Dodaj do ulubionych

F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej.

18.09.13, 20:03
Oto pojawiło się kolejne potwierdzenie, że ten samolot wcale nie będzie tak przystępny cenowo, jak to mówiono i niektórzy jego entuzjaści, którzy uwierzyli w amerykańskie gadanie bardzo by chcieli. Holandia miała najpierw (gdy głoszono propagandę, jakie to one tanie będą) zakupić 85 sztuk za 6 mld Euro, a obecnie kupi 37 sztuk (to jest mniej niż 50%) za 4,5 mld Euro (tj. 75% kwoty wcześniejszej).
48 myśliwców wielozadaniowych (mam tu na myśli nasze F-16) to już mało, a 37 to jeszcze mniej. 37 to śmieszna liczba znajdująca się blisko granicy opłacalności zakupu myśliwców. Zakładając, że sprawne będzie 2/3 z nich, to zostanie marne 24. Ta ilość jest tak mała, że nie wiadomo co będzie z nimi zrobić - maszyn mało, zadań wiele. Przy takiej ilości o wykruszenie potencjału będzie nietrudno i dość szybko Holendrzy zostaną z niczym (ja to nazywam utrudnianiem sobie życia na własne życzenie). Pocieszenie się, że przereklamowany F-35 jest tak dobry, że zastąpi kilka F-16 na nic się nie zda, ponieważ to kompletna bzdura, bez problemu widać to po ilości przenoszonego uzbrojenia.
Z tych powodów zanim ktoś powie "F-35 dla Polski" to niech się w głowę puknie (najlepiej młotkiem), bo naszego kraju nie stać i nie będzie stać na chociaż na minimalnie potrzebną ich ilość. Trzeba szukać innego rozwiązania, a F-35 zostawić tym, którzy lubią problemy i przepłacać, niech oni się z nim męczą. Jedyny z nich pożytek, czyli możliwość powiedzenia, że posiadamy myśliwiec 5 gen nie jest warty tego, żeby je nabyć.
Obserwuj wątek
    • tanebo Re: F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej. 18.09.13, 20:06
      To jaką alternatywę proponujesz?
      • eshelon Re: F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej. 18.09.13, 20:24
        Jako pozyskanie dodatkowych myśliwców widzę kilka opcji:
        1. Leasing Gripenów (później NG) - Czesi zapłacą prawie 1/3 mniej dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,2,5090,aktualnosci-z-europy,czesi-dostali-bonus-na-gripeny-32 więc możliwe jest, że by się to opłacało. Problem jest w tym, czy by dało się dzierżawić przez min. 30 lat, czyli do kolejnej wymiany myśliwców (już na bezzałogowce).
        2. Skoro już planujemy to zakupić samolot szkolno-bojowy, który mógłby jakieś misje bojowe wykonywać i odciążyć i tak będące mieć dużo do roboty F-16. Przy 2 typie (mam na myśli Typhoona) czysto bojowym było by łącznie 3, a to za dużo (taniej utrzymywać 2 typy niż 3, które i tak są/będą kosztowne w utrzymaniu).
        3. Dokupić 12-24 nowe F-16, żeby było jednakowo i ja właśnie jestem za tą opcją.

        Niezależnie od wybranej opcji niezbędne jest częściowe uniezależnienie się od lotnictwa. Wiele rodzajów amunicja lotniczych można wystrzeliwać z pojazdów lądowych, a dzięki temu strata lotnictwa/ubytki potencjału bojowego myśliwców nie będą tak bolesne dla prowadzenia działań zbrojnych (taka alternatywa).
        • ignorant11 Re: F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej. 19.09.13, 00:07
          eshelon napisał:

          > Jako pozyskanie dodatkowych myśliwców widzę kilka opcji:
          > 1. Leasing Gripenów (później NG) - Czesi zapłacą prawie 1/3 mniej dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,2,5090,aktualnosci-z-europy,czesi-dostali-bonus-na-gripeny-32 więc możliwe jest, że by się to opłacało. Problem jest w tym, czy by dało się dzierżawić przez min. 30 lat, czyli do kolejnej wymiany myśliwców (już na bezzałogowce).

          bez sensu i dodatkowy poblem logistyczny


          > 2. Skoro już planujemy to zakupić samolot szkolno-bojowy, który mógłby j
          > akieś misje bojowe wykonywać i odciążyć i tak będące mieć dużo do roboty F-16.
          > Przy 2 typie (mam na myśli Typhoona) czysto bojowym było by łącznie 3, a to za
          > dużo (taniej utrzymywać 2 typy niż 3, które i tak są/będą kosztowne w utrzymani
          > u).
          > 3. Dokupić 12-24 nowe F-16, żeby było jednakowo i ja właśnie jestem za tą opcją

          To najlepsza opcja, ale F 16 tez juz jest u kresu mimo iz bedzie w linni jeszcze min 20 lat az do zupełnego wylatania

          > .
          >
          > Niezależnie od wybranej opcji niezbędne jest częściowe uniezależnienie się od l
          > otnictwa. Wiele rodzajów amunicja lotniczych można wystrzeliwać z pojazdów lądo
          > wych, a dzięki temu strata lotnictwa/ubytki potencjału bojowego myśliwców nie b
          > ędą tak bolesne dla prowadzenia działań zbrojnych (taka alternatywa).

          Mozliwe, ze na F35 trzeba jeszcze pocczekac
          • eshelon Re: F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej. 19.09.13, 09:21
            ignorant11 napisał:
            > Mozliwe, ze na F35 trzeba jeszcze pocczekac
            Kupienie za 10-15 lat F-35 nie ma sensu, bo dalej zostaniemy w tyle - USA i reszta zrezygnują z załogowych, a my dalej jak III Świat będziemy mieć załogowce. Załogowego następcy Typhoona, Rafale i Gripena nie będzie. Lepiej za pewien czas zmodernizować F-16 jak MLU i później przesiąść się od razu na bezzałogowce.
            • aso62 Re: F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej. 19.09.13, 15:42
              eshelon napisał:

              > Kupienie za 10-15 lat F-35 nie ma sensu, bo dalej zostaniemy w tyle

              Wcześniej niż za 10 lat ich i tak nie kupimy. Może ci to umknęło, ale WSB nie ma w programie modernizacji SZ do 2022.

              > USA i reszta zrezygnują z załogowych, a my dalej jak III Świat będziemy mieć załogowce.

              Myślę, że te 10+ lat pozwoli nam się zorientować jaki jest trend i uniknąć błędu.
              • eshelon Re: F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej. 19.09.13, 18:38
                aso62 napisał:
                > Wcześniej niż za 10 lat ich i tak nie kupimy. Może ci to umknęło, ale WSB ni
                > e ma
                w programie modernizacji SZ do 2022.
                Nic mi nie umknęło, a to, że nie ma to wcale nie jest dobrze.

                > Myślę, że te 10+ lat pozwoli nam się zorientować jaki jest trend i uniknąć błęd
                > u.
                Mogę sobie wyobrazić to "to unikanie błędu" w wydaniu osób myślących tak jak Ty, czyli nie myślących, a jedynie zapatrzonych na najlepiej i najgłośniej reklamowane "cuda" - Amerykanie 6 gen (o ile jakimś cudem naprawdę będzie) zrobią opcjonalnie załogowy i tacy jak Ty uznają to za święty znak z nieba, że następny po F-16 też ma być załogowy. Zgadłem?
                USA w żadnym wypadku nie są najlepszym wzorem do naśladowania - tyle lepszych pomysłów, co oni uwalili przez szczodrze wpłacających na kampanie polityków lobby zbrojeniowe żadne państwo nie zrobiło.
                Bezzałogowce to przyszłość, ich rozwój się nie cofa, tylko cały czas idzie do przodu - czas załogowców nieubłaganie się kończy. Przejmują one kolejne zadania załogowych i będą przejmować kolejne dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,3,4912,aktualnosci-ze-swiata,mq-9-reaper-przeciwbalistyczny-do-walki-powietrznej-i-radioelektronicznej aż zabraknie potrzeby posiadania załogowców.
    • gregorxix Re: F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej. 18.09.13, 21:39
      Oczywiście nasz forumowy ekspert nie wziął pod uwagę faktu że pewne inwestycje związane np ze stworzeniem bazy obsługowej czy szkoleniowej nie są wprost proporcjonalnie do ilości zamówieniowych maszyn. Trza je ponieść bez względu na to czy się kupuje 37 czy 85 maszyn.
      W realnym świecie obcięcie nakładów o 1/4 nie przełoży się na taką samą redukcję potencjału. Dotyczy to zresztą nie tylko lotnictwa. Większa liczba - mniejsze wydatki jednostkowe. I przy zakupie i przy eksploatacji. Gdzie tu zaskoczenie? Holendrzy tną ostro budżet resortu obrony i zmniejszają kwoty przewidziane na zakup i eksploatacje nowych maszyn.

      >Pocieszenie się, że przereklamowany F-35 jest tak dobry,
      > że zastąpi kilka F-16 na nic się nie zda, ponieważ to kompletna bzdura, bez pro
      > blemu widać to po ilości przenoszonego uzbrojenia.

      Naprawdę? A wie nasz ekspert że w sytuacji niskiego zagrożenia F-35 może przenosić uzbrojenie podwieszone na pylonach pod skrzydłowymi a nie tylko w komorach wewnętrznych?

      > Z tych powodów zanim ktoś powie "F-35 dla Polski" to niech się w głowę puknie (
      > najlepiej młotkiem), bo naszego kraju nie stać i nie będzie stać na chociaż na
      > minimalnie potrzebną ich ilość. Trzeba szukać innego rozwiązania, a F-35 zostaw
      > ić tym, którzy lubią problemy i przepłacać, niech oni się z nim męczą. Jedyny z
      > nich pożytek, czyli możliwość powiedzenia, że posiadamy myśliwiec 5 gen nie je
      > st warty tego, żeby je nabyć.

      Bardzo merytoryczne. Siła argumentacji powala.
      • eshelon Re: F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej. 18.09.13, 22:57
        gregorxix napisał:
        > Oczywiście nasz forumowy ekspert nie wziął pod uwagę faktu że pewne inwestycje
        > związane np ze stworzeniem bazy obsługowej czy szkoleniowej nie są wprost propo
        > rcjonalnie do ilości zamówieniowych maszyn. Trza je ponieść bez względu na to c
        > zy się kupuje 37 czy 85 maszyn.
        Dlatego nie warto kupować małej ilości pojazdów bojowych (nie tylko myśliwców).

        > W realnym świecie obcięcie nakładów o 1/4 nie przełoży się na taką samą redukcj
        > ę potencjału. Dotyczy to zresztą nie tylko lotnictwa. Większa liczba - mniejsze
        > wydatki jednostkowe. I przy zakupie i przy eksploatacji. Gdzie tu zaskoczenie?
        > Holendrzy tną ostro budżet resortu obrony i zmniejszają kwoty przewidziane na
        > zakup i eksploatacje nowych maszyn.
        Czy aby Ty potrafisz czytać ze zrozumieniem? Pokazałem, że za mniejszą kwotę kupią mniej maszyn niż przy tej samej kwocie wynikałoby z wcześniejszych założeń, czyli koszty F-35 wzrosły. Cięcia nie mają tu nic do znaczenia, bo i tak przy pierwotnej kwocie dzisiaj nie kupiliby 85 sztuk, tylko mniej, co zaprzecza amerykańskiej propagandzie "niedrogiego F-35".
        • aso62 Re: F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej. 18.09.13, 23:39
          eshelon napisał:

          > Czy aby Ty potrafisz czytać ze zrozumieniem? Pokazałem, że za mniejszą kwotę ku
          > pią mniej maszyn niż przy tej samej kwocie wynikałoby z wcześniejszych założeń,
          > czyli koszty F-35 wzrosły.

          Ty nie rozumiesz. Ani pierwotne 6 mld ani obecne 3,7 mld to nie są pieniądze za same samoloty a za cały pakiet. Nie wszystkie elementy pakietu są proporcjonalne do liczby kupowanych samolotów więc obcięcie tej liczby o X% nie przekłada się na obcięcie kosztów o X%. Więc twój wniosek, że koszty F-35 rosną jest z dupy wzięty.

          Jeśli zobaczyć jak maleją koszty jednego F-35 to zajrzyj do budżetu USAF, tam to jest rozpisane rok po roku, historycznie i na kilka lat naprzód.
          • ignorant11 Re: F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej. 19.09.13, 00:10
            aso62 napisał:

            > eshelon napisał:
            >
            > > Czy aby Ty potrafisz czytać ze zrozumieniem? Pokazałem, że za mniejszą kw
            > otę ku
            > > pią mniej maszyn niż przy tej samej kwocie wynikałoby z wcześniejszych za
            > łożeń,
            > > czyli koszty F-35 wzrosły.
            >
            > Ty nie rozumiesz. Ani pierwotne 6 mld ani obecne 3,7 mld to nie są pieniądze za
            > same samoloty a za cały pakiet. Nie wszystkie elementy pakietu są proporcjonal
            > ne do liczby kupowanych samolotów więc obcięcie tej liczby o X% nie przekłada s
            > ię na obcięcie kosztów o X%. Więc twój wniosek, że koszty F-35 rosną jest z dup
            > y wzięty.
            >
            > Jeśli zobaczyć jak maleją koszty jednego F-35 to zajrzyj do budżetu USAF, tam t
            > o jest rozpisane rok po roku, historycznie i na kilka lat naprzód.


            Masz link albo poprosze o te dane, chocby przykłady
            • aso62 Re: F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej. 19.09.13, 15:38
              ignorant11 napisał:

              > Masz link albo poprosze o te dane, chocby przykłady

              Tu masz link do budżetów USAF:
              Materiały budżetowe USAF

              Jeśli interesują cię koszt określonego typu samolotu - otwierasz dokument "Aircraft Procurement" i idziesz do strony gdzie jest szczegółowa rozpiska kosztów danego typu. Podkreślam szczegółowa, na początku są podsumowania z ogólnymi kosztami programów które są mylące. W przypadku np. kosztów F-35 w 2014, te szczegółowe dane zaczynają się na str. 63 "Aircraft Procurement Vol.1" (liczone wg stron pliku, nie wg oryginalnej numeracji stron).
              • eshelon Re: F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej. 19.09.13, 18:23
                aso62 napisał:
                > Tu masz link do budżetów USAF:
                > Materiały budżetowe USAF
                >
                > Jeśli interesują cię koszt określonego typu samolotu - otwierasz dokument "Airc
                > raft Procurement" i idziesz do strony gdzie jest szczegółowa rozpiska ko
                > sztów danego typu. Podkreślam szczegółowa, na początku są podsumowania z ogólny
                > mi kosztami programów które są mylące. W przypadku np. kosztów F-35 w 2014, te
                > szczegółowe dane zaczynają się na str. 63 "Aircraft Procurement Vol.1" (liczone
                > wg stron pliku, nie wg oryginalnej numeracji stron).
                Zwykła propaganda mająca na celu pokazanie F-35 w lepszym świetle. Ktoś komuś kazał wpisać odpowiednie cyferki i teraz tylko ładnie to wygląda.
                • aso62 Re: F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej. 19.09.13, 19:29
                  No i prawda wychodzi - zwykły oszołom.
                  • eshelon Re: F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej. 19.09.13, 20:12
                    aso62 napisał:
                    > No i prawda wychodzi - zwykły oszołom.
                    Heh, propaganda jako prawda. Trzeba być totalnie naiwnym, żeby w takie coś uwierzyć.
          • eshelon Re: F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej. 19.09.13, 09:09
            aso62 napisał:
            > Ty nie rozumiesz. Ani pierwotne 6 mld ani obecne 3,7 mld to nie są pieniądze za
            > same samoloty a za cały pakiet. Nie wszystkie elementy pakietu są proporcjonal
            > ne do liczby kupowanych samolotów więc obcięcie tej liczby o X% nie przekłada s
            > ię na obcięcie kosztów o X%. Więc twój wniosek, że koszty F-35 rosną jest z dup
            > y wzięty.
            Co ci z samego samolotu, jak resztę, żeby funkcjonował trzeba kupić, czyli wydać kupę kasy. F-35 nie będzie tańszy w eksploatacji niż F-16. Jest jak pozłacany kałach - droższy od zwykłego, ale nic nie oferujący więcej.

            > Jeśli zobaczyć jak maleją koszty jednego F-35 to zajrzyj do budżetu USAF, tam t
            > o jest rozpisane rok po roku, historycznie i na kilka lat naprzód.
            Ciekawe, czy jak te przyszłościowe założenia się nie sprawdzą, to zapłacą zatrudnionym do tego jasnowidzom.
            Ciekawy też jestem ile jeszcze niepodważalnych faktów zignorujesz i jak długo będziesz wierzył czystej, amerykańskiej propagandzie, której nie powstydziła by się III Rzesza, czy ZSRR. Równie dobrze możesz wierzyć w istnienie jednorożców i zielonych ludzików. Są tak samo prawdziwe jak niedrogi F-35. Naiwność ludzka, jak głupota nie ma granic - LM chce się po prostu obłowić wciskając kit, a ludzie się cieszą, że chce dla nich dobrze.
            Żeby zdobyć kasę na "niedrogie" F-35 Amerykanie chcą wycofać inne samoloty
            dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,3,5120,aktualnosci-ze-swiata,nowe-ciecia-na-horyzoncie-usaf
            To samo by nas czekało z F-35 - trzeba by było obcinać inne wydatki osłabiając obronność, na ten myśliwiec w ilości także osłabiającej obronność. A wszystko to po to, żeby pochwalić się posiadaniem myśliwca 5 gen i co najlepsze w ramach chcenia jak najlepiej dla Polski :)
            • aso62 Re: F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej. 19.09.13, 15:19
              eshelon napisał:

              > Co ci z samego samolotu, jak resztę, żeby funkcjonował trzeba kupić, czyli wyda
              > ć kupę kasy.

              Przecież to dotyczy każdego samolotu. Myślisz, że jeśli kupisz JAS39 to nie będziesz musiał wyremontować dla nich bazy, zbudować ośrodka szkoleniowego z symulatorami właśnie dla JAS39 czy urządzić WZR, choćby dla podstawowych przeglądów okresowych? I może jeszcze oczekujesz, że narzędzia i urządzenia obsługowe kupisz w Castoramie a serwis Szwedzi dadzą ci za darmo? LOL

              > F-35 nie będzie tańszy w eksploatacji niż F-16.

              Nikt nie wymaga aby tak było.

              > Jest jak pozłacany kałach - droższy od zwykłego, ale nic nie oferujący więcej.

              Kpisz czy o drogę pytasz?

              > Ciekawe, czy jak te przyszłościowe założenia się nie sprawdzą

              Przecież się sprawdzają, rok po roku.

              > to zapłacą zatrudnionym do tego jasnowidzom.

              Oni raczej są na stałych pensjach.

              > Ciekawy też jestem ile jeszcze niepodważalnych faktów zignorujesz

              Jakich konkretnie faktów?

              > Naiwność ludzka, jak głupota nie ma granic - LM chce się po prostu obłowić wciskając kit, a > lud zie się cieszą, że chce dla nich dobrze.

              Sugerujesz, że USAF dostając z budżetu np. $120 mln cudownym sposobem to rozmnaża do np. $200 mln i tyle płaci LM za F-35?
              • eshelon Re: F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej. 19.09.13, 18:14
                aso62 napisał:
                > Przecież to dotyczy każdego samolotu. Myślisz, że jeśli kupisz JAS39 to nie będ
                > ziesz musiał wyremontować dla nich bazy, zbudować ośrodka szkoleniowego z symul
                > atorami właśnie dla JAS39 czy urządzić WZR, choćby dla podstawowych przeglądów
                > okresowych? I może jeszcze oczekujesz, że narzędzia i urządzenia obsługowe kupi
                > sz w Castoramie a serwis Szwedzi dadzą ci za darmo? LOL
                Po pierwsze nie jestem za "szwedzką opcją".
                Po drugie dotyczy, ale małej ilości samolotów (czyli taką jaką trzeba by było dzierżawić) dotyczy to mniej. Dobre mniej - trzeba przystosować 1-2 bazy lotnicze, a nie tyle z ilu większa ilość F-16 może korzystać. Mniej samolotów to także:
                - mniejsza ilość obsługi,
                - mniejsza ilość pilotów
                Czyli razem mniej pieniędzy niż Ci się wydaje - nie trzeba specjalnie budować odrębnego ośrodka szkoleniowego - można dołożyć do istniejącego. Jak byś pomyślał, to byś o tym wiedział i nie robił zupełnie niepotrzebnie LOL.

                > Nikt nie wymaga aby tak było.
                Powiedz mi jaki jest sens w kupowaniu nowego typu, który wydłuży drogę do bezzałogowców, jest droższy w eksploatacji i wymaga dużych wydatków w infrastrukturę, gdy spokojnie wystarczy F-16 + ulepszenia, który będzie tańszy w eksploatacji i nie będzie wymagał wielkiego inwestowania w infrastrukturę, bo ja w tym najmniejszego sensu, poza zmarnowaniem pieniędzy nie widzę. Skoro upierasz się przy F-35, to musisz jakiś widzieć. Ciekawy jestem, czy to przebije zalety opcji F-16. Tylko nie zaczynaj z tym jego śmiesznym stealth tylko od przodu, bo się tylko zbłaźnisz.

                > Kpisz czy o drogę pytasz?
                F-35 ma przewagę nad F-16 tylko swoim pseudo-stealth. Wszystko inne może mieć F-16 i ogółem wyjdzie taniej.

                > Przecież się sprawdzają, rok po roku.
                Wg propagandy "wszystko jest OK", którą Amerykanie co jakiś czas "potwierdzają" jako odpowiedź na zarzuty porażki F-35, żeby nie stracić klientów. Zwykła gra pod publikę.

                > Oni raczej są na stałych pensjach.
                Magowie od zakłamywania bardzo niewygodnej rzeczywistości.

                > Jakich konkretnie faktów?
                Nie wiem jak w psychologii fachowo nazywa się blokowanie informacji, które mogłyby zburzyć wspaniały wymyślony świat, ale Ty właśnie to masz.

                > Sugerujesz, że USAF dostając z budżetu np. $120 mln cudownym sposobem to rozmna
                > ża do np. $200 mln i tyle płaci LM za F-35?
                Nie sugeruję, bo F-35 dla Amerykanów będzie kosztował mniej, tylko stwierdzam, że ludzie są bardzo naiwni i na własne życzenie lubią być robieni w bambuko. Powód tego jest prosty - chcą się dowartościować i LM bardzo dobrze o tym wiedząc, wie jak to wykorzystać. Żeby nie było nie tylko LM ma w dupie obronność państwa, w którym istnieje i wyłącznie chce jak najwięcej zarobić.
                • aso62 Re: F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej. 19.09.13, 19:19
                  eshelon napisał:

                  > Po drugie dotyczy, ale małej ilości samolotów (czyli taką jaką trzeba by było d
                  > zierżawić) dotyczy to mniej.

                  Czy do ciebie nie dociera, że kiedy uruchamiasz program wdrożenia dowolnego sprzętu wojskowego (cywilnego też) to niektóre koszty są stałe, niezależnie czy kupujesz 1 szt czy 1000, a niektóre koszty owszem są zmienne ale nie jest to relacja liniowa do kupowanej ilość. Więc, niezależnie czy to jest F-35, JAS39, T-90 czy lotniskowiec typu Ford, zasada jest prosta - im mniej szt kupujesz tym jednostkowy Gross Weapon System Cost jest wyższy.

                  > Powiedz mi jaki jest sens w kupowaniu nowego typu, który wydłuży drogę do bezza
                  > łogowców, jest droższy w eksploatacji i wymaga dużych wydatków w infrastrukturę
                  > , gdy spokojnie wystarczy F-16 + ulepszenia, który będzie tańszy w eksploatacji
                  > i nie będzie wymagał wielkiego inwestowania w infrastrukturę, bo ja w tym najm
                  > niejszego sensu, poza zmarnowaniem pieniędzy nie widzę.

                  Po pierwsze, my nie kupujemy jeszcze żadnych F-35 więc zdecydowanie wybiegasz przed orkiestrę.

                  Po drugie, ponieważ jeszcze przez co najmniej 10 lat tych F-35 nie kupimy, BSL dostaną szansę pokazania co potrafią. Ty widzę już przesądziłeś, ale realia są takie, że żaden obecnie istniejący BSL nie jest w stanie zastąpić F-16, nie mówiąc już o F-35. To czy w ciągu najbliższych 10 lat pojawi się choćby na horyzoncie taki BSL jest sprawą mocno więc śkreślanie F-35 czy innych maszyn załogowych jest mocno przedwczesne.

                  > F-35, to musisz jakiś widzieć. Ciekawy jestem, czy to przebije zalety opcji F-
                  > 16. Tylko nie zaczynaj z tym jego śmiesznym stealth tylko od przodu, bo się tyl
                  > ko zbłaźnisz.

                  Sam się błaźnisz. Stealth właśnie odsyła do lamusa wszelkie rakiety naprowadzane metodą TVM czy SARH, czyli wszystkie znajdujące się obecnie na uzbrojeniu np. Rosji rakiety ziem-pow czy pow-pow większego zasięgu. Wszystkie te S-300, Su-27 czy MiG-31 są bezużyteczne przeciwko F-22 czy F-35, chyba że na minimalnym dystansie. Niestety o F-16 tego nie da się powiedzieć.

                  > F-35 ma przewagę nad F-16 tylko swoim pseudo-stealth. Wszystko inne może mieć F
                  > -16 i ogółem wyjdzie taniej.

                  Nie, F-16 w żaden sposób nie może np:
                  - mieć radaru o parametrach tego z F-35
                  - mieć DAS
                  - mieć wbudowany IRST taki jak na F-35
                  - manewrować 9 g z uzbrojeniem

                  i jeszcze wielu innych rzeczy nie może.

                  > Wg propagandy "wszystko jest OK", którą Amerykanie co jakiś czas "potwierdzają"
                  > jako odpowiedź na zarzuty porażki F-35, żeby nie stracić klientów. Zwykła gra
                  > pod publikę.

                  Sugerujesz, że budżet USAF jest sfałszowany? Donieś do GAO. Sorry, GAO przecież co rok prześwietla finanse programu F-35, więc już dawno by wyszło. A może GAO też jest w spisku?

                  > Nie wiem jak w psychologii fachowo nazywa się blokowanie informacji, które mogł
                  > yby zburzyć wspaniały wymyślony świat, ale Ty właśnie to masz.

                  Pytam się o konkretne fakty a ty zupełnie od rzeczy. Masz jakieś fakty czy tylko tak sobie piździsz?

                  > Nie sugeruję, bo F-35 dla Amerykanów będzie kosztował mniej

                  To nieprawda, zasady programu są takie że cena jest jednakowa dla wszystkich tzn. cena jest przypisana do serii produkcyjnej, nie odbiorcy.

                  >, tylko stwierdzam,
                  > że ludzie są bardzo naiwni i na własne życzenie lubią być robieni w bambuko. Po
                  > wód tego jest prosty - chcą się dowartościować i LM bardzo dobrze o tym wiedząc
                  > , wie jak to wykorzystać. Żeby nie było nie tylko LM ma w dupie obronność państ
                  > wa, w którym istnieje i wyłącznie chce jak najwięcej zarobić.

                  No i znowu - pytałem o konkrety a ty tylko piździsz na wszystkich dookoła. Jesteś może z ekipy Macierewicza?
                  • eshelon Re: F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej. 19.09.13, 20:05
                    aso62 napisał:
                    > Czy do ciebie nie dociera, że kiedy uruchamiasz program wdrożenia dowolnego spr
                    > zętu wojskowego (cywilnego też) to niektóre koszty są stałe, niezależnie
                    > czy kupujesz 1 szt czy 1000, a niektóre koszty owszem są zmienne ale nie jest
                    > to relacja liniowa do kupowanej ilość. Więc, niezależnie czy to jest F-35, JAS3
                    > 9, T-90 czy lotniskowiec typu Ford, zasada jest prosta - im mniej szt kupujesz
                    > tym jednostkowy Gross Weapon System Cost jest wyższy.
                    Nie wiem dlaczego tak ciężko ci jest pojąć, to, że przy mniejszej liczbie dodatkowych maszyn te koszty stałe będą mniejsze niż w przypadku większej ilość, ponieważ wtedy trzeba przygotować więcej baz.

                    > Po pierwsze, my nie kupujemy jeszcze żadnych F-35 więc zdecydowanie wybiegasz p
                    > rzed orkiestrę.
                    Ale jest pełno chcących jak najlepiej dla swojej ojczyzny, którzy gdyby byli na odpowiednich stanowiskach to by to zrobili.

                    > Po drugie, ponieważ jeszcze przez co najmniej 10 lat tych F-35 nie kupimy, BSL
                    > dostaną szansę pokazania co potrafią. Ty widzę już przesądziłeś, ale realia są
                    > takie, że żaden obecnie istniejący BSL nie jest w stanie zastąpić F-16, nie mów
                    > iąc już o F-35. To czy w ciągu najbliższych 10 lat pojawi się choćby na horyzon
                    > cie taki BSL jest sprawą mocno więc śkreślanie F-35 czy innych maszyn załogowyc
                    > h jest mocno przedwczesne.
                    Ty wierzący w propagandę mówisz o realiach, no nie rozśmieszaj mnie.
                    Co do UCAV-ów to gdyby tylko chciano, to X-47B mógłby zastąpić w wielu misjach F-16. W nie może go zastąpić ponieważ Amerykanie lubią komplikować sobie życie i czekają na wystarczającą sztuczną inteligencję dla niego. W innym wątku pisałem jak można to obejść. UCAV wcale nie musi mieć takich parametrów techniczno-taktycznych jak F-16, żeby móc go zastąpić.
                    Co do skreślania maszyn załogowych, to co Ty, wielki fan załogowego F-35 mogłeś innego powiedzieć? Tylko takie subiektywne opinie są nic nie warte.

                    > Sam się błaźnisz. Stealth właśnie odsyła do lamusa wszelkie rakiety naprowadzan
                    > e metodą TVM czy SARH, czyli wszystkie znajdujące się obecnie na uzbrojeniu np.
                    > Rosji rakiety ziem-pow czy pow-pow większego zasięgu. Wszystkie te S-300, Su-2
                    > 7 czy MiG-31 są bezużyteczne przeciwko F-22 czy F-35, chyba że na minimalnym dy
                    > stansie. Niestety o F-16 tego nie da się powiedzieć.
                    Tak jak się spodziewałem oderwane od rzeczywistości wymysły, czyli nie przebiłeś. Najlepszy czas stealth przeminął, przyda się on tylko w przypadku takich państw jak Iran, Bangladesz, czy inny Mozambik. Dzisiaj wygrywa elektronika, a to można mieć na F-16.

                    > Nie, F-16 w żaden sposób nie może np:
                    > - mieć radaru o parametrach tego z F-35
                    > - mieć DAS
                    > - mieć wbudowany IRST taki jak na F-35
                    > - manewrować 9 g z uzbrojeniem
                    Nie może bo sobie tak wymyśliłeś i wyłącznie dlatego. W rzeczywistym świecie jest inaczej.

                    > Sugerujesz, że budżet USAF jest sfałszowany? Donieś do GAO. Sorry, GAO przecież
                    > co rok prześwietla finanse programu F-35, więc już dawno by wyszło. A może GAO
                    > też jest w spisku?
                    Tak jak myślałem, nie wiesz jak wyglądają realia. Pieniądz rządzi światem, za pieniądz wszystko możesz kupić, a LM pieniądze ma. Tyle w tym temacie. A Ty sobie dalej żyj w wymyślonym świecie czarno-białym gdzie wszystko jest ładnie i tak jak ma być, nikt na nikogo nie wpływa, nikt nikogo nie korumpuje. Idealnym świecie, gdzie piszą tylko prawdę :D

                    > Pytam się o konkretne fakty a ty zupełnie od rzeczy. Masz jakieś fakty czy tylk
                    > o tak sobie piździsz?
                    Ale Ty nie widzisz tych faktów, bo nie chcesz zobaczyć.

                    > No i znowu - pytałem o konkrety a ty tylko piździsz na wszystkich dookoła. Jest
                    > eś może z ekipy Macierewicza?
                    Heh, jak zaczyna się taka gadka, to znaczy, że argumentów brak. Spodziewałem się tego :D
                    • cie778 Re: F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej. 19.09.13, 21:19
                      eshelon napisał:

                      > gdyby tylko chciano, to X-47B mógłby zastąpić w wielu misjach F-16.

                      z ciekawości: w jakich?

                      pozdrawiam
                      jasiol

                      • eshelon Re: F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej. 20.09.13, 09:06
                        3.bp.blogspot.com/_cys2T5FgJdo/SPc2fV1AftI/AAAAAAAAE9Y/QYNXqb7AlNI/s1600/UCAS_NG2.JPG
                        O ilość przenoszonej broni też się nie martw, pozory mylą :)
                        • aso62 Re: F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej. 20.09.13, 10:27
                          Pokazujesz czyjeś chciejstwa których realizacja będzie trwała wiele lat.

                          Gdzie ten UCAS ma radar i EOTS, bez których większość tej broni jest nie do użycia? Gdzie ma ECM i MAWS? Udźwig 4500 funtów to też raczej za mało. Obecny UCAS nigdy nie stanie się maszyną bojową, może być jedynie jej zaczynem. Trzeba skonstruować całkowicie nowy płatowiec mogący pomieścić to wszystko.
                          • eshelon Re: F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej. 20.09.13, 15:14
                            aso62 napisał:
                            > Pokazujesz czyjeś chciejstwa których realizacja będzie trwała wiele lat.
                            Wielozadaniowość to nie żadne chciejstwo, tylko dzisiaj konieczność.
                            Co do tego ile to będzie trwało, to zależy czy jest realna potrzeba, czy też jest załogowa alternatywa i można podejść bez pośpiechu. W pierwszym przypadku pójdzie szybciej, w drugim wolniej. Czas otrzymania zależy tylko i wyłącznie od chęci - jak ich nie ma to można i przez 40 lat opracowywać.

                            > Gdzie ten UCAS ma radar i EOTS, bez których większość tej broni jest nie do uży
                            > cia?
                            To już inna maszyna np zwiadowcza lub z ziemi nie może wykryć i wskazać celu? Dobrze jest jak dron to posiada, ale to nie konieczność. Tak jak dzisiaj myśliwce będą one wykonawcami misji/platformami do przenoszenia uzbrojenia, a jak się wysyła na misje, to cel musi być określony. Czy może wg jest inaczej i w sztabie sobie mówią "a weźmy wyślijmy kilka samolotów w ten sektor, niech go sprawdzą i jak coś znajdą to niech zniszczą"?

                            Gdzie ma ECM i MAWS? Udźwig 4500 funtów to też raczej za mało. Obecny UCAS
                            > nigdy nie stanie się maszyną bojową, może być jedynie jej zaczynem. Trzeba sko
                            > nstruować całkowicie nowy płatowiec mogący pomieścić to wszystko.
                            A co TY chcesz w nim pomieścić, że aż do tego trzeba nowy płatowiec? Sensory już się zmieszczą (już dla małego ScanEagle powstał radar), uzbrojenie też, to co niby? Paliwo?
                            4500 funtów to 2 tony, dzielone na 93 kg (SDB II) = 20 sztuk. To jest niby mało?
                            Zanim następnym razem napiszesz podobną głupotę, weź i policz. Unikniesz wtedy kompromitacji.
                            • aso62 Re: F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej. 20.09.13, 17:04
                              eshelon napisał:

                              > Wielozadaniowość to nie żadne chciejstwo, tylko dzisiaj konieczność.

                              Nie pisałem o wielozadaniowości tylko o rysuneczku UCASa na tle bogactwa amerykańskiego uzbrojenia lotniczego o masie < 1 tony. To jest właśnie to chciejstwo, bo z tego zestawu UCAS w dzisiejszej postaci nie może wykorzystać NICZEGO, a umozliwienie tego to praca na długie lata.

                              > To już inna maszyna np zwiadowcza lub z ziemi nie może wykryć i wskazać celu?

                              Do wszystkich tych rodzajów uzbrojenia nie może. Poza tym, inaczej "wskazujesz cel" w przypadku ślepego bombardowania zwykłymi bombami, inaczej gdy bomba jest naprowadzana laserem a jeszcze inaczej gdy ma się naprowadzać na obraz radarowy czy optyczny celu. Więc wychodzi, że tych zwiadowców będzie potrzeba całe multum rodzajów. Ile to będzie kosztowało? Skąd ci wszyscy zwiadowcy się wezmą na tyłach przeciwnika?

                              No i nie rozumiem jak można maszynę potrzebującą zewnętrznego wsparcia do realizacji misji stawiać na równym poziomie z maszyna mogącą to zrobić samodzielnie.

                              Jeśli ten UCAS miałby być jedynie maszyną dostarczającą bomby i rakiety w określone miejsce a dalej przejmowaliby je jacyś zwiadowcy, to o wiele prościej i taniej opracować jakiegoś MC-17 Mega-Magazyn Bomb i Rakiet. Takie coś zabierze tych bomb tyle co 30-40 UCASów a kosztować na pewno będzie dużo mniej.

                              > Tak jak dzisiaj myśliwce będą one wykonawcami misji/platformami do przenoszenia
                              > uzbrojenia

                              Sorry, ale bredzisz. Myśliwiec nie jest tylko platformą do przenoszenia uzbrojenia, większość współczesnych myśliwców jest w stanie samodzielnie wykorzystać większość przenoszonego uzbrojenia. Niektóre typy są w stanie samodzielnie wykorzystać wszystko co przenoszą. De facto problemy sprawia tylko uzbrojonie naprowadzane laserem, bo nie każdy samolot ma własny laser. Ale to można często załatwić odpowiednim zasobnikiem, zresztą takie uzbrojenie powoli wychodzi z użycia.

                              >, a jak się wysyła na misje, to cel musi być określony.

                              O "swobodnym polowaniu" czy "cab rank" rozumiem nie słyszałeś?

                              > Czy może wg jest inaczej i w sztabie sobie mówią "a weźmy wyślijmy kilka samolotów w
                              > ten sektor, niech go sprawdzą i jak coś znajdą to niech zniszczą"?

                              Tak, to jest właśnie "swobodne polowanie", jeden ze standardowych sposobów użycia lotnictwa taktycznego.

                              > A co TY chcesz w nim pomieścić, że aż do tego trzeba nowy płatowiec? Sensory ju
                              > ż się zmieszczą (już dla małego ScanEagle powstał radar), uzbrojenie też, to co
                              > niby? Paliwo?

                              Radar ze ScanEagle raczej nie będzie kompatybilny z np. AIM-120. Nie chodzi o kompatybilność informatyczną a funkcjonalną - zasięg, tryby pracy, odporność na zakłócenia, itp. Jesli chcesz aby UCAS strzelał takimi rakietami to musisz mu dać prawdziwy radar od myśliwca, nie jakiegoś wypierdka.

                              > 4500 funtów to 2 tony, dzielone na 93 kg (SDB II) = 20 sztuk. To jest niby mało
                              > ?

                              Chcesz zastępować F-35 który do komór zabiera 2 bomby po 2000 f + 2xAIM-120. UCAS tyle nie zabierze i, dopóki nie będzie w stanie, nie będzie dla F-35 alternatywą.
                              • eshelon Re: F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej. 20.09.13, 19:04
                                aso62 napisał:
                                > Nie pisałem o wielozadaniowości tylko o rysuneczku UCASa na tle bogactwa ameryk
                                > ańskiego uzbrojenia lotniczego o masie < 1 tony. To jest właśnie to chciejs
                                > two, bo z tego zestawu UCAS w dzisiejszej postaci nie może wykorzystać NICZEGO,
                                > a umozliwienie tego to praca na długie lata.
                                1. "gdyby tylko chciano" nie musi oznaczać dzisiejszej postaci.
                                2. Długie lata wyłącznie wtedy, gdy nie jest to priorytetem.

                                > Do wszystkich tych rodzajów uzbrojenia nie może.
                                Niby do jakich nie może?

                                Poza tym, inaczej "wskazujesz
                                > cel" w przypadku ślepego bombardowania zwykłymi bombami, inaczej gdy bomba jest
                                > naprowadzana laserem a jeszcze inaczej gdy ma się naprowadzać na obraz radarow
                                > y czy optyczny celu. Więc wychodzi, że tych zwiadowców będzie potrzeba całe mul
                                > tum rodzajów.
                                No tak, TY byś wysyłał do każdego naprowadzania innego zwiadowcę, zamiast jednego, który będzie wszechstronny. To się nazywa skuteczne i ekonomiczne prowadzenie wojny. Znowu nie odrobiłeś lekcji jaki dzisiaj sprzęt mogą mieć do dyspozycji zwiadowcy, tylko piszesz jak to dawno było.

                                Ile to będzie kosztowało?
                                Na pewno mniej niż 1 strącony F-35 sam wykrywający cel i przez to znacznie bardziej narażający się na zniszczenie niż maszyna mająca tylko zrzucić bomby.

                                > No i nie rozumiem jak można maszynę potrzebującą zewnętrznego wsparcia do reali
                                > zacji misji stawiać na równym poziomie z maszyna mogącą to zrobić samodzielnie.
                                Rozdzielenie funkcji zawsze będzie lepsze niż 2 w jednym. Maszyny rozpoznawcze są tańsze i przez to ich strata mniej boli, a dostarczyciele bomb krócej przebywają na niebezpiecznym obszarze, co przekłada się na ich większą żywotność.

                                > Jeśli ten UCAS miałby być jedynie maszyną dostarczającą bomby i rakiety w okreś
                                > lone miejsce a dalej przejmowaliby je jacyś zwiadowcy, to o wiele prościej i ta
                                > niej opracować jakiegoś MC-17 Mega-Magazyn Bomb i Rakiet. Takie coś zabierze ty
                                > ch bomb tyle co 30-40 UCASów a kosztować na pewno będzie dużo mniej.
                                I wykryć i zestrzelić będzie łatwiej. I trzeba będzie przydzielić osłonę. No rzeczywiście wyjdzie dużo taniej.
                                Poza tym bombardowanie za pomocą samolotów jest kosztowne. Zrzucenie 1 bomby kosztuje ponad 7 mln, 7 Tomahawków więcej zniszczy.

                                > Sorry, ale bredzisz. Myśliwiec nie jest tylko platformą do przenoszenia uzbroje
                                > nia, większość współczesnych myśliwców jest w stanie samodzielnie wykorzystać w
                                > iększość przenoszonego uzbrojenia.
                                To się sprawdza, ale w Libii czy innym Afganistanie, gdzie zagrożenia ze strony naziemnej obrony plot albo jest minimalne albo nie istnieje. W konflikcie symetrycznym takim lataniem i szukaniem celów to byś szybko pozbył się samolotów.

                                Niektóre typy są w stanie samodzielnie wykor
                                > zystać wszystko co przenoszą. De facto problemy sprawia tylko uzbrojonie naprow
                                > adzane laserem, bo nie każdy samolot ma własny laser. Ale to można często załat
                                > wić odpowiednim zasobnikiem, zresztą takie uzbrojenie powoli wychodzi z użycia.
                                Po co mówisz o starych czasach?

                                > Tak, to jest właśnie "swobodne polowanie", jeden ze standardowych sposobów użyc
                                > ia lotnictwa taktycznego.
                                Wyżej napisałem gdzie ma to rację bytu.

                                > Radar ze ScanEagle raczej nie będzie kompatybilny z np. AIM-120. Nie chodzi o k
                                > ompatybilność informatyczną a funkcjonalną - zasięg, tryby pracy, odporność na
                                > zakłócenia, itp. Jesli chcesz aby UCAS strzelał takimi rakietami to musisz mu d
                                > ać prawdziwy radar od myśliwca, nie jakiegoś wypierdka.
                                No tak bez radaru samolot nie wystrzeli do celu AMRAAM-a. Masz straszne zaległości, jeżeli naprawdę tak twierdzisz.

                                > Chcesz zastępować F-35 który do komór zabiera 2 bomby po 2000 f + 2xAIM-120. UC
                                > AS tyle nie zabierze i, dopóki nie będzie w stanie, nie będzie dla F-35 alterna
                                > tywą.
                                1. To co zabiera F-35 do środka jest śmieszną ilością. Wysyłać samolot z możliwością zestrzelenia tylko 2 samolotów i zniszczenia 2 celów naziemnych jest zupełnie nieekonomiczne.
                                2. UCAS ze swoim mniejszym RCS-em nie musi posiadać zdolności pomieszczenia we wnętrzu takiego zestawu. Zdolność do przenoszenia 2000 funtowych bomb jest mu zupełnie nie potrzebna, tym bardziej, że zamiast tych 900 kg może 10 razy więcej bomb.
                        • cie778 Się nie zrozumieliśmy. 20.09.13, 15:59
                          1. Nie pytałem o propagandowe obrazki z "Pierwszej czytanki dla Kongresmena z Komisji ON", tylko o Twoje stwierdzenie: gdyby tylko chciano, to X-47B mógłby zastąpić w wielu misjach F-16. Napisałeś zdanie twierdzące, bez żadnych warunków typu "za pięć lat", więc poproszę o coś konkretniejszego.

                          2. Nie pytałem o zestaw uzbrojenia który można podczepić, tylko o rodzaje misji, w których X-47 może zastąpić F-16. Różnica być może drobna, ale istotna - w smutnym czasie współczesnych wojen samo zamocowanie AMRAAMa nie oznacza, że można go do czegokolwiek konkretnego poza propagandą użyć.

                          pozostają w oczekiwaniu na konkretną odpowiedź
                          jasiol
                          • eshelon Re: Się nie zrozumieliśmy. 20.09.13, 18:35
                            cie778 napisał:
                            > 1. Nie pytałem o propagandowe obrazki z "Pierwszej czytanki dla Kongresmena z K
                            > omisji ON", tylko o Twoje stwierdzenie: gdyby ty
                            > lko chciano, to X-47B mógłby zastąpić w wielu misjach F-16.
                            Napisałeś zda
                            > nie twierdzące, bez żadnych warunków typu "za pięć lat", więc poproszę o coś ko
                            > nkretniejszego.
                            To nie są propagandowe obrazki, tylko wszechstronność będąca dzisiaj koniecznością.

                            > 2. Nie pytałem o zestaw uzbrojenia który można podczepić, tylko o rodzaje misji
                            > , w których X-47 może zastąpić F-16.
                            Człowieku jak Ty nie znasz przedstawionego uzbrojenia, po czym można poznać jakie misje dana maszyna może wykonywać, czyli podstaw, to co TY robisz na forum militarnym? Forum o balecie jest gdzie indziej.

                            Różnica być może drobna, ale istotna - w s
                            > mutnym czasie współczesnych wojen samo zamocowanie AMRAAMa nie oznacza, że możn
                            > a go do czegokolwiek konkretnego poza propagandą użyć.
                            No tak, w twoim wypaczonym świecie różne bronie podczepia się nie dla użycia ich tylko dla parady. Z tak głupim pomysłem, żeby uzbrojenie podwieszać, żeby sobie tylko było bez możliwości jego użycia, jeszcze się nie spotkałem. Tego nie mógł wymyślić byle kto.
                            • cie778 Re: Się nie zrozumieliśmy. 28.09.13, 23:33
                              eshelon napisał:

                              > > 1. Nie pytałem o propagandowe obrazki
                              > To nie są propagandowe obrazki, tylko wszechstronność będąca dzisiaj koniecznością.

                              Gratuluję zadęcia. A oprócz ładnie grzmiących tekstów o zerowej wartości merytorycznej jakieś argumenty? Plany integracji, badań, przewidywane scenariusze użycia? Jak np. NG sobie wyobraża użycie AMRAAMów?

                              > > 2. Nie pytałem o zestaw uzbrojenia który można podczepić, tylko o rodzaje misji, w
                              > > których X-47 może zastąpić F-16.
                              > jak Ty nie znasz przedstawionego uzbrojenia, po czym można poznać jakie misje dana
                              > maszyna może wykonywać, czyli podstaw, to co TY robisz na forum militarnym?

                              Próbuję dyskutować. Czasami wychodzi, czasami nie, ale próbować można zawsze. A nuż interlokutor sprawdzi w słowniku pojęcie "dyskusja" i się dowie co to takiego.
                              Natomiast możesz mi napisać, jak po podwieszeniach rozróżniasz osłonę np. AWACSa od wymiatana i czy w którymś z tych zadań można zastosować X-47?

                              > Forum o balecie jest gdzie indziej.

                              Cenne spostrzeżenie. Takie, rzekłbym - w klimacie i z zawartością merytoryczną adekwatną do reszty postu. Ale może będzie lepiej...

                              > > samo zamocowanie AMRAAMa nie oznacza, że można go do czegokolwiek konkretnego
                              > > poza propagandą użyć.

                              > No tak, w twoim wypaczonym świecie

                              Jak pisałem, ten świat jest smutny, acz wypaczenia nijak nie obdzierają go z realności.

                              > różne bronie podczepia się nie dla użycia ich tylko dla parady. Z tak głupim pomysłem,
                              > żeby uzbrojenie podwieszać, żeby sobie tylko było bez możliwości jego użycia, jeszcze się
                              > nie spotkałem. Tego nie mógł wymyślić byle kto.

                              No pewnie, że byle kto tego nie wymyśla. W realnym acz wypaczonym świecie to się nazywa "Dział Marketingu", zatrudnia wielu, zwykle mało sympatycznej ludzików i zajmuje się robieniem wody z mózgu łykaczom medialnej papki. Np. drogą podwieszania wszystkiego co się da pod wszystko co się da, najlepiej na obrazkach, bo mniej roboty.

                              pozdrawiam z nadzieją
                              jasiol
                              • eshelon Re: Się nie zrozumieliśmy. 29.09.13, 12:27
                                Już dowiedziałeś się do czego służy uzbrojenie na przedstawionym obrazku, czy jeszcze nie?
                                A te pseudo-mądre teksty typu:
                                "> Próbuję dyskutować. Czasami wychodzi, czasami nie, ale próbować można zawsze. A
                                > nuż interlokutor sprawdzi w słowniku pojęcie "dyskusja" i się dowie co to taki
                                > ego."
                                daruj sobie - wcale nie robią z ciebie mądrzejszej osoby. Przestań się więc nimi wydurniać.
      • eshelon cd 18.09.13, 23:02
        gregorxix napisał:
        > Naprawdę? A wie nasz ekspert że w sytuacji niskiego zagrożenia F-35 może przeno
        > sić uzbrojenie podwieszone na pylonach pod skrzydłowymi a nie tylko w komorach
        > wewnętrznych?
        Naprawdę, znawco. Ale jak nie opanowałeś dodawania, to teraz z siebie robisz głupa zaprzeczając rzeczywistości.

        > Bardzo merytoryczne. Siła argumentacji powala.
        Widzę, że jesteś jednym z tych frajerów, co się dali nabrać amerykańskiej propagandzie :D Noc cóż, jak ktoś nie potrafi myśleć, to się później rozczarowuje, że świat jest inny niż mu powiedzieli.
    • ignorant11 Re: F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej. 19.09.13, 00:03
      eshelon napisał:

      > Oto pojawiło się kolejne potwierdzenie, że ten samolot wcale nie będzie tak prz
      > ystępny cenowo, jak to mówiono i niektórzy jego entuzjaści, którzy uwierzyli w
      > amerykańskie gadanie bardzo by chcieli. Holandia miała najpierw (gdy głoszono p
      > ropagandę, jakie to one tanie będą) zakupić 85 sztuk za 6 mld Euro, a obecnie k
      > upi 37 sztuk (to jest mniej niż 50%) za 4,5 mld Euro (tj. 75% kwo
      > ty wcześniejszej).
      > 48 myśliwców wielozadaniowych (mam tu na myśli nasze F-16) to już mało, a 37 to
      > jeszcze mniej. 37 to śmieszna liczba znajdująca się blisko granicy opłacalnośc
      > i zakupu myśliwców. Zakładając, że sprawne będzie 2/3 z nich, to zostanie marne
      > 24. Ta ilość jest tak mała, że nie wiadomo co będzie z nimi zrobić - maszyn ma
      > ło, zadań wiele. Przy takiej ilości o wykruszenie potencjału będzie nietrudno i
      > dość szybko Holendrzy zostaną z niczym (ja to nazywam utrudnianiem sobie życia
      > na własne życzenie). Pocieszenie się, że przereklamowany F-35 jest tak dobry,
      > że zastąpi kilka F-16 na nic się nie zda, ponieważ to kompletna bzdura, bez pro
      > blemu widać to po ilości przenoszonego uzbrojenia.
      > Z tych powodów zanim ktoś powie "F-35 dla Polski" to niech się w głowę puknie (
      > najlepiej młotkiem), bo naszego kraju nie stać i nie będzie stać na chociaż na
      > minimalnie potrzebną ich ilość. Trzeba szukać innego rozwiązania, a F-35 zostaw
      > ić tym, którzy lubią problemy i przepłacać, niech oni się z nim męczą. Jedyny z
      > nich pożytek, czyli możliwość powiedzenia, że posiadamy myśliwiec 5 gen nie je
      > st warty tego, żeby je nabyć.

      Holandia jest krajem wewntrz Unii i NATO. wiec aby ja zaatakowac najpierw trzeba zniszczyc kilka innych lotnictw

      Moze na F 35 trzeba poczekac, ale on nie ma alternatyw

      48 Falconów to mało i trzeba skasowac i suki i migi, a to bedzie mnostwo kasy z oszczednosci
      • eshelon Re: F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej. 19.09.13, 09:15
        ignorant11 napisał:
        > Holandia jest krajem wewntrz Unii i NATO. wiec aby ja zaatakowac najpierw trzeb
        > a zniszczyc kilka innych lotnictw
        To jest tak samo błędny argument jak w przypadku posiadania czołgów. Holandia, tak samo jak Francja i jeszcze bardziej oddalona Portugalia oraz wszystkie państwa posiadające armię tak o nią dbają, żeby była zdolna obronić kraj. Nie ma tak, że jeżeli w koło są przyjaciele to sobie odpuszczamy obronę. Historia uczy, że po okresie pokoju (jaki mamy teraz) przychodzi okres wojny i przyjaciel może stać się wrogiem. Unia wiecznie nie będzie trwała i wiecznie nie będzie rosło zadłużenie krajów. Po pewnym momencie trzeba będzie zrobić reset i zniszczyć dowody kto komu ile winny.
        • 1judex Re: F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej. 19.09.13, 13:43
          -eshelon,
          nic dodac nic ujac!
          -podobne dociekania wywodza sie stad ze polskie wladze (decydenci)-jak i wiekszosc ludu ma i miec bedzie dalej "palme" in puncto "amerykanskie" i zadne argumenty taktyczno-strat. czy finansowe nie beda graly min. roli...sic
    • bmc3i Re: F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej. 19.09.13, 15:38
      eshelon napisał:

      > Oto pojawiło się kolejne potwierdzenie, że ten samolot wcale nie będzie tak prz
      > ystępny cenowo, jak to mówiono i niektórzy jego entuzjaści, którzy uwierzyli w
      > amerykańskie gadanie bardzo by chcieli. Holandia miała najpierw (gdy głoszono p
      > ropagandę, jakie to one tanie będą)


      No to porównaj sobie cene F-35 z kosztem jednego Eurofightera dla Brytyjczyków, 350 mln USD za sztukę, jak ostatnio wyliczyło biuro księgowe Izby Gmin....
      • eshelon Re: F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej. 19.09.13, 18:20
        bmc3i napisał:
        > No to porównaj sobie cene F-35 z kosztem jednego Eurofightera dla Brytyjczyków,
        > 350 mln USD za sztukę, jak ostatnio wyliczyło biuro księgowe Izby Gmin....
        No i co z tego porównania jak Typhoon już jest, a F-35 jeszcze nie, ale już dzisiaj wiadomo, że wcale taki tani jak zapowiadano nie będzie i dzięki temu można się ustrzec osłabienia własnego lotnictwa, co spotkało Holendrów i spotka innych nabywców tego powietrznego "złotego kałacha".
        • bmc3i Re: F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej. 20.09.13, 04:14
          eshelon napisał:

          > bmc3i napisał:
          > > No to porównaj sobie cene F-35 z kosztem jednego Eurofightera dla Brytyjc
          > zyków,
          > > 350 mln USD za sztukę, jak ostatnio wyliczyło biuro księgowe Izby Gmin...
          > .
          > No i co z tego porównania jak Typhoon już jest, a F-35 jeszcze nie
          > ], ale już dzisiaj wiadomo, że wcale taki tani jak zapowiadano nie będzie i dzi
          > ęki temu można się ustrzec osłabienia własnego lotnictwa, co spotkało Holendrów
          > i spotka innych nabywców tego powietrznego "złotego kałacha".

          Będzie. Ten samolot zostanie wyprodukowany w "naścietysiącach", egzemplarzy, w zwiazku z czym jego sztuka bedzie kosztowała ponizej 100 mln, co jest ceną nieosiągalną dla współczesnych samolotów WSB, nie mowiac nawet o samolotach 5 generacji.
          • eshelon Re: F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej. 20.09.13, 09:08
            bmc3i napisał:
            > Będzie. Ten samolot zostanie wyprodukowany w "naścietysiącach", egzemplarzy, w
            > zwiazku z czym jego sztuka bedzie kosztowała ponizej 100 mln, co jest ceną nieo
            > siągalną dla współczesnych samolotów WSB, nie mowiac nawet o samolotach 5 gener
            > acji.
            Przykład Holandii pokazał jaki F-35 jest niedrogi :D
            • aso62 Re: F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej. 20.09.13, 10:19
              A przykład Szwajcarii pokazał że JAS39 jest jeszcze droższy. :)
              • eshelon Re: F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej. 20.09.13, 14:55
                aso62 napisał:
                > A przykład Szwajcarii pokazał że JAS39 jest jeszcze droższy. :)
                Oprócz droższej jest też tańsza od F-35 opcja, nie zapominaj o tym.
                • bmc3i Re: F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej. 20.09.13, 15:42
                  eshelon napisał:

                  > aso62 napisał:
                  > > A przykład Szwajcarii pokazał że JAS39 jest jeszcze droższy. :)
                  > Oprócz droższej jest też tańsza od F-35 opcja, nie zapominaj o tym.


                  Ta sama która z braku wystarczajacej mocy silników nie nadaje sie do walki powietrznej i zadań uderzeniowych w jednym locie, czy jakas jeszcze inna?
                  • eshelon Re: F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej. 20.09.13, 18:24
                    bmc3i napisał:
                    > Ta sama która z braku wystarczajacej mocy silników nie nadaje sie do walki powi
                    > etrznej i zadań uderzeniowych w jednym locie, czy jakas jeszcze inna?
                    1. Ta, która jest wystarczająca.
                    2. Dzisiaj drogi bmc3i osiągi tracą na znaczeniu. Walki powietrznej nie wygra ten myśliwiec, który będzie miał większą moc silników lub będzie bardziej manewrowy, tylko ten, który będzie posiadał lepsze (skuteczniejsze) wyposażenie elektroniczne i uzbrojenie. Do nich nie jest potrzebny płatowiec najnowszej generacji, przez co tracą one jeden argument przemawiający za ich zakupem.
                    • bmc3i Re: F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej. 20.09.13, 21:02
                      I bez znaczenia jest oczywiscie ze Gripen w wersji szwedzkiej orsz czeskiej ni jest w stanie udxwignac jednoczesnie uzbrojenia do ealki powietrznej orax do misji uderzeniowych. Albo jedne albi drugie, szef szeedzkich SP publicznie skarzy sie w szeedzkiej prasie ze nie spelnia szwedzkich wymagan.
                      • kstmrv Re: F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej. 20.09.13, 22:22
                        bmc3i napisał:

                        > I bez znaczenia jest oczywiscie ze Gripen w wersji szwedzkiej orsz czeskiej ni
                        > jest w stanie udxwignac jednoczesnie uzbrojenia do ealki powietrznej orax do mi
                        > sji uderzeniowych. Albo jedne albi drugie, szef szeedzkich SP publicznie skar
                        > zy sie w szeedzkiej prasie ze nie spelnia szwedzkich wymagan.

                        I tak przenosi tego uzbrojenia więcej niż F-35 w wewnętrznej komorze. Pozatym i tak przed walką powietrzną musiałby wyrzucić uzbrojenie powietrze-ziemia - jak wyobrażasz sobie ostre manewrowanie z podwieszonymi ciężkimi bombami i rakietami?
                        Następny myśliwiec (FS-2020, już stealth) Saab chce robić w kooperacji z partnerem zagranicznym, możliwe że z Azji:
                        www.swedishwire.com/business/18196-saab-looks-to-asia-to-develop-new-stealth-fighter
                        • bmc3i Re: F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej. 21.09.13, 03:22
                          kstmrv napisał:

                          > bmc3i napisał:
                          >
                          > > I bez znaczenia jest oczywiscie ze Gripen w wersji szwedzkiej orsz czeski
                          > ej ni
                          > > jest w stanie udxwignac jednoczesnie uzbrojenia do ealki powietrznej orax
                          > do mi
                          > > sji uderzeniowych. Albo jedne albi drugie, szef szeedzkich SP publiczni
                          > e skar
                          > > zy sie w szeedzkiej prasie ze nie spelnia szwedzkich wymagan.
                          >
                          > I tak przenosi tego uzbrojenia więcej niż F-35 w wewnętrznej komorze. Pozatym i
                          > tak przed walką powietrzną musiałby wyrzucić uzbrojenie powietrze-ziemia - jak
                          > wyobrażasz sobie ostre manewrowanie z podwieszonymi ciężkimi bombami i rakieta
                          > mi?


                          Niczego nie musi wyrzucać. Od dawna nie było już walk powietrznych polaczonych z ostrym menewrowaniem, i dąży sie zwykle do tego aby tego uniknąć. F-35 natomaist, wykonujac misje uderzeniową, może miec AIM-9X do samoobrony, Gripen nie może, musi korzystac z dodatkowej obrony przed lecącego z nim drugiego gripena, wyposazonego w dla odmiany wylacznie w aminicje AA. Marnotrastwo paliwa, maszyny i ryzyka.



                          > Następny myśliwiec (FS-2020, już stealth) Saab chce robić w kooperacji z partne
                          > rem zagranicznym, możliwe że z Azji:
                          > www.swedishwire.com/business/18196-saab-looks-to-asia-to-develop-new-stealth-fighter

                          I oblata go za 30 lat.
                          • kstmrv Re: F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej. 21.09.13, 12:08
                            bmc3i napisał:

                            > > I tak przenosi tego uzbrojenia więcej niż F-35 w wewnętrznej komorze. Poz
                            > atym i
                            > > tak przed walką powietrzną musiałby wyrzucić uzbrojenie powietrze-ziemia
                            > - jak
                            > > wyobrażasz sobie ostre manewrowanie z podwieszonymi ciężkimi bombami i r
                            > akieta
                            > > mi?
                            >
                            >
                            > Niczego nie musi wyrzucać. Od dawna nie było już walk powietrznych polaczonych
                            > z ostrym menewrowaniem, i dąży sie zwykle do tego aby tego uniknąć. F-35 natoma
                            > ist, wykonujac misje uderzeniową, może miec AIM-9X do samoobrony, Gripen nie mo
                            > że

                            Chcesz powiedzieć że nawet jak Gripen jest obładowany bombami i rakietami powietrze-ziemia - to problemem jest dla niego podczepienie pary Sidewinderów (85 kg)? To może nawet z pocisków do działka musi wtedy zrezygnować? Albo powinien uzbroić się w Stingery (15 kg)?

                            > musi korzystac z dodatkowej obrony przed lecącego z nim drugiego gripena, w
                            > yposazonego w dla odmiany wylacznie w aminicje AA. Marnotrastwo paliwa, maszyny
                            > i ryzyka.

                            Tak zwykle są przeprowadzane misje. Również F-16 czy F/A-18 jak lecą na misję bojową to część przenosi bomby i rakiety do atakowania celi naziemnych, a reszta (takich samych maszyn) przenosi Amraamy i Sidewindery.

                            > > Następny myśliwiec (FS-2020, już stealth) Saab chce robić w kooperacji z
                            > partne
                            > > rem zagranicznym, możliwe że z Azji:
                            > > www.swedishwire.com/business/18196-saab-looks-to-asia-to-develop-new-stealth-fighter
                            >
                            > I oblata go za 30 lat.

                            Sprawdź ile czasu upłynęło od rozpoczęcia projektowania Gripena do oblotu prototypu.
                            • bmc3i Re: F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej. 21.09.13, 17:53
                              kstmrv napisał:

                              >
                              > Chcesz powiedzieć że nawet jak Gripen jest obładowany bombami i rakietami powie
                              > trze-ziemia - to problemem jest dla niego podczepienie pary Sidewinderów (85 kg
                              > )? To może nawet z pocisków do działka musi wtedy zrezygnować? Albo powinien uz
                              > broić się w Stingery (15 kg)?
                              >

                              Tak, dokladnei tak. Gripen gdy jest obldaowany bombami, nie moze zabrac juz nawer Aim-9
                              Albo-Albo. Udźwig jest tu sprawą kluczową.


                              > > musi korzystac z dodatkowej obrony przed lecącego z nim drugiego gripena,
                              > w
                              > > yposazonego w dla odmiany wylacznie w aminicje AA. Marnotrastwo paliwa, m
                              > aszyny
                              > > i ryzyka.
                              >
                              > Tak zwykle są przeprowadzane misje. Również F-16 czy F/A-18 jak lecą na misję b
                              > ojową to część przenosi bomby i rakiety do atakowania celi naziemnych, a reszta
                              > (takich samych maszyn) przenosi Amraamy i Sidewindery.
                              >
                              > > > Następny myśliwiec (FS-2020, już stealth) Saab chce robić w koopera
                              > cji z
                              > > partne
                              > > > rem zagranicznym, możliwe że z Azji:
                              > > > www.swedishwire.com/business/18196-saab-looks-to-asia-to-develop-new-stealth-fighter
                              > >
                              > > I oblata go za 30 lat.
                              >
                              > Sprawdź ile czasu upłynęło od rozpoczęcia projektowania Gripena do oblotu proto
                              > typu.


                              Do oblotu Wright Flyer mineło 3 lata.
                              A sprawdz ile zajmuje opraencowanie do oblotu kazdego samolotu V g
                              • kstmrv Re: F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej. 21.09.13, 19:40
                                bmc3i napisał:

                                > > Chcesz powiedzieć że nawet jak Gripen jest obładowany bombami i rakietami
                                > powie
                                > > trze-ziemia - to problemem jest dla niego podczepienie pary Sidewinderów
                                > (85 kg
                                > > )? To może nawet z pocisków do działka musi wtedy zrezygnować? Albo powin
                                > ien uz
                                > > broić się w Stingery (15 kg)?
                                > >
                                >
                                > Tak, dokladnei tak. Gripen gdy jest obldaowany bombami, nie moze zabrac juz naw
                                > er Aim-9
                                > Albo-Albo. Udźwig jest tu sprawą kluczową.

                                Jeśli Gripen jest maksymalnie obładowany bombami i rakietami powietrze-ziemia to wystarczy ściągnąć jedną z tych bomb (co tylko minimalnie zmniejszy siłę Gripena) i w jej miejsce załadować AIM-9. Niechby to była nawet malutka SDB to już wydzieli masę (i miejsce - choćby na końcówkach skrzydeł, które przeznaczone są tylko do mocowania Sidewinderów) na parę AIM-9.

                                > > Sprawdź ile czasu upłynęło od rozpoczęcia projektowania Gripena do oblotu
                                > proto
                                > > typu.
                                >
                                >
                                > Do oblotu Wright Flyer mineło 3 lata.
                                > A sprawdz ile zajmuje opraencowanie do oblotu kazdego samolotu V g

                                Wiesz skąd ta liczba w nazwie FS-2020?
                                To będzie lekki myśliwiec, znacznie lżejszy niż F-35 i pozbawiony części jego funkcji. Choć z drugiej strony patrząc na problemy z softwarem jakie mieli Szwedzi z samym tylko układem sterowania (rozbiło się z tego powodu 6 wczesnych Gripenów) mozna przyjąć że będą mieli jeszcze większe problemy w przypadku bardziej skomputeryzowanej maszyny. Ale to będzie opóźnienie max 5 dodatkowych lat, a nie 30.
                                • bmc3i Re: F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej. 21.09.13, 20:40
                                  kstmrv napisał:

                                  > Wiesz skąd ta liczba w nazwie FS-2020?
                                  > To będzie lekki myśliwiec, znacznie lżejszy niż F-35 i pozbawiony części jego f
                                  > unkcji. Choć z drugiej strony patrząc na problemy z softwarem jakie mieli Szwed
                                  > zi z samym tylko układem sterowania (rozbiło się z tego powodu 6 wczesnych Grip
                                  > enów) mozna przyjąć że będą mieli jeszcze większe problemy w przypadku bardziej
                                  > skomputeryzowanej maszyny. Ale to będzie opóźnienie max 5 dodatkowych lat, a n
                                  > ie 30.


                                  Nie ma dzisiaj żadnej maszyny ktorą opracowuje sie w 5, czy nawet w 7 lat. Dzis a. to zawsze zajmuje 10-ciolecia. Rosyjski T-50 nie wejdzie do produkcji seryjnej wczesniej niz 5 lat od pierwszego lotu.
                              • marek_boa Re: F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej. 21.09.13, 22:51
                                Sorry Matrek ale Bredzisz! Gripen bez problemu przenosi na raz i pociski p-p, i pociski p-z!
                                abcfotki.prv.pl/3f/gripen-007.jpg
                                www.x-plane.org/home/urf/aviation/img/saab/gripen/gall98/gripen-g34-70.jpg
                                imgs.mi9.com/uploads/military/1327/jas-39-gripen-wallpaper_1024x768_19347.jpg
                                www.flightglobal.com/blogs/wp-content/uploads/mt/flightglobalweb/blogs/aircraft-pictures/assets_c/2008/12/Saab-gripen-thumb-450x300.gif
                                www.eldredhughes.com/rstrctdprvt/militarypicturesfromaroundtheworld/nmeii%20-%20sweden%20jas39%20gripen%2005.jpg
                                • gregorxix Re: F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej. 21.09.13, 23:33
                                  Wie że gdzieś dzwonią tylko nie wie w którym kościele.
                                  Faktycznie Gripen ma pewne ograniczenia ze względu na niewielką ilość węzłów podwieszeń i ich ograniczoną nośność. Przykładowo dwa wewnętrzne podskrzydłowe jako jedyne mogą przenosić uzbrojenie o masie >500 kg, problem w tym że wykorzystuje się je również do podwieszania dodatkowych zbiorników na paliwo. A więc albo ciężkie bombki albo więcej paliwa.
                                  Dodatkowo w konfiguracji ze zbiornikami na paliwo na węzłach wewnętrznych i uzbrojeniem klasy p-z (max 500 kg) na węzłach zewnętrznych Gripen nie może przenosić rakiet p-p naprowadzanych radarowo bo na końcach skrzydeł można podwiesić tylko te lżejsze naprowadzane na podczerwień.
                                • bmc3i Re: F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej. 22.09.13, 04:45
                                  Dupa Jasiu. W sieci jest dużo informacji na ten temat, lacznie z wypowiedziami szwedzkiego dowódcy sił powietrznych, że z uwagi na bardzo niski współczynnik ciagu do masy, w wersji Gripen C zaledwie 0.80, podczas gdy F-16 Blk 52 ma 1.06, Rafale C - 1.16, Eurofighter - 1.25, F-15K - 1.29, a Su-35S - 1.30, nie może w jednej misji bojowej zabrac i tego i tego rodzaju uzbrojenia.
                        • eshelon Re: F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej. 22.09.13, 12:46
                          kstmrv napisał:
                          > Pozatym i
                          > tak przed walką powietrzną musiałby wyrzucić uzbrojenie powietrze-ziemia - jak
                          > wyobrażasz sobie ostre manewrowanie z podwieszonymi ciężkimi bombami i rakieta
                          > mi?
                          Dzisiaj już nie trzeba manewrować -> www.ausairpower.net/XIMG/asraam-bomber.png
                      • eshelon Re: F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej. 22.09.13, 12:40
                        bmc3i napisał:
                        > I bez znaczenia jest oczywiscie ze Gripen w wersji szwedzkiej orsz czeskiej ni
                        > jest w stanie udxwignac jednoczesnie uzbrojenia do ealki powietrznej orax do mi
                        > sji uderzeniowych. Albo jedne albi drugie
                        , szef szeedzkich SP publicznie skar
                        > zy sie w szeedzkiej prasie ze nie spelnia szwedzkich wymagan.
                        To akurat jest totalna bzdura. Ma wystarczający udźwig, żeby wziąć uzbrojenie p-z i jednocześnie p-p. Masz tu dowód, a nie jakieś totalnie z kosmosu bzdury wymyślasz
                        www.sztab.com/tapety/JAS-39%20121026,1.jpg
                        • bmc3i Re: F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej. 22.09.13, 16:45
                          eshelon napisał:

                          > bmc3i napisał:
                          > > I bez znaczenia jest oczywiscie ze Gripen w wersji szwedzkiej orsz czeski
                          > ej ni
                          > > jest w stanie udxwignac jednoczesnie uzbrojenia do ealki powietrzn
                          > ej orax do mi
                          > > sji uderzeniowych. Albo jedne albi drugie
                          , szef szeedzkich SP publicz
                          > nie skar
                          > > zy sie w szeedzkiej prasie ze nie spelnia szwedzkich wymagan.
                          > To akurat jest totalna bzdura. Ma wystarczający udźwig, żeby wziąć uzbrojenie p
                          > -z i jednocześnie p-p. Masz tu dowód, a nie jakieś totalnie z kosmosu bz
                          > dury wymyślasz
                          > www.sztab.com/tapety/JAS-39%20121026,1.jpg

                          Daruj sobie zdjecia, bo to jest kpina. Równie dobrze mógłbys przywołać że w 2009 roku przekroczył predkość dzwieku bez dopalaczy, na dowod ze ma supercruise.....

                          Mowa o zastosowaniah bojowych, a nie esperymentalnych, podczas ktorych ma manewrowość krowy na pastwisku.
                          • eshelon Re: F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej. 22.09.13, 17:52
                            bmc3i napisał:
                            > Daruj sobie zdjecia, bo to jest kpina.
                            Ludzie słyszeliście? Darujcie sobie zdjęcia, które są najlepszym dowodem, tylko zawierzcie temu co pisze bmc3i! Inaczej nie macie racji :D

                            > Mowa o zastosowaniah bojowych, a nie esperymentalnych, podczas ktorych ma manew
                            > rowość krowy na pastwisku.
                            Daruj sobie. Palnąłeś totalną głupotę z kosmosu wziętą i co byś teraz nie napisał nie zmieni tego.
                            • fidziaczek bmc3i 22.09.13, 19:19
                              Ten Pan w co drugim wątku wali jakieś bzdury, a później kłóci się do upadłego w te bzdury brnąc.
                              Trzeba przyznać że w niektórych wątkach widac że dysonuje jakąś wiedzą, tylko charakter beznadziejny bo lubi zmyślać i się do błedów nie przyznaje.
                              Ktoś wie kim on jest?
                              Bo można odnieśc wrażenie że obecnie gdzieś w strukturach MON sie próbuje piąc w górę?
                              Jestem przerażony trochę, bo jeśli tacy ludzie tam teraz siedzą to się katastrofa kiedyś skończy.
                            • bmc3i Re: F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej. 22.09.13, 19:35
                              eshelon napisał:

                              > bmc3i napisał:
                              > > Daruj sobie zdjecia, bo to jest kpina.
                              > Ludzie słyszeliście? Darujcie sobie zdjęcia, które są najlepszym dowodem, tylko
                              > zawierzcie temu co pisze bmc3i! Inaczej nie macie racji :D
                              >

                              Mowa o zastosowaniach w misjach bojowych. Podczas jakiej misji bojowej byly zrobione te zdjęcia?




                              > > Mowa o zastosowaniah bojowych, a nie esperymentalnych, podczas ktorych ma
                              > manew
                              > > rowość krowy na pastwisku.
                              > Daruj sobie. Palnąłeś totalną głupotę z kosmosu wziętą i co byś teraz nie napis
                              > ał nie zmieni tego.


                              Jesli nie rozumeisz co to jest "mija bojowa", "operacja wojskowa", to rzeczywiście dla Ciebie napisałem głupote
                • aso62 JF-17? :) n/t 20.09.13, 17:06
    • kstmrv Re: F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej. 20.09.13, 22:23
      F-35 oprócz tego że znacznie droższy niż F-16 to podobnie jak on jest jednosilnikowy. A że F-16 rozbiło się mnóstwo to i F-35 będzie się rozbijać dużo.
    • say69mat Re: F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej. 21.09.13, 04:34
      @eshelon napisał:
      /.../> Z tych powodów zanim ktoś powie "F-35 dla Polski" to niech się w głowę puknie (
      > najlepiej młotkiem), bo naszego kraju nie stać i nie będzie stać na chociaż na
      > minimalnie potrzebną ich ilość. Trzeba szukać innego rozwiązania, a F-35 zostaw
      > ić tym, którzy lubią problemy i przepłacać, niech oni się z nim męczą. Jedyny z
      > nich pożytek, czyli możliwość powiedzenia, że posiadamy myśliwiec 5 gen nie je
      > st warty tego, żeby je nabyć.
      /.../

      say69mat:
      Dla czego tak drogo??? Elektronika kosztuje!!! Jeżeli radar wykorzystany w konstrukcji F35 może pełnić rolę elementu uzbrojenia samolotu oślepiając elektronikę potencjalnego przeciwnika. To mamy świadomość jak niebezpieczną i skuteczną bronią jest F35. I jeżeli użytkownicy systemów F16, bez żadnych ceregieli przesiadają się na F35. Mając do wyboru Gripeny, Rafaele i Typhoony i ... Komisję Unii Europejskiej. To świadczy wyłącznie o jakości i potencjale samolotu.
      A czy stać nasz kraj na kupowanie drogiego uzbrojenia??? Wysoki koszt posiadanego uzbrojenia, jest po części gwarantem pokoju. Bo cena uzbrojenia, w tym wypadku, jest gwarantem jego efektywności na potencjalnym polu walki.
      • eshelon Re: F-35 - miało być niedrogo, ale jest inaczej. 22.09.13, 13:06
        say69mat napisał:
        > Dla czego tak drogo??? Elektronika kosztuje!!! Jeżeli radar wykorzystany w kons
        > trukcji F35 może pełnić rolę elementu uzbrojenia samolotu oślepiając elektronik
        > ę potencjalnego przeciwnika. To mamy świadomość jak niebezpieczną i skuteczną b
        > ronią jest F35. I jeżeli użytkownicy systemów F16, bez żadnych ceregieli przesi
        > adają się na F35. Mając do wyboru Gripeny, Rafaele i Typhoony i ... Komisję Uni
        > i Europejskiej. To świadczy wyłącznie o jakości i potencjale samolotu.
        > A czy stać nasz kraj na kupowanie drogiego uzbrojenia??? Wysoki koszt posiadane
        > go uzbrojenia, jest po części gwarantem pokoju. Bo cena uzbrojenia, w tym wypad
        > ku, jest gwarantem jego efektywności na potencjalnym polu walki.
        Twój argument jest inwalidą, ponieważ to nie elektronika sprawia, że F-35 jest za drogi tylko sam pseudo-stealth płatowiec. F-16 z bajerami F-35 będzie od niego tańszy, właśnie ze względu na tańszy płatowiec. Płatowiec F-35 nie jest warty zwiększania ceny, ponieważ to elektronika decyduje o przetrwaniu na polu walki, nie osiągi. No i nie zapominaj o setkach mln zł jakie trzeba będzie wydać na dostosowanie infrastruktury. W przypadku F-16 tego wielkiego wydatku nie będzie. Żadną sztuką nie jest zakup skutecznie reklamowanego, bardzo drogiego myśliwca. Sztuką jest mądre wydawanie pieniędzy, tak, żeby jak jak najwięcej zyskać za nie. F-35 takim nie jest i nie będzie. To tylko latający "złoty kałach".

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka