Polska MW dołącza do klubu użytkowników U212A???

[say69mat]

Koncepcja leasingowania przez MWRP, od Bundesmarine, dwóch OP klasy U212A. Dosłownie przeorała fora internetowe i ich użytkowników. Podstawowym zarzutem jest, że polski przemysł okrętowy na leasingu nie zarobi ani centa. Nie wspominając o transferze technologii do potencjalnej produkcji, bądź doposażania nowych OP w Polsce. Kolejnym, że bierzemy 'germański szrot' :DDDD!!!! Kolejnym, że nie są to okręty wyposażone w uzbrojenie rakietowe, zdolne do atakowania celów na lądzie.
Osobiście uważam, że jest to strzał w dziesiątkę. Bo ...
1) Leasing nie pozbawia nas możliwości wyboru innego OP, w drodze przetargu.
2) Bezwzględnie, dla naszej MW jest to istotny jakościowo skok technologiczny.
3) Gwarantujący utrzymanie załóg naszej floty podwodnej w dobrej kondycji bojowej.
4) U212A są rewelacyjnym okrętem do misji typu H/K, i z tą myślą zapewne był projektowany.
5) W czasach kryzysu, kiedy tnie się wydatki na ON. Pozyskanie nowych OP, w drodze leasingu jest całkiem niezłym rozwiązaniem.
k'link:www.trojmiasto.pl/wiadomosci/Okrety-podwodne-Zamiast-budowac-wezmiemy-w-leasing-od-Niemcow-n70964.html
k'link:www.defence24.pl/polska-bez-broni-odstraszania-marynarka-wojenna-leasinguje-dwa-uzywane-niemieckie-okrety-podwodne-typu-212/

[bmc3i]

say69mat napisał:

> Koncepcja leasingowania przez MWRP, od Bundesmarine, dwóch OP klasy U212A. Dosł
> ownie przeorała fora internetowe i ich użytkowników. Podstawowym zarzutem jest,
> że polski przemysł okrętowy na leasingu nie zarobi ani centa. Nie wspominając
> o transferze technologii do potencjalnej produkcji, bądź doposażania nowych OP
> w Polsce. Kolejnym, że bierzemy 'germański szrot' :DDDD!!!! Kolejnym, że nie są
> to okręty wyposażone w uzbrojenie rakietowe, zdolne do atakowania celów na ląd
> zie.
> Osobiście uważam, że jest to strzał w dziesiątkę. Bo ...
> 1) Leasing nie pozbawia nas możliwości wyboru innego OP, w drodze przetargu.
> 2) Bezwzględnie, dla naszej MW jest to istotny jakościowo skok technologiczny.
> 3) Gwarantujący utrzymanie załóg naszej floty podwodnej w dobrej kondycji bojow
> ej.
> 4) U212A są rewelacyjnym okrętem do misji typu H/K, i z tą myślą zapewne był pr
> ojektowany.
> 5) W czasach kryzysu, kiedy tnie się wydatki na ON. Pozyskanie nowych OP, w dro
> dze leasingu jest całkiem niezłym rozwiązaniem.
> k'link:www.trojmiasto.pl/wiadomosci/Okrety-podwodne-Zamiast-budowac-wezmiemy-w-leasing-od-Niemcow-n70964.html
> k'link:www.defence24.pl/polska-bez-broni-odstraszania-marynarka-wojenna-leasinguje-dwa-uzywane-niemieckie-okrety-podwodne-typu-212/

Nie wierzę w to. Po pierwsze dlatego, że ani Włosi ani Niemcy nie maja na zbyciu jednostek 212A, co wiecej sami uwazają, ze nei sa w nie jeszcze do końca wyposazeni.
Po drugie, to nie jest najlepszy wybór. Nie tylko ze względu na brak pocisków manewrujących (to akurat mniejszy problem, bo jest to kwestią jedynie oprogramowania), przede wsyztskim zas jednak z powodu mniejszej liczby jednostek broni, niz np. 214 co w naszych warunkach może być sprawą kluczową, także kilka innych parametrów 214 ma lepsze. 212A maja wiekszy potencjal bojowy i ogólny potencjał ogniowy, jednakze 214 maja wiekszy potencjał morski i torpedowy potencjał ogniowy. 214 maja poza tym nowocześniejsze baterie paliwowe, a choć 214 ma mniejsze możliwości zanurzenia niz 212A, jednak taka róznica na Bałtyku nie ma znaczenia, bo oba kokręty moga się zanurzyć głebiej niż głebokość dna w tym akwenie.

A ogólnie, tak jak napisałem wyzej, nie wierzę w ta informację.

[marek_boa]

Znowu Piszesz o czymś o czym nie Masz pojęcia Matrek?! Ani typ 212A ani typ 214 nie ma możliwości zanurzyć się na taką głębokość jak głęboki jest Bałtyk w swym najgłębszym miejscu - no chyba ,że tylko raz - ten ostatni
pl.wikipedia.org/wiki/G%C5%82%C4%99bia_Landsort

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Znowu Piszesz o czymś o czym nie Masz pojęcia Matrek?! Ani typ 212A ani typ 214
> nie ma możliwości zanurzyć się na taką głębokość jak głęboki jest Bałtyk w swy
> m najgłębszym miejscu - no chyba ,że tylko raz - ten ostatni
> pl.wikipedia.org/wiki/G%C5%82%C4%99bia_Landsort


Aha, ile % powierzchni Baltyku zjamuje głebia Landsort? Znowu jesteś impertynentem.

[marek_boa]

No oczywiście ,że tak! Bo skoro na Bałtyku te op nie były by w stanie zanurzyć się na maksymalną głębokość jak Twierdzisz to po prostu takich miejsc nie ma!:)
- Głębia Alandzka - 405 metrów
- Głębia Botnicka - 294 metry
- Głębia Gotlandzka - 249 metrów
No nie ma i koniec!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No oczywiście ,że tak! Bo skoro na Bałtyku te op nie były by w stanie zanurzyć
> się na maksymalną głębokość jak Twierdzisz to po prostu takich miejsc nie ma!:)
>
> - Głębia Alandzka - 405 metrów
> - Głębia Botnicka - 294 metry
> - Głębia Gotlandzka - 249 metrów
> No nie ma i koniec!

Tymczasem zanurzenie testowe typu 214 to 400 metrów.

[marek_boa]

Czyli normalna głębokość zanurzenia to 250 metrów bo przy 400 metrach kadłub zaczyna się odkształcać?! Nie tak dawno Dawałeś wykład na ten temat Kts.... i już Zapomniałeś?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Czyli normalna głębokość zanurzenia to 250 metrów bo przy 400 metrach kadłub za
> czyna się odkształcać?! Nie tak dawno Dawałeś wykład na ten temat Kts.... i już
> Zapomniałeś?!

Cos ci sie pomerdało. Głebokosc testowa to glebokosc przy ktorej okret zostal przetestowany w trakcie testów stoczniowych., a wiec glebokosc operacyjna, dopuszczalna w trakcie pokoju. - w tym wypadku 400 metrów. Kadlub zaczyna sie odkształacać powyzej glebokosci maksymalnej, na "crash depth", "collapse depth". A wiec typ 214 w czasie pokoju, moze operaowac na glebokosciach duzo wiekszych niż głebokosc Baltyku na niemal calej powierzchni.

[marek_boa]

Nic mnie się nie pomerdało! Normalna-maksymalna głębokość zanurzenia typ 214 to 250 metrów! Osiąganie głębokości testowych właśnie o tym mówi! W przypadku typ 214 konstruktor/producent nie bierze odpowiedzialności po przekroczeniu tej wartości!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Nic mnie się nie pomerdało! Normalna-maksymalna głębokość zanurzenia typ 214 to
> 250 metrów! Osiąganie głębokości testowych właśnie o tym mówi! W przypadku typ
> 214 konstruktor/producent nie bierze odpowiedzialności po przekroczeniu tej wa
> rtości!


Nie wiesz o czym mówiesz. Wg Urlich Gablera, szefa niemeickiego biura IKL, ktore skonstruowało zarówno 212A jak i 214, wykonany z ferromagnetycznej stali HY-100, czyli tej samej co amerykanskie Seawolfy i Virginie, ma operacyjna glebokosc zanurzenia "przekraczajaca 400 metrów".

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > Nic mnie się nie pomerdało! Normalna-maksymalna głębokość zanurzenia typ
> 214 to
> > 250 metrów! Osiąganie głębokości testowych właśnie o tym mówi! W przypad
> ku typ
> > 214 konstruktor/producent nie bierze odpowiedzialności po przekroczeniu
> tej wa
> > rtości!
>
>
> Nie wiesz o czym mówiesz. Wg Urlich Gablera, szefa niemeickiego biura IKL, ktor
> e skonstruowało zarówno 212A jak i 214, wykonany z ferromagnetycznej stali HY-1
> 00, czyli tej samej co amerykanskie Seawolfy i Virginie, ma operacyjna glebokos
> c zanurzenia "przekraczajaca 400 metrów".


"The preasure hull with all its hatches, locking devices, hull penetrations and access trunk permits U214 to achieve an operational diving depth in axcess of 400 m." Juz Ci kiedys pisalem, nie polegaj na rosyjskich stronach hobbystycznych.

[marek_boa]

A Ty cytujesz niby dokument co?!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> A Ty cytujesz niby dokument co?!:)


Nie, fragment z osobiscie napisanej przez Gablera ksiazki.Ulrich Gabler: Submarine design. With an updating chapter by Fritz Abels and Jürgen Ritterhoff. Bonn: Bernard und Graefe, 2000. ISBN 3-7637-6202-7., w której krok po kroku opisuje każdy szczegół i aspekt konstrukcji okrętów podwodnych.

[marek_boa]

I Dajesz Sobie głowę uciąć ,że napisał prawdę??!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> I Dajesz Sobie głowę uciąć ,że napisał prawdę??!:)


Przestac. To ni ejst ksiazka o typie 214, lecz o konstrukcji op w ogole. ZJesli jest zhudowany z HY-100, to byloby dziwne aby nie osiagal takiej glebokoscia

[marek_boa]

Nie wiem Matrek! Ino jak dla mnie opieranie się o tylko jedno źródło nie brzmi rozsądnie!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Nie wiem Matrek! Ino jak dla mnie opieranie się o tylko jedno źródło nie brzmi
> rozsądnie!


Jestem przekonany że Ty rozsadnie zawsze sprawdzasz w innych źródłach, to co przeczytasz w militaryrussia.ru.

[marek_boa]

Oczywiście ,że w poważnych sprawach tak! W dodatku staram się unikać tzw.źródeł wtórnych!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Oczywiście ,że w poważnych sprawach tak! W dodatku staram się unikać tzw.źródeł
> wtórnych!

No widzisz. A IKL to źródło pierwotne. Już widze jak sprawdzasz w wielu żródłach, informację od szefa Rubina.

[marek_boa]

Ależ bardzo prosto Matrek! Są różne opracowania tematów - zawsze można coś wyłuskać!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Ależ bardzo prosto Matrek! Są różne opracowania tematów - zawsze można coś wyłu
> skać!

Nie pisze o sposobie szukania, lecz że w ogole bedziesz szukał.

[marek_boa]

Nie za bardzo muszę szukać! To co mnie interesuje zawsze mam na podorędziu! No i "wyśmiany" przez Ciebie blog korzysta właśnie z informacji pisanych przez takich ludzi:
www.militaryrussia.ru/blog/topic-528.html
www.militaryrussia.ru/blog/topic-541.html
www.militaryrussia.ru/blog/topic-525.html

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Nie za bardzo muszę szukać! To co mnie interesuje zawsze mam na podorędziu! No
> i "wyśmiany" przez Ciebie blog korzysta właśnie z informacji pisanych przez tak
> ich ludzi:
> www.militaryrussia.ru/blog/topic-528.html
> www.militaryrussia.ru/blog/topic-541.html
> www.militaryrussia.ru/blog/topic-525.html


Domniemuję że to włąśnie oni podali Ci informację, ze oop typu 214 mają zanurzenie testowe 250 metrów

[marek_boa]

Jeśli Uważasz ,że blog zajmujący się Radziecką/Rosyjską techniką wojskową po 1945 roku zamieszcza informacje na temat Niemieckich okrętów podwodnych........

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Jeśli Uważasz ,że blog zajmujący się Radziecką/Rosyjską techniką wojskową po 19
> 45 roku zamieszcza informacje na temat Niemieckich okrętów podwodnych........


No to powedz skad wziałes ta informację. Bo chyba nie wymysliles sam danych na poziomie lat 50. XX wieku.

[marek_boa]

Nu,nu.nu! Wszystkich źródeł nie zdradzę!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Nu,nu.nu! Wszystkich źródeł nie zdradzę!:)


A wystarczyłoby napisac, "sorry, machnąłem się"

[marek_boa]

Napisałem Ci ,że Możesz mieć rację - to trzeba jeszcze jakoś specjalnie?!

I to nie jest żadne nadzwyczajne osiągniecie

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > Nic mnie się nie pomerdało! Normalna-maksymalna głębokość zanurzenia typ
> 214 to
> > 250 metrów! Osiąganie głębokości testowych właśnie o tym mówi! W przypad
> ku typ
> > 214 konstruktor/producent nie bierze odpowiedzialności po przekroczeniu
> tej wa
> > rtości!
>
>
> Nie wiesz o czym mówiesz. Wg Urlich Gablera, szefa niemeickiego biura IKL, ktor
> e skonstruowało zarówno 212A jak i 214, wykonany z ferromagnetycznej stali HY-1
> 00, czyli tej samej co amerykanskie Seawolfy i Virginie, ma operacyjna glebokos
> c zanurzenia "przekraczajaca 400 metrów".


Wykonany z tej samej stali HY-100 ma zanurzenie testowe 610 metrów, a 400 metrów, mialy wykonane ze stali HY-80 Threshery.

[marek_boa]

Matrek Proszę Cię!:) A co ma mówić?! Ani biuro projektowe, ani producent nie biorą odpowiedzialności za zanurzenia tego op głębiej niż 400 m!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek Proszę Cię!:) A co ma mówić?! Ani biuro projektowe, ani producent nie bi
> orą odpowiedzialności za zanurzenia tego op głębiej niż 400 m!


Przestań chranić Marek. 400 metrów to glebokosc testowa, na ktorej 214 sa testowane i HDW za to gwarantuje, a Ty twierdzisz ze glebokosc testowa okretow tego typu to 250 metrów.

marek_boa napisał:
forum.gazeta.pl/forum/s,539,145851638,145856739.html?rep=2
> Czyli normalna głębokość zanurzenia to 250 metrów bo przy 400 metrach kadłub za
> czyna się odkształcać?! Nie tak dawno Dawałeś wykład na ten temat Kts.... i już
> Zapomniałeś?!


HDW nie gwarantuje za przedział 401 do 800 metrów, zgodnie ze stosowanym współczesnie przez Niemcy marginesem bezpieczeństwa 2.0, gdzie >800 metrów to matematycznie wyliczona głębokośc zgniecenia, czyli jak napisałęś odkształcenia.

[marek_boa]

Nie Matrek! Twierdzę ,że głębokość testowa to głębokość po ,której osiągnięciu ani konstruktor ani producent nie bierze odpowiedzialności za okręt!
Okej może Masz i rację ale opieranie się na jednym źródle ,bez możliwości weryfikacji jest trochę ryzykowne!

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > Znowu Piszesz o czymś o czym nie Masz pojęcia Matrek?! Ani typ 212A ani t
> yp 214
> > nie ma możliwości zanurzyć się na taką głębokość jak głęboki jest Bałtyk
> w swy
> > m najgłębszym miejscu - no chyba ,że tylko raz - ten ostatni
> > pl.wikipedia.org/wiki/G%C5%82%C4%99bia_Landsort
>
>
> Aha, ile % powierzchni Baltyku zjamuje głebia Landsort? Znowu jesteś impertynen
> tem.

A nawet Głebia Gdańska czy Borholmska:)))

Srednia głebokosc Bałtyku to 55m a MP to ca 25m

Oczywiscie mozna kupic technołogie usańskich batyskafów..., ale czy polskie OP maja operowac w Rowie Marianów?

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:

> >
> > Aha, ile % powierzchni Baltyku zjamuje głebia Landsort? Znowu jesteś impe
> rtynen
> > tem.
>
> A nawet Głebia Gdańska czy Borholmska:)))
>
> Srednia głebokosc Bałtyku to 55m a MP to ca 25m
>
> Oczywiscie mozna kupic technołogie usańskich batyskafów..., ale czy polskie OP
> maja operowac w Rowie Marianów?
>


Nawet nasz Kilo z głebokościa testową 350 metrów, jest w stanie w warunkach wojennych osiasc na dnie w kazdym miejscu Bałtyku, lacznie z głebiami. Wykorzystując swój margines bezpieczeństwa.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > bmc3i napisał:
>
> > >
> > > Aha, ile % powierzchni Baltyku zjamuje głebia Landsort? Znowu jeste
> ś impe
> > rtynen
> > > tem.
> >
> > A nawet Głebia Gdańska czy Borholmska:)))
> >
> > Srednia głebokosc Bałtyku to 55m a MP to ca 25m
> >
> > Oczywiscie mozna kupic technołogie usańskich batyskafów..., ale czy polsk
> ie OP
> > maja operowac w Rowie Marianów?
> >
>
>
> Nawet nasz Kilo z głebokościa testową 350 metrów, jest w stanie w warunkach woj
> ennych osiasc na dnie w kazdym miejscu Bałtyku, lacznie z głebiami. Wykorzystuj
> ąc swój margines bezpieczeństwa.

A przeciez Kilo to zadne cudo i lepiej go wymienic na wspołczesny OP zbudowany w kraju cywilizowanym i sojuszniczym

[say69mat]

@ignorant11 napisał:
A przeciez Kilo to zadne cudo i lepiej go wymienic na wspołczesny OP zbudowany
> w kraju cywilizowanym i sojuszniczym

say69mat:
Drobiazg ... przekonaj do Twojego sądu J'Prezesa'K ;)))

Polak głupi przed szkodą i po szkodzie

[jopekpl]

say69mat napisał:

> Koncepcja leasingowania przez MWRP, od Bundesmarine, dwóch OP klasy U212A. Dosł
> ownie przeorała fora internetowe i ich użytkowników. Podstawowym zarzutem jest,
> że polski przemysł okrętowy na leasingu nie zarobi ani centa. Nie wspominając
> o transferze technologii do potencjalnej produkcji, bądź doposażania nowych OP
> w Polsce. Kolejnym, że bierzemy 'germański szrot' :DDDD!!!! Kolejnym, że nie są
> to okręty wyposażone w uzbrojenie rakietowe, zdolne do atakowania celów na ląd
> zie.

Historia powinna czegoś uczyć jak widać po naszego kraju działaniach ,niczego nie nauczyła naszych decydentów, no chyba że ponownie planują ucieczkę tych OP do sojuszniczych portów i walkę u boku potencjalnego sojusznika gdy już kraj będzie pod czyjaś okupacją.
Urwał !!!WSB jak na lekarstwo, nie ma nowoczesnej broni P.Lot, nie ma nowoczesnej podstawowej broni , P.Panc , na poziomie drużyny czy plutonu . W jednostkach liniowych brakuje podstawowego wyposażenia w tym KAMIZELEK KULOODPORNYCH ( te są tylko na misje), kilka jednostek liniowych używa jeszcze podstawowej gołej wersji kałacha marząc o zwykłym gołym berylu, ale za to, będziemy chwalić się" najnowocześniejszym" OP na Bałtyku ,TOTALNA DEBILNA BZDURA, PODYKTOWANA DEBILNĄ TRADYCJĄ , i niczym innym.

[bmc3i]

I nawet nie zaświta Ci w głowie klasyczna teza "im więcej wiem, tym lepiej wiem jak mało wiem."

[jopekpl]

bmc3i napisał:

> I nawet nie zaświta Ci w głowie klasyczna teza "im więcej wiem, tym lepiej wiem
> jak mało wiem."

Ależ nie tylko świta, ale i rodzi się przekonanie że im więcej wiem to, wiem że już nie tylko OP nam są zbędne ale cała MW jest nam do niczego niepotrzebna. .
Ale jak mamy "Morze" to dla takich jak ty tradycyjnie musi być Mw przecież z tradycja się nie dyskutuje, a ze jest to bezsensowne wywalanie kasy kosztem ważniejszych formacji, wojskowych? kogo to obchodzi, przecież nasze wspaniałe zawodowe wojsko każdego kosami postawionymi na sztorc pogoni.;-)

[bmc3i]

jopekpl napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > I nawet nie zaświta Ci w głowie klasyczna teza "im więcej wiem, tym lepie
> j wiem
> > jak mało wiem."
>
> Ależ nie tylko świta, ale i rodzi się przekonanie że im więcej wiem to, wiem że
> już nie tylko OP nam są zbędne ale cała MW jest nam do niczego niepotrzebna. .
>
> Ale jak mamy "Morze" to dla takich jak ty tradycyjnie musi być Mw przeci
> eż z tradycja się nie dyskutuje, a ze jest to bezsensowne wywalanie kasy koszte
> m ważniejszych formacji, wojskowych? kogo to obchodzi, przecież nasze wspaniałe
> zawodowe wojsko każdego kosami postawionymi na sztorc pogoni.;-)


Przeczytałes gdzies czyjes wypociny, ze Marynarke Wojenną mamy z dlatego bo tak każe tradycja, i sie tego trzymasz.

[eshelon]

jopekpl napisał:
> Ależ nie tylko świta, ale i rodzi się przekonanie że im więcej wiem to, wiem że
> już nie tylko OP nam są zbędne ale cała MW jest nam do niczego niepotrzebna. .
> Ale jak mamy "Morze" to dla takich jak ty tradycyjnie musi być Mw przeci
> eż z tradycja się nie dyskutuje,
Zależy w jakim kształcie widzisz MW. Jako "potęgę morską", czyli sporo okrętów nawodnych, w tym większe, żeby groźnie wyglądała, to sorry, ale mieć je po to by marynarze mieli czym pływać nie ma sensu. Interes obronny kraju jest ważniejszy niż tradycja. Kalka innych flot to przepis wyłącznie na porażkę.

[bmc3i]

eshelon napisał:


> Zależy w jakim kształcie widzisz MW. Jako "potęgę morską", czyli sporo okrętów
> nawodnych, w tym większe, żeby groźnie wyglądała, to sorry, ale mieć je po to b
> y marynarze mieli czym pływać nie ma sensu. Interes obronny kraju jest ważniejs
> zy niż tradycja. Kalka innych flot to przepis wyłącznie na porażkę.

Jopek nie widzi jej w żadnym kształcie. Postuluje calkowite jej zlikwidowanie , jako niepotrzebnej, w najlepszym razie ograniczenie jej do kilku kutrów patrolowych w roli strazy przybrzeznej.

[eshelon]

bmc3i napisał:
> Jopek nie widzi jej w żadnym kształcie. Postuluje calkowite jej zlikwidowanie ,
> jako niepotrzebnej, w najlepszym razie ograniczenie jej do kilku kutrów patrol
> owych w roli strazy przybrzeznej.
Likwidować to nie. OP i nawodne jednostki niebojowe są potrzebne. Coś trzeba mieć do rozminowywania i niedużego transportu w różne rejony świata, ale nic wielkiego. Potrzeby w zupełności zaspokoiłoby kilka op, katamaranów typu Spearhead i Gawron/Ślązak + nawodne drony jak Piranha USV.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> eshelon napisał:
>
>
> > Zależy w jakim kształcie widzisz MW. Jako "potęgę morską", czyli sporo ok
> rętów
> > nawodnych, w tym większe, żeby groźnie wyglądała, to sorry, ale mieć je p
> o to b
> > y marynarze mieli czym pływać nie ma sensu. Interes obronny kraju jest wa
> żniejs
> > zy niż tradycja. Kalka innych flot to przepis wyłącznie na porażkę.
>
> Jopek nie widzi jej w żadnym kształcie. Postuluje calkowite jej zlikwidowanie ,
> jako niepotrzebnej, w najlepszym razie ograniczenie jej do kilku kutrów patrol
> owych w roli strazy przybrzeznej.


Wiele razy powtarzałem truizmy ze nie stac nas na lotniskowce ani tez nie mamy potrzeby budowania oceanicznych okretów.

POwinnismy skupic sie na okretach dostosowanych do Bałtyku i MP

[rzewuski1]

Trzeba mieć jednak trochę tych nawodnych , chociażby do patrolowania naszych wód terytorialnych.
Jopek ma racje, flota nie uchroni Polski przed niczym.
Nie mamy kolonii, nie mamy potencjału by stworzyć silna flotę ani interesów za granicą by taką móc posiadać.Podstawa to wojska lądowe i siły powietrzne a jak coś zostanie to flota.
Nie stać tego naszego bidnego kraju na posiadanie silnej armii lądowej,siła powietrznych i jeszcze flotę budować.

[jopekpl]

rzewuski1 napisał:

> Trzeba mieć jednak trochę tych nawodnych , chociażby do patrolowania naszych wó
> d terytorialnych.
OD tego jest Straż Graniczna.

> Jopek ma racje, flota nie uchroni Polski przed niczym.
> Nie mamy kolonii, nie mamy potencjału by stworzyć silna flotę ani interesów za
> granicą by taką móc posiadać.Podstawa to wojska lądowe i siły powietrzne a jak
> coś zostanie to flota.
moja koncepcja obrony wybrzeża z innej dyskusji: forum.gazeta.pl/forum/w,539,144760172,144777378,Zlikwidowac_calkowicie_MW.html

Polski nie stac...

[ignorant11]

rzewuski1 napisał:

> Trzeba mieć jednak trochę tych nawodnych , chociażby do patrolowania naszych wó
> d terytorialnych.
> Jopek ma racje, flota nie uchroni Polski przed niczym.
> Nie mamy kolonii, nie mamy potencjału by stworzyć silna flotę ani interesów za
> granicą by taką móc posiadać.Podstawa to wojska lądowe i siły powietrzne a jak
> coś zostanie to flota.
> Nie stać tego naszego bidnego kraju na posiadanie silnej armii lądowej,siła pow
> ietrznych i jeszcze flotę budować.

... na nie posiadanie floty.

Przeciwnie Polska musi sie liczyc na Bałtyku.

Terytorium Polski to w 1/4 Bałtyk ok 1000 tys km2

Dlatego 1/4 budzetu MON powinna isc na potrzeby morskie.
Tj niekoniecznie na flote ale np na równiez na lotnictwo morskie, na piechote morska, wojne minowa i rakietowa na Bałtyku

[teodor_jeske_choinski_1]

Dlatego 1/4 budzetu MON powinna isc na potrzeby morskie.
------------------------------------------------------------------------------
Tzn. ze uwazasz ze prawdopodobienstwo ataku(glownego) z morza wynosi 25%?

[ignorant11]

teodor_jeske_choinski_1 napisał(a):

> Dlatego 1/4 budzetu MON powinna isc na potrzeby morskie.
> ------------------------------------------------------------------------------
> Tzn. ze uwazasz ze prawdopodobienstwo ataku(glownego) z morza wynosi 25%?

Nie ale to 24% naszego terytorium

Natomiast obecnie Rosja nie jest w stanie zaatakowac przez Ukraine, której na szczescie nie opanowała i raczej nie ma sznas na opanowanie.

Znajomy płk lotnictwa przy zakupie F16 twierdził, ze całe nasze lotnictwo moze operowac nad morzem
>

[bmc3i]

teodor_jeske_choinski_1 napisał(a):

> Dlatego 1/4 budzetu MON powinna isc na potrzeby morskie.
> ------------------------------------------------------------------------------
> Tzn. ze uwazasz ze prawdopodobienstwo ataku(glownego) z morza wynosi 25%?
>

Nie tylko główny sie liczy. Dodatkowy od strony morza, może być gwoździem do trumny, i złamać całą obronę na linii Wisly, przeciw głównemu natarciu ze wschodu.

[jopekpl]

bmc3i napisał:

> teodor_jeske_choinski_1 napisał(a):
>
> > Dlatego 1/4 budzetu MON powinna isc na potrzeby morskie.
> > -------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Tzn. ze uwazasz ze prawdopodobienstwo ataku(glownego) z morza wynosi 25%?
> >
>
> Nie tylko główny sie liczy. Dodatkowy od strony morza, może być gwoździem do tr
> umny, i złamać całą obronę na linii Wisly, przeciw głównemu natarciu ze wschodu
> .
czy brygada zmechanizowana wsparta silną artylerią i NDR-em jest w stanie odeprzeć taki atak???
A ja zamiast okrętów, proponuje utworzenie Korpusu Ochrony Wybrzeża , W SKŁADZIE DWÓCH TAKICH BRYGAD.

[bmc3i]

jopekpl napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > teodor_jeske_choinski_1 napisał(a):
> >
> > > Dlatego 1/4 budzetu MON powinna isc na potrzeby morskie.
> > > -------------------------------------------------------------------
> ------
> > -----
> > > Tzn. ze uwazasz ze prawdopodobienstwo ataku(glownego) z morza wynos
> i 25%?
> > >
> >
> > Nie tylko główny sie liczy. Dodatkowy od strony morza, może być gwoździem
> do tr
> > umny, i złamać całą obronę na linii Wisly, przeciw głównemu natarciu ze w
> schodu
> > .
> czy brygada zmechanizowana wsparta silną artylerią i NDR-em jest w stanie odep
> rzeć taki atak???
> A ja zamiast okrętów, proponuje utworzenie Korpusu Ochrony Wybrzeża , W SKŁADZ
> IE DWÓCH TAKICH BRYGAD.

Tylko widzisz - lepiej i prosciej jest zniszczyć taką/takie jednostki wroga na raz, załadowane na statku, czy okręcie, niż później poświecać życie i krew własnych żołnierzy zabijając kazdego żołnierza wroga osobno na lądzie. Poza tym, jesli chcesz miec jednostki lądowe gotowe na "przyjęcie" desantu wroga, musisz zawczasu wiedziec gdzie i kiedy on się odbedzie, a z tym bywa różnie. Tymczasem nei mozesz podczas wojny, obsadzac zolnierzami całej linii brzegowej, a ewentualne przerzucanie jednostek ladowych z jednego miejsca na drugie, odbywa sie pod ogniem nieprzyjaciela. przykład dywizji pancernych Rommla w 44 roku, pokazuje to wyraźnie.

[jopekpl]

bmc3i napisał:


> Tylko widzisz - lepiej i prosciej jest zniszczyć taką/takie jednostki wroga na
> raz, załadowane na statku, czy okręcie, niż później poświecać życie i krew włas
> nych żołnierzy zabijając kazdego żołnierza wroga osobno na lądzie. Poza tym, je
> sli chcesz miec jednostki lądowe gotowe na "przyjęcie" desantu wroga, musisz za
> wczasu wiedziec gdzie i kiedy on się odbedzie, a z tym bywa różnie.

Człowieku o czym ty mówisz, mamy 21 wiek ,a nie rok 44. A tak na marginesie OP porusza się z prędkością 20węzłów śmigłowiec ok 25km/h samolot bojowy dajmy na to 1000km/h prędkości przelotowej, NDR ma zasięg 200km sensownie rozmieszczony obejmie całe wybrzeże, które z tych rodzajów broni jako pierwsze zaatakuje potencjalny desant oddalony od jednostki o powiedzmy 100km???
Potencjalny przeciwnik ma jedynie środki na przerzucenie bardzo skromnych sił , i nowe mistrale nie wiele tu zmienią

Tymczasem n
> ei mozesz podczas wojny, obsadzac zolnierzami całej linii brzegowej, a ewentual
> ne przerzucanie jednostek ladowych z jednego miejsca na drugie, odbywa sie pod
> ogniem nieprzyjaciela. przykład dywizji pancernych Rommla w 44 roku, pokazuje t
> o wyraźnie.

Dupa nie przykład, gdyby nie upór hitlera że desant nastąpi pod Calais i zakaz przemieszczenia od razu sił pancernych , DESANT w Normandii nie przetrwał by tygodnia.

[bmc3i]

jopekpl napisał:

> Człowieku o czym ty mówisz, mamy 21 wiek ,a nie rok 44. A tak na marginesie OP
> porusza się z prędkością 20węzłów śmigłowiec ok 25km/h samolot bojowy dajmy na
> to 1000km/h prędkości przelotowej, NDR ma zasięg 200km sensownie rozmieszczony
> obejmie całe wybrzeże, które z tych rodzajów broni jako pierwsze zaatakuje po
> tencjalny desant oddalony od jednostki o powiedzmy 100km???


Okręty podwodne, moga to zrobic tuż po opuszczeniu przez nie Bałtijska, czy skądkowliek wylyną, dzieki najlepszym z mozliwych dla nas srodkom rozpoznania. Nasz NDR ma szanse je wykryc, dopiero wowczas gdy juz zaczną się przegrupowywac tuz przed wysadzeniem desantu - 50 km od brzegu. Zapomnij o F-16 latajacych nad morzem, bo tych 48 maszyn, czy nawet 100, nie wystarczy nawet na latanie nad lądem.





> Potencjalny przeciwnik ma jedynie środki na przerzucenie bardzo skromnych sił ,
> i nowe mistrale nie wiele tu zmienią
>
> Tymczasem n
> > ei mozesz podczas wojny, obsadzac zolnierzami całej linii brzegowej, a ew
> entual
> > ne przerzucanie jednostek ladowych z jednego miejsca na drugie, odbywa si
> e pod
> > ogniem nieprzyjaciela. przykład dywizji pancernych Rommla w 44 roku, poka
> zuje t
> > o wyraźnie.
>
> Dupa nie przykład, gdyby nie upór hitlera że desant nastąpi pod Calais i zakaz
> przemieszczenia od razu sił pancernych , DESANT w Normandii nie przetrwał by t
> ygodnia.

A Ty sadzisz ze u nas nie ma żadnych "upartych"? Ze my dysponujemy lepszym wywiadem niz Hitler?


>

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> Okręty podwodne, moga to zrobic tuż po opuszczeniu przez nie Bałtijska, czy ską
> dkowliek wylyną, dzieki najlepszym z mozliwych dla nas srodkom rozpoznania. Nas
> z NDR ma szanse je wykryc, dopiero wowczas gdy juz zaczną się przegrupowywac tu
> z przed wysadzeniem desantu - 50 km od brzegu. Zapomnij o F-16 latajacych nad m
> orzem, bo tych 48 maszyn, czy nawet 100, nie wystarczy nawet na latanie nad ląd
> em.

trzeba wiecej nowoczesnych samolotów a polskie wybrzeze jest swietne do desantowania a nawet sztandowania...
>
>
>
> A Ty sadzisz ze u nas nie ma żadnych "upartych"? Ze my dysponujemy lepszym wywi
> adem niz Hitler?

No włąsnie rozpoznanie jest najwazniejsze, morskie lotnicze satelitarne...
>
>
> >

[misza_kazak]

> Dupa nie przykład, gdyby nie upór hitlera że desant nastąpi pod Calais i zakaz
> przemieszczenia od razu sił pancernych , DESANT w Normandii nie przetrwał by t
> ygodnia.

Nie przetwal by i 72 godzin. Resztki 101,82 dywizji wybili by, a desant morski rozstrzelali by na plazy.

[eshelon]

rzewuski1 napisał:
Podstawa to wojska lądowe i siły powietrzne a jak
> coś zostanie to flota.
Tym bardziej się wojska lądowe mają możliwości zwalczania okrętów wroga w ponad dwudziestokilometrowej odległości, a to wystarczy. Desant się nie przedostanie, ani większe okręty nie będą mogły zaszkodzić na lądzie.

> Nie stać tego naszego bidnego kraju na posiadanie silnej armii lądowej,siła pow
> ietrznych i jeszcze flotę budować.
Jak coś jest przestarzałe, to nie dziwne, że zbyt drogo kosztuje. Wojsku w obecnej formie nigdy pieniędzy nie starczy. Trzeba zmienić myślenie i zamiast trzymania wszystkiego, trzymać tylko to, co ma największe możliwości (mam na myśli wojska lądowe).

[ignorant11]

eshelon napisał:

> rzewuski1 napisał:
> Podstawa to wojska lądowe i siły powietrzne a jak
> > coś zostanie to flota.
> Tym bardziej się wojska lądowe mają możliwości zwalczania okrętów wroga w ponad
> dwudziestokilometrowej odległości, a to wystarczy. Desant się nie przedostanie
> , ani większe okręty nie będą mogły zaszkodzić na lądzie.
>
> > Nie stać tego naszego bidnego kraju na posiadanie silnej armii lądowej,si
> ła pow
> > ietrznych i jeszcze flotę budować.
> Jak coś jest przestarzałe, to nie dziwne, że zbyt drogo kosztuje. Wojsku w obec
> nej formie nigdy pieniędzy nie starczy. Trzeba zmienić myślenie i zamiast trzym
> ania wszystkiego, trzymać tylko to, co ma największe możliwości (mam na myśli w
> ojska lądowe).


Ja mysle ze najwieksze mozliwosci daje lotnictwo wielozadaniowe w tym morskie

[ignorant11]

eshelon napisał:


> Zależy w jakim kształcie widzisz MW. Jako "potęgę morską", czyli sporo okrętów
> nawodnych, w tym większe, żeby groźnie wyglądała, to sorry, ale mieć je po to b
> y marynarze mieli czym pływać nie ma sensu. Interes obronny kraju jest ważniejs
> zy niż tradycja. Kalka innych flot to przepis wyłącznie na porażkę.

Nawet kalka z flot bałtyckich: ani rosyjskich ani szwedzkich ani duńskich...

Kazdy z tych krajów ma inne wybrzeze inna linie brzegowa inna locje wybrzeza...

Nasze wybrzeze najbardziej podobne jest do niemieckiego czy holenderskiego, belgijskiego i glownie z tymi krajami powinnismy wspołpracowac technicznie, co oczywiscie nie wyklucza wspołpracy z Nordykami

[say69mat]

@jopekpl napisał:
> Historia powinna czegoś uczyć jak widać po naszego kraju działaniach ,niczego
> nie nauczyła naszych decydentów, no chyba że ponownie planują ucieczkę tych OP
> do sojuszniczych portów i walkę u boku potencjalnego sojusznika gdy już kraj bę
> dzie pod czyjaś okupacją.
> Urwał !!!WSB jak na lekarstwo, nie ma nowoczesnej broni P.Lot, nie ma nowoczes
> nej podstawowej broni , P.Panc , na poziomie drużyny czy plutonu . W jednostkac
> h liniowych brakuje podstawowego wyposażenia w tym KAMIZELEK KULOODPORNYCH ( te
> są tylko na misje), kilka jednostek liniowych używa jeszcze podstawowej gołej
> wersji kałacha marząc o zwykłym gołym berylu, ale za to, będziemy chwalić się"
> najnowocześniejszym" OP na Bałtyku ,TOTALNA DEBILNA BZDURA, PODYKTOWANA DEBILNĄ
> TRADYCJĄ , i niczym innym.

say69mat:
W naszych warunkach intelektualnych kamizelek kuloodpornych zawsze będzie brakować. Taka to dziwna tradycja, która kształtuje nasze rozumienie 'myśli wojskowej'. 'Onuce' nad ... skarpety ... forever, bo jeżeli skarpety ... to jakie??? Oczywiście ... takie, które nie śmierdzą. Tylko, że do zrozumienia tego detalu, że żołnierz potrzebuje dobre skarpety trzeba wpierw ... dorosnąć. Ta zasada kształtuje kulturę refleksji nad wojskowością, opartą na wyposażeniu żołnierza, li tylko w ... patriotyzm.
Stąd posiadanie np. dwóch nowoczesnych OP wymusza, tejże 'myśli wojskowej', nieustanną modyfikację. Tak, jak miało to miejsce w przypadku pozyskania samolotów F-16, pojawia się np. kwestia modernizacji obrony p-lot baz lotniczych. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że U212 posiada np. możliwość odpalania spod powierzchni wody pocisków przeciwlotniczych. Czyli jest to wielofunkcyjna platforma uzbrojenia, a nie tylko /.../ TOTALNA DEBILNA BZDURA, PODYKTOWANA DEBILNĄ TRADYCJĄ /.../. Obecnie prowadzone są prace rozwojowe nad modelem U216 wyposażonym np. w pionowe wyrzutnie pocisków rakietowych.

[jopekpl]

say69mat napisał:

. Nie wi
> em czy zdajesz sobie sprawę, że U212 posiada np. możliwość odpalania spod powie
> rzchni wody pocisków przeciwlotniczych. Czyli jest to wielofunkcyjna platforma
> uzbrojenia, a nie tylko /.../ TOTALNA DEBILNA BZDURA, PODYKTOWANA DEBILNĄ TRADY
> CJĄ /.../. Obecnie prowadzone są prace rozwojowe nad modelem U216 wyposażonym n
> p. w pionowe wyrzutnie pocisków rakietowych.

I kogo wystraszysz tymi kilkoma rakietami ? tak przeciw lotniczymi krótkiego zasięgu(o ile je w ogóle do okrętów dokupią, a to nie jest pewne) CZY NAWET RAKIETAMI MANEWRUJĄCYMI?
Myślisz ze ktoś się tego przestraszy.
Ta platforma jest po prostu za droga i za mało uniwersalna , i dlatego niepotrzebna.

[bmc3i]

jopekpl napisał:


>
> I kogo wystraszysz tymi kilkoma rakietami ? tak przeciw lotniczymi krótkiego z
> asięgu(o ile je w ogóle do okrętów dokupią, a to nie jest pewne) CZY NAWET RAKI
> ETAMI MANEWRUJĄCYMI?
> Myślisz ze ktoś się tego przestraszy.
> Ta platforma jest po prostu za droga i za mało uniwersalna , i dlatego niepotrz
> ebna.

Tu jest kluczowy błąd Twojego rozumowania. Oczywiscie pociski IDAS w ktore maja byc wyposazone niemeickie okrety, sluzyc maja jedynie do obrony ich samych. To taki wystzreliwany spod wody AIM-9X Sidewinder. Amerykanie pracuja zreszta nad tym samym - wlasnie w oparciu o AIM-9X. Nie w tym jednak zupelnie rzecz.

Ty a'priori zakładasz "kogo wystrzaszą re rakiety manewrujące?"
O nie głównie chodzi, w wersji podwoda-ziemia, a nie o IDAS. Otóz wbrew temu co piszesz, nie wystraszą, ale beda stanowic istotny czynnik strategicznego odstraszania. Na pewno wobec sil rosyjskich w Obłastii - ich stanwoisk dowodzenia, laczności, czy systemów SAM. Nie chcemy przecież aby S-400 z Oblastii zestrzeliwały nasze samoloty nad Warszawą, czy Wrocławiem, bądż tez nasze F-16 atakujace rosysjkei kolumny pancerne, czy wyrzutnie Iskanderów w Obłasti, prawda? Na dodatek tych wyrzutni pocisków manewrojacych, w praktyce nie da się zneutralizowac, jak chocby wyrzutnie NDR. Jest to wiec istotny czynnik wpływajacy na planowanie strategiczne Rosji, w razie ewentualnego konfliktu. I o to tu chodzi, a nie o "wystraszanie".

[jopekpl]

nie ośmieszaj się , jak kilka ,czy nawet kilkanaście rakiet manewrujących z gło0wicami konwencjonalnymi(bo atomówek to nam nikt przy zdrowych zmysłach nie da do rak) ma kogoś odstraszyć??? . trzy OP mogą co najwyżej zabrać , i to tylko w przypadku rezygnacji z torped ,ok 50 takich , pocisków, a po pierwsze nikt tylu nie kupi, (bo po zakupie samych okrętów nie będzie kasy na uzbrojenie;-)) a po drugie taka ilość nie zagrozi nawet Białorusi, o Rosji nie wspominając. po trzecie mamy już platformę do wystrzeliwania takich pocisków od paru lat,(F-16) tylko pocisków nie ma:-).

[say69mat]

@jopekpl napisał:
> nie ośmieszaj się , jak kilka ,czy nawet kilkanaście rakiet manewrujących z gł
> o0wicami konwencjonalnymi(bo atomówek to nam nikt przy zdrowych zmysłach nie da
> do rak) ma kogoś odstraszyć??? . trzy OP mogą co najwyżej zabrać , i to tylko
> w przypadku rezygnacji z torped ,ok 50 takich , pocisków, a po pierwsze nikt ty
> lu nie kupi, (bo po zakupie samych okrętów nie będzie kasy na uzbrojenie;-)) a
> po drugie taka ilość nie zagrozi nawet Białorusi, o Rosji nie wspominając. po t
> rzecie mamy już platformę do wystrzeliwania takich pocisków od paru lat,(F-16)
> tylko pocisków nie ma:-).

say69mat:
Po pierwsze, ... kogo chcemy odstraszać??? Po drugie, ... jeżeli odstraszamy to jako Sojusz, a nie dwa czy trzy wypasione OP. Po trzecie, ... OP wyposażone wyłącznie w uzbrojenie torpedowe są wystarczającym narzędziem, aby ograniczyć, bądź wyeliminować zagrożenie ze strony OP potencjalnego przeciwnika. Po czwarte, ... potencjał odstraszanie nie ogranicza się do możliwości oddziaływania jednego ze środków bojowych. Po piąte, ... nasz potencjalny przeciwnik ma możliwość zagotowania naszego kraju z jego ideami i obywatelami, w ciągu kilku sekund w temperaturze przekraczającej kilka tysięcy stopni. Czyli ... po pierwsze, kogo chcemy odstraszać???

Otóz nie ma takiej mozliwosci Rosja:)))

[ignorant11]

say69mat napisał:


> [/i]
> say69mat:
> Po pierwsze, ... kogo chcemy odstraszać??? Po drugie, ... jeżeli odstraszamy to
> jako Sojusz, a nie dwa czy trzy wypasione OP. Po trzecie, ... OP wyposażone wy
> łącznie w uzbrojenie torpedowe są wystarczającym narzędziem, aby ograniczyć, bą
> dź wyeliminować zagrożenie ze strony OP potencjalnego przeciwnika. Po czwarte,
> ... potencjał odstraszanie nie ogranicza się do możliwości oddziaływania jedneg
> o ze środków bojowych. Po piąte, ... nasz potencjalny przeciwnik ma możliwość z
> agotowania naszego kraju z jego ideami i obywatelami, w ciągu kilku sekund w te
> mperaturze przekraczającej kilka tysięcy stopni. Czyli ... po pierwsze, kogo ch
> cemy odstraszać???

Bo od tego odstrasza nasz NATOwski i amerykański potencjał jadrowy.

A Rosjanie az takimi polakozercami ni sa aby chcieli wyparowac za zniszczenie Polski.

Natomiast jesli chcemy sie liczyc w Europie liczyc na Bałtyku liczyc w NATO to musimy miec potencjał wojskowy równiez na morzu...

Bo mamy 100 tys km2 akwenu.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> Natomiast jesli chcemy sie liczyc w Europie liczyc na Bałtyku liczyc w NATO to
> musimy miec potencjał wojskowy równiez na morzu...
>
> Bo mamy 100 tys km2 akwenu.


To akurat agrumenty w próżnie. Nie na to forum, bo to jak tłumaczenie ślepemu kolorów.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > Natomiast jesli chcemy sie liczyc w Europie liczyc na Bałtyku liczyc w NA
> TO to
> > musimy miec potencjał wojskowy równiez na morzu...
> >
> > Bo mamy 100 tys km2 akwenu.
>
>
> To akurat agrumenty w próżnie. Nie na to forum, bo to jak tłumaczenie ślepemu k
> olorów.

Slepy musi zrozumiec, ze mamy interesy morskie i sa dla nas bardzo wazne...

[eshelon]

say69mat napisał:
> Po pierwsze, ... kogo chcemy odstraszać???
Jak to kogo? Sąsiadujące z Polską państwo o ambicjach mocarstwowych, uważających ją za swoje poletko.

Po drugie, ... jeżeli odstraszamy to
> jako Sojusz, a nie dwa czy trzy wypasione OP.
Czym silniejsze odstraszanie, tym lepsze. Sojusz to nie tylko Polska i ma swoje interesy niekoniecznie zbieżne z naszymi. Państw w Sojuszu dużo, więc nikt nie będzie rozpaczał po poświęceniu naszego kraju za cenę ochrony pozostałych, ważniejszych członków.

Po trzecie, ... OP wyposażone wy
> łącznie w uzbrojenie torpedowe są wystarczającym narzędziem, aby ograniczyć, bą
> dź wyeliminować zagrożenie ze strony OP potencjalnego przeciwnika.
Tak by było, gdyby mogły się przemieszczać chociaż z prędkością 0.5 Macha.

Po czwarte,
> ... potencjał odstraszanie nie ogranicza się do możliwości oddziaływania jedneg
> o ze środków bojowych.
Ale ten jeden może mieć znacznie większe możliwości odstraszania niż pozostałe, nawet razem wzięte.

Po piąte, ... nasz potencjalny przeciwnik ma możliwość z
> agotowania naszego kraju z jego ideami i obywatelami, w ciągu kilku sekund w te
> mperaturze przekraczającej kilka tysięcy stopni. Czyli ... po pierwsze, kogo ch
> cemy odstraszać???
Odstraszanie jest po to, żeby ktoś w Rosji złudnie przekonany o jej potędze konwencjonalnej pochopnie nie wpadł na pomysł jej użycia przeciw naszemu krajowi, gdy będzie przeszkadzał w jej ważnych interesach. Świadomość możliwości zamienienia Petersburga w miasto nie nadające się do zamieszkania przez dziesiątki, czy setki lat skutecznie ostudzi chęć pokazania wyższości Rosji. Ale do tego potrzebne są specjalne głowice, bez tego pociski manewrujące nie mają sensu - będzie ich za mało, żeby wyrządzić poważniejsze szkody.
Załapałeś już po co odstraszanie?

[bmc3i]

Kurcze eshelon, stało sie. Nadszedl w końcu ten dzień, kiedy napisałes post z którym moge sie w calosci zgodzić.

[jopekpl]

say69mat napisał:


> say69mat:
> Po pierwsze, ... kogo chcemy odstraszać??? Po drugie, ... jeżeli odstraszamy to
> jako Sojusz, a nie dwa czy trzy wypasione OP. Po trzecie, ... OP wyposażone wy
> łącznie w uzbrojenie torpedowe są wystarczającym narzędziem, aby ograniczyć, bą
> dź wyeliminować zagrożenie ze strony OP potencjalnego przeciwnika. Po czwarte,
> ... potencjał odstraszanie nie ogranicza się do możliwości oddziaływania jedneg
> o ze środków bojowych. Po piąte, ... nasz potencjalny przeciwnik ma możliwość z
> agotowania naszego kraju z jego ideami i obywatelami, w ciągu kilku sekund w te
> mperaturze przekraczającej kilka tysięcy stopni. Czyli ... po pierwsze, kogo ch
> cemy odstraszać???

Ty się nie mnie o to pytaj , to pytanie do
bmc3i ,on to twierdzi że OP są nam potrzebne jako potencjał odstraszający ,potencjalnych przeciwników , ja jestem zwolennikiem likwidacji MW i przejścia na tz. korpus obrony wybrzeża. a przede wszystkim ,porządnego unowocześnienia i wzmocnienia technicznego wojsk lotniczych i lądowych. Za cenę jednego tylko OP nasze wojsko można by było w dostatecznym stopniu nasycić nowoczesną bronią p.panc na poziomie drużyny ,plutonu , gdzie tą rolę do tej pory pełnią przestarzałe i nieprzystające do nowoczesnego pola walki RPG-7

[eshelon]

jopekpl napisał:
> Ty się nie mnie o to pytaj , to pytanie do
> bmc3i ,on to twierdzi że OP są nam potrzebne jako potencjał odstraszający ,pot
> encjalnych przeciwników , ja jestem zwolennikiem likwidacji MW i przejścia na t
> z. korpus obrony wybrzeża. a przede wszystkim ,porządnego unowocześnienia i wzm
> ocnienia technicznego wojsk lotniczych i lądowych. Za cenę jednego tylko OP nas
> ze wojsko można by było w dostatecznym stopniu nasycić nowoczesną bronią p.panc
> na poziomie drużyny ,plutonu , gdzie tą rolę do tej pory pełnią przestarzałe i
> nieprzystające do nowoczesnego pola walki RPG-7
Kasa jest, nawet na wystarczająco dużo na wojsko o odpowiedniej sile ognia i nie trzeba jej żadnemu rodzajowi SZ zabierać. Wystarczy pozbyć się z wojsk lądowych większości starych pojazdów. Do pokonania nawet amerykańskich sił pancernych wystarczyłyby warianty jednego typu pojazdu, np takiego jak RG35 i48.tinypic.com/sliv81.jpg pod pewnymi warunkami. Zobacz sobie jak wielki nadmiar mamy en.wikipedia.org/wiki/List_of_equipment_of_the_Polish_Land_Forces i pomyśl jak wielkie pieniądze uwolniłyby się po pozbyciu się tego przestarzałego balastu, zrównując potencjał do wystarczającego. W zupełności starczyłoby na w pełni nowoczesne siły lądowe.

[ignorant11]

eshelon napisał:


> Kasa jest, nawet na wystarczająco dużo na wojsko o odpowiedniej sile ognia i nie trzeba jej żadnemu rodzajowi SZ zabierać. Wystarczy pozbyć się z wojsk lądowych większości starych pojazdów. Do pokonania nawet amerykańskich sił pancernych wystarczyłyby warianty jednego typu pojazdu, np takiego jak RG35 i48.tinypic.com/sliv81.jpg pod pewnymi warunkami. Zobacz sobie jak wielki nadmiar mamy en.wikipedia.org/wiki/List_of_equipment_of_the_Polish_Land_Forces i pomyśl jak wielkie pieniądze uwolniłyby się po pozbyciu się tego przestarzałego balastu, zrównując potencjał do wystarczającego. W zupełności starczyłoby na w pełni nowoczesne siły lądowe.


Tak trzeba skasowac stare pojazdy stare samoloty.

NB wywalalismy kupe kasy na tutki i skończyło sie wielka katastrofa.

I to samo bedzie z iskrami z kobenami z sukami i migami, T72

Ten cały złom trzeba wyprzedac alborozdac albo zezlomowac

[ignorant11]

jopekpl napisał:

> Ty się nie mnie o to pytaj , to pytanie do
> bmc3i ,on to twierdzi że OP są nam potrzebne jako potencjał odstraszający ,pot
> encjalnych przeciwników , ja jestem zwolennikiem likwidacji MW i przejścia na t
> z. korpus obrony wybrzeża. a przede wszystkim ,porządnego unowocześnienia i wzm
> ocnienia technicznego wojsk lotniczych i lądowych. Za cenę jednego tylko OP nas
> ze wojsko można by było w dostatecznym stopniu nasycić nowoczesną bronią p.panc
> na poziomie drużyny ,plutonu , gdzie tą rolę do tej pory pełnią przestarzałe i
> nieprzystające do nowoczesnego pola walki RPG-7
:)))

To ubola chciał modernizowac i magazynowac malutkie:)))

mamy Spike i tego na poziomie chyba ze 2 tys szt.

Ile czolgów maja kremliny?
4 tys?
wszystkich nie rzuca na nas

wystarczy ze zniszczymy chocby plówe z atakujacych aby impet ataku zatrzymac...
>

[jopekpl]

ignorant11 napisał:


>
> To ubola chciał modernizowac i magazynowac malutkie:)))
>
> mamy Spike i tego na poziomie chyba ze 2 tys szt.
>
> Ile czolgów maja kremliny?
> 4 tys?

Cholera wie, za ZSRR było tego od 20 do chyba nie przesadzę 50 tyś(samych T-80 ok 10 tys)
A i teraz mogą mieć powyżej 10tyś sztuk.
Tyle że my mamy niewiele ponad 2000 nowoczesnych rakiet p.panc i ok 220wyrzutni do nich.

> wszystkich nie rzuca na nas
> wystarczy ze zniszczymy chocby plówe z atakujacych aby impet ataku zatrzymac...
> >

>

[bmc3i]

jopekpl napisał:

> > Ile czolgów maja kremliny?
> > 4 tys?
>
> Cholera wie, za ZSRR było tego od 20 do chyba nie przesadzę 50 tyś(samych T-80
> ok 10 tys)
> A i teraz mogą mieć powyżej 10tyś sztuk.
> Tyle że my mamy niewiele ponad 2000 nowoczesnych rakiet p.panc i ok 220wyrzutn
> i do nich.
>

Weź jendak pod uwage, ze oni nie moga skierowac przeciwko Polsce wszystkeigo co maja, na calym terytorium od Kaliningradu po Władywostok, po drugei zas, z tych 10 czy tam ilu tysiecy czołgów, w praktyce jedynie kilkadziesiat procent bede sie nadawalo du uzzytku bojowego.

To zmniejsza przewage z 1:5 do 1:dajmy na to 2, z czego jakis procent sam sie wycofa, po zniszczeniu okreslonej ich liczby w trakcie ataku. W rzezywistosci, nei musisz przeciez zniszczyc 100% atakujacych czołgów, aby atak sie załamał

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> jopekpl napisał:
>
> > > Ile czolgów maja kremliny?
> > > 4 tys?
> >
> > Cholera wie, za ZSRR było tego od 20 do chyba nie przesadzę 50 tyś(samyc
> h T-80
> > ok 10 tys)
> > A i teraz mogą mieć powyżej 10tyś sztuk.
> > Tyle że my mamy niewiele ponad 2000 nowoczesnych rakiet p.panc i ok 220w
> yrzutn
> > i do nich.
> >
>
> Weź jendak pod uwage, ze oni nie moga skierowac przeciwko Polsce wszystkeigo co
> maja, na calym terytorium od Kaliningradu po Władywostok, po drugei zas, z tyc
> h 10 czy tam ilu tysiecy czołgów, w praktyce jedynie kilkadziesiat procent bede
> sie nadawalo du uzzytku bojowego.
>
> To zmniejsza przewage z 1:5 do 1:dajmy na to 2, z czego jakis procent sam sie w
> ycofa, po zniszczeniu okreslonej ich liczby w trakcie ataku. W rzezywistosci, n
> ei musisz przeciez zniszczyc 100% atakujacych czołgów, aby atak sie załamał

Wystarczy zniszczyc 50% a moze nawet 30% i czesc uszkodzic, aby szyk sie załamał
>

[bmc3i]

jopekpl napisał:

> Cholera wie, za ZSRR było tego od 20 do chyba nie przesadzę 50 tyś(samych T-80
> ok 10 tys)
> A i teraz mogą mieć powyżej 10tyś sztuk.
> Tyle że my mamy niewiele ponad 2000 nowoczesnych rakiet p.panc i ok 220wyrzutn
> i do nich.
>

Póki co, chyba wiekszym problemem jest to co oni maja na nasze czołgi.
Za jakieś 400 mln USD, wlasnie zamówili 2.900 kierowanych laserowo pocisków 9K121, z podwójną głowicą HE, skonstruowaną przenikania pancerzy reaktywnych.

Pytanie jak chronić te nasze kilkaset czołgów.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> jopekpl napisał:
>
> > Cholera wie, za ZSRR było tego od 20 do chyba nie przesadzę 50 tyś(samyc
> h T-80
> > ok 10 tys)
> > A i teraz mogą mieć powyżej 10tyś sztuk.
> > Tyle że my mamy niewiele ponad 2000 nowoczesnych rakiet p.panc i ok 220w
> yrzutn
> > i do nich.
> >
>
> Póki co, chyba wiekszym problemem jest to co oni maja na nasze czołgi.
> Za jakieś 400 mln USD, wlasnie zamówili 2.900 kierowanych laserowo pocisków 9K1
> 21, z podwójną głowicą HE, skonstruowaną przenikania pancerzy reaktywnych.


>
> Pytanie jak chronić te nasze kilkaset czołgów.

Po co???

Moze czołg to juz przeszłosc jak jego morskie krewniaki?

Dzisiaj nie buduje sie pancerników i okrety chrni metodami aktywnymi oraz stealth
>
>

[bmc3i]

jopekpl napisał:

> bmc3i ,on to twierdzi że OP są nam potrzebne jako potencjał odstraszający ,pot
> encjalnych przeciwników , ja jestem zwolennikiem likwidacji MW i przejścia na t
> z. korpus obrony wybrzeża. a przede wszystkim ,porządnego unowocześnienia i wzm
> ocnienia technicznego wojsk lotniczych i lądowych. Za cenę jednego tylko OP nas
> ze wojsko można by było w dostatecznym stopniu nasycić nowoczesną bronią p.panc
> na poziomie drużyny ,plutonu , gdzie tą rolę do tej pory pełnią przestarzałe i
> nieprzystające do nowoczesnego pola walki RPG-7


I twierdzisz ze to okręty podwodne uniemożliwiają naszemu MONowi nasycenie Wojsk Laodowych srodkami ppanc na poziomie druzyny i plutonu? To ile do tej pory pieniedzy zabraly nasze op tym plutonom?

Nie jopek, prawda jest taka ze brak tego wyposazenie to wina polityków, a nie okretów podwodnych, czy Marynarki Wojennej w ogole. Nie bylo by MW w ogole, to nasze plutony i tak nie bylyby wyposażone.

[bmc3i]

jopekpl napisał:

> nie ośmieszaj się , jak kilka ,czy nawet kilkanaście rakiet manewrujących z gł
> o0wicami konwencjonalnymi(bo atomówek to nam nikt przy zdrowych zmysłach nie da
> do rak) ma kogoś odstraszyć??? . trzy OP mogą co najwyżej zabrać , i to tylko
> w przypadku rezygnacji z torped ,ok 50 takich , pocisków, a po pierwsze nikt ty
> lu nie kupi, (bo po zakupie samych okrętów nie będzie kasy na uzbrojenie;-)) a
> po drugie taka ilość nie zagrozi nawet Białorusi, o Rosji nie wspominając. po t
> rzecie mamy już platformę do wystrzeliwania takich pocisków od paru lat,(F-16)
> tylko pocisków nie ma:-).

Odstraszanie polega na niemożliwosci unikniecia srodka odstraszania, niemożliwości netralizacji go. A F-16 zneutralizowac jest bardzo latwo, i dobrze o tym wiesz.

Odstraszanie polega nie na masowej zagładzie, lecz na zagrozeniu likwidacji kluczowych punktów przeciwnika, ktorych neutralizacja moze go całkowicie sparaliżować. Takich punktow jest kilka - wezly lacznoasci i dowodzenia, a nie kilkadziesiat. Samo zagrożenie tym, ze strony wyrzutni magacej byc wszedzie, wpływa na planowanie stategiczne. Po drugiej stronie nie siedza chlopcy z piaskownicy, tylko ludzie ktorzy musza liczyc sie ze stratami, i mozliwością otzymania takich ciosów, ktore sparalizuja ich dzialania.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> A F-16 zneutralizowac jest bardzo latwo, i dobrze o tym wiesz.

Tu się zgadzamy.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > A F-16 zneutralizowac jest bardzo latwo, i dobrze o tym wiesz.
>
> Tu się zgadzamy.

Nic z tego kmstrv :)
Zgadzamy sie ale na innej płaszczyźnie. To samo dotyczy Eurofightera, Rafale, czy Su-35, jesli przeciwnik dysponuje odpowiednimi środkami rażenia pozbawionych obrony lotnisk, lub wyrazna przewaga liczebną w powietrzu.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > bmc3i napisał:
> >
> > > A F-16 zneutralizowac jest bardzo latwo, i dobrze o tym wiesz.
> >
> > Tu się zgadzamy.

A co istotne zgadza się z nami O'Grady, którego najnowsza wersja F-16 (Block 40) z najnowszą wersją zasobnika ECM ALQ-131 (i to w pełnej, orginalnej wersji) została zestrzelona przez starego Kuba (i to w eksportowej, okrojonej wersji).
Albo ostatnie crashe F-16. W ciągu 3 miesięcy rozbiło się 5 F-16. Co ciekawe większość w strefach przyfrontowych (Afganistan, granica turecko-syryjska, strefa Gazy). Co również ciekawe to właśnie w nich piloci zginęli (rozbitkowie z USA i Taiwanu zdążyli się katapultować). Można więc przyjąć że zostali zestrzeleni (np. z postlibijskich SA-24).

[jopekpl]

bmc3i napisał:

> Odstraszanie polega nie na masowej zagładzie, lecz na zagrozeniu likwidacji klu
> czowych punktów przeciwnika, ktorych neutralizacja moze go całkowicie sparaliżo
> wać. Takich punktow jest kilka - wezly lacznoasci i dowodzenia, a nie kilkadzie
> siat. Samo zagrożenie tym, ze strony wyrzutni magacej byc wszedzie, wpływa na p
> lanowanie stategiczne. Po drugiej stronie nie siedza chlopcy z piaskownicy, tyl
> ko ludzie ktorzy musza liczyc sie ze stratami, i mozliwością otzymania takich c
> iosów, ktore sparalizuja ich dzialania.

A skąd będziesz wiedział gdzie konkretnie te punkty się znajdują??? jak je zniszczysz skoro nie będziesz wiedział gdzie są?

[bmc3i]

jopekpl napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Odstraszanie polega nie na masowej zagładzie, lecz na zagrozeniu likwidac
> ji klu
> > czowych punktów przeciwnika, ktorych neutralizacja moze go całkowicie spa
> raliżo
> > wać. Takich punktow jest kilka - wezly lacznoasci i dowodzenia, a nie kil
> kadzie
> > siat. Samo zagrożenie tym, ze strony wyrzutni magacej byc wszedzie, wpływ
> a na p
> > lanowanie stategiczne. Po drugiej stronie nie siedza chlopcy z piaskownic
> y, tyl
> > ko ludzie ktorzy musza liczyc sie ze stratami, i mozliwością otzymania ta
> kich c
> > iosów, ktore sparalizuja ich dzialania.
>
> A skąd będziesz wiedział gdzie konkretnie te punkty się znajdują??? jak je znis
> zczysz skoro nie będziesz wiedział gdzie są?
>

To już jest całkiem inna kwestia, i dotyczy kazdego rodzaju środka lądowego - zarówno morskiego jak i lądowego. Nawet jesli bedziesz chcial je zniszczyć za pomocą NDR, czy F-16, stajesz przed tym samym problemem. Chociaż akurad centra łącznosci można zlokalizowac, chocby po tym, ze komunikiując się z określoną (dużą, skoro to centra) czestotliwością, zdradzają swoja pozycję.

Mam jednak wrazenie, że wciąz nei potrafisz odróznić "odstraszania" od niszczenia. Od straszanie to potencjał, sama mozliwość zniszczenia, która przyplanowaniu wojskowym jest jednym z najwazniejszych czynników wpływających na nie. W kazdej armii świata: polskiej, rosyjkiej, amerykańskiej, niemeickiej, czy jakiekolwiek chcesz. Kazdy sztab generalny planujac jakąś operację - na mneijsza czy wieksza skalę, bierze pod uwagę środki jakimi dysponuje przeciwnik. I na tym wlasnie etapie tkwi kluczowy "plus-dodatni" okretów pdowodnych jako broni odstraszania strategicznego. My mamy problem z tym zeby wykryc nieprzyjacielskie wyrzutnie, cental laznosci, czy dowodzenia, ale przeciwnik liczy sie z tym, ze mozemy je wykryc, a on sam nie ma żadnych środków aby zniszczyć te wyrzutnie ktore moga jego centrom zagrozic.. Sama taka mozliwosc - którą musi zakładac - utrydnia mu planowanie i działanie.

[ignorant11]

bmc3i napisał:


> Tu jest kluczowy błąd Twojego rozumowania. Oczywiscie pociski IDAS w ktore maja
> byc wyposazone niemeickie okrety, sluzyc maja jedynie do obrony ich samych. To
> taki wystzreliwany spod wody AIM-9X Sidewinder. Amerykanie pracuja zreszta nad
> tym samym - wlasnie w oparciu o AIM-9X. Nie w tym jednak zupelnie rzecz.
>
> Ty a'priori zakładasz "kogo wystrzaszą re rakiety manewrujące?"
> O nie głównie chodzi, w wersji podwoda-ziemia, a nie o IDAS. Otóz wbrew temu co
> piszesz, nie wystraszą, ale beda stanowic istotny czynnik strategicznego odstr
> aszania. Na pewno wobec sil rosyjskich w Obłastii - ich stanwoisk dowodzenia, l
> aczności, czy systemów SAM. Nie chcemy przecież aby S-400 z Oblastii zestrzeliw
> ały nasze samoloty nad Warszawą, czy Wrocławiem, bądż tez nasze F-16 atakujace
> rosysjkei kolumny pancerne, czy wyrzutnie Iskanderów w Obłasti, prawda? Na doda
> tek tych wyrzutni pocisków manewrojacych, w praktyce nie da się zneutralizowac,
> jak chocby wyrzutnie NDR. Jest to wiec istotny czynnik wpływajacy na planowani
> e strategiczne Rosji, w razie ewentualnego konfliktu. I o to tu chodzi, a nie o
> "wystraszanie".
>

Wydaje mi sie, ze przeceniasz OP, wszak i one moga byc niszczone, a NDRy moga byc chronione i ich zniszczenie tez wymaga i srodków i czasu i wysiłku...

Mysle ze mozna stawiac aternatywe a nie alternatywe wykluczajaca miedzy bronia rakietowa bazowania brzegowego i lotniczego i okretowego

[eshelon]

ignorant11 napisał:
> Mysle ze mozna stawiac aternatywe a nie alternatywe wykluczajaca miedzy bronia
> rakietowa bazowania brzegowego i lotniczego i okretowego
Opcjonalnie dla osób marzących o morskiej potędze, żeby też coś mieli można dać na korwety pociski przeciwokrętowe światłowodowe jak ALAS i FOG-MPM - i potencjał się zwiększy i strata w razie czego będzie mała.

[ignorant11]

eshelon napisał:

> ignorant11 napisał:
> > Mysle ze mozna stawiac aternatywe a nie alternatywe wykluczajaca miedzy b
> ronia
> > rakietowa bazowania brzegowego i lotniczego i okretowego
> Opcjonalnie dla osób marzących o morskiej potędze, żeby też coś mieli można dać
> na korwety pociski przeciwokrętowe światłowodowe jak ALAS i FOG-MPM - i potenc
> jał się zwiększy i strata w razie czego będzie mała.

Ale Polska ma wszelkie dane do bycia potega morska oczywiscie regionalna bałtycka z aspiracjami do MP

[eshelon]

ignorant11 napisał:
> Ale Polska ma wszelkie dane do bycia potega morska oczywiscie regionalna bałtyc
> ka z aspiracjami do MP
Potęga morska może być tam, gdzie są do tego warunki. W naszym przypadku takich nie ma - jak rosyjskie uzbrojenie, którego nie jest mało pójdzie na okręty, to się one nie obronią. Zostaną tak nim zaspamowane, że nie wydolą z ich zwalczaniem.

:)))

[ignorant11]

eshelon napisał:

> ignorant11 napisał:
> > Ale Polska ma wszelkie dane do bycia potega morska oczywiscie regionalna
> bałtyc
> > ka z aspiracjami do MP
> Potęga morska może być tam, gdzie są do tego warunki. W naszym przypadku takich
> nie ma - jak rosyjskie uzbrojenie, którego nie jest mało pójdzie na okręty, to
> się one nie obronią. Zostaną tak nim zaspamowane, że nie wydolą z ich zwalczan
> iem.

To, ze ktos ma wiecej złomu wclae nie swiadczy, ze jego złomu nie potrzebujemy zwalczac.

kwestia jak to zrobic aby ruski złom jaknajfektywniej zutylizowac:))

[bmc3i]

eshelon napisał:

> ignorant11 napisał:
> > Ale Polska ma wszelkie dane do bycia potega morska oczywiscie regionalna
> bałtyc
> > ka z aspiracjami do MP
> Potęga morska może być tam, gdzie są do tego warunki. W naszym przypadku takich
> nie ma - jak rosyjskie uzbrojenie, którego nie jest mało pójdzie na okręty, to
> się one nie obronią. Zostaną tak nim zaspamowane, że nie wydolą z ich zwalczan
> iem.

Problem w tym, że współcześnie - w odróznieniu od dzialan na ladzie i w powietrzu - ilość środków morskich, nie przekłada sie bezpośredno na skutecznośc.

[jopekpl]

ignorant11 napisał:


> Ale Polska ma wszelkie dane do bycia potega morska oczywiscie regionalna bałtyc
> ka z aspiracjami do MP

Tylko PO CO???? wskaż mi przeciwnika który mógł by nam zaszkodzić od strony morza by było to uzasadnione???
Zakładając jako obecnie wrogie , państwa wschodnie, (ale nawet tradycyjnie włączmy w to I Niemcy) to są wstanie pokonać naszą armię i zająć terytorium nie używając do tego nawet "kajaka" więc po co mocarstwowa flota? skoro armia lądowa nie ma czym walczyć?

[ignorant11]

jopekpl napisał:

> ignorant11 napisał:
>
>
> > Ale Polska ma wszelkie dane do bycia potega morska oczywiscie regionalna
> bałtyc
> > ka z aspiracjami do MP
>
> Tylko PO CO???? wskaż mi przeciwnika który mógł by nam zaszkodzić od strony mo
> rza by było to uzasadnione???
> Zakładając jako obecnie wrogie , państwa wschodnie, (ale nawet tradycyjnie włąc
> zmy w to I Niemcy) to są wstanie pokonać naszą armię i zająć terytorium nie uż
> ywając do tego nawet "kajaka" więc po co mocarstwowa flota? skoro armia lądowa
> nie ma czym walczyć?
>

A jak zabezpiecysz nasze interesy morskie?

a juz rosnie nasze znacenie coraz bardziej

Mamy hub paliwowy w Gdańsku

hub kontenerowy na Zatoce

wkrótce bedzie hub gazowy w Swinkowie

Oczywiscie trzeba wyznaczac priorytety

Np lotnictwo i plotke

ale równiez lotniska dla lotnictwa morskiego

NB ile mamy lotnisk dla F16 podstawowego samolotu NATO?

Czy nasze lotniska osłuza równiez inne typy samolotów NATO?

Czy nasze lotniska przyjma np 300- 500 samolotów NATO?

A wojska ladowe?

Jakies pojazdy posiadac trzeba ale nie osmieszajmy sie z T72, bo złom

zatem przy słabosci pancernej budowac ppanc znacznie tanszy

i to sie robi mamy ze 2,5 tys Spikeów

Trzeba jeszcze zapewnic przewage w powietrzu na włąsnym terytorium

A morze?

jest bardzo wazne,bo to 1/4 naszego terytorium

I co wiecej kacapstwo zaczyna wykazywac ambicje bałtyckie

>
>

[jopekpl]

ignorant11 napisał:




> A jak zabezpiecysz nasze interesy morskie?
A JAKIE to interesy ty chcesz zabezpieczać przy pomocy MW czyżby nasze kolonie na Madagaskarze?
Nie wiem czy wiesz , ale era uprawiania polityki przy pomocy "kanonierek" minęła ze sto lat temu ;-)

> a juz rosnie nasze znacenie coraz bardziej
>
> Mamy hub paliwowy w Gdańsku
>
> hub kontenerowy na Zatoce
>
> wkrótce bedzie hub gazowy w Swinkowie

chłopie żaden okręt na który nas by było stać nie zabezpieczy tych instalacji przed zniszczeniem , szczególnie gdy przeciwnik będzie miał przewagę w powietrzu.
> Oczywiscie trzeba wyznaczac priorytety
>
> Np lotnictwo i plotke
>
> ale równiez lotniska dla lotnictwa morskiego
>
> NB ile mamy lotnisk dla F16 podstawowego samolotu NATO?
>
> Czy nasze lotniska osłuza równiez inne typy samolotów NATO?
>
> Czy nasze lotniska przyjma np 300- 500 samolotów NATO?
>
> A wojska ladowe?
>
> Jakies pojazdy posiadac trzeba ale nie osmieszajmy sie z T72, bo złom
>
> zatem przy słabosci pancernej budowac ppanc znacznie tanszy
>
> i to sie robi mamy ze 2,5 tys Spikeów
>
> Trzeba jeszcze zapewnic przewage w powietrzu na włąsnym terytorium
>
> A morze?
>
> jest bardzo wazne,bo to 1/4 naszego terytorium
>
> I co wiecej kacapstwo zaczyna wykazywac ambicje bałtyckie
>
> >
> >
>
>

[ignorant11]

jopekpl napisał:

> ignorant11 napisał:
>
>
>
>
> > A jak zabezpiecysz nasze interesy morskie?
> A JAKIE to interesy ty chcesz zabezpieczać przy pomocy MW czyżby nasze kolonie
> na Madagaskarze?

Nie mamy koloni na Madagaskarze ale mamy 100 tys km2 Bałtyku i inni tez maja swoje instalacje, NB Rosjanie chca rozwijac flote bałtycka aby osłaniac np NS.

My mamy tez liczne instalacje nawet do 50 nm od Rozewia

> Nie wiem czy wiesz , ale era uprawiania polityki przy pomocy "kanonierek" minęł
> a ze sto lat temu ;-)
>

Nie:)))

A po co Amerykanom lotniskowce?

[bmc3i]

jopekpl napisał:

> ignorant11 napisał:
>
>
> > Ale Polska ma wszelkie dane do bycia potega morska oczywiscie regionalna
> bałtyc
> > ka z aspiracjami do MP
>
> Tylko PO CO???? wskaż mi przeciwnika który mógł by nam zaszkodzić od strony mo
> rza by było to uzasadnione???
> Zakładając jako obecnie wrogie , państwa wschodnie, (ale nawet tradycyjnie włąc
> zmy w to I Niemcy) to są wstanie pokonać naszą armię i zająć terytorium nie uż
> ywając do tego nawet "kajaka" więc po co mocarstwowa flota? skoro armia lądowa
> nie ma czym walczyć?

Problem w tym, ze one tak na pewno nie zrobią, bo byłoby to sprzeczne ze sztuką wojenną, gdyby nie wykorzystały swoich szeroko rozumianych środków nacisku od strony morza.

[misza_kazak]

to są wstanie pokonać naszą armię i zająć terytorium nie uż
> ywając do tego nawet "kajaka" więc po co mocarstwowa flota? skoro armia lądowa
> nie ma czym walczyć?

Jopus, nie rozumiesz najprosztszych rzeczy!
Ignorek i matrek (i inni pindosofani) chca miec jakies szanse na to ze gdy Polske, jak zawsze w ciagu kilkunastu dni, okkupuja, to "kwiat intelligencji" (do ktorego oczywiscie sciebie samich wlaczaja) beda mieli mozliwosc na ucieczke do Anglii. A reszta "polskiego bydla" w pechocie bezie w okopach bronilo Warszawe.

[bmc3i]

misza_kazak napisał:

> to są wstanie pokonać naszą armię i zająć terytorium nie uż
> > ywając do tego nawet "kajaka" więc po co mocarstwowa flota? skoro armia l
> ądowa
> > nie ma czym walczyć?
>
> Jopus, nie rozumiesz najprosztszych rzeczy!
> Ignorek i matrek (i inni pindosofani) chca miec jakies szanse na to ze gdy Pols
> ke, jak zawsze w ciagu kilkunastu dni, okkupuja, to "kwiat intelligencji" (do k
> torego oczywiscie sciebie samich wlaczaja) beda mieli mozliwosc na ucieczke do
> Anglii. A reszta "polskiego bydla" w pechocie bezie w okopach bronilo Warszawe.
>
>

Jak zawsze, to zwykle od Polski w pie...dostawaliscie w histori.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> Wydaje mi sie, ze przeceniasz OP, wszak i one moga byc niszczone,
>


Nie przeceniem. Oceniam realne mozliwości wykrycia najcichcszych okrętów podwodnych na świecie, w akwenie tak płytkim jak Bałtyk. Realne szanse e są niemal tak "duże" jak trafienie szóstki w totka. Nawet na znacznie głebszym Atlantyku, dysponująca dziesiatkami lat doświadczenia w ZOP Royal Navy, za pomocą 2 AOP, kilku krązowników, korwet, niszczycieli i lotniskowca nie poradzila sobie z wykryciem jednego argentyńskiego op typu 209, a gdyby nie awarie argentyńskich torped, sama zostałaby przetrzebiona. A na głębokim akwenie łatwiej niz na płytkim.

a NDRy moga b
> yc chronione i ich zniszczenie tez wymaga i srodków i czasu i wysiłku...


W polskich warunkach, przy niemożliwości zapewnienia ochrony przeciwlotniczej i rpzeciwrakietowej nawet wazniejszym obiektom w kraju niz NDR, nie moga byc skutecznie chronione

> Mysle ze mozna stawiac aternatywe a nie alternatywe wykluczajaca miedzy bronia
> rakietowa bazowania brzegowego i lotniczego i okretowego

Alternatywy nie mozna. Gdyz niegdzie na świecie nie istnieje alternatywny srodek, ktory przy swoim potencjale rażenia, byłby równie niewrazliwy na przeciwdziałanie wroga.
Mozna uzupelniac system, łącząc go z innymi.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > Wydaje mi sie, ze przeceniasz OP, wszak i one moga byc niszczone,
> >
>
>
> Nie przeceniem. Oceniam realne mozliwości wykrycia najcichcszych okrętów podwod
> nych na świecie, w akwenie tak płytkim jak Bałtyk. Realne szanse e są niemal ta
> k "duże" jak trafienie szóstki w totka. Nawet na znacznie głebszym Atlantyku, d
> ysponująca dziesiatkami lat doświadczenia w ZOP Royal Navy, za pomocą 2 AOP, ki
> lku krązowników, korwet, niszczycieli i lotniskowca nie poradzila sobie z wykry
> ciem jednego argentyńskiego op typu 209, a gdyby nie awarie argentyńskich torpe
> d, sama zostałaby przetrzebiona. A na głębokim akwenie łatwiej niz na płytkim.

Dobrze ale musisz janso okreslic zadania OP na Bałtyku w przypadku wojny z Rosja
>
> a NDRy moga b
> > yc chronione i ich zniszczenie tez wymaga i srodków i czasu i wysiłku...
>
>
> W polskich warunkach, przy niemożliwości zapewnienia ochrony przeciwlotniczej i
> rpzeciwrakietowej nawet wazniejszym obiektom w kraju niz NDR, nie moga byc sku
> tecznie chronione

Plotka i lotnictwo musza byc wzmocnione...
>
> > Mysle ze mozna stawiac aternatywe a nie alternatywe wykluczajaca miedzy b
> ronia
> > rakietowa bazowania brzegowego i lotniczego i okretowego
>
> Alternatywy nie mozna. Gdyz niegdzie na świecie nie istnieje alternatywny srode
> k, ktory przy swoim potencjale rażenia, byłby równie niewrazliwy na przeciwdzia
> łanie wroga.
> Mozna uzupelniac system, łącząc go z innymi.

Dlatego alternatywa a nie alternatywa wykluczajaca...

Czy potrzebna platforma???

[ignorant11]

say69mat napisał
>
> say69mat:
> W naszych warunkach intelektualnych kamizelek kuloodpornych zawsze będzie brako
> wać. Taka to dziwna tradycja, która kształtuje nasze rozumienie 'myśli wojskowe
> j'. 'Onuce' nad ... skarpety ... forever, bo jeżeli skarpety ... to jakie??? Oc
> zywiście ... takie, które nie śmierdzą. Tylko, że do zrozumienia tego detalu, ż
> e żołnierz potrzebuje dobre skarpety trzeba wpierw ... dorosnąć. Ta zasada kszt
> ałtuje kulturę refleksji nad wojskowością, opartą na wyposażeniu żołnierza, li
> tylko w ... patriotyzm.
> Stąd posiadanie np. dwóch nowoczesnych OP wymusza, tejże 'myśli wojskowej', nie
> ustanną modyfikację. Tak, jak miało to miejsce w przypadku pozyskania samolotów
> F-16, pojawia się np. kwestia modernizacji obrony p-lot baz lotniczych. Nie wi
> em czy zdajesz sobie sprawę, że U212 posiada np. możliwość odpalania spod powie
> rzchni wody pocisków przeciwlotniczych. Czyli jest to wielofunkcyjna platforma
> uzbrojenia, a nie tylko /.../ TOTALNA DEBILNA BZDURA, PODYKTOWANA DEBILNĄ TRADY
> CJĄ /.../. Obecnie prowadzone są prace rozwojowe nad modelem U216 wyposażonym n
> p. w pionowe wyrzutnie pocisków rakietowych.

Włąsnie czy potrzebna platforma rakietowa w postaci OP.

Mam na mysli wielkosc Bałtyku

Czy nie tansze i efektywniejsze byłyby platformy morskie np uzbrojenie Petrobaltiku w rakiety?

Czy potrzebn sa nam specjalistyczne OP do odpalania rakiet z wyrzutni pionowych?

CZy moze bardziej efektywne byłyby wielozadaniowe OP.

Czy nie wystarcza pociski odpalane z wyrzutni poziomych?

Plus rakiety na wysunietych platformach na morzu...

[bmc3i]

ignorant11 napisał:


> Włąsnie czy potrzebna platforma rakietowa w postaci OP.
>

Jest

> Mam na mysli wielkosc Bałtyku


m.ni. z racji wielkosci Bałtyku to idealna platforma

>
> Czy nie tansze i efektywniejsze byłyby platformy morskie np uzbrojenie Petrobal
> tiku w rakiety?
>

tansze i efektywniejsze jest to co dysponujac mozliwoscią razenia na ląd, samo jest poza zdolnościami razenia przez przeciwnika.


> Czy potrzebn sa nam specjalistyczne OP do odpalania rakiet z wyrzutni pionowych
> ?
>


Nikt nie mysli o op wyspecjalizowanym w odpalaniu rakiet.

> CZy moze bardziej efektywne byłyby wielozadaniowe OP.



Własnie o takich okretach mowa.

>
> Czy nie wystarcza pociski odpalane z wyrzutni poziomych?


z jakich pozostawiony bez niczyjej kontroli w morzu maszyn?
Nie nie wystarczą, bo to jest nierealne.


>
> Plus rakiety na wysunietych platformach na morzu...


Nie wiadomo co to znazy.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
>
> > Włąsnie czy potrzebna platforma rakietowa w postaci OP.
> >
>
> Jest
>
> > Mam na mysli wielkosc Bałtyku
>
>
> m.ni. z racji wielkosci Bałtyku to idealna platforma

A zasiegi rakiet?

Pilawe moze zaatakowac lotnictwo i NDR, chcesz atakowac St Ptersburg, przez Zatoke Fińska to raczej niełątwy cel, efektywnie zablokowac Zat Fińska

>
> >
> > Czy nie tansze i efektywniejsze byłyby platformy morskie np uzbrojenie Pe
> trobal
> > tiku w rakiety?
> >
>
> tansze i efektywniejsze jest to co dysponujac mozliwoscią razenia na ląd, samo
> jest poza zdolnościami razenia przez przeciwnika.

Czemu?

Daleko wysunieta obrona plot i przeciwokretowa?

Napewno tansze bedzie uzbrojenie platform niz ochranianie ich okretami


>
>
> > Czy potrzebn sa nam specjalistyczne OP do odpalania rakiet z wyrzutni pio
> nowych
> > ?
> >
>
>
> Nikt nie mysli o op wyspecjalizowanym w odpalaniu rakiet.
>
> > CZy moze bardziej efektywne byłyby wielozadaniowe OP.
>
>
>
> Własnie o takich okretach mowa.

OK
>
> >
> > Czy nie wystarcza pociski odpalane z wyrzutni poziomych?
>
>
> z jakich pozostawiony bez niczyjej kontroli w morzu maszyn?
> Nie nie wystarczą, bo to jest nierealne.

????

Miałem na mysli OP
>
>
> >
> > Plus rakiety na wysunietych platformach na morzu...
>
>
> Nie wiadomo co to znazy.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:

> > m.ni. z racji wielkosci Bałtyku to idealna platforma
>
> A zasiegi rakiet?
>
> Pilawe moze zaatakowac lotnictwo i NDR, chcesz atakowac St Ptersburg, przez Zat
> oke Fińska to raczej niełątwy cel, efektywnie zablokowac Zat Fińska



Piławę, Bałtijsk, cala Oblast moze zaatakowac lotnicwto. Pod warunkiem ze samo nie zostanie najpierw zniszczone na lotniskach, pod warunkiem ze w ogniu strategicznej operacji obronnej będa jeszcze jakies rezerwy samolotów do wykonania takiego ataku, pod warunkiem w końcu, ze zdolaja sie przedrzec przez rosyjskie systemy S-300/400 na odległośc strzału

Cos duzo tych warunków. NDR ok, tez jednak pod warunkiem ze przetrwaja zanim oddadza pierwszy strzał.

W przypadku op, jedyne realne zarozenie ich zniszczenia istnieje w porcie. Ale zakładam ze nasze DOM nie popelni takiego samego błedu, co Mochuczy w 1939, ktory wyslal okrety w morze dopiero po rozpoczeciu dzialan wojennych, za co powinien trafic pod sąd wojenny tak na marginesie mówic..



> > tansze i efektywniejsze jest to co dysponujac mozliwoscią razenia na ląd,
> samo
> > jest poza zdolnościami razenia przez przeciwnika.
>
> Czemu?

jak to czemu. Zawsze sprzet który daje wiekszą szanse na skutecznie wykonanie zadania jest w ostatecznym rozrachunku tanszy, niz jednostkowo tańszy, ale musisz powtorzyc atak wiele razy aby wykonac zadanie, o ile w ogole bedzie w stanie to zrobic.

[bmc3i]

A co to za klub? Dwóch to jeszcze żaden klub.

[maxikasek]

> A co to za klub? Dwóch to jeszcze żaden klub.
Jesli Polska dołaczy to już będzie Kościół ;-)

A moze zakon:))

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> > A co to za klub? Dwóch to jeszcze żaden klub.
> Jesli Polska dołaczy to już będzie Kościół ;-)

Np Szpitala NAjwietszej Marii Panny...

"Z rakietami, albo żadne"

[bmc3i]

dziennikzbrojny.pl/artykuly/art,2,4,3375,armie-swiata,wojsko-polskie,okrety-podwodne-z-rakietami-albo-zadne-przyszle-sily-podwodne-marynarki-wojennej-rp
Fragmenty:

Polska Marynarka Wojenna wypełnia zadania w specyficznym środowisku. Po pierwsze gros jej działań odbywa się ma na stosunkowo małym, płytkim, prawie zamkniętym akwenie morskim, korzystnym hydrologicznie dla działania okrętów podwodnych. Po drugie, potencjalny przeciwnik jest relatywnie blisko. Trudno wskazać drugie podobne środowisko na świecie – takim może być chyba tylko region Morza Czarnego: akwen również prawie zamknięty (cieśnina Bosfor), z niewielkimi odległościami pomiędzy bazami przeciwników (Rumunia, wykorzystującą okręt projektu 877 i Rosja; rosnący potencjał Turcji ukierunkowany jest na basen Morza Śródziemnego, Bliski Wschód i rejon Kaukazu).

[...]

Dla Polski zagrożenie militarne o charakterze konwencjonalnym generowane jest obecnie z jednego kierunku – wschodniego, z (głównie) Rosji. Potencjały obronne obu państw zawsze będą niezrównoważone, jednak na akwenie Morza Bałtyckiego, nasza marynarka może dysponować równorzędnym potencjałem z Flotą Bałtycką. Sprzyja temu pomocnicze znaczenie Floty Bałtyckiej w rosyjskich siłach zbrojnych (to najmniej istotny związek spośród czterech tego typu w WMF) ale i położenie obu krajów. To Polska ma ułatwione zadanie, z racji położenia, zablokowania szlaków komunikacji morskiej Rosja-Europa Zachodnia-Ocean Atlantycki. Odwrotna sytuacja, blokada komunikacji Polski z globalnymi szlakami morskimi, wymaga pokonania polskiego systemu obrony wybrzeża (lotnictwa, floty, nadbrzeżnego dywizjonu rakietowego) i stałej obecności sił rosyjskich na zachodzie Morza Bałtyckiego.

Taką obecność, z rosyjskiego punktu widzenia, najefektywniej zapewnić sobie okrętami podwodnymi. Z kolei najbardziej odpowiednim elementem powstrzymania 3 do 6 rosyjskich operacyjnych okrętów podwodnych (maksymalny stan posiadania Floty Bałtyckiej w ciągu następnej dekady) są własne okręty podwodne. To od nich będzie w dużej mierze zależeć skuteczność, wespół z rozpoznawczymi systemami bezzałogowymi, tradycyjnym lotnictwem ZOP, śledzenia położenia rosyjskich jednostek podwodnych. Własne okręty podwodne, to także najmniej przewidywalny na rosyjskich sił zbrojnych element polskiego systemu obrony wybrzeża – przeciwnik, który z racji długości linii brzegowej będzie miał duży obszar dogodny do skrytego manewrowania.

[eshelon]

dziennikzbrojny.pl/artykuly/art,2,4,3375,armie-swiata,wojsko-polskie,okrety-podwodne-z-rakietami-albo-zadne-przyszle-sily-podwodne-marynarki-wojennej-rp
Autorzy dobrze myślą, ale na tym się tylko kończy. Brak propozycji innych sposobów zwalczania op niż klasyczne, które są kosztowne i nieefektywne - poszukiwania op na pełnym morzu to jak szukanie igły w stogu siana, tylko szczęście może sprawić, że go się znajdzie - a liczenie głównie na szczęście podczas wojny to nic innego jak desperacja, dopiero jak coś zatopi (czyli będzie szkoda) szanse na jego znalezienie wzrastają. To jak chodzenie we mgle. A zat. Fińska stanowiąca wąskie gardło dla rosyjskich op aż się prosi o wykorzystanie do pozbycia się ich.

[ignorant11]

eshelon napisał:

> dziennikzbrojny.pl/artykuly/art,2,4,3375,armie-swiata,wojsko-polskie,okrety-pod
> wodne-z-rakietami-albo-zadne-przyszle-sily-podwodne-marynarki-wojennej-rp
> Autorzy dobrze myślą, ale na tym się tylko kończy. Brak propozycji innych sposo
> bów zwalczania op niż klasyczne, które są kosztowne i nieefektywne - poszukiwan
> ia op na pełnym morzu to jak szukanie igły w stogu siana, tylko szczęście może
> sprawić, że go się znajdzie - a liczenie głównie na szczęście podczas wojny to
> nic innego jak desperacja, dopiero jak coś zatopi (czyli będzie szkoda) szanse
> na jego znalezienie wzrastają. To jak chodzenie we mgle. A zat. Fińska stanowią
> ca wąskie gardło dla rosyjskich op aż się prosi o wykorzystanie do pozbycia się
> ich.

Ciesnina Pilawska tez jest łatwa do zablokowania:)))

[eshelon]

Jeszcze łatwiejsza.

[ignorant11]

eshelon napisał:

> Jeszcze łatwiejsza.

Chyba wystarczy ostrzał z NDRu oraz dodatkowo lotnictwo jeden OP miny sterowane, tj torpedominy

[eshelon]

Miny by wystarczyły. A do ostrzelania okrętów w porcie wyrzutnie wieloprowadnicowe. Pokpr niech zostaną na co innego.

torpedownie podwodne???

[ignorant11]

eshelon napisał:

> Miny by wystarczyły. A do ostrzelania okrętów w porcie wyrzutnie wieloprowadnic
> owe. Pokpr niech zostaną na co innego.

Przeciez aby odpalic torpede wcale chyba nie jest potrzebny az OP..?

Włąsnie wpadłem na pomysł samodzielnej wyrzutni torpedowej, która mozna ustawic na wybrzezu albo nawet na pławie, stawie...

A gdyby tak skonstruowac podwodna wyrzutnie torpedowa?

I na dodatek mobilna...

:))

Byłaby tansza niz OP a do blokowania Pilawy idealna tania trudna do wykrycia i kazdy okret wychodzacy z Pilawy dostałby sie w krzyzowy ogien torpedowy...

Takie cos mozna stawiac na podejsciac do portów i w innych strategicznychmiejscach

podobnie wyrzutnie plot na stawac pławach...

[eshelon]

Słabo :)
Moja koncepcja przewiduje RMT (RakietoMinoTorpedy) - rakietotorpedy z kapsułą zawierającą lekką torpedę, z wyrzutnią umieszczoną w zwykłym kontenerze. Jak wybuchnie wojna to pyk, stawiasz sobie taką zaporę na Bałtyku i w jednej chwili problem wrogich op z głowy. Proste i skuteczne w przeciwieństwie do ich polowania na nie śmigłowcami, okrętami i samolotami, co wymaga dużych nakładów.

[ignorant11]

eshelon napisał:

> Słabo :)
> Moja koncepcja przewiduje RMT (RakietoMinoTorpedy) - rakietotorpedy z kapsułą z
> awierającą lekką torpedę, z wyrzutnią umieszczoną w zwykłym kontenerze. Jak wyb
> uchnie wojna to pyk, stawiasz sobie taką zaporę na Bałtyku i w jednej chwili pr
> oblem wrogich op z głowy. Proste i skuteczne w przeciwieństwie do ich polowania
> na nie śmigłowcami, okrętami i samolotami, co wymaga dużych nakładów.

No ale masz taki gadzet?

I jak go naprowadzisz na niewykryty OP?

[eshelon]

ignorant11 napisał:
> No ale masz taki gadzet?
Zbudowanie RMT, która nie jest jakoś bardzo zaawansowanym urządzeniem nie będzie jakimś wielkim problemem technicznym. Tym bardziej, że wszystko co do niej trzeba istnieje - wszak jest to nic innego, jak połączenie CAPTOR-a z SS-N-16 Stallion (ze względu na zasięg i ładunek).

> I jak go naprowadzisz na niewykryty OP?
"Jak wybuchnie wojna to pyk, stawiasz sobie taką zaporę na Bałtyku i w jednej chwili problem wrogich op z głowy."

[bmc3i]

eshelon napisał:

> ignorant11 napisał:
> > No ale masz taki gadzet?
> Zbudowanie RMT, która nie jest jakoś bardzo zaawansowanym urządzeniem nie będzi
> e jakimś wielkim problemem technicznym. Tym bardziej, że wszystko co do niej tr
> zeba istnieje - wszak jest to nic innego, jak połączenie CAPTOR-a z SS-N-16 Sta
> llion (ze względu na zasięg i ładunek).
>
> > I jak go naprowadzisz na niewykryty OP?
> "Jak wybuchnie wojna to pyk, stawiasz sobie taką zaporę na Bałtyku i w j
> ednej chwili problem wrogich op z głowy."


To sa fantazje z piaskownicy. Środki typu mk.60 captor, ustawia sie w zamknietych rejonach, gdzie nikt nie ma prawa wpływania, a juz na pewno nikt kogo nie chcielibysmy sami zniszczyc.
Wrogi op nie ma oczywiscie żadnych środków przeciwtorpedowych, i nie istnieje w zwiazku z tym koniecznosc powtórzenia ataku, nie istnieje mozliwosć popełnienia błedu przez komputer takiej podwodnej wyrzutni pozostawionej samopas i zaatakowania chocby cywilnej jednostki nawodnej - w najlepszym przypadku marnując torpedę, w gorszym atakując jakis neutralny statek. etc, etc Zamonowanie w ten sposob calego Bałtyku, to bylby nonsens. Zaminoanie samej np. Zatoki Fińskiej, czy tez wyjścia z Baltijska, rodzi ryzyko prostego wyłowienia tych urzadzeń.

[eshelon]

bmc3i napisał:
> To sa fantazje z piaskownicy.
Dla ciebie - dla ciebie środki, których nie ma nie istnieją.

Środki typu mk.60 captor, ustawia sie w zamkniety
> ch rejonach,
Stawia się je tam gdzie trzeba, a nie tylko w takich miejscach. Ograniczanie się bo coś tam, to czysta głupota.

> Wrogi op nie ma oczywiscie żadnych środków przeciwtorpedowych,
Rosjanie przeciwtorpedy mają, ale nie na op. Mają masę potrzebniejszych wydatków niż przeciwtorpedy.

i nie istnieje w
> zwiazku z tym koniecznosc powtórzenia ataku,
Może tak być, ale są jeszcze inne środki.

nie istnieje mozliwosć popełnieni
> a błedu przez komputer takiej podwodnej wyrzutni pozostawionej samopas i zaatak
> owania chocby cywilnej jednostki nawodnej - w najlepszym przypadku marnując tor
> pedę, w gorszym atakując jakis neutralny statek.
I z tego powodu nie stosuj tego, lepiej od razu wywieś białą flagę.

etc, etc Zamonowanie w ten spo
> sob calego Bałtyku, to bylby nonsens.
A kto chce to zrobić?

Zaminoanie samej np. Zatoki Fińskiej, czy
> tez wyjścia z Baltijska, rodzi ryzyko prostego wyłowienia tych urzadzeń.
Żadna wojskowa jednostka tego nie zrobi. A w Zat. Fińskiej nie będzie wiedziała gdzie, a ona dość długa jest.

[marek_boa]

He,he,he!:) Pewnie ,że nie mają na op przeciwtorped:
A tak wyglądają te urządzenia ,których "nie ma" na okrętach podwodnych!:) :
militaryrussia.ru/i/284/273/QD0RR.jpg
militaryrussia.ru/blog/topic-602.html
militaryrussia.ru/blog/topic-485.html
A tak wyglądają urządzenia ,których "nie ma" na okrętach nawodnych:
www.militaryrussia.ru/blog/topic-470.html

[bmc3i]

eshelon napisał:

> > Wrogi op nie ma oczywiscie żadnych środków przeciwtorpedowych,
> Rosjanie przeciwtorpedy mają, ale nie na op. Mają masę potrzebniejszych wydatkó
> w niż przeciwtorpedy.
>
Rosjanie rpzeciwtorpedy mają. Nawet o Szkawle pisze sie że to takze bron przciwtorpedowa, poza tym, kazdy okręt podwodny jest wyposazony w przeciwtorpedowe srodki soft kill. I tuzaczyna sie "wojna robotów", kto przechytrzy kogo.

[ignorant11]

eshelon napisał:

> bmc3i napisał:
> > To sa fantazje z piaskownicy.
> Dla ciebie - dla ciebie środki, których nie ma nie istnieją.
>
> Środki typu mk.60 captor, ustawia sie w zamkniety
> > ch rejonach,
> Stawia się je tam gdzie trzeba, a nie tylko w takich miejscach. Ograniczanie si
> ę bo coś tam, to czysta głupota.

Oczywiscie musza to byc miejsca strategiczne np Petrobalik
>

>
> i nie istnieje w
> > zwiazku z tym koniecznosc powtórzenia ataku,
> Może tak być, ale są jeszcze inne środki.

Zawsze atak moze byc nieskuteczny, nawet wielokrotnie bywa, wiec to nie jest argument...

>
> nie istnieje mozliwosć popełnieni
> > a błedu przez komputer takiej podwodnej wyrzutni pozostawionej samopas i
> zaatak
> > owania chocby cywilnej jednostki nawodnej - w najlepszym przypadku marnuj
> ąc tor
> > pedę, w gorszym atakując jakis neutralny statek.
> I z tego powodu nie stosuj tego, lepiej od razu wywieś białą flagę.

Nikt nie mówi o automatycznym odpalaniu ale o sterowanym odpalaniu np z Petrobaltiku


>
> etc, etc Zamonowanie w ten spo
> > sob calego Bałtyku, to bylby nonsens.
> A kto chce to zrobić?

Nonsens minuje sie waskie przescia lub stawia pola minowe na podejsciach do portu lub bregów dogodnych do desantowania...

>
> Zaminoanie samej np. Zatoki Fińskiej, czy
> > tez wyjścia z Baltijska, rodzi ryzyko prostego wyłowienia tych urzadzeń.
> Żadna wojskowa jednostka tego nie zrobi. A w Zat. Fińskiej nie będzie wiedziała
> gdzie, a ona dość długa jest.

Na niszczeniu wyłąwianiu i stawianiu min polega wojna minowa.

Dlatego RAF tak czesto minował i Zatoke Gdańska i Pilawe i mimo iz Niemcy radzili sobie z rozminowywaniem, to jednak zajmowało im to po ca 2 tygodnie...

A niszczyciele min tez moga byc atakowane przez flote lotnictwo czy NDRy

[ignorant11]

bmc3i napisał:


>
>
> To sa fantazje z piaskownicy. Środki typu mk.60 captor, ustawia sie w zamkniety
> ch rejonach, gdzie nikt nie ma prawa wpływania, a juz na pewno nikt kogo nie ch
> cielibysmy sami zniszczyc.
> Wrogi op nie ma oczywiscie żadnych środków przeciwtorpedowych, i nie istnieje w
> zwiazku z tym koniecznosc powtórzenia ataku, nie istnieje mozliwosć popełnieni
> a błedu przez komputer takiej podwodnej wyrzutni pozostawionej samopas i zaatak
> owania chocby cywilnej jednostki nawodnej - w najlepszym przypadku marnując tor
> pedę, w gorszym atakując jakis neutralny statek. etc, etc Zamonowanie w ten spo
> sob calego Bałtyku, to bylby nonsens. Zaminoanie samej np. Zatoki Fińskiej, czy
> tez wyjścia z Baltijska, rodzi ryzyko prostego wyłowienia tych urzadzeń.

A czemu samopas? Petrobaltik nie jest pozostawiony samopas i jest platforma zalogowa a nikt nie ma prawa pływania wokól platformy na mniej niz 2nm.., sam nawet dyskutowałem, ze 0.5nm.., ale oni mieli bardziej zdecydowane argumenty wiec sie wycofałem:))

[adam_al]

> Włąsnie wpadłem na pomysł samodzielnej wyrzutni torpedowej, która mozna ustawic
> na wybrzezu albo nawet na pławie, stawie...

Bardzo mi przykro, ale ... nie byłeś pierwszy, Ameryki nie odkryłeś ;)))))

Mark 60 Captor
www.navweaps.com/Weapons/WAMUS_Mines_mk60_pic.jpg

[ignorant11]

adam_al napisał:

> > Włąsnie wpadłem na pomysł samodzielnej wyrzutni torpedowej, która mozna u
> stawic
> > na wybrzezu albo nawet na pławie, stawie...
>
> Bardzo mi przykro, ale ... nie byłeś pierwszy, Ameryki nie odkryłeś ;)))))
>
> Mark 60 Captor
> www.navweaps.com/Weapons/WAMUS_Mines_mk60_pic.jpg

A ja mam satysfakcje, ze madrezjsi realizowali podobne pomysły, a długo nie myslałem:)))

Masz cos wiecej? jak zastoswano, jakie walory..?

Itp koszty cokowliek wiecej...
Rozwiniesz?

Mk 60

[adam_al]

> Rozwiniesz?

W pracy jestem .... ale u siebie, więc: :)))

W środku siedziała torpeda Mk 46. Przeznaczona do działania w obrębie głębokich akwenów. Używana z powodzeniem od początku lat 80-tych. Wyprodukowano > 600 sztuk. Obecnie Modernizacja Captora idzie w kierunku przystosowania jej także do działania na akwenach płytkich i zastosowania torpedy Mk 54, pierwotny model wycofano już chyba z użycia. Mogła być zrzucana z samolotów (ciekawostka np. z B-52)/śmigłowców lub stawiana przez okręty nawodne i o.p. Zasięg > 7000 m.
O sensorach znajdziesz sporo w necie. "Monitoring" akustyczny nie był ciągły - odbywał się w zaprogramowanym schemacie.

[bmc3i]

adam_al napisał:

> > Rozwiniesz?
>
> W pracy jestem .... ale u siebie, więc: :)))
>
> W środku siedziała torpeda Mk 46. Przeznaczona do działania w obrębie głębokich
> akwenów. Używana z powodzeniem od początku lat 80-tych. Wyprodukowano > 6
> 00 sztuk. Obecnie Modernizacja Captora idzie w kierunku przystosowania jej takż
> e do działania na akwenach płytkich i zastosowania torpedy Mk 54, pierwotny mod
> el wycofano już chyba z użycia. Mogła być zrzucana z samolotów (ciekawostka np.
> z B-52)/śmigłowców lub stawiana przez okręty nawodne i o.p. Zasięg > 7000
> m.
> O sensorach znajdziesz sporo w necie. "Monitoring" akustyczny nie był ciągły -
> odbywał się w zaprogramowanym schemacie.


pl.wikipedia.org/wiki/Mark_60_Captor

[adam_al]

> pl.wikipedia.org/wiki/Mark_60_Captor

Daruj sobie takie rzeczy, do wiki chyba każdy dotrze. Niestety większość przytaczanych treści nie wychodzi poza zakres pierwszego napotkanego linka. Gdy dyskusje schodzą na szczegółowe tematy, wymagające szerszej wiedzy czy materiałów cisza w eterze.

[marek_boa]

Adasiu toż oba "specjalisty" z bożej łaski :)
www.militaryrussia.ru/blog/topic-520.html
www.militaryrussia.ru/blog/topic-546.html
www.militaryrussia.ru/blog/topic-523.html
www.militaryrussia.ru/blog/topic-522.html
www.militaryrussia.ru/blog/topic-521.html
www.militaryrussia.ru/blog/topic-499.html
www.militaryrussia.ru/blog/topic-746.html

[adam_al]

> Adasiu toż oba "specjalisty" z bożej łaski :)

Podałem przykład. To, że Imperium Zła łapało się za każdy typ broni jest oczywistością ;))))
Ponieważ podjęliśmy zagadnienie torpedowe PMR, Skif itd raczej nie pasują nam do schematu. Oczywiście np. PMT-1 już tak.

Wracając do amerykańskiego Captora nie wiem jaki był okres autonomii działania, czy można było wyłowić i ponownie aktywować broń?
Może masz jakieś informacje jak te zagadnienia wyglądały w kraju stojącym po stronie Darth'a Vadera ;)

[marek_boa]

Przykro mnie ale nie mam bladego pojęcia Adasiu! Wiem ,że wszelkie mino-torpedy mogły przebywać na pozycji bojowej równo rok! No i takie moje gdybanie - do czegoś te wszystkie głębokowodne atomowe( i nie tylko atomowe) stacje badawcze?!
militaryrussia.ru/blog/topic-545.html
militaryrussia.ru/blog/topic-358.html
Pozdrawiam!

[eshelon]

marek_boa napisał:
> Adasiu toż oba "specjalisty" z bożej łaski :)
Odezwała się osoba, co tym, co można ją określić, nazywa innych. Ale co innego możesz zrobić? Tylko to ci pozostaje i kolejne wymysły z Księżyca.

[marek_boa]

Nie mam ochoty z takim Tumanem jak ty dyskutować! Idź Wymyślaj kolejne drzwi do lasu czyli to co już dawno wymyślono!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Nie mam ochoty z takim Tumanem jak ty dyskutować! Idź Wymyślaj kolejne drzwi do
> lasu czyli to co już dawno wymyślono!

Prawda jest taka, ze nikt Cie personalnie nie zaczepial, sam wiec musiales pojechac pierwszy po kims.

[marek_boa]

Prawda jest taka ,że z Tumanem nie da się normalnie dyskutować i Powinieneś to doskonale Wiedzieć! No ale skoro Tobie nie przeszkadzają Matrek wyzwiska to po grzyba się Wcinasz?! Nigdy i po nikim pierwszy nie "pojechałem" a pamięć mam dobrą!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Prawda jest taka ,że z Tumanem nie da się normalnie dyskutować i Powinieneś to
> doskonale Wiedzieć! No ale skoro Tobie nie przeszkadzają Matrek wyzwiska to po
> grzyba się Wcinasz?! Nigdy i po nikim pierwszy nie "pojechałem" a pamięć mam do
> brą!

Wlasnie ze mi wyzwiska przeszkadzaja, i dlatego wkurza mnie gdy zaczynasz.

[marek_boa]

Rozumiem ,że jak ktoś próbuje po mnie "jechać" to jest dla Ciebie okej a tylko moje "odpowiedzi" Cię wkurzają?!:) Przypomnieć Ci Twoje ostatnie "dyskusje" z osobnikiem ,który wciął się w post pisany przez mła do Adasia?! Czy sam Sobie Przypomnisz?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Rozumiem ,że jak ktoś próbuje po mnie "jechać" to jest dla Ciebie okej a tylko
> moje "odpowiedzi" Cię wkurzają?!:) Przypomnieć Ci Twoje ostatnie "dyskusje" z o
> sobnikiem ,który wciął się w post pisany przez mła do Adasia?! Czy sam Sobie Pr
> zypomnisz?!


No wlasnie. Nikt nie uderzał Cie w tym watku personalnie, ale Ty zawsze twierdzisz ze tylko odpowiadasz....

[marek_boa]

No tak - ...."w tym wątku"... ale w innych już można?! Matrek to się HIPOKRYZJA nazywa! Ciekawe ,że jakoś nie widziałem w poprzednich wątkach ,Żebyś się oburzał i "gromił" z tego powodu Ignoranta a ja mam na niego wyj...ne i od kilku miesięcy w ogóle do niego nie piszę i pisać nie zamierzam i tak zostanie dokąd będę na tym forum!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No tak - ...."w tym wątku"... ale w innych już można?! Matrek to się HIPOKRYZJA
> nazywa! Ciekawe ,że jakoś nie widziałem w poprzednich wątkach ,Żebyś się oburz
> ał i "gromił" z tego powodu Ignoranta a ja mam na niego wyj...ne i od kilku mie
> sięcy w ogóle do niego nie piszę i pisać nie zamierzam i tak zostanie dokąd będ
> ę na tym forum!


Czy Ty myslisz ze ja znam Cie od dzisiaj? W niejednym watku jestes tym pierwszym, ale zawsze masz wytlumaczenie ze kto inny zaczął. Samo to jak czesto piszesz w odopiwedzi na czyjs merytoryczny post - bez wzgledu na to czy ma rację, czy jej nie ma - "bredzisz", juz duzo mowi. Nie potrafie znalezc odpowiedniego okreslenia - po angielsku to sie nazywa "offensive word", obraźliwe. I juz sie zaczyna.

[marek_boa]

Matrek Czep się "swoich" dobrze?! Nudno już się robi!:(

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek Czep się "swoich" dobrze?! Nudno już się robi!:(


Ja nie mam zamiaru czepiac sie eshelona, czy o333. Oni nie sa w stanie zrozumiec najbardziej podstawowych rzeczy. Ciebie cenię wyzej.

[eshelon]

bmc3i napisał:
> Ja nie mam zamiaru czepiac sie eshelona, czy o333. Oni nie sa w stanie zrozumie
> c najbardziej podstawowych rzeczy.
Fajna wymówka, bardzo śmieszna.

[marek_boa]

Za jakie grzechy.....:(

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Za jakie grzechy.....:(


Za takie że sie mnei czepiasz. Cokolwiek nie napiszę, stajesz na głowie, aby sie czegoś przyczepic. Nawet piszac ze 214 ma test depth 250 m, i nie obedzie sie bz standardowego "bredzisz"

[marek_boa]

A to wszystko okej!:)

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > Matrek Czep się "swoich" dobrze?! Nudno już się robi!:(
>
>
> Ja nie mam zamiaru czepiac sie eshelona, czy o333. Oni nie sa w stanie zrozumie
> c najbardziej podstawowych rzeczy. Ciebie cenię wyzej.

Niesłusznie:)) ubola udowdnił, ze jest taki sam jak misza czy łodyn, nawet kiedys podejrzewałem, ze to jeden wielonikowiec, bo miszakacap sam sie kiedys przyznał, ze ma wiele nicków na FM

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > Nie mam ochoty z takim Tumanem jak ty dyskutować! Idź Wymyślaj kolejne dr
> zwi do
> > lasu czyli to co już dawno wymyślono!
>
> Prawda jest taka, ze nikt Cie personalnie nie zaczepial, sam wiec musiales poje
> chac pierwszy po kims.

Dlatego postów tego kacapskiego gbura nie czytam:))

[eshelon]

marek_boa napisał:
> Nie mam ochoty z takim Tumanem jak ty dyskutować! Idź Wymyślaj kolejne drzwi do
> lasu czyli to co już dawno wymyślono!
Nawet sobie nie zdajesz sprawy jak sam jesteś wielkim tumanem (delikatnie mówiąc). Wskaż tą radziecką/rosyjską rakietominotorpedę.

[marek_boa]

Specjalnie dla Ciebie wkleję jeszcze raz:
www.militaryrussia.ru/blog/topic-520.html
www.militaryrussia.ru/blog/topic-521.html

[bmc3i]

eshelon napisał:

> Jeszcze łatwiejsza.


A czym, kutrami straży granicznej?

Facio zaprzecza sam sobie:)))

[ignorant11]

Sława!

Najpierw pisze ze Zabo zercy zerwali rozmowy a w nastepnym zdaniu ze chca produkowac w Gdyni...

Próbowałęm ale nie doczytałem do końca...

Facio moze miec racje, ze skoro nie potrafimy sami wyprodukowac Ferrari to trza brac tansze i gorsze Porsche...

Ale niech mi wytłumaczy jakim polskim interesom zagraza import np bananów i pomarancz.., przeciwnie polskim interesom zgrazaja debilne rugulacje naszych czynowników i mandarynów, którzy uwazaja, ze produkcja cydru to winiarstwo i pazernosc fiskusa, dzieki czemu poslkie wino kosztuje min 30 zł za flaszke...
:)))

A OP???

Polskie z polskich stoczni moga robic za listy w butelce wrzucone do morza.., wiec moze polskie stocznie najpierw popracuja nad akcesoriami do listów w butelce:)))


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[say69mat]

Zdaniem amerykańskiego portalu DiD, plany pozyskania U212, są jednym z elementów wielopłaszczyznowej współpracy pomiędzy Bundesmarine a PMW. Ma ona obejmować również pozyskanie tzw. JSS-ów ...

/.../Procurement projects include include common procurement and operation of Joint Support Ships, and of mission modules for Germany’s 6 forthcoming MKS180/ K131 special mission ships. New oilers and tankers are listed as a common development and operation case: Poland operates only ORP Baltyk, and Germany’s 2 remaining Walchensee Class coastal tankers were commissioned in 1966. /.../

Portal zauważa kiepską kondycję polskich stoczni uniemożliwiającą produkcję nowoczesnych okrętów na potrzeby PMW.
k'link ... www.defenseindustrydaily.com/german-submarines-for-poland-015457/

[bmc3i]

say69mat napisał:

> Zdaniem amerykańskiego portalu DiD, plany pozyskania U212, są jednym z elementó
> w wielopłaszczyznowej współpracy pomiędzy Bundesmarine a PMW. Ma ona obejmować
> również pozyskanie tzw. JSS-ów ...
>
> /.../Procurement projects include include common procurement and operation o
> f Joint Support Ships, and of mission modules for Germany’s 6 forthcoming
> MKS180/ K131 special mission ships. New oilers and tankers are listed as a com
> mon development and operation case: Poland operates only ORP Baltyk, and German
> y’s 2 remaining Walchensee Class coastal tankers were commissioned in 196
> 6. /.../
>
> Portal zauważa kiepską kondycję polskich stoczni uniemożliwiającą produkcję now
> oczesnych okrętów na potrzeby PMW.
> k'link ... www.defenseindustrydaily.com/german-submarines-for-poland-015457/


Dobry artykuł, ale w swoim streszczeniu skupiłes sie na mniej istotnych sprawach.

Najwazniejsze co z niego wynika, to to że w dokumentach w ktorych posiadanie wszedł portal stoi iz ma być utworzone wspolne polsko-niemieckie "operating authority" (cokolwiek to znaczy - dowództwo, cialo konsultacyjne? Operating wskazuje raczej na dowodztwo - pkt 8 porozumienia) dla okrętów podwodnych. Po drugie, Artykuł wskazuje na ciecia budzetowe w wydatkach obronnych i w Polsce i w Niemczech. W przypadki Polski jak twierdzi - podstawowe wysilki zmierzaja do modernizacji wojsk lądowych, a przede wszystkim obrony obszaru powietrznego, Marynarka Wojenna zas jest traktowana po macoszemu. Wsppólpraca z niemcami zaś miala by byc korzystan zarowno dla Poslki jak i dla Niemców. Jak sie bowiek okazuje, istnieja NIEPOTWIERDZONE informacje ze niemeickie ministerstow obrony zaproponowalo MON-owi leasing dwóch okretow podwodnych typu 212A, co Niemcom pozostawiloby 4 jednostki tego typu a wiec zmneijszyloby koszty obslugi floty pdowodnej, Polsce zas wyeliminowalo by natychmaistowa koneicznosc kosztownego zakupu nowych okrętów, oraz pozwoliby na utylizacje starych Kobenów - zdejmując MONu koszty ich utrzymania. Krótko mowiac, Niemcy placa za 4 a nie za 6 U212A,, Polska zas zaoszczedza na zakupie nowych okretow, pozbya sie obciazajacych budzet starych i nieprzydatnych Kobbenów, moze wiec w wiekszyms topniu skupic sie na modernizacji systemów SAM i wojsk ladowych.

Tak jest say69mat w tym artykule? Tak.

[say69mat]

@bmc3i:
/.../Jak sie bowiek okazuje, ist
> nieja NIEPOTWIERDZONE informacje ze niemeickie ministerstow obrony zaproponowal
> o MON-owi leasing dwóch okretow podwodnych typu 212A, co Niemcom pozostawiloby
> 4 jednostki tego typu a wiec zmneijszyloby koszty obslugi floty pdowodnej, Pols
> ce zas wyeliminowalo by natychmaistowa koneicznosc kosztownego zakupu nowych ok
> rętów, oraz pozwoliby na utylizacje starych Kobenów - zdejmując MONu koszty ich
> utrzymania. Krótko mowiac, Niemcy placa za 4 a nie za 6 U212A,, Polska zas zao
> szczedza na zakupie nowych okretow, pozbya sie obciazajacych budzet starych i n
> ieprzydatnych Kobbenów, moze wiec w wiekszyms topniu skupic sie na modernizacji
> systemów SAM i wojsk ladowych./.../

say69mat:
Skoncentrowałem się na technicznym aspekcie przedsięwzięcia, czyli perspektywie budowy wielozadaniowych patrolowców MKS180/K131. Czyli naszych OOW, inaczej mówiąc ... korwet. JSS-ów oraz 'drobnicy' zabezpieczenia floty, np. zbiornikowców. Wygląda to bowiem na realną perspektywę włączenia naszych stoczni do współpracy przy modernizacji PMW i nie tylko. Przecież JSS-y zy też zbiornikowce mogą być z powodzeniem produkowane w naszych stoczniach, również na użytek Bundesmarine. Bo nie da się ukryć, że do perspektywy budowy naszych OP, w naszych stoczniach to naszym stoczniom zdecydowanie ciutkę brakuje.
Widzę w tym wszystkim, tylko jeden 'mały' problem. Opozycje polityczną w naszym kraju, niezdolną intelektualnie i mentalnie, do jakiejkolwiek współpracy z Niemcami. I tego się najbardziej ... obawiam!!!

umiarkowanie nacjnalistyczny punkt widzenia

[ignorant11]

say69mat napisał:


> say69mat:
> Skoncentrowałem się na technicznym aspekcie przedsięwzięcia, czyli perspektywie
> budowy wielozadaniowych patrolowców MKS180/K131. Czyli naszych OOW, inaczej mó
> wiąc ... korwet. JSS-ów oraz 'drobnicy' zabezpieczenia floty, np. zbiornikowców
> . Wygląda to bowiem na realną perspektywę włączenia naszych stoczni do współpra
> cy przy modernizacji PMW i nie tylko. Przecież JSS-y zy też zbiornikowce mogą b
> yć z powodzeniem produkowane w naszych stoczniach, również na użytek Bundesmari
> ne. Bo nie da się ukryć, że do perspektywy budowy naszych OP, w naszych stoczni
> ach to naszym stoczniom zdecydowanie ciutkę brakuje.
> Widzę w tym wszystkim, tylko jeden 'mały' problem. Opozycje polityczną w naszym
> kraju, niezdolną intelektualnie i mentalnie, do jakiejkolwiek współpracy z Nie
> mcami. I tego się najbardziej ... obawiam!!!

Ja jestem bardzo umiarkowanym i krytycznym germanofilem:)))

Ale to nasz najwiekszy sasiad i sojusznik i najblizszy...

Nasz Gawron był inspirowany Meko 100, wiec tym bardziej wspołpraca morska byłąby korzystna...

Np wspolna obrona w ramach bilateralnych wewnatrz NATO Zatoki Pomorskiej.

Jaka baza w Swinkowie zdolna obsługiwac równiez niemieckie OP i dostep dla nas do baz w Rostocku Lubece Kilonii czy tez Wilhelmshafen, która kiedys zdobylismy:)))

Wspolna kontrola Bałtyku Zachodniego i Bałtyku Południowego, wspołpraca rakietowa radarowa i lotnicza...

Oczywiscie nie wyklucza to wspołpracy z Dania i Szwecja, która dołaczy wkrótce do NATO

[ignorant11]

bmc3i napisał:


> Dobry artykuł, ale w swoim streszczeniu skupiłes sie na mniej istotnych sprawac
> h.
>
> Najwazniejsze co z niego wynika, to to że w dokumentach w ktorych posiadanie ws
> zedł portal stoi iz ma być utworzone wspolne polsko-niemieckie "operating autho
> rity" (cokolwiek to znaczy - dowództwo, cialo konsultacyjne? Operating wskazuje
> raczej na dowodztwo - pkt 8 porozumienia) dla okrętów podwodnych. Po drugie, A
> rtykuł wskazuje na ciecia budzetowe w wydatkach obronnych i w Polsce i w Niemcz
> ech. W przypadki Polski jak twierdzi - podstawowe wysilki zmierzaja do moderni
> zacji wojsk lądowych, a przede wszystkim obrony obszaru powietrznego, Marynarka
> Wojenna zas jest traktowana po macoszemu. Wsppólpraca z niemcami zaś miala by
> byc korzystan zarowno dla Poslki jak i dla Niemców. Jak sie bowiek okazuje, ist
> nieja NIEPOTWIERDZONE informacje ze niemeickie ministerstow obrony zaproponowal
> o MON-owi leasing dwóch okretow podwodnych typu 212A, co Niemcom pozostawiloby
> 4 jednostki tego typu a wiec zmneijszyloby koszty obslugi floty pdowodnej, Pols
> ce zas wyeliminowalo by natychmaistowa koneicznosc kosztownego zakupu nowych ok
> rętów, oraz pozwoliby na utylizacje starych Kobenów - zdejmując MONu koszty ich
> utrzymania. Krótko mowiac, Niemcy placa za 4 a nie za 6 U212A,, Polska zas zao
> szczedza na zakupie nowych okretow, pozbya sie obciazajacych budzet starych i n
> ieprzydatnych Kobbenów, moze wiec w wiekszyms topniu skupic sie na modernizacji
> systemów SAM i wojsk ladowych.
>
> Tak jest say69mat w tym artykule? Tak.

To wydaje sie sensowne.

Nasz sasiad pod wieloma wzgledami jest bardzo podobny do Polski.

Ma wielkie doswiadczenie w budowie OP i ma podobna locje wybrzeza, wiec bardzo podobne potrzeby morskie...

Sensowna byłąby wspołpraca z Niemcami, bo wtedy mozna miec wspolna logistyke dla OP od Zat Gdańskiej do Kilońskiej a nawet na MP

[ignorant11]

say69mat napisał:

> Zdaniem amerykańskiego portalu DiD, plany pozyskania U212, są jednym z elementó
> w wielopłaszczyznowej współpracy pomiędzy Bundesmarine a PMW. Ma ona obejmować
> również pozyskanie tzw. JSS-ów ...
>
> /.../Procurement projects include include common procurement and operation o
> f Joint Support Ships, and of mission modules for Germany’s 6 forthcoming
> MKS180/ K131 special mission ships. New oilers and tankers are listed as a com
> mon development and operation case: Poland operates only ORP Baltyk, and German
> y’s 2 remaining Walchensee Class coastal tankers were commissioned in 196
> 6. /.../
>
> Portal zauważa kiepską kondycję polskich stoczni uniemożliwiającą produkcję now
> oczesnych okrętów na potrzeby PMW.
> k'link ... www.defenseindustrydaily.com/german-submarines-for-poland-015457/

Jak pisałem wieolkrotnie; Niemcy maja bardzo podobne wybrzeze do naszego równiez od strony MP.

Niemcy maja wielkie doswiadczenia w budowie OP, wiec sa wymarzonym partnerem do wspołpracy wojskowej w tym morskiej

[billy.the.kid]

dlaczego nie było salwy?????????????????
po pierwsze- NIE MAMY ARMAT.
po dru....

Taurus

[adam_al]

A ja wam mówię, że Niemcy zmajstrują pocisk na bazie Taurus KEPD 350 przystosowany do odpalania z wyrzutni torpedowych i docelowa oferta będzie kompleksowa.
Tak na marginesie już proponują Taurus KEPD 350 w wersji "lądowej":
i49.photobucket.com/albums/f279/ocay/g0566383.jpg

[marek_boa]

Adasiu ale rozmiary "Taurusa" (1080 x 805)mm nie predysponują go do odpalania z wt!
-Pozdrawiam!

[adam_al]

> Adasiu ale rozmiary "Taurusa" (1080 x 805)mm nie predysponują go do odpalania z
> wt!

Dlatego napisałem "na bazie Taurus", sytuacja analogiczna jak STORM SHADOW / SCALP i wersją programu MdCN. Zupełnie inny kształt, ale wykorzystane te same technologie.

errata

[adam_al]

> sytuacja analogiczna jak STORM SHADOW / SCALP i wersją programu MdCN

miało być: sytuacja analogiczna jak z STORM SHADOW / SCALP i "morską" wersją MdCN

Generał Skrzypczak dementuje - "Bzdura!"

[adam_al]

www.polska-zbrojna.pl/home/articleshow/8865?t=Leasing-okretow-Skrzypczak-Bzdura-

[bmc3i]

adam_al napisał:

> www.polska-zbrojna.pl/home/articleshow/8865?t=Leasing-okretow-Skrzypczak-Bzdura-



Zdementował fakt prowadzenia rozmów: "Nie prowadzimy zaś żadnych rozmów na temat leasingu", nie zdementował natomiast informacji, ze niemieckie ministerstwo obrony złożyło polskiemu MONowi taką propozycję.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> adam_al napisał:
>
> > www.polska-zbrojna.pl/home/articleshow/8865?t=Leasing-okretow-Skrzypczak-Bzdura-
>
>
>
> Zdementował fakt prowadzenia rozmów: "Nie prowadzimy zaś żadnych rozmów na tema
> t leasingu", nie zdementował natomiast informacji, ze niemieckie ministerstwo o
> brony złożyło polskiemu MONowi taką propozycję.
>

Moim zdaniem jednak, jeśli taka propozycja byla, jest ona warta przynajmniej rozwązenia. Jesli bowiem chcemy miec op z pociskami manewrujacymi, to sa nad nimi prowadzone w Europie prace, ale oprocz Scorpedne takich jeszcze nie ma. 10-letnia np. dzierżawa, pozwoliłaby wiec dotrwać do czasu gdy systemy tego rodzaju będa dostępne na rynku.