Powinniśmy dać wygrać Niemcom

[uzaleznionytanebo22]

Wielka Brytania powinna wtedy pogodzić się z niemieckim zwycięstwem. Co więcej, w ich interesie powinno być trzymanie się z daleka od wojny w 1914 roku – stwierdził ceniony brytyjski historyk Niall Ferguson.

[maxikasek]

Nawet o nim nie słyszałem. No ale skoro piszą że wybitny....

[uzaleznionytanebo22]

uznawany za jednego z wybitniejszych historyków średniego pokolenia. Specjalizuje się w historii politycznej i gospodarczej czasów nowożytnych. Profesor historii Uniwersytetu Oksfordzkiego i Uniwersytetu Harvarda. Ceniony analityk sytuacji geopolitycznej świata. Stały współpracownik Los Angeles Times, Sunday Telegraph oraz Dziennika. Obecnie wykłada na New York University.

[maxikasek]

Też umiem czytać ;-) Pisałem tylko że nie słyszałem o nim, ale też dziedzina którą się zajmuje- alternatywne scenariusze "co by było gdyby"- nigdy nie interesowała mnie.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> Też umiem czytać ;-) Pisałem tylko że nie słyszałem o nim, ale też dziedzina k
> tórą się zajmuje- alternatywne scenariusze "co by było gdyby"- nigdy nie intere
> sowała mnie.

Jeszcze wielu nie znasz.

[maxikasek]

> Jeszcze wielu nie znasz.
Czego nie ukrywam ;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > Jeszcze wielu nie znasz.
> Czego nie ukrywam ;-)

Ale zrobiles z tego powodu jakis zarzut pod jego adresem.

[maxikasek]

> Ale zrobiles z tego powodu jakis zarzut pod jego adresem.
Zarzut nie. Po pierwsze jest on raczej nieznany na forach historycznych, bo jego dziedzinę nawet trudno nazwać- historia gospodarcza, historia wirtualna. Ponoć najlepszą jego książką była historia rodu Rotschildów. Jakiś czas temu zasłynął porównując II RP do III Rzeszy- i na tym skończył się jego ślad na forach historycznych.
No ale skoro wybitny jest.... Zaś zdanie "uznawany za jednego z wybitniejszych historyków średniego pokolenia" jest w większości notek na jego temat- wygląda na przedruk z notki biograficznej jego książki ;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > Ale zrobiles z tego powodu jakis zarzut pod jego adresem.
> Zarzut nie. Po pierwsze jest on raczej nieznany na forach historycznych, bo jeg
> o dziedzinę nawet trudno nazwać- historia gospodarcza, historia wirtualna. Pono
> ć najlepszą jego książką była historia rodu Rotschildów. Jakiś czas temu zasłyn
> ął porównując II RP do III Rzeszy- i na tym skończył się jego ślad na forach hi
> storycznych.
> No ale skoro wybitny jest.... Zaś zdanie "uznawany za jednego z wybitniejszych
> historyków średniego pokolenia" jest w większości notek na jego temat- wygląda
> na przedruk z notki biograficznej jego książki ;-)

No, skoro znanie na forach internetowych ma byc jakimkolwiek wykladnikiem czyjes fachowosci, nie mowiac o klasie.... Powiedzialbym wobec tego, ze tacy ludzie jak Spinardy, Polmar, czy Friedman - w swoich dziedzinach oczywiscie - sa miernotami jakimis, chociaz sa nabardziej znamymi miedzynarodowymi autorytetami w tych dziedzinach. Zatrudnianymi przez rządy, najwieksze koncerny zbrojeniowe, i pytani o zdanie i opinie przez najwieksze stcje telwizyjne na swiecie.

Argumentum ad verecundiam

[crannmer]

bmc3i napisał:
> Powiedzialbym wobec tego, ze tacy ludzie
> jak Spinardy, Polmar, czy Friedman - w swoich dziedzinach oczywiscie - sa mier
> notami jakimis, chociaz sa nabardziej znamymi miedzynarodowymi autorytetami w t
> ych dziedzinach. Zatrudnianymi przez rządy, najwieksze koncerny zbrojeniowe, i
> pytani o zdanie i opinie przez najwieksze stcje telwizyjne na swiecie.

Metody erystyczne: Argumentum ad verecundiam

Argumentum ad verecundiam (łac. argument odwołujący się do autorytetu) – pozamerytoryczny sposób argumentowania, polegający na powoływaniu się na jakiś autorytet, którego wprawdzie druga strona może nie uznawać, ale też nie może go zakwestionować, będąc skrępowana uczuciami szacunku lub nieśmiałością, czy też obawą narażenia się na zarzut zarozumiałości. Wariantem tego sposobu argumentowania są także przykłady, gdy odwoływanie się do autorytetu jest z gruntu błędne: cytowany autorytet ekspertem w danej dziedzinie nie jest, jest cytowany błędnie, lub wśród wymienionych autorytetów brakuje zgody.
pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam

[bmc3i]

crannmer napisał:

> bmc3i napisał:
> > Powiedzialbym wobec tego, ze tacy ludzie
> > jak Spinardy, Polmar, czy Friedman - w swoich dziedzinach oczywiscie - s
> a mier
> > notami jakimis, chociaz sa nabardziej znamymi miedzynarodowymi autoryteta
> mi w t
> > ych dziedzinach. Zatrudnianymi przez rządy, najwieksze koncerny zbrojenio
> we, i
> > pytani o zdanie i opinie przez najwieksze stcje telwizyjne na swiecie.
>
> Metody erystyczne: Argumentum ad verecundiam
>
> Argumentum ad verecundiam (łac. argument odwołujący się do autorytetu) –
> pozamerytoryczny sposób argumentowania, polegający na powoływaniu się na
> jakiś autorytet, którego wprawdzie druga strona może nie uznawać, ale też nie
> może go zakwestionować, będąc skrępowana uczuciami szacunku lub nieśmiałością,
> czy też obawą narażenia się na zarzut zarozumiałości. Wariantem tego sposobu
> argumentowania są także przykłady, gdy odwoływanie się do autorytetu jest z gr
> untu błędne: cytowany autorytet ekspertem w danej dziedzinie nie jest, jest cyt
> owany błędnie, lub wśród wymienionych autorytetów brakuje zgody.
> pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam

Najwyrazniej masz problem ze zrozumieniem prostego tekstu pisanego w jezyku polskim.
Tlumacze wiec jak dziecku - na zaden autorytet sie nie powołałem, nie zaprezentowałem bowiem ani jednej opinii z tych osób. Zaprezentowałem jedynie absurd rozumowania przedmówcy, z ktorego wynika ze skoro taki czy inny nie jest znany na forach internetowych, nie jest godzin miana uznanego fachowca.

Czy teraz juz rozumiesz?

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> maxikasek napisał:
>
> > Też umiem czytać ;-) Pisałem tylko że nie słyszałem o nim, ale też dzied
> zina k
> > tórą się zajmuje- alternatywne scenariusze "co by było gdyby"- nigdy nie
> intere
> > sowała mnie

Akurat alternatywne scenariusze pomaga zroumiec wYdarzenie histOrYczne, na calkiem powaznie rozwaza sie alternwtywNe modele Nawet w tAk scIslej dziedzinie jak fizYka, co BY bYlo Gdyby...
>
> Jeszcze wielu nie znasz.
>
Jak kazdy z nas...

LIBERAlny historyk ???

[wladca_pierscienii]

uzaleznionytanebo22 napisał:

> uznawany za jednego z wybitni
> ejszych historyków średniego pokolenia..

natemat.pl/90565,ferguson-udzial-brytyjczykow-w-i-wojnie-swiatowej-to-najwieksza-porazka-historii-powinnismy-dac-wygrac-niemcom
Niall Ferguson jest uznawany za jednego z najważniejszych, współczesnych, liberalnych historyków.

a co to takiego "LIBERALNY historyk"

"liberalny" to słowo niejednoznaczne
jak wiele innych jak np. "lewicowy", "równouprawnienie"

a poza tym nie widzę w artykule analizy sytuacji geopolitycznej
na świecie 20-40 lat po wojnie
między W. Brytanią,
Niemcami (większymi niż przed I wojną światową i posiadającymi kolonie afrykańskie)
Turcją w granicach przed I W. Światową (lub większą)
i Japonią (która sama z siebie i tak miałaby w latach 30-ych
ambicje imperialne...


a w 40 lat po I wojnie światowej to Indie i tak mogłyby się oddzielić od
Imperium Brytyjskiego...



--
"Tylko prawda jest ciekawa."
Józef Mackiewicz
"Im więcej prawdy, tym więcej sprawiedliwości."
ksiądz Jerzy Popiełuszko

[brmtvungernsternberg]

Tam jest sporo imbecyli ale jakos nie dochodza do wladzy .

[ignorant11]

brmtvungernsternberg napisał(a):

> Tam jest sporo imbecyli ale jakos nie dochodza do wladzy .
Niestet sa miejsca gdzie dochodza..

nic oburzajacego aadnej sensacji

[ignorant11]

Przewartosciowania ocen histroii sa normalne w wolnym kraju..., przypomne, ze i u nas bardzo powaznie rozwaza sie przylaczenie Polski do osi w IIWS czy zaniechania odsieci Wiednia..., cz kontrowesje Pilsudski VS Dmowski, odzYskanie Zaolzia, okragly stol, a nawet ocena PowstaN Polskich wlacznie zE zwycieskim WIelkopolskim...

To tylko w takich krqjach jak Bialorus, Rosja, Kimea obowiaje jedna linia ocena historii
Sława!
Forum Słowiańskie
gg 1728585

[brigada_di_bandito]

Zapytam inaczej.Czy w 1943r były jeszcze jakieś możliwości przystąpienia do państw Osi w wojnie z sovietami?

[uzaleznionytanebo22]

Były. W końcu po co Niemcy od 43' usiłowali doprowadzić do pokoju na froncie zachodnim? Po co były zakulisowe działania?

[brigada_di_bandito]

uzaleznionytanebo22 napisał:

> Po co były zakulisowe działania?
Czy w tych zakulisowych rozmowach było miejsce na rozmowy Sikorskiego o przejściu na stronę Niemców?

[bmc3i]

brigada_di_bandito napisała:

> uzaleznionytanebo22 napisał:
>
> > Po co były zakulisowe działania?
> Czy w tych zakulisowych rozmowach było miejsce na rozmowy Sikorskiego o przejśc
> iu na stronę Niemców?


Po likwidacji getta warszawskiego? Po hekatombie mieszkańców stolicy? Po czystkach etnicznych na Zamojszczyźnie? Po Palmirach?

[brigada_di_bandito]

bmc3i napisał:

> Po likwidacji getta warszawskiego? Po hekatombie mieszkańców stolicy? Po czystk
> ach etnicznych na Zamojszczyźnie? Po Palmirach?

Nie.Po ujawnieniu Katynia.

[bmc3i]

brigada_di_bandito napisała:

> bmc3i napisał:
>
> > Po likwidacji getta warszawskiego? Po hekatombie mieszkańców stolicy? Po
> czystk
> > ach etnicznych na Zamojszczyźnie? Po Palmirach?
>
> Nie.Po ujawnieniu Katynia.
>


Moze troche bardziej merytorycznie?
Co jest gorsze? Diabel czy Lucyfer? Na kumanie sie z Hitlerem byl czas do wiosny 39. W 43 roku, po tym wszystkim co Niemcy dokonali w GG, bylo juz za pozno.

[brigada_di_bandito]

bmc3i napisał:


> Na kumanie sie z Hitlerem byl czas do wiosn
> y 39. W 43 roku, po tym wszystkim co Niemcy dokonali w GG, bylo juz za pozno.

Z naszego,czyli historycznego punktu widzenia to zgoda.Jest jedno małe ale:
Sikorski w 39 nie był naczelnym wodzem
Z jego punktu widzenia i jak potwierdziły to późniejsze wydarzenia sovieci nie byli w efekcie lepsi od Hitlera.

[bmc3i]

brigada_di_bandito napisała:

> bmc3i napisał:
>
>
> > Na kumanie sie z Hitlerem byl czas do wiosn
> > y 39. W 43 roku, po tym wszystkim co Niemcy dokonali w GG, bylo juz za po
> zno.
>
> Z naszego,czyli historycznego punktu widzenia to zgoda.Jest jedno małe ale:
> Sikorski w 39 nie był naczelnym wodzem
> Z jego punktu widzenia i jak potwierdziły to późniejsze wydarzenia sovieci nie
> byli w efekcie lepsi od Hitlera.

Ale Polskie spoleczenstwo bylo dotklniete przede wszystkim zbrodniami Hitlera. Przywodcy w Londynie nie mogli nie brac pod uwage faktu, ze spoleczenstwo nie zaakceptowaloby juz w tym momencie sojuszu z nim.

[brigada_di_bandito]

bmc3i napisał:

> Ale Polskie spoleczenstwo bylo dotklniete przede wszystkim zbrodniami Hitlera.
> Przywodcy w Londynie nie mogli nie brac pod uwage faktu, ze spoleczenstwo nie z
> aakceptowaloby juz w tym momencie sojuszu z nim.

Oczywiście przy założeniu iż społeczeństwo wiedziało o obozach zagłady i wierzyło w soviecką zbrodnię Katyńską.

[bmc3i]

brigada_di_bandito napisała:

> bmc3i napisał:
>
> > Ale Polskie spoleczenstwo bylo dotklniete przede wszystkim zbrodniami Hit
> lera.
> > Przywodcy w Londynie nie mogli nie brac pod uwage faktu, ze spoleczenstwo
> nie z
> > aakceptowaloby juz w tym momencie sojuszu z nim.
>
> Oczywiście przy założeniu iż społeczeństwo wiedziało o obozach zagłady i wierzy
> ło w soviecką zbrodnię Katyńską.

A nie wiedzialo o Oswiecimiu,Treblince, Majdanku, czy Gross Rossen?

[brigada_di_bandito]

bmc3i napisał:

> A nie wiedzialo o Oswiecimiu,Treblince, Majdanku, czy Gross Rossen?

Różne na ten temat krążą opinie i historyków i ludzi którzy żyli w tamtych latach.
Mnie w szkole uczono iż zbrodni Katyńskiej dokonali Niemcy,co oczywiście nie było zgodne z prawdą.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> brigada_di_bandito napisała:
>
> > bmc3i napisa
> Ale Polskie spoleczenstwo bylo dotklniete przede wszystkim zbrodniami Hitlera.
> Przywodcy w Londynie nie mogli nie brac pod uwage faktu, ze spoleczenstwo nie z
> aakceptowaloby juz w tym momencie sojuszu z nim.

Ani z Hitlerem ani ze stalinem, NATO mogl pojsc jedynie rzad kolaboracyjny ale zaden szanujacy sie...

No chyba zeby obalili Hitlera i przeszli na strone Zachodu, ale wtedy wszyscy musieliby pojsc na wojne z kacapstwem...

[marek_boa]

Od 1943 roku Niemcy dostawać zaczęli na froncie Wschodnim manto! Po gwizdek mieli by się chcieć układać Brytole i Amerykanie z PRZEGRYWAJĄCYMI??! No i jak wytłumaczył Byś własnemu narodowi (GB i USA) ,że zawieramy pokój z tymi od ,których bomb ginęły nasze dzieci (GB) i torped od ,których ginęli nasi bracia i synowie (USA)??! Już samo przekonanie narodu w tych państwach o przyłączeniu się do nie dawnych przeciwników aby prowadzić wojnę z nie dawnym sojusznikiem było by prawie nie możliwe!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Od 1943 roku Niemcy dostawać zaczęli na froncie Wschodnim manto! Po gwizdek mie
> li by się chcieć układać Brytole i Amerykanie z PRZEGRYWAJĄCYMI??! No i jak wyt
> łumaczył Byś własnemu narodowi (GB i USA) ,że zawieramy pokój z tymi od ,któryc
> h bomb ginęły nasze dzieci (GB) i torped od ,których ginęli nasi bracia i synow
> ie (USA)??! Już samo przekonanie narodu w tych państwach o przyłączeniu się do
> nie dawnych przeciwników aby prowadzić wojnę z nie dawnym sojusznikiem było by
> prawie nie możliwe!

Wreszcie cos rozsadnego napisal ubola..., co wiecej wlsnie wtedy RAF rozpoczal ofenzywe bombowa i min raz na tydzien kolejne niemieckie obracaly sie w perzyne po nalocie tysiaca bombowcow...

[uzaleznionytanebo22]

Powód był jeden. Dokopać sowietom. Między aliantami nie kwitła raczej miłość. Nie porównałbym tego do miłości Romea i Juli. To raczej był prostytucja. Już w 46' Churchill zadał pytanie generalicji czy możliwe jest wygranie z sowietami wojny. Sęk w tym że odpowiedzieli mu że nie.

[bmc3i]

uzaleznionytanebo22 napisał:

> Powód był jeden. Dokopać sowietom. Między aliantami nie kwitła raczej miłość. N
> ie porównałbym tego do miłości Romea i Juli. To raczej był prostytucja. Już w 4
> 6' Churchill zadał pytanie generalicji czy możliwe jest wygranie z sowietami wo
> jny. Sęk w tym że odpowiedzieli mu że nie.

Znaczy ten Roosevelt, palajacy miloscia goraca do Stalina, idealizujący go, nie wierzacy w jakiekolwiek doniesienia o tym co dzieje sie na wschodzie, chcial dokopac sowietom?

[marek_boa]

No cóż - co nie ,którzy własne projekcje i chciejstwo lubią uzasadniać mocno karkołomnymi argumentami!:) Branie pod uwagę powojennej retoryki Churchilla ,który kilka lat wcześniej z gaci by wyskoczył aby tylko ZSRR pomóc w walce z Niemcami dowodzi li tylko tego ,iż Churchill wybitnym politykiem był a ten ,kto się próbował tą wypowiedzą podeprzeć bladego pojęcia nie ma o czym pisze!

[brigada_di_bandito]

Marku,Churchill nie ufał Stalinowi,owszem chciał mu pomóc ale na pewnych warunkach a nie tak bezkrytycznie jak robił to Roosevelt.

[marek_boa]

Nie Zwróciłeś uwagi na jedną frazę z mojego postu - >> Churchill był ZNAKOMITYM politykiem<<!
-Pozdrawiam!

[brigada_di_bandito]

marek_boa napisał:

> Nie Zwróciłeś uwagi na jedną frazę z mojego postu - >> Churchill był ZN
> AKOMITYM politykiem<<!
> -Pozdrawiam!
Tu bym lekko polemizował.Moim zdaniem był bezwzględnym w stosowanych metodach politykiem,ale jak zwał tak zwał.

[marek_boa]

A czy bezwzględny i skuteczny to nie to samo co "znakomity"??!
-Pozdrawiam!

[brigada_di_bandito]

marek_boa napisał:

> A czy bezwzględny i skuteczny to nie to samo co "znakomity"??!
Eeee, no chyba raczej nie:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No cóż - co nie ,którzy własne projekcje i chciejstwo lubią uzasadniać mocno ka
> rkołomnymi argumentami!:) Branie pod uwagę powojennej retoryki Churchilla ,któr
> y kilka lat wcześniej z gaci by wyskoczył aby tylko ZSRR pomóc w walce z Niemca
> mi dowodzi li tylko tego ,iż Churchill wybitnym politykiem był a ten ,kto się p
> róbował tą wypowiedzą podeprzeć bladego pojęcia nie ma o czym pisze!


Churchil to jakies rownolegle wcielenie Roosevelta?

[uzaleznionytanebo22]

A jak myślisz po co zrzucił bombę na Hiroshimę. O Nagasaki nie wspominając? Pierwotnie Amerykanie chcieli użyć gazu. Potem sowietów. Ale zorientowali się że Stalin jak wejdzie do Japonii to już nie wyjdzie.

[bmc3i]

uzaleznionytanebo22 napisał:

> A jak myślisz po co zrzucił bombę na Hiroshimę. O Nagasaki nie wspominając?


Nie musze dumac, wiem. Aby uniknac ofiar i skrocic wojne. Nie zdawali sobie sprawy z sytuacji do jakiej doprowadzily Japonie amerykanskie okrety podwodne. Z ruiny i głodu.


Pie
> rwotnie Amerykanie chcieli użyć gazu. Potem sowietów. Ale zorientowali się że S
> talin jak wejdzie do Japonii to już nie wyjdzie.

Farmazony.

[uzaleznionytanebo22]

A jak myślisz dlaczego Stalin przyspieszył atak na Mandżukuo? Żeby złapać ochłapy.

[bmc3i]

uzaleznionytanebo22 napisał:

> A jak myślisz dlaczego Stalin przyspieszył atak na Mandżukuo? Żeby złapać ochła
> py.

Aby dobrac sie do tortu, upieczonego cudzymi rekoma.

[brigada_di_bandito]

A może wypełniał zobowiązania sojusznicze?

[bmc3i]

brigada_di_bandito napisała:

> A może wypełniał zobowiązania sojusznicze?

Oficjalnie tak. Tyle ze w tym moemencie ta pomoc nie byla juz potrzebna.
Jak napisalem wyzej, na poczatku 1945 roku, Amerykanie nie zdawali sobie sprawy z tego, w jak tragicznej kondycji znajduje sie juz Japonia. To byly nie tylko braki paliwa do czegokolwiek, to byl juz wielki fizyczny glod calego spoleczenstwa.

DC chcialo uniknac smierci miliona wlasnych zolnierzy podczas inwazji na Japonie, jak szacowali, ale najnowsze opracowania dot. wojny na Pacyfiku wskazuja ze nie doszloby do tego, gdyz w 1945 roku, Nippon byl juz na granicy fizycznego unicestwienia calego spoleczenstwa z powodu glodu. Do Japonii nie docieralo juz bowiem praktycznie nic. Zatapiany byl juz praktycznie kazdy statek. Nie mogac niczego dowiesc statkami, Japonczycy probowali nawet malych lodzi przez Morze Japonskie, ale i te byly niszczone.

O skali glodu w Japonii Amerykanie dowiedzieli sie dopiero po wojnie.

[marek_boa]

Nie był bym tego Matrek taki pewien ,że Amerykanie nie zdawali sobie sprawy! Armia Kwantuńska w 1945 roku ze wszystkimi "peryferiami" liczyła nadal prawie 1 milion żołnierzy! Uważasz ,że Amerykanie mieli ochotę z nimi sobie powalczyć??!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Nie był bym tego Matrek taki pewien ,że Amerykanie nie zdawali sobie sprawy! Ar
> mia Kwantuńska w 1945 roku ze wszystkimi "peryferiami" liczyła nadal prawie 1 m
> ilion żołnierzy! Uważasz ,że Amerykanie mieli ochotę z nimi sobie powalczyć??!

A Japonczycy byli w stanie dowiesc ja na wyspy, do ich obrony, jesli na wyspy byly kompoletnie odciete od swiata przez op?

[uzaleznionytanebo22]

A po co mieli dowozić?

[bmc3i]

uzaleznionytanebo22 napisał:

> A po co mieli dowozić?

A jak mieli uczestniczyc w obronie wysp japonskich w razie amerykanskiej inwzji? Wsparciem duchowym?

[uzaleznionytanebo22]

A po co mieli bronić Wysp?

[bmc3i]

uzaleznionytanebo22 napisał:

> A po co mieli bronić Wysp?

No wlasnie, po co mieli bronic ojczystych wysp japonskich... Oto jest pytanie.

[marek_boa]

Z tym "kompletnym" odcięciem to bym polemizował!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Z tym "kompletnym" odcięciem to bym polemizował!

Az dziw ze jeszcze nie polemizujesz, znajac Ciebie. :)

[uzaleznionytanebo22]

Dokładnie. Gdyby Japonia poddała się zanim wkroczył miałby związane ręce.

[fidziaczek]

> > A jak myślisz po co zrzucił bombę na Hiroshimę. O Nagasaki nie wspominają
> c?
>
>
> Nie musze dumac, wiem. Aby uniknac ofiar i skrocic wojne.

Propagandowe kłamstwo amerykanów :)
Prawdziwym powodem byłą oczywiście chęć wykorzystania nowej broni, dlatego też wybrano wcześniej nietknięte miasta po to by móc dokładnie określić zasięg i rodzaj zniszczeń.

www.archiwum.wyborcza.pl/Archiwum/1,0,143020,19940108RP-DGW,Zastrzyki_z_plutonu,.html
Tego chyba nie robli po to by przyśpieszyć koniec wojny?

[bmc3i]

fidziaczek napisał:

> > > A jak myślisz po co zrzucił bombę na Hiroshimę. O Nagasaki nie wspo
> minają
> > c?
> >
> >
> > Nie musze dumac, wiem. Aby uniknac ofiar i skrocic wojne.
>
> Propagandowe kłamstwo amerykanów :)
> Prawdziwym powodem byłą oczywiście chęć wykorzystania nowej broni, dlatego też
> wybrano wcześniej nietknięte miasta po to by móc dokładnie określić zasięg i ro
> dzaj zniszczeń.
>

Kazda teoria jest dobra, aby dokopac znienawidzonym Amerykanom.


> www.archiwum.wyborcza.pl/Archiwum/1,0,143020,19940108RP-DGW,Zastrzyki_z_plutonu,.html
> Tego chyba nie robli po to by przyśpieszyć koniec wojny?

W tamtych czasach o prawach czlowieka jeszcze nikt nas swiecie nie slyszal.

[fidziaczek]

> Kazda teoria jest dobra, aby dokopac znienawidzonym Amerykanom.

Raczej każda, nawet nie trzymająca się kupy jest dobra by ich złe intencje przedstawić jako dobre.
Skoro potrafili amerykanom wstrzykiwać pluton i obserwować co się dzieje, oczywistym jest że rzucali bombę na miasto by zobaczyć co się stanie.
Mogli tymi bombami jakieś koszary niszczyć, port może jakiś, albo ważniejsze już wcześniej bombardowane miasto ale wtedy skutki byłyby głównie militarne, ciężko byłoby określić dokładnie efekty skoro grzyb urósłby nad wcześniej niszczonymi miastami lub nad portem.
Gdyby niemcy wygrali wojnę dziś byśmy czytali że doktor mengele wniósł ogromny wkład w rozwój światowej medycyny, a że wygrali amerykanie to czytamy że bomba miała na celu skrócić wojnę a nie była eksperymentem podobnym do wstrzykiwania plutonu.

[bmc3i]

fidziaczek napisał:

> > Kazda teoria jest dobra, aby dokopac znienawidzonym Amerykanom.
>
> Raczej każda, nawet nie trzymająca się kupy jest dobra by ich złe intencje prze
> dstawić jako dobre.
> Skoro potrafili amerykanom wstrzykiwać pluton i obserwować co się dzieje, oczyw
> istym jest że rzucali bombę na miasto by zobaczyć co się stanie.

No jakie to oczywiste. Jak mozna na to nie wpasc....


> Mogli tymi bombami jakieś koszary niszczyć, port może jakiś, albo ważniejsze ju
> ż wcześniej bombardowane miasto ale wtedy skutki byłyby głównie militarne, cięż
> ko byłoby określić dokładnie efekty skoro grzyb urósłby nad wcześniej niszczony
> mi miastami lub nad portem.


Skutki nie mialy byc militarne, lecz psychologiczne. Mialy pokazac potege nowej broni, i tym samym zmusic przeciwnika do kapitulacji.



> Gdyby niemcy wygrali wojnę dziś byśmy czytali że doktor mengele wniósł ogromny
> wkład w rozwój światowej medycyny, a że wygrali amerykanie to czytamy że bomba
> miała na celu skrócić wojnę a nie była eksperymentem podobnym do wstrzykiwania
> plutonu.

Wierz sobie w co chcesz.

[speedy13]

Hej

fidziaczek napisał:

> Mogli tymi bombami jakieś koszary niszczyć, port może jakiś,

Hmm, no ale przecież dokładnie tak właśnie było. Hiroszima była ważną bazą marynarki wojennej, jak również siedzibą dowództwa 2. Armii Polowej i rejonem jej zakwaterowania. Spośród śmiertelnych ofiar ataku ponad 20 tys. to żołnierze.

[maxikasek]

> Zapytam inaczej.Czy w 1943r były jeszcze jakieś możliwości przystąpienia do pań
> stw Osi w wojnie z sovietami?
Żadnych.

Merytorycznie

[azyata]

Nikt nie podjął dyskusji z tezami p. Fergusona.

Szkoda, bo zagadnienie ciekawe.

[jack79]

nie byłoby faszyzmu
prawdopodobnie nie byłoby polski, szybko mielibyśmy zjednoczoną europę,
brytole mieliby dalej swoje imperium i kto wie czy nie byliby numerem jeden na świecie
USA byłoby potężne ale nie tak jak dziś, anglicy mogliby dzięki koloniom prezentować wyższy potencjał i dziś nie byłoby samodzielnych indii ani pewnie chin
zsrr jako oblężona twierdza miałby przeciwko sobie europę, USA i anglię, ale że nie byłoby II wojny światowej wyścig zbrojeń nie miałby takiego tempa ani kosztów zsrr wciąz mógłby trwać nie myśląc w ogóle o niczym więcej niż przetrwaniu
japonia i tak by miała zatarg z USA i również dostałaby manto
pewnie wielka trójka dobrałaby się w końcu do zsrr robiąc z tego światową krucjatę

pytanie czy nie doszłoby prędzej czy później do konfrontacji miedzy wielką trójką - USA, europą i anglia w momencie gdy nie byłoby już wolnych miejsc do opanowania polityczno gospodarczego
wystarczy aby gdzieś do głosu doszła "agresywniejsza" władza a moglibyśmy mieć dążenie do pełnoskalowego konfliktu w momencie gdy cały świat został już podzielony
powód zawsze łatwo znaleźć
skoro w USA murzyni byli traktowani nie lepiej niż żydzi w III rzeszy to zawsze można było ich oskarżyć o łamanie praw człowieka
na anglię czy europę też by propaganda coś znalazła
więc nie byłoby II światowej w latach 40-tych, ale nie wiemy czy nie byłaby później z mniejszą dysproporcją sił a przez to wojna byłaby bardziej długotrwała i niszcząca

Zwycięstwo Niemiec

[azyata]

Na Zachodzie: zmarginalizowana Francja; Niemcy przejmują część francuskich kolonii, może anektują Belgię.

Na Wschodzie: Rosja traci na rzecz Niemiec Kongresówkę, kraje bałtyckie, Białoruś i Ukrainę: powstaje rodzaj buforu, może jakaś federacja pod berłem Hohenzollernów. Zalążek Niemieckiej Unii Europejskiej.

Jeśli by to funkcjonowało, to w dalszym etapie niewykluczony konflikt (na tle kolonialnym) z Wielką Brytanią.

Jeśli nie - dalszy cykl wojen w Europie.

[patmate]

pamiętajmy, że Kaiserliche Marine była drugą potęgą świata tonażowo po RN, wprawdzie budowana dla niewielkich zasięgów operacyjnych, ale Francja ani Rosja nie mogłaby sie mierzyć z takim przeciwnikiem, więc przejęcie kolonii Francuskich, czy likwidacja wpływów Rosyjskich w rejonie Morza Czarnego była by kwestia czasu (Turcja!).
w tym układzie Rosja ani na północy ani na południu nie stanowiłaby po upadku Francji realnego oporu. Prawdopodobnie do 1915 II Rzesza osiągnęłaby to co 2 lata później dzięki Leninowi i spółce.
Krótko reasumując - Angole wiedzieli kiedy się włączyć i dlaczego. Podobnie jak USA w 1917.
Pzdr

Słaby punkt Niemiec

[azyata]

To wlaśnie sojusznicy w Wielkiej Wojnie.
Austro-Wegry i Turcja, dwa mocarstwa "drugiej świeżości".

[jeepwdyzlu]

U nas pokutuje teza, że to Niemcy wywołały I Wojnę.
Tymczasem Brytyjczycy i Rosja - byli bardziej agresywni.
Gdyby Anglia akceptowała coraz silniejszą rolę Niemiec - ci pewnie i tak zaatakowaliby Rosję.
Rosja - już 100 lat temu przeceniała swoje siły i bruździła od Bałkanów po Azję.
Odbudowa pasa sanitarnego (i jakaś forma generalnej guberni dla Polaków) z Estonią, Finlandią, Rumunią - zależnymi oczywiście od Austro Węgier i Niemiec - byłaby pewnie możliwa. PLus Turcja z Kaukazem.
Pytanie czy dziś świat byłby stabilniejszy?
Z Turcją jako supermocarstwem? Ogromną Wielką Brytanią? Zdominowaną przez Niemców Europą? Słabą i upokorzoną Rosją?
Ogromnymi i niezrealizowanymi ambicjami Japonii i Chin?

Wątpię...

maxikasek wstydź się - Fergusson jest naprawdę gwiazdą i wydał kilka świetnych książek - również w Polsce...

[maxikasek]

> maxikasek wstydź się - Fergusson jest naprawdę gwiazdą i wydał kilka świetnych
> książek - również w Polsce...
Jak już pisałem- alternatywne scenariusze mnie nie interesują, stąd nie znam gościa. Historia gospodarcza również a małym zakresie, bo to bardziej politologia- a do tego mam wrodzony wstręt.
Śmieszy mnie tylko określenie dziennikarza "wybitny historyk średniego pokolenia"- czyli są równiez wybitni historycy młodego pokolenia, początkujący i jeszcze nie będący historykami? Albo ktoś jest wybitny, albo nie. Przymiotnikowanie w stylu "młodego pokolenia" stosuje się raczej aby podnieść niezasłużenie czyjeś osiągnięcia. Nie jest to żaden zarzut względem Fergusona- tylko autora tego określenia.

stsbilnosc

[ignorant11]

jeepwdyzlu napisał:

> U nas pokutuje teza, że to Niemcy wywołały I Wojnę.
> Tymczasem Brytyjczycy i Rosja - byli bardziej agresywni.
> Gdyby Anglia akceptowała coraz silniejszą rolę Niemiec - ci pewnie i tak zaatak
> owaliby Rosję.
> Rosja - już 100 lat temu przeceniała swoje siły i bruździła od Bałkanów po Azję
> .
> Odbudowa pasa sanitarnego (i jakaś forma generalnej guberni dla Polaków) z Esto
> nią, Finlandią, Rumunią - zależnymi oczywiście od Austro Węgier i Niemiec - był
> aby pewnie możliwa. PLus Turcja z Kaukazem.
> Pytanie czy dziś świat byłby stabilniejszy?
> Z Turcją jako supermocarstwem? Ogromną Wielką Brytanią? Zdominowaną przez Niemc
> ów Europą? Słabą i upokorzoną Rosją?
> Ogromnymi i niezrealizowanymi ambicjami Japonii i Chin?
>
> Wątpię...

Tu o stabilnosci pisales bardzo pobieznie, dlatego warto o niej wiecej...
UK raczej wystarczalo zachowanie stanu posiadania, jego sytuacja przypominala SPQR za czasow Hadriana gdy zaprzestano expansji terytorialnej, UK posiadalo jedyne w histroii swiata imperium nad ktorym nie zachodzilo slonce...
Zaakceptowanie nowego gracza Niemcow raczej godziloby w stabilnosc ukladu swiatowego, wiec byloby zagrozeniem dla UK

Wiecznie ienasycona podbojami Rosja lakomie patrzyla na Turcje i ciesniny a panowanie w 2gim Rzymie bylo marzeniem wszystkich paranoikow z kremla...

Podobnie roili wobec Austro Wegier aby zapanowqc nad wszystkimi ziemiami i ludami slowianskimi i calym prawosławiem

Zatem zdecydowany wrog Nimiec Turcji i AW, podobnie na dalekim wschodzie, wiec znowu tutaj starcie najwiekszych historycznych destablizatorow

Zatem walka o nowe swiatowe rozdanie musiala sie odbyc
Przypomne rowniez o wkraczajacych na swiatowa arene USA po przejeciu imperium hiszpanskiego juz swiatowe mocarstwo



>
> maxikasek wstydź się - Fergusson jest naprawdę gwiazdą i wydał kilka świetnych
> książek - również w Polsce...
>

[ignorant11]

Watpie aby silna Rosja mogla sie przyczynic do stabilizacji, przeciwnie ostatnie nie tylko 100 klasyfikuja Rosje jako najwiekszego destabilizatora, nawet dzisiaj najslabsza od 300 lat Rosja jest dzisiaj wciaz za silna i destabilizuje sytuacje wszexzie wokol swoich granic...

Dopiero dalsze znaczace oslabienie Rosji zapewni stabilnosc Ukrainie Bialorusi Kaukazowi oraz Balkanom podobnie w Azji Centralnej i na Dalekim Wschodzie oraz nekanej rosyjskimi prowokacjami Arktyce...

[uzaleznionytanebo22]

Podsumujmy:
- Rosja - największe zasoby na planecie, ale slabo rozwinięta
- UK - druga pod względem zasobów, rozwinięte City reszta w zasadzie to epoka kamienna.
- Japonia - głodne sukcesów ale zacofane
- USA - wahające się między zamknięciem w skorupce a ekspansją.
- Niemcy?

[jeepwdyzlu]

podsumowania ciąg dalszy
Niemcy - coraz silniejsze, niedoceniane i z ambicjami
Rosja - coraz słabsza i przeceniająca się
Wielka Brytania - potężna, ale schodząca z mapy świata - będąca już w fazie spadku i bez możliwości kontroli sytuacji
USA - za silne na status lokalnej potęgi
Jak dodamy Francję, której ambicje sięgały zenitu a możliwości były żadne, Austro Węgry - kolos na glinianych nogach nie będący w stanie zaproponować nic atrakcyjnego nawet własnym obywatelom - to mamy mieszkankę wybuchową....

jeep

[ignorant11]

jeepwdyzlu napisał:

> podsumowania ciąg dalszy
> Niemcy - coraz silniejsze, niedoceniane i z ambicjami
Jak napisalem z przerostem ambicji ponad ich mozliwosci..
> Rosja - coraz słabsza i przeceniająca się
Kolos na glinianych nogach
Jak

> Wielka Brytania - potężna, ale schodząca z mapy świata - będąca już w fazie spa
> dku i bez możliwości kontroli sytuacji

Nadal potega u szczytu swoich mozliwosci brsk jakikolwiek interesow w zmianie status quo
> USA - za silne na status lokalnej potęgi wkraczajace na arene swiatowa przebojem

> Jak dodamy Francję, której ambicje sięgały zenitu a możliwości były żadne,
Podobnie jak UK, z tym, ze potencjal i stan posiadania znacznie mniejszy zyjaca mitami przezzlosci i przebrzmiala chwala

Aust
> ro Węgry - kolos na glinianych nogach nie będący w stanie zaproponować nic atra
> kcyjnego nawet własnym obywatelom - to mamy mieszkankę wybuchową....

AW mogly jedynie honorowo umrzec nawet gdyby centralne wygraly to oczywista majoryzacja ze strony jednwk ambitnych i dynamicznych Niemiec

> jeep
>

[uzaleznionytanebo22]

Zastanawia mnie jedno. Francja była przekwitłym imperium, ale imperium. Ale Niemcy to właściwie jeszcze 100 lat temu nie istniały. Nawet dziś widać że to zlepek lokalnych państewek. Co państwo bez tradycji imperialnych popchnęło do realizacji marzeń o supremacji globalnej?

[ignorant11]

uzaleznionytanebo22 napisał:

> Zastanawia mnie jedno. Francja była przekwitłym imperium, ale imperium. Ale Nie
> mcy to właściwie jeszcze 100 lat temu nie istniały. Nawet dziś widać że to zlep
> ek lokalnych państewek. Co państwo bez tradycji imperialnych popchnęło do reali
> zacji marzeń o supremacji globalnej?

Zapewne chec wejscia na salony i aby salony w Berlinie dorownaly salonom w Londynie i Paryzu
A aspiracje mieli wczesniej Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego Rzesza Niemiecka..., wiec powrot do przesszlosci

[ignorant11]

uzaleznionytanebo22 napisał:

> Podsumujmy:
> - Rosja - największe zasoby na planecie, ale slabo rozwinięta
Powiem wiecej od stuleci niedorozwinieta i chyba nadal bedzie niedorozwinieta przez nastepne stulecia
A zasoby mozno p4zesadzone bomchoc dzuze to slabo poznane a napewno niedostepne i odlegle od ich konsumentow, wiec z definicji drogie malo uzyteczne

> - UK - druga pod względem zasobów, rozwinięte City reszta w zasadzie to epoka k
> amienna.

No niekoniecznie.. bo wiele miejsc bardzo roz2inietych i wielkim pot3ncjale w historii i w przyszlosci...
> - Japonia - głodne sukcesów ale zacofane mniej zacofanie niz Rosja, zloili im tylki na poczatku ubieglego wieku

> - USA - wahające się między zamknięciem w skorupce a ekspansją.

Raczej po wojnie z Hiszpania szukajace nastepnej expansji i wplywow i rynkow jiz wwtedy najwiekszq ekonomia swiata...

Najwieksze zasoby na swiecie latwo dostepne i najwyzszy rozwoj na swiecie, mekka wszystkich emigrwntow

> - Niemcy?

Wyzej sraja niz dupe maja...

[uzaleznionytanebo22]

Ciekawa jest również kwestia dlaczego w ogóle do Wielkiej Wojny doszło. Bismarck trzymał Niemców i środkową europę na wodzy. Dopiero po jego odejściu Niemcy rozbudowały flotę co przestraszyło Albion.

[uzaleznionytanebo22]

Powszechnie wymieniane są następujące przyczyny:
- zapędy imperialne i ekspansjonistyczne Niemiec,
- chęć dorównania przez Niemcy angielskim siłom morskim,
- szukanie przez Niemcy surowców w koloniach,
- zainteresowanie Niemiec nowym podziałem świata,
- próby utrzymania dominacji w koloniach i na morzach przez Wielką Brytanię,
- próby odegrania się Francji za klęskę i upokarzający pokój z Niemcami w 1871 roku,
- chęć odzyskania przez Francję Alzacji i Lotaryngii,
- powszechny wzrost zmilitaryzowania Niemiec i Japonii,
- dążenia Stanów Zjednoczonych do uzyskania wpływów w obu Amerykach (doktryna Monro'ego),
- nierównomierny rozwój kapitalizmu w Europie,
- dążenia państw europejskich do podporządkowania sobie terenów Bałkan (pierwsza i druga wojna bałkańska - lata 1912, 1913),
- poczucie wyższości militarnej nad innymi krajami europejskimi przez Niemcy,
- wojna dobra ucieczką od rozwiązania konfliktów wewnętrznych w wielu krajach,
- rywalizacja rosyjsko-habsburska na Bałkanach,
Tylko że większość niczego nie tłumaczy. Z tymi koloniami to kit. Kolonie były coś warte 200 lat wcześniej. Włosi zdobyli Abisynię w międzywojniu i... dopłacali do niej. Bo nawet rabunek surowców był droższy od zakupu takowych na rynku międzynarodowym. Rywalizacja o schedę po Imperium Osmańskim na Bałkanach była coś warta ale aż wojnę? Reszta to raczej skutki.

[ignorant11]

MOZNA DODAC rowniez zagrozenie rewolucjami spolecznymi impowstaniami narodowymi w wieksaosci krajow, moze poza stabilnymi i nowoczesnymi USA, TO w pozstalych z wyjatkiem UK przegnile trony...

Sława!
Forum Słowiańskie
gg 1728585