Szwedzkie przebudzenie ....

[say69mat]

Hiperaktywność naszego wschodniego sąsiada wobec naszych Przyjaciół z północy wydaje się cokolwiek ... dziwna. No, bo jaki może mieć sens demonstracja militarnej agresji wobec miłującego niezależność, pokój i konsumpcję kraju /Panda Classic/. Polegająca na symulacyjnym ataku na Sztokholm, w wykonaniu zespołu 2 Tu-22M3 Backfire, w eskorcie czterech myśliwców Su-27 Flanker??? Chyba, że celem tej niebywałej manifestacji, jest pisana językiem narracji militarnej sugestia. O niepodważalnym przywiązaniu Federacji Rosyjskiej do zlokalizowanego u wybrzeży Gotlandii rurociągu ... Nord Stream.
Ostatnie wydarzenia na Ukrainie wydaje się dopełniły czarę goryczy u miłujących niezależność, pokój i konsumpcję Szwedów. Którzy w odpowiedzi na systematycznie narastające zagrożenie, ze strony nie do końca przewidywalnej Rosji. Zwiększając wydatnie budżet obronny państwa, postanowili wzmocnić militarną obecność na wyspie Gotland. Planując zainstalowanie na wyspie amerykańskiego systemu PAC2/3. Zarazem zwiększając liczbę zamówionych okrętów podwodnych typu A-26, z dwóch do pięciu jednostek. Co wydaje się wiadomością godną odnotowania, ze względu na poszukiwania modelu OP na wyposażenie naszej MW
Zarazem prowadzone są intensywne konsultacje w celu przyłączenia Szwecji do struktur obronnych Sojuszu Północnoatlantyckiego.
k'lik: www.defensenews.com/article/20140316/DEFREG01/303160008/Russian-Threat-Re-Energizes-Sweden-s-Push-Join-NATO-Boost-Spending

[ulla_lingsztat]

Wydaje mi się że ten szwedzki okret podwodny bylby idealny dla naszej MW w ilości 3 sztuk...

[jopekpl]

ulla_lingsztat napisała:

> Wydaje mi się że ten szwedzki okret podwodny bylby idealny dla naszej MW w iloś
> ci 3 sztuk...
Ana h..j nam w ogóle OP?

[ulla_lingsztat]

jopekpl napisał:
> Ana h..j nam w ogóle OP?

No jak to po co?, żeby ruskom flote szachowac.

[jopekpl]

ulla_lingsztat napisała:

> jopekpl napisał:
> > Ana h..j nam w ogóle OP?
>
> No jak to po co?, żeby ruskom flote szachowac.
Tą flote można szachować rakietami ustawionymi na ziemi (mamy takie) i nie potrzeba na to wydawać 1,5 miliarda dolarów, a jak już to bardziej potrzebna jest teraz wymiana Su-22 na coś bardziej wartościowego bo co z tego ze mamy samoloty które latają bez uzbrojenia, (a za takie nie można uznać działek i bomb konwencjonalnych)

[ulla_lingsztat]

No dobra, zgoda, ale w to miejsce trzeba kupić 16 Super Hornetów z Harpunami.

[jopekpl]

ulla_lingsztat napisała:

> No dobra, zgoda, ale w to miejsce trzeba kupić 16 Super Hornetów z Harpunami.

Boże ,a na luj nam następny typ samolotu??? F-16 też mogą przenosić pociski przeciw okrętowe.

[bmc3i]

jopekpl napisał:

> ulla_lingsztat napisała:
>
> > No dobra, zgoda, ale w to miejsce trzeba kupić 16 Super Hornetów z Harpun
> ami.
>
> Boże ,a na luj nam następny typ samolotu??? F-16 też mogą przenosić pociski prz
> eciw okrętowe.

Orliki tez mogą.

[jopekpl]

bmc3i napisał:

> jopekpl napisał:


> Orliki tez mogą.
>

Skoro tak to po luj nam OP?:-)

[bmc3i]

jopekpl napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > jopekpl napisał:
>
>
> > Orliki tez mogą.
> >
>
> Skoro tak to po luj nam OP?:-)

Dlatego chocby, ze NSM nawet jesli trafi sredniej wielkosci okret to nie zatopi go, dalej bedzie mogl walczyc. A jedna torpeda całkowicie przełamie mu stępkę.

[cie778]

bmc3i napisał:

> > F-16 też mogą przenosić pociski przeciw okrętowe.
>
> Orliki tez mogą.

Que? Jakie? Bo to nowość jakaś. ;-)

btw - co Ty masz do F-16 z Harpoonem, prócz tego, że nie jest okrętem podwodnym?

pozdrawiam
jasiol

[bmc3i]

cie778 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > F-16 też mogą przenosić pociski przeciw okrętowe.
> >
> > Orliki tez mogą.
>
> Que? Jakie? Bo to nowość jakaś. ;-)
>
> btw - co Ty masz do F-16 z Harpoonem, prócz tego, że nie jest okrętem podwodnym
> ?

Głownie to ze nie mamy lotnictwa morskiego i przez najblizsze kilkadziesiat lat nie bedziemy miec, poza tym, porownywanie samolotow z op, to dyskusja o wyzszosci Swiat Bozego Narodzenia nad Swietami Wielkanocnymi.

[bmc3i]

Poza tym, nawet 5 harpunow nie zniszczy Okretu wielkosci Moskwy, a jedna torpeda 533 mm tak.

Ao którą Moskwęci chodzi???

[jopekpl]

bmc3i napisał:

>
>
> Poza tym, nawet 5 harpunow nie zniszczy Okretu wielkosci Moskwy, a jedna torped
> a 533 mm tak.

O Krążowniki śmigłowcowe projektu 1123,czy o Krążowniki rakietowe projektu 1164 , zresztą to bez znaczenia ,żaden z nich nie stacjonuje na Bałtyku, i żaden z nich nie nadawał by sie do działań bojowych po trafieniu 5 harpunow i jest sprawą dyskusyjną czysto teoretyczną zatopienie ich czy przetrwanie takiej ilości trafień.
W każdym razie to co po Bałtyku pływa na trafienia rakietami wrażliwe jest, nie mówiąc o tym ze nie stanowi jakiegoś większego zagrożenia dla suwerenności naszego kraju.
Bardzie trzeba się obawiać wojsk lądowych i lotnictwa wroga niz jego marynarki, i przed tymi zagrożeniami tworzyć ochronę.

[bmc3i]

jopekpl napisał:

> bmc3i napisał:
>
> >
> >
> > Poza tym, nawet 5 harpunow nie zniszczy Okretu wielkosci Moskwy, a jedna
> torped
> > a 533 mm tak.
>
> O Krążowniki śmigłowcowe projektu 1123,czy o Krążowniki rakietowe projektu 1164
> , zresztą to bez znaczenia ,żaden z nich nie stacjonuje na Bałtyku, i żaden z
> nich nie nadawał by sie do działań bojowych po trafieniu 5 harpunow i jest spra
> wą dyskusyjną czysto teoretyczną zatopienie ich czy przetrwanie takiej ilości t
> rafień.



A co to zaproblem przerzucic dowolny okret na Baltyk, w razie potrzeby? Chocby nawet Mistrala, krążownik rakietowy, czy ktorykolwiek z helikopterowców? Na dodatek, przy aktualnej intensywnej rozbudowie floty bałtyckiej?


> W każdym razie to co po Bałtyku pływa na trafienia rakietami wrażliwe jest, nie
> mówiąc o tym ze nie stanowi jakiegoś większego zagrożenia dla suwerenności nas
> zego kraju.


Nie, nie jest mozliwe zatopienie Mistrala, czy jakiegokolwiek okrętu o wypornosci wiekszej niż 15.000 ton czyms z tak mała glowica jak Harpo0n. Juz 70 lat emu Amerykanie mieli problemy z zatapioaniem podobnej wielkosci glowicą nawet relatywnie malych statków o wypornosci 3.000 ton. Blair w Silent Victory poddaje powaznej krytyce US Navy, z powodu tak malych glowic ówczesnych amerykanskich torped. Gdy zdarzalo sie ze nawet statek trafiony 3 Mk. XIV zdoalal odplynac. A przeciez statki nie sa przystosowane do przezywania trafień torpedami. Okrety tymczasem są do tego konstrukcyjnie rpzystosowywane.


> Bardzie trzeba się obawiać wojsk lądowych i lotnictwa wroga niz jego marynarki,
> i przed tymi zagrożeniami tworzyć ochronę.
>

Spojrz na obecny konflikt ukrainski - na blokade ukrainskeigo wybrzeza. Jesli uważasz ze Rosjanie w ogole nie uzyją Floty Baltyckiej prze4ciw Polsce, to jestes w błędzie.

[bmc3i]

Te pociski mogą być skuteczne jedynie 50 km od naszego brzegu.

[say69mat]

bmc3i napisał:

> Te pociski mogą być skuteczne jedynie 50 km od naszego brzegu.

say69mat:
A gdyby tak , od biedy zintegrować Su22 z JMS-ami???

[bmc3i]

say69mat napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Te pociski mogą być skuteczne jedynie 50 km od naszego brzegu.
>
> say69mat:
> A gdyby tak , od biedy zintegrować Su22 z JMS-ami???

I jak te Suki bedą wykrywaly cele morskie?

[jopekpl]

bmc3i napisał:

> Te pociski mogą być skuteczne jedynie 50 km od naszego brzegu.
I ty chłopie takie głupoty gadasz, te pociski mają zasięg 200 km i na taką odległość mogą być skuteczne , o czym doskonale wiesz(dla jasności piszę o NSM ach) a to że radar brzegowy ma zasięg ok 50 km nie ma znaczenia bo dzięki łączności Link 16 rakieta może być naprowadzana przez inne źródło np samolot F-16.

[bmc3i]

jopekpl napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Te pociski mogą być skuteczne jedynie 50 km od naszego brzegu.
> I ty chłopie takie głupoty gadasz, te pociski mają zasięg 200 km i na taką odle
> głość mogą być skuteczne , o czym doskonale wiesz(dla jasności piszę o NSM ach)
> a to że radar brzegowy ma zasięg ok 50 km nie ma znaczenia bo dzięki łączności
> Link 16 rakieta może być naprowadzana przez inne źródło np samolot F-16.
>

Radar Westinghouse AN/APG-68 V(5) dla Block 52, nawet w wersjach V(7) i V(8), nie ma mozliwości wykrywania celów morskich. Poza tym, mamy ich zbyt malo, aby były w stanie wypełnic swoje podstawowe zadania nad lądem, a o patrolowaniu morza jeszcze dodatkowo, nawet nie ma co wspominać.

[sowietolog1]

Dokładnie.
A nawet jakby ów radar miał taką możliwość, to tych samolotów jest za mało. A nawet gdyby i było ich dwu- czy trzykrotnie więcej, to wszystkie będą zajęte walką powietrzną. W ostateczności, unikaniem S-300 i S-400 oraz walką z tymi systemami. Tu jednak pojawia się kolejny kiks; ciągły brak koniecznych (sic!) HARMów i JASSMów. Najlepiej tych najnowszych, o zwiększonej prędkości i zasięgu.
Realne zwalczanie wrogich okrętów wymagałoby przywrócenia myśliwskiego/uderzeniowego lotnictwa morskiego. Czyli oddelegowania nad Bałtyk choć jednej eskadry. Wyposażonej w pociski przeciwokręt. i regularnie ćwiczącej walkę nad morzem i na morzu.

[jopekpl]

bmc3i napisał:


> Radar Westinghouse AN/APG-68 V(5) dla Block 52, nawet w wersjach V(7) i V(8), n
> ie ma mozliwości wykrywania celów morskich. Poza tym, mamy ich zbyt malo, aby b
> yły w stanie wypełnic swoje podstawowe zadania nad lądem, a o patrolowaniu morz
> a jeszcze dodatkowo, nawet nie ma co wspominać.

I dlatego kolego trzeba się wygłupić kupić 3 OP O BARDZO OGRANICZONYM ZASIĘGU DZIAŁANIA, zamiast np. 3 samoloty AWACS(mogą być oparte o nasze CASA C-295) i dodatkowe dwie,trzy eskadry F-16 nawet używanych(amerykanie dosyć hojnie promują sprzedaż block 30 do innych krajów) , byle miały możliwość przenoszenia współczesnego uzbrojenia,a które mogły by zastąpić bezużyteczne Su-22 ,które z kolei jakiś nasz idiota proponuje pozostawienie w służbie i modernizację.
Poza tym cały czas proponuję by stworzyć morską eskadrę WSB , która by miała priorytet ochrony akwenu Bałtyku zamiast jednego OP.

[bmc3i]

Myślisz ze Bryza AWCS mają wieksSay zasięg niż "ograniczony" 1,5 - miesięczny zasięg op?

[jopekpl]

bmc3i napisał:

> Myślisz ze Bryza AWCS mają wieksSay zasięg niż "ograniczony" 1,5 - miesięczny z
> asięg op?

Nie bryza a Casa 295 , i co to jest 1,5 miesięczny zasięg OP??? z resztą samolot w 3 godziny przejrzy cały praktycznie Bałtyk czyli to co zajmie OP właśnie 1,5 miesiąca.

[bmc3i]

jopekpl napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Myślisz ze Bryza AWCS mają wieksSay zasięg niż "ograniczony" 1,5 - miesię
> czny z
> > asięg op?
>
> Nie bryza a Casa 295 , i co to jest 1,5 miesięczny zasięg OP??? z resztą samolo
> t w 3 godziny przejrzy cały praktycznie Bałtyk czyli to co zajmie OP właśnie 1,
> 5 miesiąca.

Tak, i samolot musi wrocic w ciagu 3 godzin?

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > I ty chłopie takie głupoty gadasz, te pociski mają zasięg 200 km i na tak
> ą odle
> > głość mogą być skuteczne , o czym doskonale wiesz(dla jasności piszę o NS
> M ach)
> > a to że radar brzegowy ma zasięg ok 50 km nie ma znaczenia bo dzięki łąc
> zności
> > Link 16 rakieta może być naprowadzana przez inne źródło np samolot F-16.
> >
>
> Radar Westinghouse AN/APG-68 V(5) dla Block 52, nawet w wersjach V(7) i V(8), n
> ie ma mozliwości wykrywania celów morskich.

Zamówiliśmy radar bez trybu "powietrze-woda"? Fakt że zbyt wielkiego znaczenia to nie ma (wrogie okręty, zwłaszcza duże transportowce z siłą żywą, z daleka mogą być wykryte przez sonary OP), ale czasem byłby przydatny taki tryb.

> Poza tym, mamy ich zbyt malo, aby b
> yły w stanie wypełnic swoje podstawowe zadania nad lądem, a o patrolowaniu morz
> a jeszcze dodatkowo, nawet nie ma co wspominać.

Gdyby to chodziło o patrolowanie dodatkowego obszaru pod kątem wykrywania obiektów powietrznych to możnaby przyznać ci rację, Ale okręty poruszają się bardzo wolno (50 km/h), w dodatku w przestrzeni 2D a nie 3D, więc patrole mogłyby być dużo rzadsze.

[bmc3i]

Dużo rzadsze wciąż oznacza wiszenie godzinami w powietrzu , bo przecież zakładamy ze nie wiemy kiedy coś wpłynie w obszar naszego zainteresowania. Mamy wystarczająco dużo maszyn do tego?

[cie778]

bmc3i napisał:

> Dużo rzadsze wciąż oznacza wiszenie godzinami w powietrzu , bo przecież zakładamy ze nie
> wiemy kiedy coś wpłynie w obszar naszego zainteresowania. Mamy wystarczająco dużo maszyn do tego?

Kiedy właśnie o tym idzie gaduła. Jako, że nie mamy ani cudownych OP, ani równie cudownych AWACSów, a planujemy się wybrać na zakupy. No i powstaje tradycyjny problem: szpilki czy torebka? Bo i na to i na to nas nie stać.
Imo lepiej wydawać kasę na lotnictwo, jako znacznie bardziej uniwersalne, niż na OP. Pod samoloty można podwiesić Harpoona i wysłać nad Bałtyk, ale można też Brimstone'y i wysłać pod Mińsk. Z OP tego nie zrobisz.

Inną sprawą jest konsekwencja w działaniu. Jeśli uznamy, że bierzemy kolejną eskadrę F-16, przeznaczoną m.in. do operacji morskich, to trzeba jednocześnie im zapewnić rozpoznanie, które będzie miało sens - kwestią techniczną jest, czy będą to patrolowe CASY, F-16 z zasobnikami, nadbrzeżne radary, czy stacjonarne sonary. Czy wszystko razem.

Z drugiej strony, wbrew pozorom, wybór OP czy F-16 też jest wyborem technicznym, tylko trzeba umieć to policzyć. Mamy ileś misji do zrobienia, część jest wykonalna wspólnie, część nie - trzeba angażować inne środki. Trzeba policzyć co jest tańsze i tyle - choć po poziomie argumentów prezentowanych przez różnych prominentnych wodzów raczej nie spodziewam się aż tak wyrafinowanego podejścia, a raczej nawalanki z cyklu "moje najmojejsze".

pozdrawiam
jasiol

[bmc3i]

cie778 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Dużo rzadsze wciąż oznacza wiszenie godzinami w powietrzu , bo przecież z
> akładamy ze nie
> > wiemy kiedy coś wpłynie w obszar naszego zainteresowania. Mamy wystarczaj
> ąco dużo maszyn do tego?
>
> Kiedy właśnie o tym idzie gaduła. Jako, że nie mamy ani cudownych OP, ani równi
> e cudownych AWACSów, a planujemy się wybrać na zakupy. No i powstaje tradycyjny
> problem: szpilki czy torebka? Bo i na to i na to nas nie stać.
> Imo lepiej wydawać kasę na lotnictwo, jako znacznie bardziej uniwersalne, niż n
> a OP. Pod samoloty można podwiesić Harpoona i wysłać nad Bałtyk, ale można też
> Brimstone'y i wysłać pod Mińsk. Z OP tego nie zrobisz.
>


PTrudno sie z Tobą zgodzić, zwłaszcza na niewie praktycznej, w realnych uwarunkowaniach. Z op z łatwoscia zaatakujesz dowodztwo w St. Petersburgu czy centrum lacznosci, w przypadku naszych F-16 to mrzonki. Co wiecej, istnieje duże ryzyko, ze nasze F-16 nawet nie wystartują w razie konfliktu, bo nie beda mialy skad wystartowac badz przestaną istniec w pierwszych minutach konfliktu. Okrętom podwodnym to nie grozi.

Poza tym Jasiol, calkowicie pominąłes to co napiaęłm Ci w poprzednim skierowanym do Ciebie poście - dostepnym uzbrojneniem F-16 z dużym prawdopodobieństwem nie zniszczysz nawet sredniej wielkosci rosysjkeigo okrętu, chocbyś nawet trafił go kilkakrotnie. Tymczasem wystarczy jedna wystrzelona pod stepkę torpeda z PBXN-103, aby w kilka minut badz nawet sekund poslac na dno dowolny okręt Floty Bałtyckiej. Co wiecej, op sa jedynym w naszych realiach dostepnym Polsce srodkiem strategicznego odstraszania bądż też środkiem retaliacji.

Tak na prawde, dostrzegam w Twoich i Jopka postach "odwieczny" konflikt miedzy pasjonatami lotnictwa i pasjonatami marynarki - obie grupy uwazaja ze ich strodki sa najlepsze, przy tym jednak ze strony wojskowych lotników i pasjonatów lotnictwa, istnieje dodatkowo pewne lekcewazenie floty, próbę traktowania z góry, ktorego w drugą strone raczej nie dostrzegam. Tymczaem oba rodzaje broni doskonale sie uzupełniają, a jeden bez drugiego duzo traci na wartosci. Trzeba jednak chciec to dostrzec.



> Inną sprawą jest konsekwencja w działaniu. Jeśli uznamy, że bierzemy kolejną es
> kadrę F-16, przeznaczoną m.in. do operacji morskich, to trzeba jednocześnie im
> zapewnić rozpoznanie, które będzie miało sens - kwestią techniczną jest, czy bę
> dą to patrolowe CASY, F-16 z zasobnikami, nadbrzeżne radary, czy stacjonarne so
> nary. Czy wszystko razem.
>
> Z drugiej strony, wbrew pozorom, wybór OP czy F-16 też jest wyborem technicznym
> , tylko trzeba umieć to policzyć. Mamy ileś misji do zrobienia, część jest wyko
> nalna wspólnie, część nie - trzeba angażować inne środki. Trzeba policzyć co je
> st tańsze i tyle - choć po poziomie argumentów prezentowanych przez różnych pro
> minentnych wodzów raczej nie spodziewam się aż tak wyrafinowanego podejścia, a
> raczej nawalanki z cyklu "moje najmojejsze".
>

problem polega w tym, ze polskie lotnictwo nie jest i nigdy nie bedzie w stanie wykonac wszystkich zadań, ktore moga wykonac polskei okrety podwodne. Tyle tylko, że Ty podobnei jak inni pasjonaci lotnictwa nie chcecie tego ani dostrzec ani przyjac do wiadomosci. Dla Was morze po prostu nie istenieje, nie potraficie dostrzec ani zagrozenia z jego strony, ani jego znaczenia. Tworzycie jedynie teorie majace na celu, zanegowanie roli floty posuwaąc się do tworzenia jakichs zupelnie fantastycznych scenraiuszy. Np. eskadr F-16 latajacych godzinami nad morzem, w celu wykrycia ewentualnie zblizającego się wrogiego okretu. Calkowicie przy tym ignotrujac slabosci lotnictwa, a juz zupelnei nie liczac sie ze slabosciami polskiego lotnictwa, wynikajacymi z polozenia geostrategicznego oraz wrogiego środowiska działania. Nie bierzecie np. zupelnie pod uwage tego, ze w razie konfliktu z Rosją, wobec nagromadzenia rosyjskich srodków opl rosyjskiego lotnictwa przewagi powietrznej, całe polskie lotnictwo nad wlasnym terytorium, bedzie sie czulo tak jak czuloby sie lotnictwo amerykanskie nad rodzimym terytorium Rosji.

[cie778]

bmc3i napisał:

> > Z op z łatwoscia zaatakujesz dowodztwo w St. Petersburgu czy centrum lacznosci, w przypadku
> > naszych F-16 to mrzonki. Co wiecej, istnieje duże ryzyko, ze nasze F-16 nawet nie wystartują w
> > razie konfliktu, bo nie beda mialy skad wystartowac badz przestaną istniec w pierwszych minutach konfliktu.
> > Okrętom podwodnym to nie grozi.

Wybacz, ale to co piszesz, to kocopały, a nie argumenty. Też tak mogę: F-16 z łatwością zaatakują kolejne zmieniające się cele, nawet te znajdujące się w St. Petersburgu, w przypadku naszych OP to mrzonki.
Co więcej, istnieje duże ryzyko, ze nasze OP nawet nie wypłyną, bo porty zostaną zniszczone w pierwszych minutach konfliktu, a samolotom chronionym rozbudowanym systemem plot i prak to nie grozi.
itd. itd.
Dlatego pisałem o liście potencjalnych misji. Nie będę udawał, że wiem, co dokładnie mogą zrobić OP, ale w drugą stronę to też działa, więc o możliwościach F-16 wypisujesz głupoty. Bo F-16 i owszem - może zaatakować cele w okolicy St. P. Oczywiście nie "nasz", bo do tego celu trzeba jeszcze trochę fantów (jako minimum: MRTT i JASSM), ale o ile się orientuję, to Kobbeny też rakiet na wyposażeniu nie obecnie mają. Wszędzie trzeba dokupić kolejne zabawki, żeby uzyskać kompletny system.

> pominąłes to co napisałem (...) dostepnym uzbrojneniem F-16 z dużym prawdopodobieństwem
> nie zniszczysz nawet sredniej wielkosci rosyjskiego okrętu, chocbyś nawet trafił go kilkakrotnie.

Bądź poważny: co z tego, co ma Rosja na Bałtyku, wytrzyma bez całkowitej utraty zdolności bojowych trafienie Harpoonem albo NSM? Przecież nie chodzi koniecznie o to, żeby go zatopić, chodzi o to, żeby na najbliższe 12 miesięcy nadawał się wyłącznie do stoczni.
A jeśli ściągną coś większego, to znowu: wolę wysłać na nie ze 30 F-16 (ile trafień Harpoonami wytrzyma Mistral?) , z których część potem się zajmie tankami, niż OP, który (przyjmijmy) zatopi Mistrala, a potem nawet nie będzie co z nim zrobić.

> Tak na prawde, dostrzegam w Twoich i Jopka postach "odwieczny" konflikt miedzy
> pasjonatami lotnictwa i pasjonatami marynarki - obie grupy uwazaja ze ich środki sa najlepsze,
> przy tym jednak ze strony wojskowych lotników i pasjonatów lotnictwa, istnieje dodatkowo pewne
> lekcewazenie floty, próbę traktowania z góry, ktorego w drugą strone raczej nie dostrzegam.

Bo od czasów nalotu na Tarent nic już nie jest takie samo, czego marynarze uparcie usiłują nie dostrzegać? ;-)
A na poważnie, to i samolot i okręt są tylko nośnikiem uzbrojenia, dzisiaj różne warianty tego samego można założyć i na okręty i na samoloty. Tyle, że samoloty rozwijały się zdziebko energiczniej, mają znacznie lepsze parametry przestrzenne, więc i wypychają okręty z wielu zastosowań - ot choćby funkcji uderzeniowych.
Żeby nie było, że siadam tylko na flotę: rozwój artylerii dla odmiany w dużej mierze eliminuje samoloty bliskiego wsparcia - armaty i rakiety są tańsze, a zasięg i inne możliwości mają na poziomie szturmowców z IIwśw.

> > Tymczasem oba rodzaje broni doskonale sie uzupełniają, a jeden bez drugiego duzo traci
> > na wartosci.

Jak dla mnie - błędne podejście. Nie rodzaje broni, ale zadania do wykonania. A czy wykonujący zadanie będzie pływać, latać czy pełzać, to ma wynikać z kalkulacji, a nie ze wzajemnych układów zielonych i niebieskich.

> problem polega w tym, ze polskie lotnictwo nie jest i nigdy nie bedzie w stanie
> wykonac wszystkich zadań, ktore moga wykonac polskei okrety podwodne.

Oki. Jakich? Bo jak na razie to nie rzuciłeś takim przykładem, który by był przekonywujący.
Raczej - jak to szło - "tworzyłeś nierealistyczne wizje"

> podobnie jak inni pasjonaci lotnictwa nie chcecie tego ani dostrzec ani przyjac do wiadomosci.
> Dla Was morze po prostu nie istnieje
(ciach gorzkie żale)
Mam prośbę: postaraj się nie tłumaczyć mi, co i jak myślę, tylko skup się na tłumaczeniu swojego własnego toku myślenia, oki?

> Tworzycie jedynie teorie majace na celu, zanegowanie roli floty posuwając się do tworzenia
> jakichs zupelnie fantastycznych scenraiuszy. Np. eskadr F-16 latajacych godzinami nad morzem,
> w celu wykrycia ewentualnie zblizającego się wrogiego okretu.

Mistrzu, to był przykład, nie propozycja. Jest oczywiste, że istnieją znacznie lepsze środki rozpoznania morskiego niż F-16 - ale o tym ma iść gaduła! Jak zrealizować np ochronę polskiego wybrzeża przed atakiem?
Lotnicy potrzebują systemu rozpoznania i środków uderzeniowych. System rozpoznania i tak trzeba będzie kupić dla NDRu, więc część fuchy odwalona. Teraz trzeba jeszcze "coś" podczepić pod F-16 i zręby systemu mamy.
W drugą stronę: W jaki sposób zanurzony op się dowiaduje o sytuacji na drugim końcu Bałtyku? Bo systemów łączności ultradługiej raczej nie kupimy.

> Calkowicie przy tym ignotrujac slabosci lotnictwa, a juz zupelnei nie liczac sie ze slabosciami polskiego
> lotnictwa, wynikajacymi z polozenia geostrategicznego oraz wrogiego środowiska działania.
> Nie bierzecie np. zupelnie pod uwage tego, ze w razie konfliktu z Rosją, wobec nagromadzenia
> rosyjskich srodków opl rosyjskiego lotnictwa przewagi powietrznej, całe polskie lotnictwo nad wlasnym
> terytorium, bedzie sie czulo tak jak czuloby sie lotnictwo amerykanskie nad rodzimym terytorium Rosji.

No i to jest faktycznie problem. Tyle, że imo nie mamy wyjścia, musimy zadbać o możliwość działania lotnictwa. Bez niego przegramy, nikomu się nie udało to od lat wbrew lotnictwu. Z czego wniosek: lepiej dołożyć na kolejne F-16 + MRTT + AWACS, niż kupować OP, które w naszych warunkach strategicznych mogą być tylko bronią pomocniczą ;-)

pozdrawiam
jasiol

Odp cz. 1

[bmc3i]

cie778 napisał:


> Wybacz, ale to co piszesz, to kocopały, a nie argumenty.


Dobry argument na początek....

Też tak mogę: F-16
> z łatwością zaatakują kolejne zmieniające się cele, nawet te znajdujące się w S
> t. Petersburgu, w przypadku naszych OP to mrzonki.
> Co więcej, istnieje duże ryzyko, ze nasze OP nawet nie wypłyną, bo porty zostan
> ą zniszczone w pierwszych minutach konfliktu, a samolotom chronionym rozbudowan
> ym systemem plot i prak to nie grozi.
> itd. itd.


Nic z tego jasiol. Kazdy op moze wzglednie bezpiecznei podplynac w poblize St. Petersburga, polskim F-16 to nie grozi.... W przeciwienstwie do samolotow, okrety podwodne wypkywaja w morze na dlugo przed wybuchem konfliktu, wiec przeciwnik w chwili jego wybuchu może sobie szukac wiatru w polu. Samoloty nie maja takiej mozliwosci, bo spadną z braku paliwa, zanim wybuchnie konflikt, gdy jesli wystartuja tydzien wczesniej przy skokowyym wzroscie napiecia miedzynarodowego. Zgodnie ze sztuką operacyjną, op powinny jeszcze zanim wybuchanie wojna wyjsc w morze gdzie są praktycznie niewykrywalne, a co za tym idzie "niezatapialne". Samoloty tego nei moga zrobic. Co wiecej, muszą czekac na lotniskach az do wybuchu wojny, ktora rozpocznie sie atakiem pocisków manerwrujacych i balistcyznych własnie na te lotniska.



> Dlatego pisałem o liście potencjalnych misji. Nie będę udawał, że wiem, co dokł
> adnie mogą zrobić OP, ale w drugą stronę to też działa, więc o możliwościach F-
> 16 wypisujesz głupoty. Bo F-16 i owszem - może zaatakować cele w okolicy St. P.
> Oczywiście nie "nasz", bo do tego celu trzeba jeszcze trochę fantów (jako mini
> mum: MRTT i JASSM),


Najpierw musi tam doleciec przedzierajac sie przez rosyjskie systemy IADS i samolotów przewagi powietrznej, zaraz po tym po tym gdy przetrwa zbombardowanie pasow startowych w pierwszych minutach wojny. A teraz wypunktuj punkt po punkcie, kazdą głupote która pisze na temat mozliwosci naszych 50 F-16...


ale o ile się orientuję, to Kobbeny też rakiet na wyposażen
> iu nie obecnie mają. Wszędzie trzeba dokupić kolejne zabawki, żeby uzyskać komp
> letny system.
>

Nie rozmawiamy o okretach muzealnych, złomie ktorego nigdy nie powinno w naszej flocie byc, do celów innych niz szkoleniowych, a i to jedynie w zakresie treningu podstawowego pływania podwodnego.


> Bądź poważny: co z tego, co ma Rosja na Bałtyku, wytrzyma bez całkowitej utraty
> zdolności bojowych trafienie Harpoonem albo NSM? Przecież nie chodzi konieczni
> e o to, żeby go zatopić, chodzi o to, żeby na najbliższe 12 miesięcy nadawał si
> ę wyłącznie do stoczni.


Harpoon najprawdopodobniej natychmiast zniszczyc może jedynie kuter rakietowy, scigacz okretów podwodnych, etc, ale już korweta przy trafieniu powyzej linii wodnej, musialaby zostac trafiona dokladnie w magazyn amunicji aby zniszczyła ją glowica z 99 kg DESTEXu. Wylaczenie z akcji, czytaj pozbawienie mozliwosci operacyjnych? W warunkach konfliktu pelnoskalowego, w ktorym liczy sie osiaganie celów operacji za wszelką cene, nikt nie wycofa uszkodzonego okretu, o ile nie zostałby trafiony wprost w jeden z kluczowych elementów okrętu - maszynownie pozbawiajac okret mozliwosci ruchu lub manewru, czy centrum kontroli ognia.



> A jeśli ściągną coś większego, to znowu: wolę wysłać na nie ze 30 F-16 (ile tra
> fień Harpoonami wytrzyma Mistral?) , z których część potem się zajmie tankami,
> niż OP, który (przyjmijmy) zatopi Mistrala, a potem nawet nie będzie co z nim z
> robić.
>

Ile wyślesz naszych F-16 z 48 posiadanych, w sytuacji gdy bedą mialy wiecej niz sa w stanie wykonac roboty nad lądem? Do obsłuzenia Allied Force nad małą Serbią, NATO potrzebowalo 350-400 samolotów. Co zrobi naszych 50 maszyn w walkach nad Polską? Skąd wezmeisz te 30 F-16 aby wyslac je na Mistrala? Czym tego Mistrala wykryjesz? Czy tez moze kazesz tym szesnastkom krążyc przez 2 tygodnie nad Bałtykiem, a nuż Rosjanie wyślą jakiegoś Mistrala?
Zejdź na ziemie. Osądzaj po realnych mozliwościach taktycznych i operacyjnych.




> Bo od czasów nalotu na Tarent nic już nie jest takie samo, czego marynarze upar
> cie usiłują nie dostrzegać? ;-)


Skoro mowa o historii, to to własnie okrety podwodne, a nie lotnictwo wykończyło Japonię. Gdyby nie amerykanskie op, wojna na Pacyfiku trwalaby ze 3 lata dlużej. Strzelam, bo tego nikt nie wie, ale to op dosłownie zaglodzily Japonie, a nie samoloty z lotniskwowców, i spowodowały że na każda tone nowobudowanej przez Japonię jednostki, Japończycy tracili 3 tony.


> A na poważnie, to i samolot i okręt są tylko nośnikiem uzbrojenia, dzisiaj różn
> e warianty tego samego można założyć i na okręty i na samoloty. Tyle, że samolo
> ty rozwijały się zdziebko energiczniej,


Jestes pewny? Gdzieś to wyczytał, i na czym oparte jest to twierdzenie. Co w zakresie lotnictwa rozwijało sie od ww2 szybciej, niz w zakresie broni podwodnej?


mają znacznie lepsze parametry przestrz
> enne, więc i wypychają okręty z wielu zastosowań - ot choćby funkcji uderzeniow
> ych.


Słabe Jasiol. Lotnictwo amerykańskie przeprowadziło kilka ataków na centrum systemu plot w poblizu Banja Luki za pomocą F-15, i niezbyt dobrze to wypadło. Sprawę musiał dopiero załatwic jeden atak z okrętów. Tych jak napisałeś - "wypchanych z funkcji uderzeniowych".... I zapewniam Cię że nie były to lotniskowce.

Odpowiedz CD

[bmc3i]

cie778 napisał:



>
> > > Tymczasem oba rodzaje broni doskonale sie uzupełniają, a jeden bez
> drugiego duzo traci
> > > na wartosci.
>
> Jak dla mnie - błędne podejście. Nie rodzaje broni, ale zadania do wykonania.
> A czy wykonujący zadanie będzie pływać, latać czy pełzać, to ma wynikać z kalku
> lacji, a nie ze wzajemnych układów zielonych i niebieskich.


Ma wynikać z tego, ze istnienie i działanie jednego rodzaju broni, wzmacnia efektywność drugiego i na odwrót.


>
> > problem polega w tym, ze polskie lotnictwo nie jest i nigdy nie bedzie w
> stanie
> > wykonac wszystkich zadań, ktore moga wykonac polskei okrety podwodne.
>
> Oki. Jakich? Bo jak na razie to nie rzuciłeś takim przykładem, który by był prz
> ekonywujący.
> Raczej - jak to szło - "tworzyłeś nierealistyczne wizje"

Naisalem dotad o dwóch, a do drugiego z nich słowem sie nie odniosles. Każde państwo potrzebuje jakiegoś rodzaju strategicznego odstraszania, chocby po to aby bronic swoich obywateli. Co powstrzyma Rosjan, przed atakiem pocisków manewrujacych chocby na mieszkaniowe kwartały warszawskich Ursynowa, Mokotowa, czy Żoliborza, jesłi nie będą mieli świadomosci że możemy odpowiedzieć podobnym atakiem na dzielnice mieszkanowe St. Petersbuga? Miedzynarodowa opinia publiczna, czy wrodzony humanizm Putina? Przynajmniej w poczatkowym okresie hipotetycznej wojny z Polską, Rosja nie zaatakuje nas nuklearnie, bo to wywolaloby natychmaistową globalną wojnę jądrową, ale atak konwencjonalny? To pierwsze co Putin zrobi w celu "ochrony prześladowanej rosyjskiej mniejszości w Polsce".
Bez możliwości adekwatnej odpowiedzi, Rosja nie bedzie miala żadnego hamulca, przed tym co wykonała już w Gruzji za pomocą Toczek.


>
> > Tworzycie jedynie teorie majace na celu, zanegowanie roli floty posuwając
> się do tworzenia
> > jakichs zupelnie fantastycznych scenraiuszy. Np. eskadr F-16 latajacych g
> odzinami nad morzem,
> > w celu wykrycia ewentualnie zblizającego się wrogiego okretu.
>
> Mistrzu, to był przykład, nie propozycja.


Wiec czekam na te poważne propozycje, nie na "przykłady". Bo problem nie jest przykłądowy.
Jakakolwiek bron moze byc skuteczna, dopiero wowczas gdy bedziemy wiedzieli ze przeciwnik istnieje. Podstawą doktryny amerykanskich sil zbrojnych jest You can't kill what you can't see, but what you can't see, can kill you. Stąd tak wielkie znaczenie Amerykanie przywiązują do jak najdoskonalszych środków rozpoznania. A nad morzem to my nie dysponujemy i nie bedziemy dysponowac srodkami stałej obserwacji, innymi niż okrety podwodne.


Jest oczywiste, że istnieją zn
> acznie lepsze środki rozpoznania morskiego niż F-16 - ale o tym ma iść gaduła!
> Jak zrealizować np ochronę polskiego wybrzeża przed atakiem?
> Lotnicy potrzebują systemu rozpoznania i środków uderzeniowych. System rozpozna
> nia i tak trzeba będzie kupić dla NDRu, więc część fuchy odwalona.


No słucham - jaki chcesz kupić system rozpozaniania dla NDR i lotnictwa, który zapewniłby stałe rozpoznanie, a nie ograniczone czasowo i przestrzennie sporadycznych kilkugodzinnych lotów, jeśli nie będą to okręty podwodne?


Teraz trzeba
> jeszcze "coś" podczepić pod F-16 i zręby systemu mamy.
> W drugą stronę: W jaki sposób zanurzony op się dowiaduje o sytuacji na drugim k
> ońcu Bałtyku? Bo systemów łączności ultradługiej raczej nie kupimy.


Sonar pasywny pracujący na falach długich, w ktory wyposażony jest każdy wspolczesny okręt podwodny, wykrywa obiekty oddalone o nawet setki km, w zaleznosci od stopnia zasolenia i temperatury wody. Fale dlugie (niskiej czestotliwosci), propagują w wodzie na ogromne odległości niemal bez zakłóceń. Nie ma w morzu lepszego srodka rozpoznania. Brytyjczycy twierdza ze u swoich wybrzeży, podsluchiwali amerykanskie wybrzeże.... Przesadzili, ale na Bałtyku spokojnie wystarczy.


>
> > Calkowicie przy tym ignotrujac slabosci lotnictwa, a juz zupelnei nie lic
> zac sie ze slabosciami polskiego
> > lotnictwa, wynikajacymi z polozenia geostrategicznego oraz wrogiego środo
> wiska działania.
> > Nie bierzecie np. zupelnie pod uwage tego, ze w razie konfliktu z Rosją,
> wobec nagromadzenia
> > rosyjskich srodków opl rosyjskiego lotnictwa przewagi powietrznej, całe p
> olskie lotnictwo nad wlasnym
> > terytorium, bedzie sie czulo tak jak czuloby sie lotnictwo amerykanskie n
> ad rodzimym terytorium Rosji.
>
> No i to jest faktycznie problem. Tyle, że imo nie mamy wyjścia, musimy zadbać o
> możliwość działania lotnictwa. Bez niego przegramy, nikomu się nie udało to od
> lat wbrew lotnictwu.

Nikt nie kwestionuje ze lotnictwo jest niezmiernie ważne, i powinno być przedmiotem niezwykłej troski, najwiekszej zaraz po systemach obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej kraju, ale okręty podwodne zwłaszcza, wcale im w tym nie ustepują. Gdyż mają - bez żadnej przesady - niezwykła wartośc bojową, i możliwosci operacyjne nie do rpzecenienia, zwlaszcza na Bałtyku i zwłaszcza w przypadku panstw z tak dluga jak Polska linią brzegową, oraz których nie stac na potężną flotę. Zwłaszcza że trzy nowoczesne jednostki tej klasy są w stanie zatrzymac całą Flotę Bałtycką, nawet samym swoim istnieniem. Nie jest czegoś takiego w stanie zrobić w pojedynkę żaden inny polski rodzaj broni ani sił zbrojnych.




Z czego wniosek: lepiej dołożyć na kolejne F-16 + MRTT +
> AWACS, niż kupować OP, które w naszych warunkach strategicznych mogą być tylko
> bronią pomocniczą ;-)
>

Dobrze że puściłeś oko, bo jeszcze wziąłbym ta tezę na powaznie.

Te mozliwosci polskiego lotnictwa, to nawet calkowity brak broni przeciwradarowej. A nawet gdybyśmy ją mieli, to i tak trudno byloby sie szesnastkom przedrzeć przez rosyjski IADS na odleglosc strzału ALCM do celów na głeboko na rosyjskim zapleczu. Tymczasem dla polskich op wyposazonych w SLCM z Zatoki Fińskiej czy pobliża, to "piece of kake". Zwłaśzcza że historycznie rzecz biorąc, marynarka rosyjska do najsprawniejszych bojowo nie należy.

Reasumując, rezygnacja z tego rodzaju broni, byłaby w polskich warunkach strzałem we własną stopę.

[teodor_jeske_choinski_1]

say69mat napisał:
Zarazem zwiększając liczbę zamówionych okrętów podwodnych typu A-26, z dwóch do pięciu jednostek. Co wydaje się wiadomością godną odnotowania, ze względu na poszukiwania modelu OP na wyposażenie naszej MW
----------------------------------------------------------------------------------------------
Zadnego zamowienia nie ma i nie bedzie, a model A 26 najprawdopodobniej schodzi do grobu..
Zamiast tego rzad Szwecji zlecil FMV(agencji zakupow wojskowych) wykonanie studium odnosnie nowego modelu ktory wszedlby do sluzby po 2020.
www.nyteknik.se/nyheter/fordon_motor/fartyg/article3808549.ece

[say69mat]

@teodor_jeske_choinski_1 napisał(a):
> Zadnego zamowienia nie ma i nie bedzie, a model A 26 najprawdopodobniej schodzi
> do grobu..
> Zamiast tego rzad Szwecji zlecil FMV(agencji zakupow wojskowych) wykonanie stud
> ium odnosnie nowego modelu ktory wszedlby do sluzby po 2020.

say69mat:
/.../Swedish Buildup: ThyssenKrupp Marine Systems is developing the A26 next-generation submarine for Sweden. Top Swedish officials are angling to increase the procurement from two to five. (ThyssenKrupp Marine Systems)/.../
/.../The Riksdag in June 2010 approved plans to buy two new submarines. The first of these were to have been delivered in 2018. However, the project has been delayed by several years, with the prospect that Saab, and not the Malmö-based, German-owned ThyssenKrupp Marine Systems (formerly Kockums), will get the contract./.../

k'link:www.defensenews.com/article/20140316/DEFREG01/303160008/Russian-Threat-Re-Energizes-Sweden-s-Push-Join-NATO-Boost-Spending

[teodor_jeske_choinski_1]

masz nieaktualne dane...

[say69mat]

@teodor_jeske_choinski_1 napisał(a):

> masz nieaktualne dane...

say69mat:
Udają, że nic nie wiedzą o Twoich newsach. Ale zawsze możesz sprawdzić, wiesz jak to frajda rozłożyć 'poważny' koncern, na zwykłym 'ściemnianiu'. Powodzenia

www.kockums.se/en/contact/

[bmc3i]

Szwedzki mon zwrócił się do SAABA z pytaniem o możliwość produkcji A26 a SAAB odpowiedział ze byłby więcej niż szczęśliwy mogąc je produkowac. Zapowiedział też ze jest w stanie odpowiednio rozbudować swoje możliwości produkcyjne. Z drugiej strony rząd rozważa możliwość nacjonalizacji Kokums w celu ratowania szwedzkiej zdolności produkcji okretow.

Szwecja nie zrezygnuje tez z A26 - zbyt dużo forsy na nie juz wydali.

[sowietolog1]

Z drugi
> ej strony rząd rozważa możliwość nacjonalizacji Kokums w celu ratowania szwedzk
> iej zdolności produkcji okretow.

Uff, wreszcie ktoś tam w Sztokholmie zaczął myśleć. Po latach neoliberalnego zaćmienia. Oby sprawnie zadziałali.

[teodor_jeske_choinski_1]

sowietolog1 napisał(a):
Uff, wreszcie ktoś tam w Sztokholmie zaczął myśleć. Po latach neoliberalnego zaćmienia. Oby sprawnie zadziałali.
....................................................
Nir bardzo sobie wyobrazam jak mozna w Szwecji cos znacjonalizowac. To przeciez nie republika bananowa...

[bmc3i]

Nie chodzi przecież o nacjonalizacji w stylu sowieckim lecz o wykupienie akcji o Thysena czy tam HDW.

Szwecja przeżywa teraz swój Ragnarok.

[tornson]

Raz na kilkadziesiąt lat Szwedzi dostają umysłowej zaćmy i wybierają do władzy prawicę. Po kolejnych wyborach wszystko wróci do normy. :)

[sowietolog1]

Towarzyszu tornson, chcielibyście braku rozwoju, ergo - i upadku, szwedzkiej, bardzo prężnej zbrojeniówki, zatem i redukcji etatów robotników fizycznych i pracowników umysłowych?! A fuj towarzyszu tornson, a fuj!

[bmc3i]

sowietolog1 napisał(a):

> Towarzyszu tornson, chcielibyście braku rozwoju, ergo - i upadku, szwedzkiej, b
> ardzo prężnej zbrojeniówki, zatem i redukcji etatów robotników fizycznych i pr
> acowników umysłowych?! A fuj towarzyszu tornson, a fuj!

Tak na marginesie - Szwedzi obok Amerykanow maja nawieksze na swiecie tradycje budowy okretow podwodnych.