Nie "wzburzam" się Matrek!:) Tylko dewaluuje głupoty wypisywane przez Ogarka! W
> moim zestawieniu brakuje pewnej istotnej opcji - najkrócej pisząc ilości okrę
> tów na chwilę obecną nie sprawnych i nie będących w linii:
> -> Dla FB jest to TRZY okręty :
> - 1 niszczyciel rakietowy typ Projekt 956 "Sarycz" (rezerwa II kategorii - prze
> widziany remont i modernizacja)
> - 1 korweta typ Projekt 20380 "Korwet" ( remont)
> - 1 mały okręt desantowy typ Projekt 12322 "Zubr" (rezerwa ii kategorii - przew
> idziany do spisania)
W remoncie są 4 okręty BF .
-227 Vyborg.
-B-806 Dymitrov
-956-Bespokoiyny
-956-Nastoichivy

dane z 3 stycznia 2013.

[marek_boa]

Ano przeoczyłem kilka rzeczy! Faktycznie B-227 "Wyborg" jest obecnie remontowany w Kronsztadzie! O tym ,że B-806 "Dmitrow" i 610 "Nastojcziwyj" są remontowane przyznaję bez bicia ,że nic nie wiem~!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

Boa ty nie rozumiesz w dziedzinie militariow kompletnie niczego. Nawet gdyby Polska nie posiadala ani jednego okretu to flota baltycka nadal nie stanowi wielkiego zagrozenia. Na poczatek przestudiujmy jakie sily morskie byly zaangazowane w konflikty toczone ostatnimi laty. Irak, Serbia, Afganistan,Libia. Nawet jesli prowadzono tylko bombardowania to sily byly wielokrotnie wieksze niz te ktorymi dysponuja Rosjanie na Baltyku. W przypadku Inwazji , jak mialo to miejsce w czasie wojny o Kuwejt, sily morskie skladaly sie z wielu grup lotniskowcowych, dziesiatek okretow z tomahawkami, pancernikow, okretow desantowych (prawdziwych a nie duzych barek morskich poziomem technicznym bardziej odpowiadajacym czasom ww2 niz wspolczesnym, jakimi dysponuja Rosjanie).
Wiec w jaki sposob te kilkadziesiat w przytlaczajacej czesci malych i przestarzalych okretow ma rzucic na kolana polska obrone ???
Zatopia jedyna polska fregate ? Jesli nawet to co? Kraj skapituluje z tego powodu?
Po wycofaniu polskich okretow w zachodnia czesc Baltyku wiekszosc rosyjskich okretow musialaby spedzac czas na patrolach pilnujac zebynie wrocily. Reszta ma mizerne mozliwosci projekcji sily na lad. Zero rakiet woda ziemia, pare armat kalibru 130mm i to wszystko. Mozliwosci desantowe praktycznie zadne. Co bys chcial opanowac tymi 50 czolgami i kilkuset zolnierzami ???
Co wiecej zaden z rosyjskich okretow nie ma wystarczajaco nowoczesnego uzbrojenia zeby odeprzec atak kilku pociskow NSM czy RBS a wiekszosc nie ma zadnej mozliwosci obrony nawet przed jednym takim pociskiem.
Najgorsze co moglaby flota baltycka Polsce zrobic to plywac miedzy Trojmiastem a Kolobrzegiem (dalej by juz raczej nie byli w stanie) i transmitowac twoje propagandowe posty z tego forum ku pognebieniu morale Polakow.

[marek_boa]

Za to widzę ,że Ty Rozumiesz wszystko?!:) Tylko czemu tak opacznie?! No to lu - dawaj te Swoje lotniskowce na Bałtyk aby przeprowadzić operację desantową!:)
Gdybyś Wiedział co Piszesz to może i nie Wypisywał Byś takich głupot?! Po grzyba Rosjanom na Bałtyku dużo okrętów z pociskami woda-ziemia skoro takie pociski mogą spokojnie odpalić okręty Floty Północnej?! Po za tym posiadają od metra pocisków p-z i w chudy byk nosicieli ,które mogą odpalić pociski z głębi własnego terytorium nie narażone na Nasz kontratak??!
Po wycofaniu JAKICH Polskich okrętów?! Większość z nich to trałowce!
- No tak - bo na żadnym Rosyjskim okręcie nie ma obrony plot/prak co nie?! A jaką obroną plot/prak dysponują Polskie okręty?!
A co "najlepsze" mogła by zrobić Polska MW Rosji?! Pomachać chusteczkami idąc na dno albo jak Sam Napisałeś spieprzając na Zachód! Skoro Polska MW jest "tak silna" ,że musiała by uciekać do Zachodnich portów to rozwiązać to w cholerę bo szkoda czasu i pieniędzy!

[marek_ogarek]

> ba Rosjanom na Bałtyku dużo okrętów z pociskami woda-ziemia skoro takie pociski
> mogą spokojnie odpalić okręty Floty Północnej?! Po za tym posiadają od metra p
> ocisków p-z i w chudy byk nosicieli ,które mogą odpalić pociski z głębi własneg
> o terytorium nie narażone na Nasz kontratak??!

Czy ja pisalem ze flota polnocna albo lotnictwo nie stanowia zagrozenia dla Polski ???
Pisalem jedynie o Flocie Baltyckiej. Wiec nie bardzo widze sns i logike twojej wypowiedzi.

> Po wycofaniu JAKICH Polskich okrętów?! Większość z nich to trałowce!

Np. kutrow rakietowych z RBSami i okretow podwodnych.

> - No tak - bo na żadnym Rosyjskim okręcie nie ma obrony plot/prak co nie?! A

Jest na wszystkich tylko ze skutecznosc systemow takich jak ak630 czy sa- n-4 bedacych podstawowym wyposazeniem wiekszosci starych okretow bojowych, jest zadna wobec pociskow sea_- skimmer. To zostalo nawet przetestowane na Morzu Srodziemnym.

> jaką obroną plot/prak dysponują Polskie okręty?!

Zadna. Ale jakie ma to znaczenie. Ja nie twierdze ze flota baltycka nie jest zagrozeniem dla polskich okretow tylko ze ma minimalny wplyw na calosc ewentualnego zagrozenia Polski.

[marek_boa]

Chciałeś mnie Rozśmieszyć?! To Ci się udało!:) ŻADEN mały okręt rakietowy w PMW nie jest w stanie oprzeć się atakowi lotniczemu (z powodu posiadania jedynie systemów plot krótkiego zasięgu - AK-630/ 9K34 "Strieła") a z okrętów podwodnych jedyną jako taką wartość bojową ma ORP "Orzeł"! O wartości bojowej "Kobbenów" Zapomnij!
- Pudło Ogarek! Na Rosyjskich okrętach do ,których warto by było strzelać pociskami obrony wybrzeża są systemy jak najbardziej mogące zwalczać pociski nisko lecące - czyli 9K95 "Kindżał" / 3M87 "Kortik" / 3K96 "Riedut"!
- No pewnie~! Bo w razie wojny Polsce dostęp do morza jest wcale nie potrzebny!

[marek_ogarek]

> Chciałeś mnie Rozśmieszyć?! To Ci się udało!:) ŻADEN mały okręt rakietowy w PMW
> nie jest w stanie oprzeć się atakowi lotniczemu (z powodu posiadania jedynie s

jakiego ataku lotniczego ? Jesli to konflikt z calym nato to rosyjskie lotnictwo raczej prubuje prztrwac a nie atakuje male ruchome cele w glebi terytorium przeciwnika. Jesli konflikt tylko z Polska to przed atakiem na kazdy okret rosyjski samolot musi go pierwsze wykryc i wzrokowo zidentyfikowac zeby przypadkiem nie przyladowac w okret neutralny ktorych na zachodnim baltyku bedzie 99%. Do tego po drodze bedzie musial przejsc przez strefe dzialania polskich f-16.

> ystemów plot krótkiego zasięgu - AK-630/ 9K34 "Strieła") a z okrętów podwodnych
> jedyną jako taką wartość bojową ma ORP "Orzeł"! O wartości bojowej "Kobbenów"
> Zapomnij!

no jasne za to mam brac pod uwage rownie przestarzale rosyjskie okrety zop.

> - Pudło Ogarek! Na Rosyjskich okrętach do ,których warto by było strzelać poci
> skami obrony wybrzeża są systemy jak najbardziej mogące zwalczać pociski nisko
> lecące - czyli 9K95 "Kindżał" / 3M87 "Kortik" / 3K96 "Riedut"!

wszystkiego az kilka sztuk. na dzis dokladnie 3.

> - No pewnie~! Bo w razie wojny Polsce dostęp do morza jest wcale nie potrzebny

na pewno nie bedzie niezbednie konieczny do przetrwania. Poza tym polskie wybrzeze jest dlugie. Calego nie sa w stanie zablokowac.
> !

[marek_boa]

No tak! Zapomniałem ,że Polskie F-16 są w specjalnej wersji rozmnażającej się przez pączkowanie! A dostępu do Polskich wód terytorialnych Rosyjskim okrętom i samolotom zablokują dostęp takie potęgi lotnicze i morskie jak Litwa,Łotwa i Estonia!:)
Widzę ,że Wsiadłeś na ulubionego konika - zmartwię Cię - nikt przy takim konflikcie nie będzie zważał na jakieś cywilne statki w rejonie walk a nawet będą specjalnie atakowane!
- No to nie Bierz?! Ktoś Ci Karze?! Przypomnieć kiedy zbudowano "Kobbeny" a kiedy okręty ZOP typ Projekt 1331M?!
"Kobbeny" - (1964-1966)
Typ Projekt 1331M (1986-1990)
- Wszystkiego na dziś:
9K95 "Kindżał" - 2 systemy (8 wyrzutni po 8 pocisków)
3M87 "Kortik" - 5 systemów (5 wyrzutni po 8 pocisków)
3K96 "Riedut" - 1 system (4 wyrzutnie po 8 pocisków)
Ależ oczywiście ,że są! Mają trzy okręty podwodne!

[marek_ogarek]

No tak bo wiadomo ze naruszanie przestrzeni powietrznej i wod terytorialnych krajow neutralnych jest ogolnie przyjeta strategia w czasie prowadzenia wojny. Po co prowadzic wojne z jednym krajem jak mozna z wszystkimi. Najlepiej jeszcze ostrzelac neutralne statki. Genialne wrecz posuniecie. Przeciwnik nie dozna zadnej straty za to zyska sojusznika. To go napewno rzuci na kolana.
Kobbeny panie zostaly przebudowane i zmodernizowane na przelomie lat 80/90. Dostaly wtedy nowe sonary. Systemy Parchimow to technika lat 70.
Dla zlomowiska jakie reprezentuje flota baltycka, kobben to wciaz smiertelnie grozny przeciwnik.

[marek_boa]

Ty tak dzisiaj tylko zaćmienia umysłowego Doznałeś czy to coś cyklicznego?! Skoro miała by być to wojna z NATO (jak sam Pisałeś) to kto będzie się oglądał na "neutralnych"?!
"Nowe sonary" na "Kobbenach"?!:) To co zamontowano w 1990 roku czyli DBQS-21 to było nowe ale 10 lat wcześniej! Ten sonar powstał w 1983 roku! Tak samo jak pozostawiony pomimo modernizacji system dowodzenia MSI-70U ,który powstał w...1969 roku!
"Kobben" jedynym zagrożeniem jest tylko i wyłącznie dla własnych załóg!

[marek_ogarek]

Przy wojnie z NATO to rosyjskie lotnictwo w rejonie Baltyku nie ma szans przezycia a okrety floty baltyckiej leza na nie w bazach.
Jest mozliwe prowadzenie operacji ofensywnych przeciw wielokrotnie liczniejszemu przeciwnikowi ale wtedy trzeba miec druzgocaca przewage technice na w wyszkoleniu i morale wojska na najwyzszym poziomie a do tego dowodce na miare naszego Zolkiewskiego. Rosjanie nie maja zadnego z tych atutow.
A systemy Parchimow kiedy powstaly ? W dodatku w oparciu o wschodnia bedaca dekade zacofana elektronike.
Jesli poza rokiem powstania nie potrafisz przedstawic jakichkolwiek argumentow to nie bardzo jest jak dyskutowac. Jakbym by zlosliwy to bym powiedzial ze tez jestes zacofany bo masz starszy rok produkcji.

[bmc3i]

No Marek, wartość Kobbenów można rozpatrywac jedynie z punktu widzenia szkoleniowego, a i to w bardzo ogranicoznym zakrsie. Te okrety nie nadają się dziś to żadnej innej roli, oprócz roli okrętów szkolnych, a w zakresie rzeczywistych operacji morskiej, to nawet Active Endeavour to już dla nich wysiłek ponad siły, bo nie ma pewności czy będa w stanie powrócic o własnych siłach.

[marek_boa]

Chyba nawet wykazała to konieczność dokonania napraw w Turcji zanim były zdolne wrócić do Polski!

[marek_boa]

No ba! Tam przecież dowodzą oficerowie po 10 klasach podstawówki co nie?!
A jakie argumenty można przedstawić w sytuacji kiedy jeden kraj posiada własne produkty i modernizuje je na bazie własnej myśli technicznej a drugi zakupione do ,których nie tylko nie posiada części zamiennych ale nawet kraj producenta od 10 lat takich części nie produkuje???!
Fakt - nie za bardzo jest o czym dyskutować!

[marek_ogarek]

Mylisz sie kraj ktory wyprodukowal Parchimy nie istnieje od ponad 20 lat. W Rosji przez ten czas nie przeszly zadnej modernizacji.
Czesci do OHP sa jak najbardziej dostepne. To dzis najpopularniejszy typ fregaty na swiecie wiec nie wiem jak te wszystkie okrety mialyby dzialac bez czesci zamiennych.
W tej chwili wciaz czeka kolejka chetnych na kolejne 10 okretow ktore maja byc wycofane z usn.

[marek_boa]

Kraj ,który wyprodukował okręty typ Projekt 1331M produkował je na Radzieckiej licencji z pomocą Radzieckich specjalistów i zamontował na tych okrętach Radzieckie wyposażenie i uzbrojenie! Wszystkie okręty tego typu ,które pływają we Flocie Bałtyckiej od końca lat 90-tych do 2005 roku przeszły remonty i modernizację!
No Patrz! Pewnie ,że są dostępne...w USA! Przypomnieć Ci ile miała kosztować naprawa i modernizacja aby do czegoś się nadawały??!

[marek_ogarek]

> Kraj ,który wyprodukował okręty typ Projekt 1331M produkował je na Radzieckiej
> licencji z pomocą Radzieckich specjalistów i zamontował na tych okrętach Radzie

Boa, to ze te okrety sa najlepiej zachowanymi jednostkami w calej flocie baltyckiej nie wynika z tego ze sowieccy papracze doradzali jak zoinstalowac na nich sowieckie rupiecie, tylko z t
tego ze byly budowane w NRD, gdzie kultura techniczna i jakosc produkcji bil sowiecka na leb.

> ckie wyposażenie i uzbrojenie! Wszystkie okręty tego typu ,które pływają we Flo
> cie Bałtyckiej od końca lat 90-tych do 2005 roku przeszły remonty i modernizacj
> ę!

Bierzace naprawy to nie sa zadne modernizacje.

> No Patrz! Pewnie ,że są dostępne...w USA! Przypomnieć Ci ile miała kosztować n
> aprawa i modernizacja aby do czegoś się nadawały??!

Jesli nawet w USA to co z tego ? To jest na ksiezycu ?
A od kiedy okrety remontuje sie i naprawia tanio ? Dzis nowa fregata kosztuje 500mln$. Generalny remont dwojki za 100 - 150mln $ to jest dla ciebie jakas szkujaca cena ???

[marek_boa]

Ogarek bladego pojęcia nie Masz na temat okrętów Floty Bałtyckiej więc Skończ już to rozśmieszanie!
- Jeśli Masz kłopoty z czytaniem to Napisz - będę pisał W O L N O i dużymi literami! Wszystkie okręty przeszły remonty i modernizację!
- Generalny remont okrętu (bez modernizacji) z końca lat 70-tych i doprowadzenie go do standardu z tego samego okresu za 200 mln $ to wyrzucenie forsy w błoto! Może Ty Chciałbyś aby Amerykanie dalej nas rżnęli na grubą forsę ale ja akurat nie!

Do obu Marków

[bmc3i]

Moglibyście juz dac spokój temu wiecznemu sprzeczaniu sie o gruszkę. Wasze wielodrzewiaste rozmowy z jednej strony stały sie już nudne, z drugiej strony przypominają niektore rozmowy tutaj, prowadzone przez ludzi nie mających zielonego pojęcia o technice wojskowej, a chcących jedynie dosolić konstrukcjom tego czy innego kraju w zależności od swoich osobistych sympatii i antypatii wobec tego czy innego państwa. Wy akurat oboje macie pewna wiedzę, ale zachowujecie sie na tym forum jak nie przymierzając... no, nie bede wymieniał nicków aby nie wprowadzać dodatkowych emocji.

Przyjmijcie, że wiedza nas wszystkich tu na tym forum jest ograniczona z jednej strony do publicznie dostepnych informacji, a z drugiej do informacji do których każdy z nas osobiscie ma/miał fizyczny dostep, przy czym informacje dostepne w internecie to niezwykle mało. W rzeczywistosci, nikt z nas nie wie co naprawde siedzi w głowach konstruktorów i laboratoriach z roznych krajów, oraz co naprawde jest instalowane w okretach, samolotach, etc. W sumie wiec rozmawiamy tu jak ślepcy o kolorach, a na tej płaszczyźnie wypowiadanie jakichkolwek daleko idacych osądów jest pozbawione rzeczowych podstaw, a przez to bardzo amatorskie.

O ile jako amatorzy możemy wypowiadać swoje prywatne oceny róznych zjawisk z zakresu polityki czy spraw bezpeiczeństwa albo historii wojskowej, o tyle bardzo jednoznaczne oceny broni, zwłaszcza z punktu widzenia lepszości czy gorszosci broni jakiegos państwa są biciem piany, która najczęściej nie ma nic wspólnego z rzeczywistoscią. Broń bowiem żadnego panstwa, Rosji czy USA, nie jest tak dobra jak mogłaby byc, ani tak zła jak niektórzy na tym forum ja malują.

[marek_boa]

No Patrz Matrek - tu się z Tobą zgodzę! Ale co by nie było za różowo - tylko częściowo!:) Właśnie od tego jest to forum aby wymieniać się poglądami w różnych aspektach! Gdyby to miały być tylko aspekty znane nam organoleptycznie i empirycznie to by nie było żadnej dyskusji!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No Patrz Matrek - tu się z Tobą zgodzę! Ale co by nie było za różowo - tylko cz
> ęściowo!:) Właśnie od tego jest to forum aby wymieniać się poglądami w różnych
> aspektach! Gdyby to miały być tylko aspekty znane nam organoleptycznie i empiry
> cznie to by nie było żadnej dyskusji!


Dyskutować mozna o wszystkim, tylko ze dyskusja bez wiedzy, to jakbym ja mówił ze radzieckie aop były kiepskie, nie mając jakiejkowliek wiedzy o nich, wykraczajacej poza popularne mity. Sowieckie aop były nadzwyczajne w swoich rozwiązaniach, ale o tym trzeba przeczytać, i to cos innego niż materiały sensacyjne z you tube, popularne podniety zwiazane z tytanem i ahy-ohy badż odwrotnie ze stron hobbystycznych, bo przy tych nadzwyczajnosciach miały również istotne wady. Dopiero na niwie wyspecjalizowanej wąskiej wiedzy, mozna coś rzeczowo powiedziec. Przynajmniej jesli nie chce sie popasc w kmstrowanie na zasadzie system optyczny jest super duper, bez świadomosci ze działanie systemu optycznego uniemożliwia pierwsza wieksza chmurka czy mgła.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Przynajmniej jesli nie chce sie popasc w kmstrowanie na zasadzie system optycz
> ny jest super duper, bez świadomosci ze działanie systemu optycznego uniemożliw
> ia pierwsza wieksza chmurka czy mgła.

A sprawdź skuteczność Strzał-2 w Wietnamie albo Stingerów w Afganistanie. Pozatym w ten sposób znacznie obniżasz możliwości bojowe F-35 bo on jest oparty głównie na systemach optycznych (EOTS i DAS).

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Przynajmniej jesli nie chce sie popasc w kmstrowanie na zasadzie system
> optycz
> > ny jest super duper, bez świadomosci ze działanie systemu optycznego unie
> możliw
> > ia pierwsza wieksza chmurka czy mgła.
>
> A sprawdź skuteczność Strzał-2 w Wietnamie albo Stingerów w Afganistanie. Pozat
> ym w ten sposób znacznie obniżasz możliwości bojowe F-35 bo on jest oparty głów
> nie na systemach optycznych (EOTS i DAS).


Sprawdz. W zaleznosci od pogody.

[marek_ogarek]

> No pewnie ,że nie stanowi! Federacja Rosyjska nie jest krajem wrogim dla Polski
>

Tak ??? Od kiedy ? Co sie stalo Putin umarl ?
> zy
> I to by było na tyle!

[tanebo]

Taaa... Cała rosyjska polityka sprowadza się do tego jak wprowadzić się do Warszawy. A jeszcze lepiej - jak pognębić Kaczyńskiego. Naprawdę nie ma ważniejszych celów? Większość problemów wynika z polskiej mani wielkości. A przecież rosyjskie sąsiedztwo może być błogosławieństwem. Brytyjczycy, Niemcy i Francuzi bardzo się cieszą gdy rosyjscy milionerzy wykupują towary w ich sklepach.

[o333]

tanebo napisał:

> Taaa... Cała rosyjska polityka sprowadza się do tego jak wprowadzić się do Wars
> zawy. A jeszcze lepiej - jak pognębić Kaczyńskiego. Naprawdę nie ma ważniejszyc
> h celów? Większość problemów wynika z polskiej mani wielkości. A przecież rosyj
> skie sąsiedztwo może być błogosławieństwem. Brytyjczycy, Niemcy i Francuzi bard
> zo się cieszą gdy rosyjscy milionerzy wykupują towary w ich sklepach.
najebbane w mózgach macie. Polska jest nic nie znaczącym krajem.

[marek_ogarek]

zalezy z czyjej perspektywy. Np z perspektywy USA Rosja jest malo znaczacym krajem.

[o333]

marek_ogarek napisał:

> zalezy z czyjej perspektywy. Np z perspektywy USA Rosja jest malo znaczacym kra
> jem.
Gorzej ci Ogarek, widzę że przez tyle lat w USA nie dorobiłeś się na fachową opiekę medyczną.

[bmc3i]

o333 napisał:

> marek_ogarek napisał:
>
> > zalezy z czyjej perspektywy. Np z perspektywy USA Rosja jest malo znaczac
> ym kra
> > jem.
> Gorzej ci Ogarek, widzę że przez tyle lat w USA nie dorobiłeś się na fachową op
> iekę medyczną.


Czyżby nie podobała Ci sie jego ocena?
Gdyby nie Wasza broń jądrowa, bylibyscie mniej znaczacym krajem dla USA, niż ktorykolwiek z czlonków NATO. Poza bowiem bronia masowego razenia, nie jestescie w jakikolwiek inny sposób znaczacym krajem i gdyby pozbawic Was tej broni, ze swoimi 140 mln schorowanych ludzi i przestarzała gospodarką, spadlibyście do rangi w kraju peryferyjnego.

No ale to tak tylko off topic. A teraz możesz mnei zwyzywać, jak to masz w zwyczaju na tym forum.

[marek_boa]

No i pewnie dlatego non stop coś tam między sobą konsultują! No ale nie tak jak Polska co nie?! Ach te codzienne telefony od Obamy do Bronka!:)

[marek_ogarek]

Co konsultuja Boa??? Gospodarczo Rosja jest DLA USA srednim krajem. Daleko za Korea Pd o Chinach czy Indiach nie mowiac. Militarnie zagrozeniem sa jedynie rosyjskie glowice. Tyle ze Rosja jest krajem na tyle przewidywalnym ze o wszystkie rosyjskie rakiety amerykanie dbaja mniej niz o Iranskie glowice ktorych jeszcze nawet nie ma.

[marek_boa]

No przecież nic nie konsultują!:) Żyj dalej w nibylandii!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No przecież nic nie konsultują!:) Żyj dalej w nibylandii!


a co konsultują poza bezposrednimi interesami, gdy trzeba zalatwic jakąś baze tranzytowa w Rosji dla Afganistanu, albo poza posiedzeniem Raby Bezpieczeństwa ONZ zalatwic rosyjską zgodę w RB na to czy na tamto? USA konsultują z Rosja jakies swoje sprawy? Konsultowały z Rosja wystapienie z ABM Treaty? Nie, Bush zaproponował Rosji zmiane tego traktatu wprowadzajacą mozliwosc zrobienia tego czy tamtego w tym zakresie przez Rosję, oraz Amerykanom budowę radaru na Shemya - Rosja sie nie zgodzila, to Bush po prostu wypowiedzial ten traktat. Tak wygladaja te codzienne konsultacje. Gdy NATO chce rozmiescic system ABM w Europie, tematem rozmow jest tylko sposob udzialu w nim Rosji, a nie samo rozmieszczenie. A i to jedynym powodem dla ktorego NATO rozmawia z Rosja w tym zakresie, jest awanturnicza polityka Rosji polegająca na wymachiwaniu jądrową szabelką.

[marek_boa]

A ktoś tu pisał o tym ,że Amerykanie swoje wewnętrzne sprawy konsultują z Rosją???! Gdzieś coś takiego wyczytał?!?

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> A ktoś tu pisał o tym ,że Amerykanie swoje wewnętrzne sprawy konsultują z Rosją
> ???! Gdzieś coś takiego wyczytał?!?


To napisz co masz na mysli, bo napisałes swoja wypowiedz tak, jakby Obama czy wczesniejsi prezydencie, nie odkladali sluchawki telefonu do Moskwy.

[marek_boa]

Napisałem wcześniej ,że USA przeprowadzają różne konsultacje z RF na odpowiedź Ogarkowi ,że niby USA uważa Rosję za "średni" kraj!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Napisałem wcześniej ,że USA przeprowadzają różne konsultacje z RF na odpowiedź
> Ogarkowi ,że niby USA uważa Rosję za "średni" kraj!


Podobnei jak przeprowadzaja z kazdym innym krajem. Ogarkowi chodzi o Rosje jako sredni kraj, który nie ma stategicznego znaczenia dla USA, poza sprawami zbrojeniowymi i zwiazanymi z czlonkostwem Rosji w RB. Rosja nie jest jakakolwiek potegą, jesli nie liczyc jej potencjału militarnego, w tym zwlaszcza jądrowego. nie jest ani krajem potężnym gospodarczo, ani naukowo, ani społecznie, ani cywilizacyjnie, ani tez demograficznie. W jednej z ksiazek o op w ktorej poważny autor dokonał podziału flot podwodnych roznych panstw na cos jakby ligi, umiescil USA i Rosje jako jedyne panstwa w 1 lidze, zaznaczając ze "mozna się spierać czy Rosja jest dzis mocarstwem, ale w dziedzinie okrętów podwodnych..."

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No i pewnie dlatego non stop coś tam między sobą konsultują! No ale nie tak jak
> Polska co nie?! Ach te codzienne telefony od Obamy do Bronka!:)


Non stop oznacza raz na kilka lat, gdy trzeba obgadac przygotowania do negocjacji nad kolejnym traktatem rozbrojeniowym, albo rozmieszczenie nowego systemu obrony antybalistycznej.

[marek_boa]

No tak a różnych konsultacji USA/NATO i RF jest ile w roku?! Ile w tamtym roku było konsultacji w sprawie Syrii?! Ile w sprawach Afganistanu?!
To jest właśnie non-stop Matrek!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No tak a różnych konsultacji USA/NATO i RF jest ile w roku?! Ile w tamtym roku
> było konsultacji w sprawie Syrii?! Ile w sprawach Afganistanu?!
> To jest właśnie non-stop Matrek!


Rosja jest członkiem Rady Bezpieczeństwa, na dodatek trudnym, który postepuje czesto wbrew logice czy faktom, tylko po to aby zagrać Ameryce na nosie. Jak to w polityce wiec, trzeba czasem zalatwiac z nia coś w kuluarach, a nei tylko na odficjalnym posiedzeniu. Ale takie konsultac je kuluarowe odbywaja sie miedzy roznymi krajami. USA nie konsultuja z Rosja wszystkiego co dotyczy i nie dotyczy Rosji, jak to usilujecie sugerowac z twoim kolegaą.

[marek_boa]

Niczego nie sugerowałem! Różne konsultacje są prowadzone i to nie tylko dlatego ,że Rosja posiada arsenał nuklearny jak to sugerował Ogarek!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Niczego nie sugerowałem! Różne konsultacje są prowadzone i to nie tylko dlatego
> ,że Rosja posiada arsenał nuklearny jak to sugerował Ogarek!


Powiedzmy że broń jądrowa jest głównym czynnikiem. W skali globalnej, Rosja nie ma dzis bowiem innego argumentu jako siła polityczna. O ile jeszcze w Europie siła Rosji może wynikać z tego że jest zapleczem energetycznym dla Starego Kontynentu, o tyle w skali swiata nie ma takiego przełozenia.

[bmc3i]

tanebo napisał:

> Taaa... Cała rosyjska polityka sprowadza się do tego jak wprowadzić się do Wars
> zawy. A jeszcze lepiej - jak pognębić Kaczyńskiego. Naprawdę nie ma ważniejszyc
> h celów? Większość problemów wynika z polskiej mani wielkości.


Tak, polska mania wielkości, że nie chcemy byc przez Rosje traktowani jak jedna z jej republika, która czasowo jedynei wybiła sie na niepodległośc.....


A przecież rosyj
> skie sąsiedztwo może być błogosławieństwem. Brytyjczycy, Niemcy i Francuzi bard
> zo się cieszą gdy rosyjscy milionerzy wykupują towary w ich sklepach.


To zapytaj ich czy dopuszczają Rosjan do swoich tajemnic....

[marek_boa]

A jest?! Chyba coś przegapiłem mieszkając tu w Polsce ?!

[wladca_pierscienii]

marek_ogarek napisał:

> Nie bardzo widze uzywanie tak zlozonych systemow jak okrety podwodne w trybie p
> artyzanckim. natomiast prawda jest ze jeden okret podwodny moze zwiazac znaczne
> sily nawodne przez dlugi czas. 3 w zupelnosci wystarcza zeby zagwarantowac mas
> e stresujacego zajecia calej rosyjskiej flocie baltyckiej na dlugi czas.

i to jest istota działąnia partyzantki
angażować o wiele większe siły przeciwnika

nie nieszczyć o wiele większych siłprzeciwnika
angażować je w pilnowanie partyzantki

> Inna sprawa jest czy flota baltycka faktycznie stanowi istotne zagrozenie dla o
> brony Polski. W obecnej formie raczej nie.

w obecnej sytuacji politycznej - nie
ale jak się zmieni sytuacja polityczna ?...

--
"Jeśli chcesz zachować pokój,
to przygotowuj się do wojny."
starożytni Rzymianie

Partytzantka? Raczej oddziały specjalne.

[bmc3i]

wladca_pierscienii napisał:

> okręty podwodne = morska partyzantka
>
> a partyzantka to broń słabszych względem silniejszych
>


Działania okretu podwodnego przyrównałbym raczej do działania oddziału specjalnego.
Na liniach bądź tyłach wroga, z najwyższym stopniem ryzyka, i każda jedna operacja w warunkach wojennych jest operacją specjalną.

[tanebo]

Partyzantka to raczej łodzie cywilne wyładowane dynamitem.

[bmc3i]

tanebo napisał:

> Partyzantka to raczej łodzie cywilne wyładowane dynamitem.


Jak rozumiem, chodzi o porównanie działania.

Wszystko moim zdaniem przemawia za uznaniem op, za oddział specjalny a nie za partyzantkę. Czesc regularnych sił zbrojnych działająca najczęsciej bez wsparcia ze strony własnych sił, ba wręcz w tajemnicy nawet przed wlasnymi siłami, z koniecznosci o najwyzszym w siłach zbrojnych poziomie wyszkolenia, i tak jak lądowe oddziały specjalne, wykonują zadania o najwyzszym stopniu trudnosci w najbardziej wrogim człowiekowi srodowisku na planecie, zarówno w aspekcie naturalnym jak i wojskowym. Działaja przecież przed własnymi liniami, w najwrazliwszych z punktu widzenia przeciwnika obszarach, będąc zdolnymi do zadania przeciwnikowi kolosalnych wręcz strat o znaczeniu strategicznym.

[tanebo]

Jeśli miałbym porównać charakter walki OP to do walki snajpera. Zarówno snajper jak i OP to raczej myśliwy niż zwierzyna. A że jest działa sam przeciwko wielu...

[bmc3i]

tanebo napisał:

> Jeśli miałbym porównać charakter walki OP to do walki snajpera. Zarówno snajper
> jak i OP to raczej myśliwy niż zwierzyna. A że jest działa sam przeciwko wielu
> ...

Snajper też "żołnierz specjalny"

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> jak i wojskowym. Działaja przecież przed własnymi liniami, w najwrazliwszych z
> punktu widzenia przeciwnika obszarach, będąc zdolnymi do zadania przeciwnikowi
> kolosalnych wręcz strat o znaczeniu strategicznym.


Według wielu amerykańskich autorów, to nie lotniskowce pokonały Japonię w 2wś, lecz okręty podwodne łamiąc kręgosłup gospodarczy cesarstwa, czyli dokonujac tego, co nie udało się niemieckiej Ubootwaffe.

[wiarusik]

op wywabią i rozproszą to co jeszcze unosi się na wodzie w bałtijsku, a te maleństwa:
www.sfora.pl/Polska-armia-ma-nowa-bron-Na-rosyjskie-okrety-s50371
postawią kropkę nad i.

[wiarusik]

rakiety manewrujące waliłyby w s-400, iskandery, zgrupowania wojsk, zakłady przemysłowe i bazy nawet dalej niż obwód. a później przetoczyć po tym 16tą pomorską, pozostawić za sobą spalone blokowiska i kołchozy, niach niach niach!

[marek_boa]

Buachachacha!:) Tylko czy Rosjanie nie pękli by ze śmiechu widząc "hordy" Polskich T-72M1/T-72A/PT-91 ,które sami spisali na złom x lat temu?!:)

[wiarusik]

a z siebie się nie śmieją? tam t-80 rdzewieją po lasach, t-62 na wojnę jadą :)

a gdyby tak jeszcze naszą triadę wzbogacić o tę zabaweczkę:
dziennikzbrojny.pl/artykuly/art,9,40,3105,inne,wydarzenia,jassm-w-polsce-%E2%80%93-to-nie-tylko-zwykla-transakcja
byłoby już wszystko na luzie :)

[marek_boa]

Jeszcze tylko zrobić ściepę na lotniskowiec!:)

[tanebo]

Lotniskowiec a Bałtyku? Raczysz żartować. Jeśli już okręt lotniczy miałby się do czegoś przydać to do misji w ramach NATO. I to raczej "okręt projekcji siły" (nawiasem mój ulubiony eufemizm).

[marek_boa]

Pewnie ,że żartuję! Bo niestety nasza PMW to obraz nędzy i rozpaczy a "chciejstwem" NICZEGO się nie załatwi!

muszę zatem zmienić zdanie

[jeepwdyzlu]

Przyznaję - marynarka to nie moja specjalność.
bcm, tanebo - dzięki za rozsądne argumenty.
Spróbuję się douczyć.
Nie upieram się - mam natomiast wątpliwości co do priorytetów wydawania pieniędzy.
Pozdrawiam
jeep

[tanebo]

OK. Oczywiście OP nie są w stanie wygrać wojny. Są inne ważne elementy uzbrojenia - czołgi lotnictwo wsparcia i przewagi powietrznej. Ale twierdzenie że OP są nam zupełnie nie potrzebne to duży błąd.

[jack79]

a czy to nie jest czasem tak, że choć okręty na bałtyku faktycznie trudno wykryć to jednak stają się one bezbronne tuż po odpaleniu pierwszego pocisku lub przy pierwszej próbie zaczerpniecia powietrza?
bałtyk nie jest zbyt rozległy i chyba dośc łatwo monitorowac jego powierzchnię
więc może wykryć trudno, ale już wykryty okręt staje się totalnie bezbronny na tak płytkiej wodzie?

[bmc3i]

jack79 napisał:

> a czy to nie jest czasem tak, że choć okręty na bałtyku faktycznie trudno wykry
> ć to jednak stają się one bezbronne tuż po odpaleniu pierwszego pocisku lub prz
> y pierwszej próbie zaczerpniecia powietrza?
> bałtyk nie jest zbyt rozległy i chyba dośc łatwo monitorowac jego powierzchnię
> więc może wykryć trudno,


Wspolczesne okręty podwodne dysponuja wlasnymi systemami regeneracji powietrza dla potrzeb załogi, a dla potrzeb napędu, mogą już wystarczajaco długo przebywac pod wodą, aby nie musiec wynurzac się tygodniami.

>ale już wykryty okręt staje się totalnie bezbronny na
> tak płytkiej wodzie?


Nie, wlasnie po wykryciu okretu podwodnego zanurzonego na płytkiej wodzie, zaczynaja sie najwieksze problemy. Bo o ile jeszcze słabo bo słabo jakoś tam mogą radzic sobie z obliczeniami skomplikowane systemy komputerowe o wielkiej mocy obliczeniowej na pokładach okrętów nawodnych, o tyle małe "komputerki" torped ASW kompletnie nie radzą sobie w środowisku akustycznym wód zielonych. To tak skomplikowane, że gdy Amerykanom udało sie w koncu opracować Mark 50, torpedę jakoś tram radząca sobie w takich wodach, okazała się tak droga ze nawet US Navy stwierdziła że jej na nią nie stac i zrezygnowała z niej po zakupie zaledwie niewielkiej liczby, i dlatego USN wprowadziła znacznie tańszą mark 54, tańszą ale tez znacznie gorszą. Europejski odpowiednik Mk 54 - MU90 Impact - równiez stanowi próbę stworzenia torpedy przeznaczonej specjalnie dla wód płytkich, ale aktualnie nie ma i jeszcze długo nie bedzie żadnej torpedy dobrze radzącej sobie w takich wodach. Bo wody zielone to najdrudniejsze środowisko dla działań ZOP, wlasnie z pwoodu bardzo trudnego środowiska akustycznego, całkowicie odmiennego niz wystepujące w oceanicznych wodach błekitnych. Dlatego też, irańskie okręty podwodne, sa tym czego najbardziej obawia sie US Navy w Zatoce Perskiej, równiez płytkiej.

[jack79]

a po co używac torped na bałtyku?
to ma sens w głębokim oceanie
na bałtyku można sypać silnymi bombami głębinowymi
jeśli pod kilem w danym momencie jest 70m to ustawiamy taką bombę np. na 40m i pozamiatne
nieważne na jakiej głębokości znajduje się okręt i tak oberwie i tak

[bmc3i]

jack79 napisał:

> a po co używac torped na bałtyku?
> to ma sens w głębokim oceanie
> na bałtyku można sypać silnymi bombami głębinowymi

Bomby głebinowe nie są zbyt skuteczne, a na bałtyku jest mało dzis niszczycieli, ktore moga ich zabrac wystarczajaco duzo, aby iloscią wyrownac niskie kill probability.



> jeśli pod kilem w danym momencie jest 70m to ustawiamy taką bombę np. na 40m i
> pozamiatne
> nieważne na jakiej głębokości znajduje się okręt i tak oberwie i tak
>
>

pozamiatane

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> > jeśli pod kilem w danym momencie jest 70m to ustawiamy taką bombę np. na
> 40m i
> > pozamiatne
> > nieważne na jakiej głębokości znajduje się okręt i tak oberwie i tak
> >
> >


Tylko ze może byc akurat 1 mile morską dalej, i w takeij sytuacji chocby i 100 bomb nie zrobi na nim wrazenia.

[bmc3i]

jeepwdyzlu napisał:

> Przyznaję - marynarka to nie moja specjalność.
> bcm, tanebo - dzięki za rozsądne argumenty.
> Spróbuję się douczyć.
> Nie upieram się - mam natomiast wątpliwości co do priorytetów wydawania pienięd
> zy.
> Pozdrawiam
> jeep


Priorytetem na pewno jest nowy IADS, a raczej nei nowy, bo aktualnie nie mamy jakiegokolwiek systemu obrony obszaru powietrznego.

[jopekpl]

jeepwdyzlu napisał:

> dziś w gazetach plany marynarki - 3 okręty podwodne po 1,2- 1,5 mld złotych każ
> dy
> Sramy szmalem?
> Na Bałtyku okręty podwodne? To nie rok 45...
> Za te pieniądze marynarka mogłaby mieć 30 helikopterów i 3 baterie rakiet...
> PO CO NAM podwodne okręty?
> jeep

Tak naprawdę to po nic ,
ale dyskusja na ten temat nie ma sensu, twardogłowych nie przekonasz że zadania które miały by być wykonywane przez OP można swobodnie wykonać przy pomocy innych systemów broni bardziej uniwersalnych niż wyspecjalizowane i drogie OP.

[tanebo]

OP mają bardzo dużo zalet. Przede wszystkim duży przekładnik dolara/zabitego. Wystarczy jeden a akwen staje się dla floty wroga akwenem wysokiego ryzyka a znalezienie OP jedynym i głównym zadaniem. Głównie dlatego że nie ma żadnej obrony przed torpedą. Poza szybką modlitwą. Nawet superpancernik wobec OP jest praktycznie bezbronny. Jedynym sposobem na OP jest brak OP. Trzeba każdy zatopić. A skoro jest to bardzo trudne OP są i będą najlepszą bronią na morzu. W Polskiej doktrynie obronnej morze zajmuje bardzo ważne miejsce. Nigdy nie będziemy mieć tyle czołgów co Rosja. Po prostu traktaty nam na to nie pozwalają. Ale nie ma żadnych traktatów co do marynarki wojennej. Jeśli będziemy chcieli to możemy i mieć 200 OP. Po drugie - skoro na wygranie na lądzie mamy takie sobie szanse pozostaje nam liczyć na sojuszników. A ci udzielą nam pomocy o ile będą mogli. Będą mogli pod warunkiem że my będziemy panować na morzu. Czyli na zachodnim Bałtyku. Takie panowanie zapewnią nam OP i okręty nawodne. I trzecia sprawa. Ważne jest też ochrona szlaków morskich. Także w trakcie wojny. I teraz powtórka - w czasie wojny flota działająca na akwenie w którym narażona jest na atak OP zajmuje się głównie OP.

[jack79]

> OP mają bardzo dużo zalet.

i jedną wielką wadę - koszt zakupu i użytkowania

>Nawet superpancernik wobec OP jest praktycznie bezbronny.

a mały patrolowiec czy uzbrojony kuter?
co takiemu może zrobić okręt podwodny?
taka droga broń, a nie daje rady motorówce z karabinem maszynowym :)

> Polskiej doktrynie obronnej morze zajmuje bardzo ważne miejsce.

>A ci udzielą nam pomocy o ile będą mogli. Będą
> mogli pod warunkiem że my będziemy panować na morzu.

czyli NATO w razie czego powie "nie mozemy przyjśc z pomocą bo nie panujecie na bałtyku"? :)

>Ważne jest też ochrona szlaków morskich.

w przypadku wielkiej brytanii na pewno
może w przypadku norwegii
ale Polska nie potrzebuje żadnego szlaku wodnego bo ma wystarczająco dużo szlaków lądowych i będzie je miała tak długo dopóki agresor nie zajmie całego kraju

[bmc3i]

jack79 napisał:

> > OP mają bardzo dużo zalet.
>
> i jedną wielką wadę - koszt zakupu i użytkowania



To nie jest jakakolwiek wada, jesli wezmie sie pod uwage stosunek kosztu do wartosci strat zadawanych rpzeciwnikowi i jakie trzeba by poniesc koszty aby mu je zadac innymi metodami, a przy tym jak trudno jest przeciwdzialac zadawaniu strat przez op.


>
> >Nawet superpancernik wobec OP jest praktycznie bezbronny.
>
> a mały patrolowiec czy uzbrojony kuter?
> co takiemu może zrobić okręt podwodny?



Zniszczyc torpedą ajk kazdy inny okret, a kuter czy patrolowiec jest bezsilny wobec op.


> taka droga broń, a nie daje rady motorówce z karabinem maszynowym :)

??

[jack79]

> Zniszczyc torpedą ajk kazdy inny okret, a kuter czy patrolowiec jest bezsilny w
> obec op.

okręt podwodny nie będzie strzelał do 100 tonowego kutra bo zdradzi niepotrzebnie swoją obecność, zysk mały ryzyko duże, więc taka drobnica jest praktycznie bezkarna
natomiast okręt podwodny jest poza jej zasięgiem dopóki siedzi pod wodą, jeśli tylko wychyli kiosk to już po nim bo drobnica da znać większym albo nawet ostrzela z jakiegoś śmiesznego km-u
bałtyk nie jest zbyt rozległy, dlatego dalej wydaje mi się że OP pożyje tak długo dopóki nie zaatakuje kogoś
a jak nawet nie zaatakuje to po kilku tygodniach będzie musiał zaczerpnąc powietrza i też po nim
niby fajna broń, ale jeśli nie panujesz na powierzchni bałtyku to groźna tylko do momentu gdy wykona już pierwszy atak, wtedy natychmiast psy gończe poślą pod wodę na stałe uzywając bomb głębinowych a nie torped

określił bym to inaczej

[o333]

Polskie OP pożyje na Bałtyku tyle co nic bo Polska nigdy nie będzie miała tyle środków by w jakikolwiek sposób mieć szansę na pierdnięcie. Większość pieprdzieli bzdury nie mając pojęcia z czym miałaby walczyć PMW.

[bmc3i]

jack79 napisał:

> > Zniszczyc torpedą ajk kazdy inny okret, a kuter czy patrolowiec jest bezs
> ilny w
> > obec op.
>
> okręt podwodny nie będzie strzelał do 100 tonowego kutra bo zdradzi niepotrzebn
> ie swoją obecność, zysk mały ryzyko duże, więc taka drobnica jest praktycznie b
> ezkarna



Stutonowy kuter nie jest w stanie wykryc okretu podwodnego, chyba ze przypadkowo przydybie go na powierzchni moza, a i wowczas op moze go zwyczajnie chocby staranowac, nawet nie zauwazajac ze cokolwiek rozjechał. Pomijajac juz fakt, ze 100 tonowy kuter nie jest w stanie absolutnie nic zrobic op na powierzchni.



> natomiast okręt podwodny jest poza jej zasięgiem dopóki siedzi pod wodą, jeśli
> tylko wychyli kiosk to już po nim bo drobnica da znać większym albo nawet ostrz
> ela z jakiegoś śmiesznego km-u



Nie chce mi sie tlumaczyc spraw tak podstawowych jak dodawanie. A jak jakis śmieszny km moze zaszkodzic okretowi podwodnemu? Czy op zrobione sa z papieru, aluminium, czy też moze z najtwardszych znanych na globie rodzajów stali? A czy taka stutonowa motorówka przezyje atak z okretu podwodnego na powierzchni za pomocą jakiegos naprowadzanego na podczerwień naramiennego Stingera, czy innego Gromu?

Poza tym op na Bałtyku nie maja potrzeby sie wynurzać, a 100-tonowe motorówki nie maja nawet teoretycznych szans znależć ich pod woda.




> bałtyk nie jest zbyt rozległy, dlatego dalej wydaje mi się że OP pożyje tak dłu
> go dopóki nie zaatakuje kogoś
> a jak nawet nie zaatakuje to po kilku tygodniach będzie musiał zaczerpnąc powie
> trza i też po nim


I akurat tam gdzie on sie wynurzy, bedzie na niego czekala 100-tonowa motorówka....



> niby fajna broń, ale jeśli nie panujesz na powierzchni bałtyku to groźna tylko
> do momentu gdy wykona już pierwszy atak, wtedy natychmiast psy gończe poślą pod
> wodę na stałe uzywając bomb głębinowych a nie torped
>


To jak Brytyjczycy zdołali nie zatiopić ani Santa Fe, ani San Luis pod Falklandami, mimo ze ani jeden z nich nie był AIP, a mieli oba na muszkach, San Luis wykonywał nie tylko jeden atak na Brytyjczyków, ktorzy scigali go połową swojej floty ZOP i dwoma op z napedem jadrowym?

[marek_boa]

Ech...! Kto Ciebie tych głupot do główki nakładł?! Slogan "Nie ma żadnej obrony przed torpedą" jest nieaktualny od 50 lat?!:
militaryrussia.ru/blog/topic-137.html
militaryrussia.ru/blog/topic-136.html
militaryrussia.ru/blog/topic-153.html
militaryrussia.ru/blog/topic-138.html
militaryrussia.ru/blog/topic-131.html
militaryrussia.ru/blog/topic-384.html
militaryrussia.ru/blog/topic-128.html
militaryrussia.ru/blog/topic-470.html

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Ech...! Kto Ciebie tych głupot do główki nakładł?! Slogan "Nie ma żadnej obron
> y przed torpedą" jest nieaktualny od 50 lat?!:
> militaryrussia.ru/blog/topic-137.html
> militaryrussia.ru/blog/topic-136.html
> militaryrussia.ru/blog/topic-153.html
> militaryrussia.ru/blog/topic-138.html
> militaryrussia.ru/blog/topic-131.html
> militaryrussia.ru/blog/topic-384.html
> militaryrussia.ru/blog/topic-128.html
> militaryrussia.ru/blog/topic-470.html


Pytanie na ile srodki przeciwtorpedowe sa skuteczne. Tak naprawdę nikt nigdy jeszcze ich nie sprawdził w prawdziwej walce.

[marek_boa]

A jak to sprawdzić skoro od ukończenie II WŚ ataki torpedowe przeprowadzone przez okręty podwodne można policzyć na palcach jednej ręki?! Z czego trzy były skuteczne:
- 9 grudnia 1971 - Pakistański op "Hangor" zatopił Indyjską korwetę "Khukri" - 9 torpedowa salwa - trafiło 3!
- 2 maja 1982 - Brytyjski op HMS "Conqueror" zatopił Argentyński krążownik ARA "General Belgrano" - 3 torpedowa salwa - trafiło 2
- 26 marca 2010 - Hipotetyczny op* KRLD zatopił Południowo Koreańską korwetę "Cheonan" ponoć jedną torpedą!
P.S.* Piszę hipotetyczny bo wersja Korei Południowej po znalezieniu resztek torpedy CHT-02D (produkcji Niemieckiej) w tamtejszym rejonie przez wielu specjalistów uważana jest za mocno naciąganą - te resztki były zbyt silnie skorodowane jak na miesięczny pobyt w wodzie!
en.wikipedia.org/wiki/File:Rear_Screw_Hub_Face_%28DSC_0698%29.jpg
Najprawdopodobnie Południowo Koreańska korweta zatonęła na minie morskiej z czasów Wojny Koreańskiej!

[tanebo]

Ale w aspekcie rakietowym konfliktów też jest tyle co kot napłakał.

[marek_boa]

Z czynnym udziałem okrętów podwodnych to raczej żadnego??! Za to z udziałem okrętów nawodnych i lotnictwa to już dość sporo!

[tanebo]

OK. Zatem poproszę o spis. W sumie to mamy tylko Falklandy, konflikt Syrysjsko-Izraelski i wojnę Pakistańsko-Indyjską.

[marek_boa]

W sumie to mamy mnóstwo cytrynowa siła konfliktów od zakończenia II WŚ w ,których tonęły lub były uszkodzone okręty wojenne:
---> Wojna Arabsko - Izraelska 1947-1949
->zatopione:
- Niszczyciel Egipski - nurkowie-minerzy
---> Wojna Koreańska:
-> Zatopione:
- 4 Amerykańskie trałowce i holownik - miny morskie
- 4 kutry torpedowe,2 ścigacze okrętów podwodnych,3 trałowce,4 okręty patrolowe KRLD - okręty i lotnictwo
-> Uszkodzone:
- 61 niszczycieli,16 trałowców,3 okręty patrolowe,2 pancerniki,6 krążowników,4 okręty desantowe Amerykańskie - baterie nadbrzeżne i miny
- 1 kuter torpedowy,1 ścigacz okrętów podwodnych,3 okręty patrolowe KRLD - okręty i lotnictwo
---> Konflikt ChRL-Tajwan:
-> Zatopione
- 3 kutry torpedowe CHRL - lotnictwo
- 3 okręty desantowe Tajwan - Artyleria
---> Lądowanie w Zatoce Świń
-> zatopione:
- 3 transportowce, 1 mały okręt desantowy rebeliantów - lotnictwo
---> Konflikt Suezki:
->Uszkodzone
- Egipski niszczyciel - Francuskie i Izraelskie okręty
----> Wojna 6-dniowa:
-> zatopione
- Egipski kuter torpedowy - izraelski okręt
- Izraelski niszczyciel - Egipskie kutry rakietowe
----> Wojna Indyjsko-Pakistańska
-> zatopione
- niszczyciel,okręt podwodny,trałowiec,patrolowiec,3 ścigacze artyleryjskie,19 statków transportowych i handlowych Pakistańskich i innych państw - kutry rakietowe, okręty ZOP ,ataki lotnicze,miny
- korweta Indyjska - okręt podwodny
-> uszkodzone:
- niszczyciel,okręt podwodny,ścigacz artyleryjski,tankowiec,11 statków transportowych i handlowych Pakistańskich i innych państw - kutry rakietowe,okręty ZOP,lotnictwo,miny
---> Bitwa o Wyspy Paracelskie w 1974:
-> zatopione
- 1 korweta Południowego Wietnamu - chińskie okręty
-> uszkodzone:
- 3 fregaty Południowego Wietnamu - Chińskie okręty
- 4 korwety ChRL - okręty Południowego Wietnamu
Nowsze konflikty to chyba Sam już Znajdziesz?!

[bmc3i]

Zapomniałes dodac Desert Storm, w którym zostało zatopionych iles jednostek irackich, nie chce mi sie teraz szperac po ksiazkach, nie pisze wiec ile.

[marek_boa]

Nie zapomniałem! Wyliczyłem tylko część konfliktów do początku lat 70-tych!

[tanebo]

Można dorzucić OP Ghazi - bomby głębinowe.

[bmc3i]

marek_boa napisał:


> - 26 marca 2010 - Hipotetyczny op* KRLD zatopił Południowo Koreańską korwetę "C
> heonan" ponoć jedną torpedą!
> P.S.* Piszę hipotetyczny bo wersja Korei Południowej po znalezieniu resztek to
> rpedy CHT-02D (produkcji Niemieckiej) w tamtejszym rejonie przez wielu specjali
> stów uważana jest za mocno naciąganą - te resztki były zbyt silnie skorodowane
> jak na miesięczny pobyt w wodzie!
> en.wikipedia.org/wiki/File:Rear_Screw_Hub_Face_%28DSC_0698%29.jpg
> Najprawdopodobnie Południowo Koreańska korweta zatonęła na minie morskiej z cz
> asów Wojny Koreańskiej!


Ha, a moim zdaniem, wlasnie to potwierdza wersje o polnocnokoreanskim ataku :)

Po pierwsze Phenian nigdy nie zaprzeczyl oficjalnie, lecz nabral wody w usta, po drugie, gdyby te szczatki torpedy miały byc podrzucone, to sprawca takiej prowokacji nie byłby tak głupi, i wyścilby rdzę, osad, czy tez co to jest.

[marek_boa]

KRLD nigdy "oficjalnie" ani nie zaprzecza anie nie potwierdza Matrek!
Nikt niczego nie podrzucał - w tamtym rejonie od 30 lat odbywają manewry połączone z ostrym strzelaniem floty obu Korei!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> KRLD nigdy "oficjalnie" ani nie zaprzecza anie nie potwierdza Matrek!
> Nikt niczego nie podrzucał - w tamtym rejonie od 30 lat odbywają manewry połąc
> zone z ostrym strzelaniem floty obu Korei!


I Seul o tym nie wie?

[marek_boa]

Przecież to Seulowi było na rękę oskarżyć KRL-D o zatopienie okrętu! Wzrost zagrożenia ze strony KRL-D skutkuje przychylnością Amerykańskiej administracji w sprzedaży nowoczesnego uzbrojenia!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Przecież to Seulowi było na rękę oskarżyć KRL-D o zatopienie okrętu! Wzrost zag
> rożenia ze strony KRL-D skutkuje przychylnością Amerykańskiej administracji w s
> przedaży nowoczesnego uzbrojenia!


Jstes pewny? Na reke jest Seulowi ogłoszenie swojej prestizowej porazki? Na reke jest Seulowi wzrost napięcia z stosunkach z krajem z ktorym jest w stanie wojny? Amerykanie sa tam na miejscu, wiec nie muszą niczego Amerykanom pokazywac. A grubymi nićmi szyta prowokacja, jak przedstawienie zardzewialej torpedy pochodzacej z innych czasów, jako pocisk ktory zatopił okret Seulu wzmacnia wiarygodnosc Seulu i mowi światu że racja jest po stronie Seulu?

[marek_boa]

Pokazanie światu jakim bezwzględnym przeciwnikiem jest KRL-D jest Matrek na rękę Korei Południowej! To nie Seul musi się tłumaczyć ze straty okrętu wojennego tylko zrzuca za ten incydent na przeciwnika! Przecież właśnie tak światowa opinia publiczna odebrała ten incydent! "Bezprecedensowy atak Północno Koreański na okręt Południowo koreański!" A że ŻADNYCH przekonywujących dowodów na ten atak nie ma to już inna historia!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Pokazanie światu jakim bezwzględnym przeciwnikiem jest KRL-D jest Matrek na ręk
> ę Korei Południowej! To nie Seul musi się tłumaczyć ze straty okrętu wojennego
> tylko zrzuca za ten incydent na przeciwnika! Przecież właśnie tak światowa opin
> ia publiczna odebrała ten incydent! "Bezprecedensowy atak Północno Koreański na
> okręt Południowo koreański!" A że ŻADNYCH przekonywujących dowodów na ten atak
> nie ma to już inna historia!


Wiec Korea Południowa przygotowując taką prowokacje, nie zadbała o taki szczegół, jak przygotowanie podstawowego dowodu?

[marek_boa]

Niczego nie przygotowywali! Wykorzystali propagandowo incydent i tyle!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Niczego nie przygotowywali! Wykorzystali propagandowo incydent i tyle!

Nawet jak sie chce wykorzystac incydent propagandowo, to robi sie to w przemyślany sposob, pokazując przygotowane dowody.

[marek_boa]

Nie w przypadku niespodziewanej katastrofy! Najpierw zaraz po ,któryś z Południowo koreańskich ministrów palnął "to na pewno Północno Koreański okręt podwodny" a później trzeba było coś znaleźć aby uwiarygodnić tę tezę! Tego nie trzeba przygotowywać to się po prostu dalej już "samo dzieje"!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Nie w przypadku niespodziewanej katastrofy! Najpierw zaraz po ,któryś z Południ
> owo koreańskich ministrów palnął "to na pewno Północno Koreański okręt podwodny
> " a później trzeba było coś znaleźć aby uwiarygodnić tę tezę! Tego nie trzeba p
> rzygotowywać to się po prostu dalej już "samo dzieje"!


Bierze sie papier ścierny, i ściera sie rdze z metalowych części które chce się przedstawić swiatu jako szczatki północnokoreańskiej torpedy.

[marek_boa]

Taak! A tego nie widać co nie?!:) Oj Matrek czasami coś fajnego Napiszesz i się przyjemnie czyta - a czasami jak co coś Palniesz to aż zęby bolą!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Taak! A tego nie widać co nie?!:) Oj Matrek czasami coś fajnego Napiszesz i się
> przyjemnie czyta - a czasami jak co coś Palniesz to aż zęby bolą!


Widac na zdjęciach kiepskiej jakości w internecie? Ktos dociekliwy przeprowadzi analize laboratoryjną powierzchni, aby odkryc ślady ścierania?

[marek_boa]

Ano pic polegał na tym ,że to nie sami Koreańczycy znaleźli ale z pomocą międzynarodowej ekipy! A śruba i resztki tej torpedy wystawione są na widok publiczny w muzeum!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Ano pic polegał na tym ,że to nie sami Koreańczycy znaleźli ale z pomocą między
> narodowej ekipy! A śruba i resztki tej torpedy wystawione są na widok publiczny
> w muzeum!


Czyli miedzynarodowa ekipa tez ma interes w tym aby obciazyc Koreańczyków z północy, a ktos trzeci przeprowadziłby badania laboratoryjne w muzeum po wytarciu sladów rdzy?

[marek_boa]

W tym sęk ,że międzynarodowa ekipa nie do końca potwierdza to co obwieścili światu Koreańczycy! Skoro o tej skorodowanej przez długie leżenie w wodzie śrubie torpedy wiadomo to "wycieranie/szlifowanie/inne odnawianie" nic nie daje!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> W tym sęk ,że międzynarodowa ekipa nie do końca potwierdza to co obwieścili świ
> atu Koreańczycy! Skoro o tej skorodowanej przez długie leżenie w wodzie śrubie
> torpedy wiadomo to "wycieranie/szlifowanie/inne odnawianie" nic nie daje!


A co znaczy "nie do końca potwierdza"? To znaczy potwierdza czy nie potwierdza? Zgadza sie z tym ze to ta torpeda, ze to torpeda polnocno-koreanska, czy nie zgadza sie i zaprzecza?

[marek_boa]

To znaczy ,że są zgodni ,iż jest to pozostałość po torpedzie Niemieckiej konstrukcji (która prawdopodobnie była produkowana na licencji w KRL-D) i nie są zgodni ,iż to ta torpeda przyczyniła się do zatopienia Południowo Koreańskiego okrętu!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> To znaczy ,że są zgodni ,iż jest to pozostałość po torpedzie Niemieckiej konstr
> ukcji (która prawdopodobnie była produkowana na licencji w KRL-D) i nie są zgod
> ni ,iż to ta torpeda przyczyniła się do zatopienia Południowo Koreańskiego okrę
> tu!


"Nie są zgodni" czyli są podzieleni, tak? To Ci którzy uwazaja ze to ta wlasnie torpeda, nie widza że to zardzewiale szczatki torpedy ktore przelzaly w wodzie dziesiatki lat, a nie miesiąc?

A odwrocmy sytuacje, jaka masz pewnosc ze to wlasnie zdjecie tej torpedy w stanie zardzewienia widzisz na zdjeciu, i kto moglby miec interes we wprowadzeniu w bład?

[marek_boa]

Nie mam pewności ani w jedną ani w drugą stronę! Napisałem to już wcześniej!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Nie mam pewności ani w jedną ani w drugą stronę! Napisałem to już wcześniej!


A moim zdaniem to jedynie kolejna teoria spiskowa.

[tanebo]

Trochę pouczających danych - pisałem o niskiej wykrywalności OP w płytkich morzach. Trochę danych empirycznych
Typ okrętu podwodnego ocean (km) płytkie morze (km) Arktyka (km)
pr.611AW ponad 1000 100 200
pr.629 1000 50 100
pr.658 ponad 1000 100 200
pr.667A ponad 1000 100 200
pr.667B <260 - 320 60 80
pr.667BD <260 - 320 60 80
pr.667BDR <130 - 200 30 50
pr.941 <130 - 200 30 50
pr.667BDRM <65 <15 5-40
SSBN 2000 r. (pr.955) <5 <5 <5
źródło
jak sam widzisz płytkie morze jest dobrym miejscem do ukrycia się.

Rola okrętów podwodnych

[bmc3i]

Ktos to wskazał na istotną kwestię - rola okretów podwodnych w wiązaniu sił morskich przeciwnika. Każda troche bardziej powazna niż materiały internetowe publikacja podkresla niezwykle doniosłe znaczenie op w tym zakresie. Polmar, Friedman, Spinardy, Fontenoy, Zimmerman i inni - pracownicy naukowi Oxfordu, doradcy sekretarza marynarki, największych przedsiębiorstw stoczniowych, autorzy wielu publikacji, cytowani przez Federation Of American Scientists, Naval Institute Proceedings, Marine Rundschau, Sea Power, ze nie wspomne o The New York Times, The Times i The Washington Post, zapraszani na natowskie konferencje U96, twierdzą w swoich publikacjach, że pojedynczy współczesny okret podwodny na akwenie, jest w stanie zatrzymac całe ugrupowanie okretów przeciwnika, bądx nawet flotę. Jeśli nawet nie wprost zniszczyć je, to samą swoja obecnością na danym akwenie, sparaliżować jego działania. Nazywają to wprost "strategicznym odstraszaniem".

Każdy współczsny okręt podwodny, samym swoim istnieniem na akwenie, jest w stanie wykonac to, czego nie dałoby się wykonać żadnymi innymi metodami. Dość przypomnieć, że jeden średnio nowoczesny argentyński San Luis oraz całkowicie przestarzały argentyński Santa Fe zwodowany w 1944 roku, zmusiły dysponującą dziesiątkami lat doświadczenia w ZOP Royal Navy do zuzycia Royal Navy, zużycia 200 jednostek broni przeciwko nim, a mimo to nie była w stanie zapobiec atakowi tych dwóch okrętów. Co więcej, zdaniem specjalizującego się w najnowocześniejszych - często tajnych jeszcze - technologiach podwodnych Stana Zimmermana, gdyby nie mechaniczno-elektryczne problemy techniczne jedynego operacyjnego argentyńskiego okrętu typu 209, flota brytyjska prawdopodobnie poniosłaby pierwsze od dziesięcioleci straty spowodowane atakiem okrętu tej klasy. Wszystko mimo zaangazowania przeciwko nim w całym konflikcie kilkunastu brytyjskich jednostek ZOP, w tym przenoszących wyspecjalizowane stało- i wiropłaty ASW. A południowy Atlantyk to łatwiejszy operacyjnie teren dla działań ZOP, niż płytkie wody Bałtyku.

Cyklicznie potwierdzają to także ćwiczenia w zwalczaniu okrętów podwodnych amerykańskich sił ZOP z wykorzystaniem południowo amerykańskich jednostek podwodnych w ramach manewrów „UNITAS”, standardowe już niemal „zatapianie” okrętów amerykańskiej VI Floty przez jednostki izraelskie na Morzu Śródziemnym oraz sukces szwedzkiego HMS „Gotland” przeciwko siłom ZOP Stanów Zjednoczonych, Kanady i Australii. Stwarza to sytuację, w której floty państw nie dysponujących budzącą obawy flotą nawodną, mogą się skutecznie przeciwstawić potęgom morskim przy pomocy kilku okrętów podwodnych – zwłaszcza w konfliktach regionalnych.

Aby osiągnąć ten sam efekt przy pomocy lotnictwa, potrzeba całej floty powietrznej dedykowanej wyłącznie działaniom morskim, oraz posiadanie setek pocisków przeciwokrętowych, a i tak nie jest możliwe osiągnięcie podobnego efektu strategicznego.

[adam_al]

Dla szpanu.

[bmc3i]

adam_al napisał:

> Dla szpanu.

Może Ty dasz jakieś uzasadnienie swojej tezy?

Post scriptum

[bmc3i]

adam_al napisał:

> Dla szpanu.


Nie wiem jak to skomentować, że uzasadnieniu po co nam okrety podwodne został poświecony caąły watek, padło wiele argukmentów technciznych i wojskowych, a na jego dnie, i tak pojawia sie post z krótkim "dla szpanu".

Ach te pokolenie FB

[adam_al]

Jak nie ma całej masy emotikonek z uśmieszkami, mrugnięciami itp, nie przyjdzie do głowy, że istnieje coś takiego jak ironia. Efektywność o.p., proporcje do sił jakie wiążą, skala destrukcji jaką mogą wywołać, specyficzne właściwości wód Bałtyckich (mimo ich rozmiarów) to wszystko oczywiste oczywistości, które w moim mniemaniu pytanie "a po co nam .. " pozwalają traktować tylko w kategoriach ironicznych - nie ma co się podniecać i pisać elaboraty.

[bmc3i]

adam_al napisał:

> Jak nie ma całej masy emotikonek z uśmieszkami, mrugnięciami itp, nie przyjdzie
> do głowy, że istnieje coś takiego jak ironia. Efektywność o.p., proporcje do s
> ił jakie wiążą, skala destrukcji jaką mogą wywołać, specyficzne właściwości wód
> Bałtyckich (mimo ich rozmiarów) to wszystko oczywiste oczywistości, które w m
> oim mniemaniu pytanie "a po co nam .. " pozwalają traktować tylko w kategoriach
> ironicznych - nie ma co się podniecać i pisać elaboraty.


Na tym forum padają tak czasem absurdalne tezy, ze nigdy juz nie wiadomo, co jest prawda, a co żartem.

[jorl]

bmc3i napisał:

> 3/4 wątku na 270 postów poswiecone jest celom, zaletomi korzyściom wynikającym
> z posiadania okrętów podwodnych na Bałtyku. Ty zaś bez przeczytania ich nawet,
> na podstawie samego tytułu pierwszego postu watku piszesz "na nic". To jak to n
> azwac. Jesli przeczytasz ten watek, sam zrozumiesz jak mało wiesz na ten temat.
> I nie ma w tym nic personalnego. Zwyczajnie, jesli nie mam zielonego pojecia o
> fizyce kwantowej, to nie jest to żadna ujma bo nie jest ujma nie wiedziec czeg
> oś, ale nie wypowiadam sie na temat tej fizyki, tym bardziej nie autorytatywnie


Poczytalem troche wpisow do tego watku i jak zwykle o okretach podwodnych Martek sie odzywa. Fachowiec niby.
A wiec Martek nie powinienes zabierac glosu nie tylko o fizyce kwantowej a zadnej fizyce. Od szkoly podstawowje wlacznie. Zawsze Tobie to powtarzam.
a wiec o tych op na Baltyku. Widzialem posty specjalistow tutejczych jak to op malo szumia a do tego w Baltyku tez rozne wody itp. W w tej hipotetycznej wojenie polsko rosyjskiej na Baltyku polskie OP walilyby po admiralach ruskich az by ostatni nie wywiesll bialej flagi z budynku admiralicji a wlasciwie jego gruzow aby przezyc. A Putin zaraz po nim.
Najpierw ta cichosc op zwlaszcza na Baltyku. Jakie to ma znaczenie?? Rosjanie by przeorali aktywnymu sonarami wody pas przy pasie i okret moze wogole nie szumiec ale odbijac cos z tych kolowatow mocy bedzie. Co, moze tak by nie robili? A po co maja te ogromne nadajnki akustyczne pod kadlubem? Aha, nie beda ich uzywac bo beda wykryci? Przeciez to im by wisalo, radary na Baltyku z brzegi wszystkie okrety widza w chowanego nie ma sie co bawic.
Napewno maja Rosjanie dokladne mapy co lezy w Baltyku, taki biedny okret nawet nie bedzie mogl poudawac ze jest wrakiem, bo sprawdza ze do niedawna wraku nie bylo tam wiec trzeba teraz zrobic z tego udajacego wraka, wrak naprawde.
W jakim pasie od okretu z tym sonarem akrywnym okret wykryje kazedego op? 20km na kazda strone? Jak dlugo zajmie rosyjskim okretom przeoranie Baltyku? najpierw kolo St. Petersburga, Baltijska. A potem dalej.
I co torpede taki okret podwodny do rosyjskiego okretu wstrzeli? Rosjanie maja slabsza elektronike ale materialow wybuchowych maja mnogo. I ta torpede uslysza. Posypia na jej tor pare ton trotylu i co najmniej urwa jej sznurek a najprowdopodobnie jej leb.
W tym czasi leca rakietotorpedy na miescie gdzie okret podwodny wystrzelil torpede. I sonar aktywny z okretu rosyjskiego zaraz wykryje go.
Co maja rosyjskie okrety robic w czasie tej hipotetycznej wojny polsko-rosyjskiej na Baltyku? Wlasnie te pare mild PLN na dno poslac. Dobre cwiczenie.
No i Martka ulubione Tomahawki na U206. Nikt ich tam nie widzial wg specjalisty Martka troche linijek Kodu napisac, ach jakie niedopatrzenie producenta i Tomahawki zaraz stratuja. Tak sobie wyobraza Swiat Techniki Martek. Jakie to wszystko proste, tylko niezrozumialy (dla niego) upur ze nie ma Tomahawkow na U206 itp a tylko harpoony. Ktorymi mozna tylko kible przyplazowych knajp ostrzelac.

Pytanie tytulowe jest sluszen. na cholere op???

Pozdrowienia

[bmc3i]

jorl napisał:


> Najpierw ta cichosc op zwlaszcza na Baltyku. Jakie to ma znaczenie?? Rosjanie b
> y przeorali aktywnymu sonarami wody pas przy pasie i okret moze wogole nie szum
> iec ale odbijac cos z tych kolowatow mocy bedzie.


Najwyrazniej nie przeczytałes wszystkiego. przeczytaj jeszcze raz, ale dokladnie. Wszytsko to w tym watku zostało już rozwazone.


Co, moze tak by nie robili? A
> po co maja te ogromne nadajnki akustyczne pod kadlubem? Aha, nie beda ich uzyw
> ac bo beda wykryci? Przeciez to im by wisalo, radary na Baltyku z brzegi wszyst
> kie okrety widza w chowanego nie ma sie co bawic.


Tak, do linii horyzontu radarowego, czyli 50 km od brzegu.


> Napewno maja Rosjanie dokladne mapy co lezy w Baltyku,



Nie maja tylko dlatego że Ty chcesz aby mieli.


> W jakim pasie od okretu z tym sonarem akrywnym okret wykryje kazedego op? 20km
> na kazda strone?


Nie dalej niż w okregu o średnicy maksimum 1,1 - 1,74 Mm, a i to w idealnych warunkach akustycznych, jakie na Bałtyku nie występują.


Jak dlugo zajmie rosyjskim okretom przeoranie Baltyku? najpier
> w kolo St. Petersburga, Baltijska. A potem dalej.


3 lata, w warunkach przeciwdziałania bojowego, i przy nieakceptowalnych stratach.


> I co torpede taki okret podwodny do rosyjskiego okretu wstrzeli? Rosjanie maja
> slabsza elektronike ale materialow wybuchowych maja mnogo. I ta torpede uslysza


Dlatego ze Ty chcesz aby usłyszeli....


> . Posypia na jej tor pare ton trotylu i co najmniej urwa jej sznurek a najprowd
> opodobnie jej leb.
> W tym czasi leca rakietotorpedy na miescie gdzie okret podwodny wystrzelil torp
> ede.


A okret podwodny nie ma pasywnych i aktywnych systemów samoobrony, zarówno elektronicznych, mechanicznych jak i eksplozyjnych....



> I sonar aktywny z okretu rosyjskiego zaraz wykryje go.


Jasne... Dlatego że to rosyjski sonar.


> Co maja rosyjskie okrety robic w czasie tej hipotetycznej wojny polsko-rosyjski
> ej na Baltyku? Wlasnie te pare mild PLN na dno poslac. Dobre cwiczenie.
> No i Martka ulubione Tomahawki na U206.


Sam to sobie wymysliłęś. Nigdy nie pisałem ze 206 maja badz mialy Tomahawki.


Nikt ich tam nie widzial wg specjalisty
> Martka troche linijek Kodu napisac, ach jakie niedopatrzenie producenta i Toma
> hawki zaraz stratuja. Tak sobie wyobraza Swiat Techniki Martek. Jakie to wszyst
> ko proste, tylko niezrozumialy (dla niego) upur ze nie ma Tomahawkow na U206 it
> p a tylko harpoony. Ktorymi mozna tylko kible przyplazowych knajp ostrzelac.
>


Mógłbys przestac sie osmieszac popisując sie swoja ignorancją na temat wszystkiego co pochodzi z wyrzutni torpedowych. Już raz zrobiłeś z siebie błazna, piszac ze torpedy cięzkie sa za duze dla okretów podwodnych z napedem elektrycznym, mimo ze od 1wś a wiec od 100 lat stanowią niemal wylaczny rodaj torped dla okretów podwodnych. Innym razem, ze Tomahawki sa za duze dla takich okretów, mimo ze sa mneijsze od wielu torped ciężkich. Teraz znowu ze nie mozna zaprogramowac torpedy czy pocisku manewrujacego korzystając z dowolnego systemu kierowania ogniem, a wiec komputera, po odpowiednim zaprogramowaniu tego komputera. Bo wyrzutnia torpedowa to tylko rura i odpowiedni system wystrzeliwania torpedy, a w niektorych wyrzutniach nawet tego nie ma, bo torpedy startuja uzywajac wlasnego napedu. I teraz - dla jednostek typu 212A Niemcy opracowali hydromechaniczny system wypuchania torped z wyrzutni, ktory od dawna jest już standardem w okrętach amerykańskich. Kazdą wiec torpedę amerykańska można wlozyc w niemeicka wyrzutnie hydromechaniczna i odwrotnie, każdą niemiecka opracowaną dla systemu hydromechanicznego mozna wlozych w wyrzutnie emerykanska. Bo te amunicje sa przystosowane do takiego sposobu wystrzeliwnia. A zaprgoramowanie amunicji, to tylko zaprogramowanie - mozesz to zrobic jakimkowleik komputerem, pod warunkeim ze masz w nim odpowiednie do tego celu oprogramowanie. I to wlasnie zrobili Francuzi w swoich Scorpene, na zyczenie kupca programujac ich systemy kierowania ogniem do wystrzeliwania Tomahawków. Dokladnie to samo zrobili kiedys Amerykanie, gdy w latach 80. umozliwiali wystzreliwanie Tomahawków komputerom przystosowanym dotąd do wystrzeliwania spod wody torped i Harpoonów. Przy systemach w pełni cyfrowych, jakie są dzis standardem, to jedynie update oprogramowania.




> Pytanie tytulowe jest sluszen. na cholere op???
>
> Pozdrowienia