zagadka klęski A.Cz. 1941 wyjaśniona

[niegracz]

Suworow był blisko
wskazał na zasadnicze okolicznosci:
- plan ataku a nie plan obrony
- rozmieszczenie, koncentracja sił
główne: występ lwowski i białostocki

ale nie postawił kropki na i

Sołonin rozczarował ostatnia ksiazką "22 czerwca 1941"
jest tam masa interesujacych informacji opinii
m.,in rezultaty studiów nad Wielka Bitwa Czołgów Dubno _Równe
.. której nie było
ale ostateczne wnioski jakie sformułował sa błedne
- jako głowną przyczynę kleski Sołonin uznał... panikę, tchorzostwo
( wiekszej czesci A.Cz) tylko że to był skutek okoliczności w jakich znalazła sie A.Cz - nei z winy żołnierzy i wieskzości dowódców a nie przyczyna porażki

ileż bylo przedtem wymyslanych przyczyn przez historyków rqadzieckich zajmujacych się zawodowo fałszowaniem historii 1941 roku:
- zaskoczenie, wiarołomny atak
- słabe uzbrojenie: przestarzałe czołgi a nowych mało....
- słabe wyszkolenie
- skutki czystki
- zdrada ( np Pawłowa i innycn d-ców)
i inne pomniejsze i większe
a nawet takie jak spisek Hitlera i Churchilla
.....................................

zainspirował mnie linkowany gdzie indziej rosyjski internauta który tylko wspomniał
o sprzyjajacych obronie warunkach terenowych

przestudiowałem temat- przejrzałem mapy, obejrzałem zdjećia, rzek, bagien, dróg, lasów
w rejonach ówczesnej granicy Niemcy ZSRR i tam gdzie trzeba nieco głebiej

Warunki do obrony były wymarzone
- od północy rzeka Niemen, potem Bug i Narew
potem nieprzebyte błota Polesia

potem
pas ok 5o-60km pas lini Sokal Radziechów Dubno
którym atakował Grupa Armii Poludnie

niżej wystep lwowski - gdzie warunki terenowe tez sprzyjały ( by ) obronie szlaków komunikacyjnych tez było niewiele

----------------------------------------------
Gdyby A.Cz w 1941 roku planował działania obronne miała az nadto sił by skutecznie zatrzymac wtargniecie Wermachtu
1. Grupa Armii Pólnoc - na linii rzeki Niemen
- nalezało siły umiescic w newralgicznych punktach tego odcinka na wschodniej stronie
rzeki
w więskzosci naprzeciwko mostów, juz tylko niewielkie w rejonach gdzie po stronie wschodniej istniały jakies drogi lokalne
Przykład: mosty w Ailtus opanowane przez Wermacht ok godz 13 w dniu 22 czerwca

wystarczyło ustawic po drugiej stronie tak z 20 KW , rozmieścic artylerie ( kilkanście baterii 76 i 122mm) parę kompanii moździerzy i piechoty i ewentualnie wysadzić lub uszkodzić mosty
i po Blitzkriegu na tym kierunku
owszem jakies grupki na pontonach mogłyby się przeprawic gdzies do lasów na drug a stron e ale kawaleria by je szybko zlokalizował i zniszczyła

główne siły musiały atakowac wzdłuż szlaków komunikacyjnych a tych był a granicy liczaej powiedzmy ok 100km b ,mało

- na odcinku grupy armii srodek to samo- rzeka Bug umozliwia - majac tak ogromne siły pancerne artylerie powstrzymanie inwazji w zarodku
( patrz tragiczna w skutkach utrata Brzescia w kilka godzin - sfałszowana przez historiografię radziecką w heroiczna obronę )- tu trzeba by trochę wiecej ale to glwony klierunek wieć tak ze 100 KW wspartych z 300 T-34 + artyleria etc


i wreszcie kierunek Sokal Dubdno ( i dalej na Kijów)
na mapie niby teren sprzyjajacy napastnikom
gdy sie przjrzeć topografii - rewelayjny teren do obrony
sama nazwa miejscowości Brody pochopdzi od licznych brodów

- w tym pasie śa takie zwężenia dróg gdzie kolumny wojsk ( czołgów , transporterów) moga się poruszac wyłącznie drogą a gdy zjada nawet 20 m w bok - zapadna się w podmkoły teren

tylko obsadzic - ustalic tak ze 3 linie( punkty obrony( wystarczy)
na każdej pozycji z 20 KW 50 T34 artyleria , zaminowac drogi i Wermacht by nie przeszedł

ale te czołgi były... tylko że 100 km ponizej na linii Lwów kierunek Rzeszów Kraków

Gdyby zlluczyć wzdłuz całej ówczesnej granicy - te odcinki które wystarczyłoby silnie obsadzic
aby skutecznie się bronić
to zebrałoby się tak tego z 50 może 80 km

A.Cz poniosła klęskę w 1941 roku gdyż jej oddziały nie dosć że niemiały planu obrony, nie znay swoich zadan w obronie
to znajdowaly sie nie w tym miejscu gdzie były potrzebne.

c.d.n.

[brigada_di_bandito]

W/g tej teorii gdyby WP zaatakowało Niemcy 31 sierpnia 39r to podeszłoby pod Berlin?

dokładnie...

[herr7]

Mark Sołonin to jest właśnie ta sama szkoła...

[antyk-acap]

Chcieć nie znaczy móc.

[herr7]

brigada_di_bandito napisała:

> W/g tej teorii gdyby WP zaatakowało Niemcy 31 sierpnia 39r to podeszłoby pod Be
> rlin?

Wg. Rezuna i Sołonina jak najbardziej. Żaden z nich nie jest historykiem, a jedynie propagandystą. Ich tzw. teorie są przeznaczone dla ludzi nie mających pojęcia o historii. Popularne są w takich krajach jak Polska, gdzie historyczny rewizjonizm jest zgodny z polityką państwa.

Dlaczego Wehrmacht w 41 r bił Armię Czerwoną? Można powiedzieć, że z tych samych powodów, dla których legiony Cezara biły Galów. Tzn. były lepiej zorganizowane i dowodzone. Wyszkolenie poszczególnego legionisty było też zdecydowanie lepsze niż galijskiego wojownika.

[niegracz]

herr7 napisał:

> brigada_di_bandito napisała:
>
> > W/g tej teorii gdyby WP zaatakowało Niemcy 31 sierpnia 39r to podeszłoby
> pod Be
> > rlin?
>
> Wg. Rezuna i Sołonina jak najbardziej.
.
nic z tych rzeczy to insynuacja;
a wątek jest o klęsce o nie o zwycięstwie.

Żaden z nich nie jest historykiem, a jed
> ynie propagandystą. Ich tzw. teorie są przeznaczone dla ludzi nie mających poję
> cia o historii.
,.
to podaj tego historyka co daje właściwą wykłAdnię;
maxikasek nie potrafił podaĆ żadnego.

[maxikasek]

"to podaj tego historyka co daje właściwą wykłAdnię;
maxikasek nie potrafił podaĆ żadnego."
"Właściwa wykładnia"- czytaj jako zgodnego z teoriami niegracza ;-)

[herr7]

niegracz napisał:

> ,.
> to podaj tego historyka co daje właściwą wykłAdnię;
> maxikasek nie potrafił podaĆ żadnego.

Analiza wydarzeń od strony politycznej - polecam Gabriel Gorodetsky - Grand Delusion: Stalin and the German Invasion of Russia.
Analiza od strony czysto militarnej - David Glantz: When Titans Clashed: How the Red Army Stopped Hitler.
David Glantz: Stumbling Colossus: The Red Army on the Eve of World War.
David Glantz: Colossus Reborn: The Red Army at War, 1941–1943.

Ze starszych pozycji: Alan Clark: Barbarossa: The Russian-German Conflict, 1941–1945

Rezuna mogę traktować jedynie jako kogoś, kto udaje historyka. Solonin należy do nurtu rosyjskiej historiografii, która rozkwitła na fali krytyki ZSRR i destalinizacji. Dla takich ludzi bohaterem jest Własow, czy też rosyjscy kolaboranci wysługujący się Niemcom, jako policjanci. Sołonin ma solidniejszą wiedzę od Rezuna, ale historykiem też od dawna nie jest. Jest jedynie propagandystą.

Mógłbym ułożyć długą listę przyczyn klęski Armii Czerwonej w 41 r. Ale powody przytaczane przez Rezuna byłyby gdzieś na dole tej listy. Armia Czerwona z części błędów, które na początku popełniała potrafiła się wyleczyć, ale niektóre pozostały aż do końca wojny. Przykładem niech będzie klęska w Trzeciej Bitwie o Charków w lutym-marcu 43 r, czy też zagłada Piątej Armii Pancernej pod Prochorowką w lipcu 43 r.

[niegracz]

herr7 napisał:

> niegracz napisał:
>
> > ,.
> > to podaj tego historyka co daje właściwą wykłAdnię;
> > maxikasek nie potrafił podaĆ żadnego.
>
> Analiza wydarzeń od strony politycznej - polecam Gabriel Gorodetsky - Grand Del
> usion: Stalin and the German Invasion of Russia.
> Analiza od strony czysto militarnej - David Glantz: When Titans Clashed: How th
> e Red Army Stopped Hitler.
> David Glantz: Stumbling Colossus: The Red Army on the Eve of World
;;;
Glanrz to propagandzista powielajacy narrację postkomunistyczną; dlatego został nagrodzony
przez Rosję:
Директор Центра анализа стратегий и технологий (ЦАСТ) Руслан Пухов, комментируя присуждение Дэвиду Гланцу премии в 2020 году, назвал его ученым, объективно освещающим роль Красной армии во Второй мировой войне[5].
- Dyrektor Centrum analiz strategii i technologii Rusłan Puchow , komentując przyznanie Glantzowi nagrody w roku 2020 okreslił go jako uczonego, który obiektywnie naświetla rolę Armii Czerwonej w II wojnie światowej....

ksiażkę Glanta skometowałem wczesniej na forum; marne to , cienkie - taka popularyzacja narracji sowieckiej
-
a kwestie Polityczne - a al Gorodecki - to a poziomie politruka wicie rozumicie
>
> Mógłbym ułożyć długą listę przyczyn klęski Armii Czerwonej w 41 r. Ale powody p
> rzytaczane przez Rezuna byłyby gdzieś na dole tej listy. Armia Czerwona z częśc
> i błędów, które na początku popełniała potrafiła się wyleczyć, ale niektóre poz
> ostały aż do końca wojny. Przykładem niech będzie klęska w Trzeciej Bitwie o Ch
> arków w lutym-marcu 43 r, czy też zagłada Piątej Armii Pancernej pod Prochorowk
> ą w lipcu 43 r.
--
Klęski w 42 nie mają wiele , prawie nic z klęskami 1941 roku;
np. w 1943 zołnierze wiedzieli że walczą z Niemcami- 21 czerwca 1941 a wielu nawet do południa 22 czerwca myśleli że to tylko ćwiczenia.

[maxikasek]

"Директор Центра анализа стратегий и технологий (ЦАСТ) Руслан Пухов, комментируя присуждение Дэвиду Гланцу премии в 2020 году, назвал его ученым, объективно освещающим роль Красной армии во Второй мировой войне[5].
- Dyrektor Centrum analiz strategii i technologii Rusłan Puchow , komentując przyznanie Glantzowi nagrody w roku 2020 okreslił go jako uczonego, który obiektywnie naświetla rolę Armii Czerwonej w II wojnie światowej...."
Dodajmy, że owa nagroda to Pritzker Literature Award :-)

[niegracz]

herr7 napisał:

> niegracz napisał:
>
> > ,.
> > to podaj tego historyka co daje właściwą wykłAdnię;
> > maxikasek nie potrafił podaĆ żadnego.
>
> Analiza wydarzeń od strony politycznej - polecam Gabriel Gorodetsky - Grand Del
> usion: Stalin and the German Invasion of Russia.
>.
bardzo marne politykierstwo:
militera.lib.ru/research/gorodetsky_g/04.html
ale można w tej książce znaleźc trochę "kwiatków "
- oto Stalin instruuje Mołotowa na rozmowach w Berlinie aby podkreślic , że kwestia Morza Śródzimnego interesuje ZSRR tylko dlatego że istnieje zagrożenie ze strony ...Anglików ... mogą wpłynąc na Morze Czarne..

- naprawdę niezłe, czad....

Во второй телеграмме от Сталина, внимательно следившего в Москве за ходом переговоров, он получил инструкцию объяснить Гитлеру, что Советский Союз не заинтересован в доступе к Средиземному [96] морю, он лишь чувствует свою уязвимость для возможного нападения англичан, если их флот сможет беспрепятственно проходить в Черное море. Это положение вновь имело историческую подоплеку. Гитлеру следовало напомнить, что «все события от Крымской войны прошлого века и до высадки иностранных войск в Крым и Одессу в 1918 и 1919 году говорят о том, что безопасность причерноморских районов СССР нельзя считать обеспеченной без урегулирования вопросов о Проливах».


Gorodecki nic mądrego na temat rzeczywistych przyczyn kleski czerwca 1941 nie napisał

[menel13]

niegracz napisał:


> ale można w tej książce znaleźc trochę "kwiatków "
> - oto Stalin instruuje Mołotowa na rozmowach w Berlinie aby podkreślic , ż
> e kwestia Morza Śródzimnego interesuje ZSRR tylko dlatego że istnieje zagr
> ożenie ze strony ...Anglików ... mogą wpłynąc na Morze Czarne..
>
> - naprawdę niezłe, czad....
>
A dlaczego czad?

[niegracz]

herr7 napisał:


>
> Analiza wydarzeń od strony politycznej - polecam Gabriel Gorodetsky - Grand Del
> usion: Stalin and the German Invasion of Russia.
> Analiza od strony czysto militarnej - David Glantz: When Titans Clashed: How th
> e Red Army Stopped Hitler.
>-
Polecam od strony militarnej i politycznej; Mieltiuchow
militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html
- Jednoznacznie pisze o przygotowaniach ZSRR do ataku na Zachód latem 1941 roku.

[maxikasek]

'Polecam od strony militarnej i politycznej; Mieltiuchow"
ten sam niegracz napisał :

"ów Mieltuchow- to poststalinowski propagandzista"
"Twój idol - apologeta Stalina :)))" :-)

Ale to wtedy ja mu polecałem Mieltuchowa jako krytyka Suworowa ;_)

[maxikasek]

Jeszcze jeden cytat niegracza na temat Mieltuchowa:
"A przypadkiem to Mieltuchow - rosyjski historyk to nie dobiera faktów pod swoje tezy, a przeczące im pomija;
jak i setki historyków śpiewajacych na jedna nutę - taka jaka jeszcze ustalono w czasach stalinowskich ?'"

[niegracz]

podaj jeszcze datę :)))

[niegracz]

herr7 napisał:

> brigada_di_bandito napisała:
>
>
> Dlaczego Wehrmacht w 41 r bił Armię Czerwoną? Można powiedzieć, że z tych samyc
> h powodów, dla których legiony Cezara biły Galów. Tzn. były lepiej zorganizowan
> e i dowodzone. Wyszkolenie poszczególnego legionisty było też zdecydowanie leps
> ze niż galijskiego wojownika.

-
To miało małe znacznie; w wielu epizodach pierwszych dni ten sam źle wyszkolony żołnierz A.Cz walczył skutecznie a na Dalekiej Północy nawet skuteczniej od niemieckiego.

- Co by pomogło lepsze wyszkolenie załogom czołgów KW które to znalazły sie głeboko na wystepie lwowskim i gros sił straciły na kręcenie się po wąskich drogach, przemarsze - ;
gdyby te same czołgi zajeły od razu pozycje na głównych kierunkach ( chocby Brześć Smoleńsk- w I i II linii
czy na kierunku na Kijów na II linii, np, na linii rzek ) w dogodnych do oborny miejsach to nawet czołgi które by uległy awarii stanowiły by skuteczny srodek walki.

- Rozmieszczenie oddziałów A.Cz w celach ofensywnych było o wiele , wiele ważniejszym powodem klęski niż znacznie gorsze wyszkolenie niż żołnierzy niemieckich.
Nawet świetnie wyszkolona załoga czołgu Panzer III nie miała szansz ze źle wyszkoloną załogą czołgu KW.

itd.

[maxikasek]

"Nawet świetnie wyszkolona załoga czołgu Panzer III nie miała szansz ze źle wyszkoloną załogą czołgu KW.
"
Czego wybitnym dowodem jst dotarcie Niemców pod Moskwę i fakt, że np. Guderian odkrył istnienie KW w lipcu 1941 ;-) W dodatku pomylił go z T-34. Guderian odkrył istnienie nowych czołgów 2 lipca, Hoth- 3 lipca. A do tego czasu 6.KZmech przestał istniec. Choć trzeba przyznać, że te ponad 300 T-34 i KW zniszczyła niemiecka piechota.

[maxikasek]

> Sołonin rozczarował ostatnia ksiazką "22 czerwca 1941"
I w zasadzie nei ca więcej komentować ;-) SOłonin wydał ją w 2004 roku. Faktycznei ostatnia :-))))

[nicedrone]

spotkałem się też z teorią, że dokumenty do których dotarli Suworow i Sołonin oraz wnioski, które wyciągnęli na tej podstawie, mają się nijak do rzeczywistości a to z takiej przyczyny, że dane zawarte w tych dokumentach (jak najbardziej ściśle tajne i poufne oraz namacalne były te dokumenty) zostły wzięte z sufitu, tak jak wszystko co było podawane do publicznej wiadomości w Związku Sowieckim, jak 300 procent normy czy inne "rekordy" - taki teatr podsycany sowiecką propagandą w radiu i kinie. Na papierze było wszystko oki ale rzeczywistość była całkiem inna... i wtą rzeczywistość wjechały niemieckie dywizje jak najbardziej rzeczywiste :)

[maxikasek]

> spotkałem się też z teorią, że dokumenty do których dotarli Suworow i Sołonin o
> raz wnioski,
Suworow do żadnych dokumentów nie dotarł ;-) Swoje ksiązki pisał na emigracji, na podstawie ksiązek wydanych w ZSRR oraz opracowań amerykańskich.
Sołonin ,podobnie jak Suworow, bazuje głównie na książkach wydanych przez innych i dokumentach już opublikowanych.

[brmtvungernsternberg]

A sporo ludnosci czekalo na nazistow jak na wyzwolenie .

[stasi1]

Ale jak tłumaczy następne dobre linie obrony w które Niemcy weszli jak w masło? Czy nadal ACz szykowała się na podbój Europy?
Kiedyś w Militariach był artykuł o lotnictwie w okolicach Białegostoku. Okazało się że połowa samolotów nie ma uzbrojenia. Było w trakcie przeglądu. I miało to trwać jeszcze 2 tygodnie. przegląd planowany przez wyzszy szczebel. Oczywiście dowódcę rozstrzelano

to Stalin zafundował ZSRR Wielką Ojczyźnianą

[niegracz]

nie byłoby 20 mln ofiar
a moze 1 mln
a może 300 tys.

............................
Dygresja:
pojęcie Wielka Ojczyźniana zostało wymyslone przez sowiecką propgandę
dla maskowania rzeczywistej roli i faktycznego udziału ZSRR w II wojnie

a co - atak na Polskę na Finlandieto już nie BYła Wojna Ojczyźniana
za co walczyliw tedy czerwonoarmisci ?
________________________________________________________________

Stalin miał w 1941 wszelkie siły, srodki, mozliwości , okolicznosci dla skutecznej obrony

miał tez informacje o groźbie ataku ale je calkowicie lekcewazyl - co bywa u ludzi calkowicie zadufanych ,żyjacych w świecie swej idee fix

Stalin totalnie zawalił sprawę

gdyż mógł przecież przełozyc termin inwazji)
( 21 czerwca zapewne sam go jeszcze nie ustalił - byłGraczem który grał do końca- obserwował realizację jego poleceń w zakresie przemieszczania wojsk i zapewne uważał ze potrzebuje jeszcze tydzień czy dwa do wydania decyzji)
......................................................................................
nawet 13 czerwca ( komunikat TASS) była jeszcze szansa ratowania sytuacji
ten komunikat to kuriozalna próba maskowania swych zamiarów

wtedy mogł wydać stosowne polecenia "przeprowadzenia ćwiczeń" na temat

obrona przed inwazją duzych sił na wyznaczonej rubieży
w ramach ćwiczeń

oddziały dostały by polecenie zajećia linii Niemen , Bug, ( pas sokalski,
linie komunikacyjne rejonu Lwowskiego)

np./ w Brzesciu
1. przy mostach zainstalowanie dodatkowego "oświetlenia" (eleganckie lampy stojące
po obu stronach drogi na przyczólku podłaczone kablami do punktu dowodzenia;
zrobienie" klombów z kwiatkami" i stosownymi kablami do punktu dowodzenia- oczywiscie klomby pod ziemią zasilone byłyby stosownymi "nawozami sztucznymi) a lampy pod ziemią posiadałyby sporych rozmiarów " skrzynki rozdzielcze"
2. rozmieszxczenie na cwiczebnych stanowiskach bojowych czołgów, artylerii, moździerzy
okopanie, ustalenie sektorów ostrzału i i odpowiedzialnosci za sektory

i tak przy wszystkich mostach na całej granicy


wycofanie ile sie da - sił pancernych z występów lwowskiego i białostockiego
na zaplecze rubiezy obrony
itd

[stasi1]

Wojna ojczyźniana znaczyło ze cały naród walczy. W Polsce praktycznie się nie walczyło, w Finlandii już gorzej walki toczyły się tylko że żołnierzy było mniej niż w Polsce.

co do roli Stalina to każdy wie.

[stasi1]

Z występu Białostockiego można było przeprowadzić atak w podstawę uderzenia Niemców, w ich tabory. ACz mająca tabory na miejscu była by górą

[niegracz]

stasi1 napisał:

> Z występu Białostockiego można było przeprowadzić atak w podstawę uderzenia Nie
> mców, w ich tabory. ACz mająca tabory na miejscu była by górą

.
jak najbardziej
dyslokacja wojsk A.Cz. sprzyjała pokonaniu Niemców
pod jednym warunkiem
- na pozostałych kierunkach A.Cz przygotowal by silna obronę ( cała rubiez Niemen , Bug)
Stalin przechytrzył i przegrał 1941
nie zdradzjąc swych planow
i nie przygotowując obrony

także atak z występu lwowskiego nie napotkałby istotnego oporu
-
oczywiscie
A.Cz miala liczne braki i mimo tak poteznej siły uderzeniowej zapewne A.Cz zostalaby jakieś 100km w głebi zatrzymana
doszłoby do jakićhś przepychanek, manewrów oskrzydlajacych etc.strat całych dywizji , może i armii
tylkoże zasoby ZSRR były nieograniczone

i byłaby to juz inna wojna a nie Blietzkrieg
a machina wojenna ZSRR ruszyła by pełną parą
w lipcu wyprodukowano by tak z 400 KW - T34
i masę innego uzbrojenia
jednoczesnie mogłby się udac atak w kierunku Ploesti
gdzie Niemcy musieliby przerzucic spore siły aby go powstrzymać

im dłużej trwałoby starcie gdzieś na froncie od Lublina do Rzeszowa
tym gorzej wyglądałaby sytuacja Niemiec

[maxikasek]

> jednoczesnie mogłby się udac atak w kierunku Ploesti
> gdzie Niemcy musieliby przerzucic spore siły aby go powstrzymać
Spore? DUnaj byl dostatecznym rowem ppanc. 11.Armia i prawie 500 samolotów wystarczyłoby (razem z Rumunami) aby ich powstrzymać. Wiosną 1944 mieli porównywalne siły i ROsjanom ofensywa nie wyszła.
> im dłużej trwałoby starcie gdzieś na froncie od Lublina do Rzeszowa
> tym gorzej wyglądałaby sytuacja Niemiec
Dowody?

[stasi1]

Akurat tutaj niegracz ma rację. Skoro dłużej trwa walka na granicy to wiecej czasu zsrr miałby do utworzenia 3 rzutu wojsk, czy też większą ilość zakładów ewakuować.

[maxikasek]

> Akurat tutaj niegracz ma rację. Skoro dłużej trwa walka na granicy to wiecej cz
> asu zsrr miałby do utworzenia 3 rzutu wojsk,
Tak jak w 1941. Tylko że wojna jeszcze trwała 2-3 lata, zanim ostatecznie Sowieci przejęli inicjatywę. Tak samo byłoby gdyby zaatakował pierwszy STalin- NIemcy rozbili by pierwszy rzut w Polsce i przeszli do kontrofensywy. Doszliby pewnie do Moskwy i dalej byłoby jak w realu.
>czy też większą ilość zakładów ewa
> kuować.
Zakładasz, że rozpoczynając ofensywę zaczęliby ewakuację i rozpierdziel w przemyśle? I czym by uzbroili ten 3 rzut?

Akurat w tym przypadku nie piszemy

[stasi1]

na temat wyprzedzającego uderzenia ACz tylko na wykorzystaniu wojsk które były na granicy. A które poszły praktycznie do niewoli. To taka była by bitwa na Bzurą.
Pewnie też by wiele nie pomogła ale zawsze opóźniłą by o tydzień działania niemieckie.

Dunaj

[azyata]

Nie jest przeszkodą na drodze z Ukrainy do Ploesti, płynie bardziej na południe (stanowi granicę rumuńsko-bułgarską na dość długim odcinku). Może Dniestr i Prut...

[maxikasek]

Jasne, sorki za pomyłkę. CHodziło o DUnaj (ujście), Prut i Seret. Dniestr był na terenie ZSRR od 1940.

Fakt

[azyata]

Ja też "zapomniałem" o tym, że Besarabia w 1940 "wróciła na łono bratnich narodów".

Niemcy w 41 byli bardzo silni

[jeepwdyzlu]

i najlepsi na polu walki
Armia pewna siebie i niezwyciężona
wzmocniona po upadku Francji
doskonale dowodzona
z kreatywnymi, samodzielnymi oficerami
z najlepszym na świecie korpusem podoficerów
z rekrutem o najwyższym na świecie poziomem techniczno wojskowym

a Armia Czerwona?
Stalin dowodził wielomilionową hałastrą
dowodzoną przez tłuków bez wykształcenia
latami słał do boju ludzi nieprzeszkolonych

I co z tego, że po 44 produkował tony sprzetu (i dostawał pełną parą od USA)
skoro DO SAMEGO KOŃCA wojny - rosyjski żołnierz DO PIĘT nie dorastał niemieckiemu...

Tylko zbrodniczemu nihilizmowi - bezwzgędności tyrana, łamaniem opornych - zawdzięczał zwycięstwo. Ale jakim kosztem?
Niemcó zgięło na froncie wschodnim DZIESIĘC razy mniej!

Ergo - Stalin zatrzymał Niemców ROZMIAREM terytorium, zimą, nieprzebranymi masami ludzi (liczne ponepowskie roczniki) i NIELICZENIEM się z nieprawopodobnymi stratami.....

jeep

[antyk-acap]

Dokładnie. Nawet w 45' na wzgórzach Zelowskich straty kacapów sięgały 70%.

[maxikasek]

> Dokładnie. Nawet w 45' na wzgórzach Zelowskich straty kacapów sięgały 70%.
Bez przesady. Znalazłbyś pewnie pluton czy załogę czołgu, gdzie straty sięgnęły 100%, ale to nie o to chodzi.

bez przesady? za mało???

[jeepwdyzlu]

Bez przesady?
W latach 90-tych przez chwilę otworzyli archiwa
Powołali od wiosny 41 do sierpnia 45 pod broń 43 mln ludzi (rekord świata przy okazji pobili - mając 200-210 mln ludności)
Straty przekroczyły 28 mln (w tym też ranni rzecz jasna - choć ranny w Armii Czerwonej miał mniejsze szanse przeżycia niż w jakiejkolwiek innej)

jeep

[marek_boa]

A kto Ciebie tak oszukał?! Do archiwów dostęp jest cały czas! Trzeba tylko wiedzieć czego szukać bo to hektary papieru! Jeden z Rosjan na swoim blogu codziennie wrzuca skany z CAMO ale tylko techniki bo ,tylko to go interesuje!

[jeepwdyzlu]

Putin mnie oszukuje
twierdzi, że straty AC to 8 mln ludzi - info sprzed kilku dni

TRZY razy zaniżone - minimum
A jak dodasz straty cywilów - kolejne 14 mln to masz straty 42 mln
Z czego 32-34 mln ludzi zginęło
Holocaust to był przy tej hekatombie mała myszka...
jeep

[marek_boa]

A co ma Putin do liczenia strat w czasie II WŚ???! Już dyskutowaliśmy na ten temat! Niestety Twoje wyliczenia za cholerę nie chcą się zgodzić z danymi demograficznymi! A do tego nie potrzeba żadnych archiwów!

[jeepwdyzlu]

wg danych spisów
brakuje 28 mln ludzi
jak dodasz 10 mln z terenów zajętych przez zsrs - np Lwów - a nie uwzględniane przez "historyków" z AC -
to masz liczby które porażają
Nie chcesz ich przyjąć do wiadomości - twoja sprawa...

Odsyłam do Prawdy i mity wielkiej wojny ojczyźnianej Sokołowa
Prowadzi obliczenia na 150 stronach.. warto rzucić okiem
jeep

[maxikasek]

> Odsyłam do Prawdy i mity wielkiej wojny ojczyźnianej Sokołowa
> Prowadzi obliczenia na 150 stronach.. warto rzucić okiem
Błagam, nie Sokołow- nie bij poniżej pasa ;-)
Jeślijuż to poza S-F polecam jednak oparcie o dokumenty. Czyli Kriwoszein albo Iwljew (ten wylicza więĸsze straty niż Kriwoszein- na circa 19 mln)..

[marek_boa]

Jeep a ja proponuję jednak dane demograficzne wzięte z archiwów!

[jeepwdyzlu]

marek
Kacapy kłamią od lat ukrywając prawdziwe straty
Możemy dyskutować czy AC straciłą 17, 19 czy 27 mln ludzi
ale na pewno nie 8,5 jak chce DZIŚ Moskwa
Czyli co potwierdzą DZIŚ archiwa.
Więc nie pier.dol
Najserdeczniej
jeep

[marek_boa]

No pewnie! A ten kto wyliczył te straty na poziomie bez mała 40 mln to był Chińczyk czy Marsjanin?!

[jeepwdyzlu]

A ten kto wyliczył te straty na poziomie bez mała 40 mln to był Chińczyk czy Marsjanin?!
--------
z rannymi 42
zabitych 22-24
I to nie jest duzo dalej od 17 czy 19
Plus cywile, ludzie którzy zmarli z głodu i chorób
te 40 to SUMA strat cywilów i żołnierzy
może przesadzona
ale nie o rząd wielkości...

j.

[marek_boa]

Jeszcze raz zadam pytanie bo Unikasz odpowiedzi! Stwierdziłeś ,że "Kacapy kłamią" - no to się pytam - czy ten kto wyliczył te straty na około 40 mln był Chińczykiem czy Marsjaninem?!

[maxikasek]

Twoje wyliczenia za cholerę nie chcą się zgodzić z danymi demogra
> ficznymi! A do tego nie potrzeba żadnych archiwów!
Wg danych demograficznych w latach 1939-46 "wyparowało" prawie 23 mln mężczyzn z roczników 1886-1927. Nie wszyscy to oczywiście żołnierze.

[marek_boa]

To się zgadza ale też nie do końca! Gdyby brać to "wyparowanie" na poważnie to wyszło by na to ,że zaraz po wojnie wszystkie kobiety Radzieckie zaczęły rodzić co roku co najmniej trojaczki!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

że zaraz po wojnie wszystkie kobiety Radzieckie zaczęły rodzić
> co roku co najmniej trojaczki!
Blisko. ;-) W 1946 średnio 2,81 na jedną kobietę wypadało. w 1949- 3,2. I był to spadek- w 1939 wypadało średnio 5 dzieci na jedną kobietę.

Marku zapoznaj się z ksiązką Андреев Е.М., Дaрcкий, Л.Е., Хaрькoвa Т.Л. "Демoгрaфичеcкaя иcтoрия Рoccии: 1927–1959".
W latach 1936-1940 rocznie rodziło się 3,5-4,2 mln ludzi w ZSRR. W latach 1946-1958- 2,3-2,8 mln rocznie.

[marek_boa]

Maxi sorry ale "średnio na jedną kobietę wypadało 2,81" to raczej nie jest dzietność ROCZNA! Ja rozumiem postępy w genetyce i inne takie ale ilość urodzeń przez kobietę w ciągu całego jej życia a ilość urodzeń przez tą kobietę ROCZNIE to chyba jednak drobna różnica?!:)
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

> Maxi sorry ale "średnio na jedną kobietę wypadało 2,81" to raczej nie jest dzie
> tność ROCZNA!
Oczywiście. Roczną liczbę urodzin podałem Ci. Spadła o połowę w stosunku do okresu przedwojennego. A nie sądzę, by nagle odechciało się miec dzieci- zwłaszcza że okres po wojnie to zawsze zwiększony przyrost naturalny- vide Polska.

[marek_boa]

No i właśnie to się nie zgadza! Brakuje ponoć od 12 do 18 milionów mężczyzn a dzieci rodzi się trzykrotnie więcej??! Tak co by nie było nie domówień pruderia socjalistyczno-komunistyczna była nawet gorsza od pruderii KK - partia potrafiła się wpieprzać w życie intymne - czyli raczej rozwiązłością nie da się tego wytłumaczyć!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

> No i właśnie to się nie zgadza! Brakuje ponoć od 12 do 18 milionów mężczyzn a d
> zieci rodzi się trzykrotnie więcej??!
Jak 3-krotnie więcej? Rodzi się o połowę prawie mniej niż przed wojną.
a się wpieprzać w życie intymne - czyli raczej rozwiązłością nie da się tego wy
> tłumaczyć!
Akurat rozwiązłość po wojnie to norma. Władza oficjalnie potępiała, ale wiedział że to jedyna możliwość zwiększenia przyrostu ;-) Jak na 1 faceta przypada 2 kobiety "w wieku tartacznym"- inaczej się nie da.

[marek_boa]

No to już nic nie rozumiem?! Dzieci rodzi się trzykrotnie mniej a już trzy lata po wojnie ilość ludności ZSRR jest większa od ilości sprzed wojny?! Sorry ale coś tu nie gra!
- A pro po ostatnio czytałem wspomnienia jednej z pilotek jak to wróciła do rodzinnej wsi po zakończeniu wojny - na drugi dzień matka ją spakowało i powiedziała - "Jedź dziecko do miasta bo tu ci żyć nie dadzą ty dziewczyna tam sama między tylu chłopami na wojnie, jedź dziecko bo tu cię nic dobrego nie spotka"!
-Pozdrawiam!

[stasi1]

A ciekawe ilu mężczyzn wyparowało w latach 1931-38 z roczników1880-1921?

[marek_boa]

A to Wyobraź Sobie jest dość dobrze udokumentowane!

[maxikasek]

> A to Wyobraź Sobie jest dość dobrze udokumentowane!
Nie bardzo. Spis powszechny z 1939 został utajniony a jego dane w większości zniszczono.

[marek_boa]

Eeeee to chyba nie do końca prawda Maxi z tym utajnieniem!
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
www.gks.ru/free_doc/new_site/perepis2010/croc/perepis_itogi1612-tom4.htm
Pozdrawiam!

[maxikasek]

Chodziło mi o to , że po tym jak utajniono spis z 1937 a jego ankieterów rozstrzelano- już kolejne były na bieżącą poprawiane przed publikacją. ;-) W końcu ci z "10 lat bez prawa do korespondencji" byli dalej wykazywani w spisach ;-)

[marek_boa]

Ale dokumenty są!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

> Straty przekroczyły 28 mln (w tym też ranni rzecz jasna - choć ranny w Armii Cz
> erwonej miał mniejsze szanse przeżycia niż w jakiejkolwiek innej)
>
Wg danych Kriwoszeina (która cytujesz) z tych 28 mln- zmarło/zginęło /zaginęło- 10 mln. Ale to nie ma znaczenia- bo mówimy tu o rzekomych 70% stratach podczas 3-4 dnirowej bitwie na wzgórzach Seelow. A 1.FB podczas całej operacji berlińskiej stracił 180 tys. ludzi (z czego niecałe 38 tys. bezpowrotnie) z 900 tys. które posiadał.

[antyk-acap]

Pozwolę sobie przytoczyć: źródło obcojęzyczne powtarzają dla Seelow liczby
30.000 zabitych Rosjan + 18.000 zabitych Niemców.

[maxikasek]

> Pozwolę sobie przytoczyć: źródło obcojęzyczne powtarzają dla Seelow liczby
> 30.000 zabitych Rosjan + 18.000 zabitych Niemców.
I gdzie te 70%? SOwieci rzucili tam kilka armii.

[antyk-acap]

Ale chyba cała armia nie atakuje w jednej kupie?

[maxikasek]

> Ale chyba cała armia nie atakuje w jednej kupie?
Dlatego pisałem, że znajdziesz pluton czy załogę czołgu gdzie straty sięgnęły 100%. Ale to nie ma znaczenia na straty w bitwie, gdzie brało udział ponad milion ludzi.

Proszę nie zaśmiecać wątku

[niegracz]

-ten dotyczy klęski A.Cz latem 1941

- Ktos ma inny temat- niech założy wątek albo sie dopisze do wątku tematycznego

[odyn06]

Nie pisz bzdur. Zajrzyj do angielskich opisów operacji berlińskiej.

zagadka klęski A.Cz. 1941 wyjaśniona- dowody

[niegracz]

1-ю aртиллерийcкyю прoтивoтaнкoвyю бригaдy и cмoтрим:

"Здеcь я вcкрыл мoбилизaциoнный пaкет и yзнaл, чтo c нaчaлoм вoенных дейcтвий бригaдa дoлжнa фoрcирoвaнным мaршем нaпрaвитьcя пo мaршрyтy Лyцк, Рaдехoв, Рaвa-Рyccкaя, Немирoв нa львoвcкoе нaпрaвление в рaйoн рaзвертывaния 6-й aрмии.
Oto 1 brygada przeciwpancerna stacjonująca w rejonie Łucka
- to na linii marszu Armii Poludnie z wysepu sokalskiego-
w Czerwonym Pakiecie miała taki rozkaz:
forsownym marszem
przez Łuck, Rzadziechów, Rawa-Ruska, Nimirów udac sie na kierunek lwowski w miejsce
rozwijania 6 tej armii

z kolei:
2 июня cooтветcтвеннo мoбилизaциoннoмy плaнy 41-я тaнкoвaя дивизия yшлa из Влaдимир-вoлынcкoгo в рaйoн Кoвеля
22 czerwca 41 Dywizja Pancerna wyruszyla z Władimira Wołyńskiego w rejon Kowla

Widac wyraźnie że te jednostki jak i inne działały wg jakiegoś planu który nie miał nic wspolnego z obroną
Co więcej te ruchy tych oddziałow sprawiły że linii marszu jednostek Wermachtu w dniach 22 i 23 nie było zadnych poważnych sił A.Cz.\

Skierowanie nastepnie przez dowództwo A.cz jednostek korpusów Pancernych dla powstrzymania kolumn pancernych nie mogło juz przynieśc pozytywnego rezultatu
gdyż po pierwsze- miejscowe drogi nie pozwalały na wykonanie takiego manewru.
To był tylko papierwoy dupochron dla Dowództwa.

________________________________________
Gdyby był plan obrony
to byłby on rozpisany detalicznie dla jednostek typu batalion, pułk
- Czy potrzeba wielkichstudiów aby wydac rozkazy w zakresie przygotowania obrony
np. w rejonie mostów w Alitus
czy na na drodze w rejonie Brodów ?

Sztaby A.Cz pracowały w okresie wiosny 1941 aż do 21 czerwcapo kilkanascie godzin na dobę?

Ale czy jakiś dowódca Okregu kazał objechać rejon przygraniczny dla wyznaczenia miejsc dla powstrzymania agresji ?
Tereny sprzyjały skutecznej obronie- a zasoby militarne były nawet zbyt duże.

[maxikasek]

> Widac wyraźnie że te jednostki jak i inne działały wg jakiegoś planu który n
> ie miał nic wspolnego z obroną
Dlaczego tak sądzisz?
> Co więcej te ruchy tych oddziałow sprawiły że linii marszu jednostek Werma
> chtu w dniach 22 i 23 nie było zadnych poważnych sił A.Cz.\
1. Brygada wg planu miała bronić rejonu Sokala. Potapow ją zatrzymał i rzucił przeciw 1. GPanc pod Włodzimierz WOłyński. I rozumiem, że pięc dywizji piechoty to Pan Pikuś?
> 22 czerwca 41 Dywizja Pancerna wyruszyla z Władimira Wołyńskiego w rejon
> Kowla
Tak jak caly 22.KZmech- w rezerwie d-cy armii- na flankę niemieckiego uderzenia.
> gdyż po pierwsze- miejscowe drogi nie pozwalały na wykonanie takiego manewr
> u.
Niemcom pozwalały, tylko Sowieci biedni się gubili ;-)
> - Czy potrzeba wielkichstudiów aby wydac rozkazy w zakresie przygotowania
> obrony
ROsjanie tez tak widac uważali- dopiero pod Moskwą się opamiętali ;-)
> Gdyby był plan obrony
> to byłby on rozpisany detalicznie dla jednostek typu batalion, pułk
A skąd wiesz że nie był? Zakładajć że dca pułku który jeszcze rok temu dowodził kompanią umiał czytac rozkazy ;-)
Patrząc jak wyglądało wydawanie "szczegółowych" rozkazów ataku w FInlandii- pokazanie ręką kierunku ataku- śmiem wątpić.

jak czeskie czołgi pogoniły A.Cz do Leningradu

[niegracz]

w grupie Armii Pólnoc
więkzosc stanowiły czeskie czołgi P38T

ale Armia ta bila rekordy prekdosci posuwania się do przodu
i dopiero pod Leningradem zatrzymało ja 5 czołgów KW o czym poxniej

na razie czeskie czołgi atakuja wojska Frontu Polnocno-Zachodniego
słabe bo maja tylko 1770 czołgów w tym
zaledwie 206 T34 i KW
człogi czeskie ida jak burza i juz ok godz 13OO 22 czerwa przekraczają rzeke Niemen
w Ailtus

jest tam po drugie stronie trochę T-34
ale nie ma zorganizowanej obrony
nie strzela artyleria
nie ma piechoty

ale i tak dzielne czolgi czeskie nie moga iśc do przodu - bo byłyby wszsytkie wystrzelane jak kaczki

Wermacht forsuje Niemen na skrzydlach, piechota oskrzydla czołgi
te odjeżdżają

potem
czołgi czeskie gnaja ile mozy w silniku ( az 125 kno mechanicznych)

wspera je 80 Panzer IV i 71 Panzer III

............................
Grupa Armii Pólnoc gnała tak bez opamieania do przodu nie dlatego że
A/Cz, była duzo slabsza , źle wyszkolona,

tylko dlatego że tej Armii Czerownej po drodze ... nie było

nie zaplanowano działan obrony
nie rozmieszczono odpowiednio wojsk

improwizowane próby marszów
trafiały w pustkę
Wermacht parł tak szybko
że A.Cz była zawsze spoźniona
i nie w tym miejscu

[niegracz]

niegracz napisał:

>
> na razie czeskie czołgi atakuja wojska Frontu Polnocno-Zachodniego
> słabe bo maja tylko 1770 czołgów w tym
> zaledwie 206 T34 i KW
>
.
pomyłka: winno byc ok 1270 czołgów (b mało :))) )

[maxikasek]

> pomyłka: winno byc ok 1270 czołgów (b mało :))) )
A dokładniej 1475+146

mało????

[jeepwdyzlu]

a ile mieli Niemcy???
więcej???????????????????????????

jeep

Ailtus -haniebne oddanie jak Brzescia

[niegracz]

Główna droga na Wilno i dalej - kierunek : Leningrad

Wermacht nie tylko zagarnia bez oporu 3 mosty
ale i przeprawe promową ? prom z obsługą
22 czerwca ok godz 13.
...
w lutym 1941 w Okręgu Polnocno Zachodnim odbyła się gra sztabowa
- atak przeciwnika - obrona na linii rzeki Niemen i przejście do kontrataku
.
ale w czerwcu 1941 o obronie juz nie myslano
..........
w Ailtus były ogromne koszary

ale większośc wojska wyprowadzono
w dniach 18-19 czerwca 1941 roku
bynajmniej nie w celu przygotowania obrony na linii rzeki Niemen
- do lasu . aby czekały na dalsze rozkazy

nie było planowej , zorganizowanej obrony mostów
- tylko kilkanascie T-34 zajeły pozycje w niby zasadzce
trochę moździerzy
ale bez planu, rozkazów cała ta zbieranina byla niewiele warta.

co prawda T-34 zatrzymały czeskie czołgi
ale gdy Wermacht przeprawił sie przez sąsiednie mosty a cześc żólnierzy zaliczyła przyjemną przeprawe promem
- zaszli niezorganizowaną obronę ze skrzydeł i T-34 odeszły

________________________________________________________

[maxikasek]

> w Ailtus były ogromne koszary
>
> ale większośc wojska wyprowadzono
> w dniach 18-19 czerwca 1941 roku
Mieli czekać na bombardowanie w koszarach? ;-)
> bynajmniej nie w celu przygotowania obrony na linii rzeki Niemen
> - do lasu . aby czekały na dalsze rozkazy
Rejon ześrodkowania- znasz takie pojęcie?
> nie było planowej , zorganizowanej obrony mostów
> - tylko kilkanascie T-34 zajeły pozycje w niby zasadzce
> trochę moździerzy
> ale bez planu, rozkazów cała ta zbieranina byla niewiele warta.
Kampania czołgów i dwie kompanie piechoty wsparte artylerią- to przednia grupa wysłana rankiem 22 czerwca na mosty. Okopali się i czekali na podejscie reszty sił.
> co prawda T-34 zatrzymały czeskie czołgi
> ale gdy Wermacht przeprawił sie przez sąsiednie mosty a cześc żólnierzy
> zaliczyła przyjemną przeprawe promem
Niemcy piszą inaczej. Przełamali obronę i zajęłi mosty, ale na drugim brzegu trafilina twardą obronę piechoty i czołgów. Potem Rosjanie kontratakowali do wieczora ( szczególnie było wiele krytycznym momentów na południowym moście) , kiedy to rozpoczęli odwrót. D-ca 25. PzRgt napisał że był to najtrudniejszy dzień w jego życiu (zginął 6 dni później co prawda). 25. pułk miał stracić połowę sprzętu pancernego w tej bitwie (przy czym mowa tu o stratach ogólnie- bezpowrtonie utracił 11 czołgów). 2 batalion tego pułku (walczący na południowym moście) rozwiązano z powodu strat.

[maxikasek]

www.solonin.org/other_s-egelyavichyus-i-m-solonin
Głupoty które pisze Sołonin
" Вcтречaющиеcя в ряде пyбликaций cooбщения o тoм, чтo 7 тд пoтерялa в бoю y Алитyca "пoлoвинy cвoих тaнкoв", прoтивoречaт фaктaм, дoкyментaм и здрaвoмy cмыcлy. "Пoлoвинa тaнкoв" 7 тд - этo кaк минимyм 500 тaнкиcтoв (125*4); рaзyмеетcя, в рaзбитoм 45-мм или 76-мм cнaрядoм и cгoревшем тaнке пoгибaет не веcь экипaж, кoмy-тo yдaетcя выбрaтьcя из гoрящей "кoрoбки", нo 18 зaхoрoненных тaнкиcтoв и 125 пoдбитых тaнкoв никaк не coглacyютcя."
Nie rozróżnia lub nie chce- strat bezpowrotnych od ogólnych. Tego że Niemcy rozwiązali jedne z batalionów pancernych z powodu strat- nie zauważa. Większośc czołgów, po bitwie można przywrócić do życia. DLa przykładu w "największej bitwie pancernej" pod Prochorowką dywizja LSSAH walcząca z armią pancerną straciła bezpowrotnie maksymalnie 3 czołgi (straty od 11 do 13 lipca). Ale ogółem straty były oczywiście większe.
DO poległych to przykłada miare radziecką, gdzie załoga T-34 miała mizerne szanse na wyjście żywym ;-)

[maxikasek]

CD
"22 июня в 13-30 (пo зaпaднo-еврoпейcкoмy времени) передoвые пoдрaзделения 20-oй тaнкoвoй дивизии вермaхтa вышли нa выcoты зaпaднее г. Алитyc, oткyдa хoрoшo прocмaтривaлcя гoрoд. Не ocтaнaвливaяcь, немецкие тaнки через еще дымящийcя пocле бoмбежки гoрoд ycтремилиcь к Немaнy и в 14-00 oвлaдели гoрoдcким мocтoм, не вcтретив coпрoтивления"
Pierwsze czołgi 21 PzRgt dotarłu do Olity o 17.10 po przebuciu cięzkiego 200 km marszu. O 19.30 zajęłi pozycje za czołgami 25. Pz Rgt i przekazali im 1/3 swojej amunicji.

jak politruk zafałszowuje historię 1941

[niegracz]

maxikasek napisał:


> > ale większośc wojska wyprowadzono
> > w dniach 18-19 czerwca 1941 roku
> Mieli czekać na bombardowanie w koszarach? ;-)
.................................................................................

Na jakie niby bombardowanie ?

1)18-19 czerwca czy nawet 21 A/Cz. nie otrzymała żadnych rozkazów które by mówiły o reagowaniu na zagrozenie agresją
oddziały udawały się na ćwiczenia, wyruuzały na obozy letnie etc.

2) a w Brzesciu do 22 czerwca Dywizja Pancerna stacjonowała w zasięgu wzroku i ostrzału przez artylerię niemiecką. Twoje ad hoc wymyslone tlumaczenie nie trzyma się kupy.

3) w "weekend " 21-22 czerwca w bardzo wielu oddziałach puszczono kadre na przepustki
21 organizowano imprezy kulturalne do późnego wieczora

nie ma sladu wyprowadzania spod bombardowania

[maxikasek]

> 1)18-19 czerwca czy nawet 21 A/Cz. nie otrzymała żadnych rozkazów które by mó
> wiły o reagowaniu na zagrozenie agresją
> oddziały udawały się na ćwiczenia, wyruuzały na obozy letnie etc.
>
Rozkaz Kuzniecowa z 18 czerwca o wprowadzeniu podwyższonej gotowości bojowej, przygotowaniu min i oddziałów minerów do obrony ppanc na głównych kierunkach (miały być zapakowane na ciężarówki i gotowe do wyjazdu)- termin gotowości bojowej 21.06. Rozkaz z 16 czerwca o przygotowaniu do wyprowadzeniu wojsk w pobliże granicy. 18/19 czerwca rozkazy przesłano do dywizji.
5.DPanc - jej pułki pancerne wyszły z Olity do lasów pod miasto 18/19.06. Jej pułk piechoty- 21.06.
> 2) a w Brzesciu do 22 czerwca Dywizja Pancerna stacjonowała w zasięgu wzroku
> i ostrzału przez artylerię niemiecką. Twoje ad hoc wymyslone tlumaczenie nie
> trzyma się kupy.
Wyjątek potwierdzający regułę ;-) Jakie ma zresztą znaczenie dla sytuacji na terenie Frontu Płn-Zach- bo o nim mowa.
> 3) w "weekend " 21-22 czerwca w bardzo wielu oddziałach puszczono kadre na pr
> zepustki
> 21 organizowano imprezy kulturalne do późnego wieczora
A w wielu innych ogłaszano alarmy bojowe.

> nie ma sladu wyprowadzania spod bombardowania
Rozkaz Kuzniecowa dla całego Frontu o opuszczeniu mpj i udaniu się w rejony ześrodkowań to co?

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Rozkaz Kuzniecowa z 18 czerwca o wprowadzeniu podwyższonej gotowości bojowej, p
> rzygotowaniu min i oddziałów minerów do obrony ppanc na głównych kierunkach (m
> iały być zapakowane na ciężarówki i gotowe do wyjazdu)- termin gotowości bojowe
> j 21.06

> Wyjątek potwierdzający regułę ;-) Jakie ma zresztą znaczenie dla sytuacji na te
> renie Frontu Płn-Zach- bo o nim mowa.
.....................
Wyjątek ? :)))
a lotniska pełne samolotów tuż przy granicy ? etc.

tu chodzi o sytuację A.Cz

a co do Frontu PłnZach miał on inne zadania
dlatego miał tylko ok 1300 czołgów
i nie było tam żadnego "występ" na którym koncentrowałyby sie masy wojsk przeznaczone do ataku
..
co udziału dowódców w rautach imprezach
to zapętliłes się w argumentacji

- takie tricki stossowane były przez wojska szykujące się do ataku
i tak np oficerowie flory przed atakiem na flote wloską poszli do klubu
i opuszczali ja dośc poxno - po angielsku - by wczesnym rankiem wypłynąc na bojowe zadanie

[maxikasek]

> Wyjątek ? :)))
> a lotniska pełne samolotów tuż przy granicy ? etc.
Gdzieś musiały stacjonować. Polecam rozkaz Stalina z 1942 czy 1943, który zabronił stacjonowania frontowego lotnictwa myśliwskiego dalej niż 30 km od linii frontu. Z uwagi na to, że piloci unikali walki zużywając paliwo na dolot .
> a co do Frontu PłnZach miał on inne zadania
> dlatego miał tylko ok 1300 czołgów
> i nie było tam żadnego "występ" na którym koncentrowałyby sie masy wojsk przez
> naczone do ataku
A co to ma do rzeczy?
> - takie tricki stossowane były przez wojska szykujące się do ataku
> i tak np oficerowie flory przed atakiem na flote wloską poszli do klubu
> i opuszczali ja dośc poxno - po angielsku - by wczesnym rankiem wypłynąc na bo
> jowe zadanie
Sugerujesz że rankiem 22.06 RKKA chciał uderzyć na Niemców, dlatego zajęcia kulturalne trwały do wieczora? Żeby zmylić wywiad niemiecki? A oficerów puszczono na przepustki? ;-)

[maxikasek]

> 3) w "weekend " 21-22 czerwca w bardzo wielu oddziałach puszczono kadre na pr
> zepustki
> 21 organizowano imprezy kulturalne do późnego wieczora
>
DOdaj jeszcze że 21.06 do wieczora na kilku "tajnych" polowych lotniskach WWS bawili oficerowie Luftwaffe z wizytą. To pewnie oznacza, że Luftwaffe nie mogła zaatakować ich 22.06 ;-)

[maxikasek]

> w grupie Armii Pólnoc
> więkzosc stanowiły czeskie czołgi P38T
Nieprawda ;-)
> i dopiero pod Leningradem zatrzymało ja 5 czołgów KW o czym poxniej
Bzdura.
> potem
> czołgi czeskie gnaja ile mozy w silniku ( az 125 kno mechanicznych)
Jakie to ma znaczenie?
> Grupa Armii Pólnoc gnała tak bez opamieania do przodu nie dlatego że
> A/Cz, była duzo slabsza , źle wyszkolona,
>
> tylko dlatego że tej Armii Czerownej po drodze ... nie było
Korpus litewski rozleciał się momentalnie. Tak samo wkrótce dwa pozostałe bałtyckie korpusy. Po południu 22 czerwca Kuzniecow prosi o odwody ND, bo ma wszystkiego 2-3 dywizje (apropos świetnego wyszkolenia kadry dowódczej).
A co donosi raport 4.Grupy z 17.45? "Przeciwnik stawiwszy ostry opór 41. Korpusowi (panc.) na przygotowanych pozycjach przy granicy w połowie dnia wycofał się na płn,-wsch."
> człogi czeskie ida jak burza i juz ok godz 13OO 22 czerwa przekraczają rzeke
> Niemen
> w Ailtus
Ale nie czołgi GA Nord, tylko GA Mitte ;-)
> jest tam po drugie stronie trochę T-34
> ale nie ma zorganizowanej obrony
> nie strzela artyleria
> nie ma piechoty
Bzdura. Od rana okopali się tam piechurzy 5.DPanc wsparci artylerią i czolgami. M.in. 5. dywizjon plot prowadził ogień do samolotów i czolgow. DO tego artyleria pułkowa 5. pułku zmot. Nimecy raportowali- "wieczorem 22 czerwca 7.DPanc stoczyła dużą pancerną bitwę z 5.Dpanc w Olicie. Zniszczono 70 czolgów, straty własne 11.

"improwizowane próby marszów
trafiały w pustkę
Wermacht parł tak szybko
że A.Cz była zawsze spoźniona
i nie w tym miejscu "
I to jest własnie brak wyszkolenia. Kuzniecow nie miał pojęcia gdzie sa jego dywizje.

[marek_boa]

Sorry Stasi ale nie chce mnie się grzebać :)
-Pozdrawiam!

jak 5 KW Dywizje Pancerną Wermachtu powstrzymał

[niegracz]

kolumna najlepszych niemieckich czolgów PanzerIII i Panzer IV zblizal sie juz do Leningradu
jeszcze tylko minąc Krasnogwardiejsk
był 20 sierpien 1941 roku

ale na zwężeniu drog w korzystnych warunkach terenowych 5 KW-1 Kołobanowa urzadziło zasadzkę

wiele czołgów Panzer zostało zniszczonych a kolumna niemiecka został powstrzymana

Niemcy - jak zwykle w takich przypadkach nie ryzykowali starcia czołoweg

piechota niemiecka systematycznei posuwała sie naprzód na skrzydłach
ale dopiero 13 września okrązenie się udało i Krasnogwardiejsk zdobyto
.
była tam i pichota C.Cz ale bez tych 5 KW-1 Dyziwzji Pancernej by nie zatrzymano
_______________________________________

Na linii rzeki Niemen mogło byc i 50 KW w newralgicznych miejscach
i Blitzkriet tam by wlasnie utknał

gdyby A.Cz szykowała się do obrony i odpowiednio rozmiesciła siły

[maxikasek]

I jak zwykle bzdety piszesz.
> kolumna najlepszych niemieckich czolgów PanzerIII i Panzer IV zblizal sie
> juz do Leningradu
> jeszcze tylko minąc Krasnogwardiejsk
> był 20 sierpien 1941 roku
Szczególnie te Pz III chciałbym zobaczyć, skoro 8,.DPanc nie miała ich na stanie ;-) Głownie Pz 38(t). A potyczka Kołobanowa była 19 sierpnia (we wniosku orderowym podano błędną datę 20 sierpnia).
> była tam i pichota C.Cz ale bez tych 5 KW-1 Dyziwzji Pancernej by nie zatrz
> ymano
A dokladniej Krasnogwardiejskiego Reojnu Umocnionego (bo to już Linia Stalina) broniła 1. i 2. Gwardyjskie Dywizje Pospolitego Ruszenia, batalion ze szkoły NKWD i świeża dopiero co przybyła 19 sierpnia- 291. DP

> Niemcy - jak zwykle w takich przypadkach nie ryzykowali starcia czołowego
Z innego powodu odstąpili. Wysforowali się za bardzo do przodu, chcąc zamknąc w kotle wycofujących się spod Ługi ROsjan. Bez piechoty mogli tylko obserwować wycofujące się sowieckie oddziały (o czym piszą w dzienniku bojowym) ostrzeliwując je artylerią. Dwie dywizje pancerne stały w miejscu i czekały na piechotę- mając ROsjan od wschodu, północy i południowego -zachodu.

> piechota niemiecka systematycznei posuwała sie naprzód na skrzydłach
> ale dopiero 13 września okrązenie się udało i Krasnogwardiejsk zdobyto
Zanim zdobyto Krasnogwardiejsk musiano najpierw zlikwidować kocioł pod Ługą (ok. 90 km na płd-wsch. ). Ługa padła dopiero 24 sierpnia.

> Na linii rzeki Niemen mogło byc i 50 KW w newralgicznych miejscach
> i Blitzkriet tam by wlasnie utknał
Bzdura. Kołobanow miał szczęscie- świetna zasadzka (150-200 m od drogi), zniszczył kolumnę pojazdów (to nie były same czołgi).

jak 5 KW Dywizje Pancerną Wermachtu powstrzymało

[niegracz]

maxikasek napisał:


> A dokladniej Krasnogwardiejskiego Reojnu Umocnionego (bo to już Linia Stalina)
> broniła 1. i 2. Gwardyjskie Dywizje Pospolitego Ruszenia, batalion ze szkoły N
> KWD i świeża dopiero co przybyła 19 sierpnia- 291. DP

> Z innego powodu odstąpili. Wysforowali się za bardzo do przodu, chcąc zamknąc w
> kotle wycofujących się spod Ługi ROsjan. Bez piechoty mogli tylko obserwować w
> ycofujące się sowieckie oddziały (o czym piszą w dzienniku bojowym) ostrzeliwuj
> ąc je artylerią. Dwie dywizje pancerne stały w miejscu i czekały na piechotę- m
> ając ROsjan od wschodu, północy i południowego -zachodu.
>
-----------
Jak zwykle bzdury wypisujesz
1. kocioł ługi nie miła żadnego znaczenia dla ruchu w przód Dyw. Pancernej- to normalna praktyka Wermachtu- ryzykowna ale do pewnego momentu- oplacalna

2. Rejom Umocniony nie ma tu nic do rzeczy

praktycznie to 1 słownie: jeden) KW Kolobanowa zatrzymał marsz dywizji
wreszcie- wykorzystując doskonale do obrony warunki terenowe( podobnych miejsc od granicy były setki na wszytkich odcinkach gdzie parł naprzod Wermacht)
na tym filmie pokazano wlasnie miejsce boju
wąska droga po obu stronach nieprzejezdne dla czołgów łąki


vimeo.com/38666467
Dzywizje pospolitego ruszenia nie miały żadnego znaczenia obronnego
bez KW Dywizja bez trudu weszla by z marszu do Krasnojarska

[maxikasek]

> 1. kocioł ługi nie miła żadnego znaczenia dla ruchu w przód Dyw. Pancernej-
> to normalna praktyka Wermachtu- ryzykowna ale do pewnego momentu- oplacalna
Nie kiedy piechota nie nadąża osłaniać flanek. Niemcy nie byli idiotami- do czołówek pancernych musiało dojechać zaopatrzenie. Od czasów 1939- kiedy pod W-wą ostatni rozpaczliwy atak na resztkach paliwa uratował 4.DPanc od klęski- już nie popełniali takich błędów.
> 2. Rejom Umocniony nie ma tu nic do rzeczy
CIekawe. Przełamanie Rejonu umocnionego jest raczej wymagane aby zdobyć miasto będące w jego centrum ;-) Blisko 800 DOT-ów i DZOT-ów (w całym rejonie, głównie DZOT-y)., z tego na zachód od Kransogwardiejska 20 betonowych DOTów (zachowały się do dziś), zajętych przez dwa bataliony forteczne.
artofwar.ru/img/t/tiranin_a_m/text_0190/krasnogwardejskijukreprajon.jpg
KUR- to 16 batalionów "pulemietno-artilerijskich", do tego początkowo 3 (nie licząc pancernej) dywizje, potem 5 dywizji.
> praktycznie to 1 słownie: jeden) KW Kolobanowa zatrzymał marsz dywizj
> i
> wreszcie- wykorzystując doskonale do obrony warunki terenowe( podobnych
> miejsc od granicy były setki na wszytkich odcinkach gdzie parł naprzod Werma
> cht)
> na tym filmie pokazano wlasnie miejsce boju
> wąska droga po obu stronach nieprzejezdne dla czołgów łąki
Kołobanow zatrzymał marsz jednej grupy czołowej, a nie całej dywizji. W sumie kolumna liczyła kompanię czołgów. Ponoć nakręcono film tej kolumny, ale nikt go nie widział. Po prostu przypadek- idealna pozycja , doświadczony czołgista, który złamał rozkazy przełożonych- ci kazali mu otworzyć ogień jak tylko zobaczy wroga.

> Dzywizje pospolitego ruszenia nie miały żadnego znaczenia obronnego
2. GwDNO jako pierwsza dostała "Katiusze" ;-)
To byly normalne, choć nieco słabsze dywizje RKKA (kiepsko wyszkolone, ale to była w RKKA wówczas norma). DUży poziom uciekinierów, ale to też norma wówczas.
Dzień wcześniej bateria pułkowych "putiłówek" z 1. DNO pod WOłochowem była atakowana przez 24 czołgi- ponoć uszkodzili 11 z nich.
Piszę ponoć, bo i ten raport strat i Kolobanowa są wyolbrzymione. Łącznie 8.Dpanc straciła od 22 czerwca do 10 września- 69 czołgów, z czego 36 bezpowrotnie- z początkowej liczby 223 maszyn. Wierząc Kołobanowi tylko 19 sierpnia czołgi jego kompani zniszczyły 43 czołgi- czyli 2/3 tej liczby.
> bez KW Dywizja bez trudu weszla by z marszu do Krasnojarska
Bzdura. Dywizja piechoty, dwa bataliony forteczne z 20 betonowymi bunkrami artyleryjskimi (45mm i 76mm). Od wschodu kolejne trzy bataliony i bunkry.
NIemcy nie mieli dostatecznej liczby piechoty by zająć te pozycje.

[niegracz]

maxikasek napisał:

. Niemcy nie byli idiotami- do cz ołówek pancernych musiało dojechać zaopatrzenie. Od czasów 1939- kiedy pod W-wą
> ostatni rozpaczliwy atak na resztkach paliwa uratował 4.DPanc od klęski- już n
> ie popełniali takich błędów
.
zupełnie błedna opinia i niezgodna z faktami

zajecie Dubna odcięło czolówke pancerną - ale ta nie przestała wykonywac zadania głownego
- wiedzieli że z tyłu piechota mawykonac swoje zadanie i odblokować drogę



> CIekawe. Przełamanie Rejonu umocnionego jest raczej wymagane aby zdobyć miasto
> będące w jego centrum ;-) Blisko 800 DOT-ów i DZOT-ów (w całym rejonie, głównie
> DZOT-y)., z tego na zachód od Kransogwardiejska 20 betonowych DOTów (zachowały
> się do dziś), zajętych przez dwa bataliony forteczne.
.
jak najbardziej polecam obejrzenie sobie tych DOT-ów
nei byłyby istotna przeszkoda dla marszu Wermachtu
- na wieksozsci odcinków linii Stalina przełamanie ich nie zajmowalo wiećej niż 1 dzień
- mieli juz wypracowaną taktykę

Rejon Umocniony Kransogwardiejsk zaczęto budowac na poczatku lipca 1941 roku
a obsadzony był przez niewyszkolone wojsko
to nie była poważna przeszkoda

Panzer IV bez trudu mogł skutecznie neutralizowac bunkry wyposazone w armaty
ale KW nie potrafił ruszyc a sam był narazony na natychmiastowe zniszczeniei musiał się wycofywać
>
> Kołobanow zatrzymał marsz jednej grupy czołowej, a nie całej dywizji. W sumie k
> olumna liczyła kompanię czołgów.

nie\
wtrzymał ruch całeh dywizji - gydż ta fizycznie nie jest w stanie isc CAŁA - zawsze idzie najpierw jakaś kompania - tu kilkadziesiąt czołgów

[maxikasek]

> zajecie Dubna odcięło czolówke pancerną - ale ta nie przestała wykonywac zad
> ania głownego
> - wiedzieli że z tyłu piechota mawykonac swoje zadanie i odblokować drogę
Nic nie odcięła. Sowietom nie udało się zając Młynowa, więc zaopatrzenie szło. A idąca z Łucka na RÓwne 13. i 14. PzD odrzuciły 9. i 19. KZmech.

> jak najbardziej polecam obejrzenie sobie tych DOT-ów
> nei byłyby istotna przeszkoda dla marszu Wermachtu
> - na wieksozsci odcinków linii Stalina przełamanie ich nie zajmowalo wiećej
> niż 1 dzień
> - mieli juz wypracowaną taktykę
Tak- kiedy podciągnęli piechotę i artylerię. Samymi jednostkami pancernymi nie byli w stanie przełamać tej obrony.
A tak KrUR miał 62 DOT-y (całkiem poczciwych), 271 DZOT-ów i 275 stanowisk artyleryjskich. Do tego 205 km przeszkód ppanc (rowy i smocze zęby).

> Rejon Umocniony Kransogwardiejsk zaczęto budowac na poczatku lipca 1941 r
> oku
> a obsadzony był przez niewyszkolone wojsko
> to nie była poważna przeszkoda
Jakoś sobie poradzili. 40 tys. żołnierzy - nawet niewyszkolonych stanowi przeszkodę. Do tego 479 dział róznego kalibru i 150 dział plot 2. Korpusu OP
> Panzer IV bez trudu mogł skutecznie neutralizowac bunkry wyposazone w armat
> y
Tak? Jakoś nie widzę aby przebił ponad metr żelbetu ;-) Czy 40mm osłonę pancerną działa z odległości bezpiecznej dla jego 50-60 mm pancerza.
> nie\
> wtrzymał ruch całeh dywizji - gydż ta fizycznie nie jest w stanie isc CAŁA -
> zawsze idzie najpierw jakaś kompania - tu kilkadziesiąt czołgów
Kompania to 22 czołgi jeśli już. Nie wstrzymał. Niemcy musieli poczekać na piechotę aby osłonić flanki. Zajęcie z marszu Krasnogwardiejska się nie udało, więc zawrócili na południe by zamknąc kocioł. Mówi o tym m.in. wpis w dzienniku bojowym korpusu z 20 sierpnia "Rozciągnięte flanki ponad miarę... braki sił do przeciwstawiania się nasilającemu się naporowi przeciwniki z południ i z północy w obie strony drogi Krasnogwardiejsk -Ługa". A tu jeszcze sztab GA NORD kazał wydzielić czołgi i piechotę zmech. do wsparcia 58.DP walczącej pod Tikopisem (a więc jakie 50-60km za plecami pancerniaków).

potęga KW ( w obronie)

[niegracz]

te przykłady pokazuja jak potężną obronę mogła ustawić A.Cz.
gdyby taki był zamiar Stalina


gdyby zamiast w wystepie lwowskim większosc KW i T34 znalazła sie i przy mostach na rzece Niemen i w Brzesciu
i na przeciwko występu sokalskiego
a oddziały mialy rozkazy dotyczące obrony i byłby plan obrony
- Blietzkrieg zakończyl by sie w dniach 22 23 czerwca 1941 roku

[maxikasek]

A haubica 15 cm - to dopiero potęga. Jeden z niemieckich działonów zasadził się przy drodze, którą jechały KW. Pierwszym strzałem zerwał wieżę i "zrzucił" czołg z drogi. Zniszczył jeszcze 11 innych czołgów z kolumny, po czym działon wycofał się bez strat. ;-)

> te przykłady pokazuja jak potężną obronę mogła ustawić A.Cz.
> gdyby taki był zamiar Stalina
Te przykłady pokazują, że na wojnie różnie się wiedzie.
> a oddziały mialy rozkazy dotyczące obrony i byłby plan obrony
> - Blietzkrieg zakończyl by sie w dniach 22 23 czerwca 1941 roku
Nie. Zostaliby pokonani tak samo. Trwałoby to kilka godzin dłużej pewnie, ale z drugiej strony Niemcy byliby przygotowani i mieli wszystko pod ręką, a nie byłby to bój spotkaniowy jak w w/w przypadkach ;-)

[stasi1]

Jeden działon takie zniszczenia dokonał? To Rosjanie musieli wcale nie strzelac. Trudno nie trafić w zwykłe działo. A przynajmniej wybić jego obsługę

[maxikasek]

> Jeden działon takie zniszczenia dokonał? To Rosjanie musieli wcale nie strzelac
> . Trudno nie trafić w zwykłe działo. A przynajmniej wybić jego obsługę
Trzeba najpierw zidentyfikować cel i trafić. A nie zawsze to jest łatwe. POd Rosieniami strzelali z 200m, a tylko poranił kilku z obsług.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> A haubica 15 cm - to dopiero potęga. Jeden z niemieckich działonów zasadził się
> przy drodze, którą jechały KW. Pierwszym strzałem zerwał wieżę i "zrzucił" czo
> łg z drogi. Zniszczył jeszcze 11 innych czołgów z kolumny, po czym działon wyco
> fał się bez strat. ;-)
.
podaj link
albo dane gdzie kiedy to niby było

przykład jesli prawdziwy -głupkowaty

generalnie haubica to nie jest działo które ma szanse walki z poteznym czołgiem

- co powiesz o manewrowości tej haubicy i jej opancerzeniu :))))

wyjatek tylko potwierdza regułe
haubica z reguły szybko przegrywa z silnie opancerzonym czołgiem

[antyk-acap]

Tylko po co ci manewrowość gdy siedzisz w krzaczorach w zasadzce? Większość walk czołgów tak wygląda.

[niegracz]

antyk-acap napisał:

> Tylko po co ci manewrowość gdy siedzisz w krzaczorach w zasadzce? Większość wal
> k czołgów tak wygląda.
.
a po to aby zmienic stanowisko pod ogniem przeciwnika

haubica 150mm tego nie potrafi

[maxikasek]

> haubica 150mm tego nie potrafi
88-mka też. A jakoś PAk43 robili ;-)

[maxikasek]

> podaj link
> albo dane gdzie kiedy to niby było
Jak tylko przypomnę sobie gdzie to czytałem- było nawet podane nazwisko d-cy działonu.
> generalnie haubica to nie jest działo które ma szanse walki z poteznym czoł
> giem
Serio?
> - co powiesz o manewrowości tej haubicy i jej opancerzeniu :))))
KUrcze to wszystkie działa ppanc są do niczego ;-) Więc jakim cudem zniszczyły więcej czołgów i same czołgi ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:


> > - co powiesz o manewrowości tej haubicy i jej opancerzeniu :))))
> KUrcze to wszystkie działa ppanc są do niczego ;-) Więc jakim cudem zniszczyły
> więcej czołgów i same czołgi ;-)
.
wieć po prostu zapominiałes na jaki temat sie wypowiadasz

nie chodzi o atak - ale - o obrone

szczególnie w dogodnych warunkach terenowych

wtedy to haubica manewruje aby zbliżyc sie do czołgu
ciagnie ja jakis transporter gąsienicowy lub kołowy

do zniszczenia takowego zestawu wystarczy dowolna armatka

[maxikasek]

> wieć po prostu zapominiałes na jaki temat sie wypowiadasz
>
> nie chodzi o atak - ale - o obrone
>
> szczególnie w dogodnych warunkach terenowych
>
> wtedy to haubica manewruje aby zbliżyc sie do czołgu
> ciagnie ja jakis transporter gąsienicowy lub kołowy
>
> do zniszczenia takowego zestawu wystarczy dowolna armatka
Serio? To haubica atakuje? Jesteś pierwszym chyba w historii wojskowości który wpadł na taki pomysł ;-)
A samoloty służą do okopania na lotnisku , polach i prowadzenia ognia z ziemi? ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Serio? To haubica atakuje? Jesteś pierwszym chyba w historii wojskowości który
> wpadł na taki pomysł ;-)
.
alez oczywicie że atakuje
jesli jest taka potrzeba\
podobnie jak armata plot 88

widać nie znasz historii walk na Wschodzie :))

[maxikasek]

> alez oczywicie że atakuje
> jesli jest taka potrzeba\
> podobnie jak armata plot 88
>
> widać nie znasz historii walk na Wschodzie :))
Ciekawostka- pokaż przykłady kiedy haubica czy 88-ka nacierała w szykach piechoty- to musiałby być widok ;-)

W zasadzie haubica nie ma szans

[stasi1]

w starciu z czołgiem ale w zasadzce to chyba tak. Na tyle duży ma pocisk że pewnie rozbijał pancerz, nawet KW. Tylko dość dziwne że ten jeden działon zniszczyć mógł te 11 czołgów się wycofać

[maxikasek]

W zasadzie nie. Ale życie to nie w "zasadzie". Pod Niemirowem dywizjon haubic 10,5 cm okopany na wzgórzu przez cały dzień skutecznie i bez strat walczył z atakującymi czołgami dwóch sowieckich dywizji (nie sam i nie jednocześnie ;-) ).
A nawet ogień pośredni- nad Bzurą jedna bateria zatrzymała natarcie niemieckich czołgów bijąc ogniem pośrednim.
odkrywca.pl/forum_pics/picsforum14/0_copy1.jpg
Oczywiście , ze te 4 m dotyczyło czołgów lekkich.
2.09 pod WYsoką- haubice z 10 BK ogniem n a wprost powstrzymują natarcie czołgów 2. PzDiv.

[stasi1]

Ten czołg lekki to nie dość że miał słabszy pancerz to jeszcze jego armata była mniej ni z taka sobie. KW miał zdecydowanie lepszy pancerz jak też większą siłę ognia.

[maxikasek]

> Ten czołg lekki to nie dość że miał słabszy pancerz to jeszcze jego armata była
> mniej ni z taka sobie
Dlatego ogień pośredni był już skuteczny kiedy pocisk upadł 4m od czołgu (a i pocisk 10 cm nie byl aż tak potężny). W wypadku czołgow średnich i ciężkich pociski haubic mogły uszkodzić do poniżej 1m od celu. Mogły ale nie musiały. I zalezy od kalibru do 15-16 kg pocisk do 10-10,5cm czy 40-50 kg pocisk od 15cm). W przypadku ostrzału bezpośredniego żaden czołg nie miał większych szans z haubicą 15 cm w wypadku trafienia. Nawet jeśli nie było przebicia, to pancerz pękał a załoga nie była sprawna zbytnio. JAk chcesz sprawdzić do wsadż głowę do metalowej szafki a kolega niech walnie w nią metalową rurą- a to "lajcik" w porównaniu z uderzeniem pocisku.

T-28 rejon Olity czerwiec 1941

[niegracz]

te czołgi T-28 wyjechały przed 22 czertwca do lasu z koszarów w Olicie
i tam pozostały - prawdopodobnie zniszczone przez wląsne zalogi
books.google.pl/books?id=gf8vAAAAQBAJ&pg=PA102&lpg=PA102&dq=%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B8+%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA++1941+%D0%B0%D0%B2%D0%B3%D1%83%D1%81%D1%82&source=bl&ots=5L-UfrRBHS&sig=--2jc_N6Eh2dXiwyEONkHK7MQVg&hl=pl&sa=X&ei=WOWCU6fLJdHH7AbdtIHYCw&ved=0CCcQ6AEwAjgK#v=onepage&q=%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B8%20%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%20%201941%20%D0%B0%D0%B2%D0%B3%D1%83%D1%81%D1%82&f=falsestr.101
nie przydaly sie do niczego

a przecież mogły odegrać wazna rolę w zablokowaniu Blietzkiregu
gdyby A.Cz czykowal się do orbomny

[maxikasek]

> te czołgi T-28 wyjechały przed 22 czertwca do lasu z koszarów w Olicie
> i tam pozostały - prawdopodobnie zniszczone przez wląsne zalogi
Bzdury- o czym byś wiedział, gdybyś przeczytał książkę, która linkujesz ;-).
W walce o mosty walki wzięło udział 24 T-28 z 1 batalionu 9 pułku (z 27 posiadanych przez dywizję). Wspierały ogniem z pozycji stałych natarcie 2 batalionu. W wyniku walki stracono 16 T-28. Pozostałe zostały wysadzone przez załogi.
PribOWO miało ogólnie 57 T-28, z tego 24 -2 kategorii- sprawne; 29- 3 kategorii- wymagające remontu, ale możliwe że jeszcze na chodzie i 4 - 4.kategorii- wymagające fabrycznego remontu- na pewno niesprawne.
Tak więc pudło.

[maxikasek]

Dodam jeszcze raport 5.DPanc z sierpnia 1940: "Czołgów T-28 przybyło 30 szt, z czego 23 wymaga remontu średniego. Całkowicie brak części zamiennych". Produkcję częsci zakończono w czerwcu 1940, a zapasy wyczerpały się podczas wojny zimowej.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> W walce o mosty walki wzięło udział 24 T-28 z 1 batalionu 9 pułku (z 27 posiada
> nych przez dywizję). Wspierały ogniem z pozycji stałych natarcie 2 batalionu. W
> wyniku walki stracono 16 T-28. Pozostałe zostały wysadzone przez załogi.
.
dokładnie
Pomyslał bys chwile nim cos napieszesz

Ta i nieudolna obrona mostów na Niemenie -rzece odlegej o wiel kilometrów od granicy przebiegał tak a nie inaczej bo nie była przygotowana ani planowana.

Przed wojna jak wiadomo odbywały sie cwiczenia
" Fosowanie przeszkody wodnej z przełamniem obrony przeciwnika"
ale ni było ani jednego
" Obrona przeszkody wodnej przed forsowaniem przez siły pancerne przeciwnika"

Otóż mozna było zatrzymac ten Blietkrieg na Olicie za pomocą glównie 3 ) trzech) sztuk T-28. Pojedyncze czołgi - wlasnie te o niskiej sprawnosci technicznej mozna było uzyc jako blokady na wyjexdzie z mostu (dodatkowo wypełnic je piachem rzecznym co by wazyly tak ze 40 ton)

Oczywiscie powinny tez by w rezerwie do tych celów KW.

- Jak wyobrażasz sobie przeprawę Dyw.Panc Wermachtu gdy mosty sa zablokowane?
Na gumowych łodkach ?

- ( Operacja przełamania obrony na rzece - gdy po drugiej stronie sa siły równorzedne
to kilka tygodni przygotowań i szczescie)

T-28

[maxikasek]

> dokładnie
> Pomyslał bys chwile nim cos napieszesz
>
> Ta i nieudolna obrona mostów na Niemenie -rzece odlegej o wiel kilometrów o
> d granicy przebiegał tak a nie inaczej bo nie była przygotowana ani planowana.
Ale wiesz że krytykujesz własny pomysł ;-) I t-34 i T-28 (większośc z T-28 wyjechała z koszar chyba na holu) walczyły okopane ;-)
Obrona okopana na wschodnim brzegu, mosty przygotowane do wysadzenia- czego jeszcze chcesz? Ataku atomowego na Niemców? To, że RKKA nie była zdolna do żadnej walki dowody do 1938 były przy każdej operacji w jakiej brała udział.
> ale ni było ani jednego
> " Obrona przeszkody wodnej przed forsowaniem przez siły pancerne przeciwnika"
Były ćwiczenia z obrony jak i "wycofanie się na tylną rubież okręgu", gdzie ćwiczono odwrót 300-400 km- to Pawłow przeprowadził kilka takich ćwiczeń dywizyjnych i jedno korpuśne.
> Otóż mozna było zatrzymac ten Blietkrieg na Olicie za pomocą glównie
> 3 ) trzech) sztuk T-28. Pojedyncze czołgi - wlasnie te o niskiej sprawnosci
> technicznej mozna było uzyc jako blokady na wyjexdzie z mostu (dodatkowo wy
> pełnic je piachem rzecznym co by wazyly tak ze 40 ton)
buahahaha , a te KW na poboczach to same się tam znalazły? Czy Niemcy ściągnęli je z drogi aby nie tarasowały dróg. Taka blokada działa tylko chwilowo. Jak piechota oczyści teren walk- wrak się zrzuca lub wysadza.
Stosowali to POlacy w Brześciu, alianci w Dunkierce, ROsjanie w krajach bałtyckich- nigdzie to nei zastopowało Blitzkriegu ;-)
> - Jak wyobrażasz sobie przeprawę Dyw.Panc Wermachtu gdy mosty sa zablokowan
> e?
> Na gumowych łodkach ?
Wieczorem 22.06 był gotowy w Olicie most pontonowy, po którym przeprawiały się czołgi.
Naprawdę uważasz, że II WŚ to średniowiecze, gdzie wystarczyło spalić most by zakończyć bitwę? ;-)
> - ( Operacja przełamania obrony na rzece - gdy po drugiej stronie sa siły rów
> norzedne
> to kilka tygodni przygotowań i szczescie)
Dlatego nie przełamuje się jej tam, gdzie jest silna obrona. Całego frontu nie są w stanie silnie obsadzić.
Przykład pod Wizną, w dniu 9 września Niemcy uderzyli z całą siłą na polskie pozycje. o godz. 17 niemieckie czołgi były już pod Zambrowem, a pod Wizną dalej walczyły polskie bunkry (do ranka 10 .IX). A Guderian nocował 9/10.IX kilkanaście km za polskim pozycjami pod Wizną.
Tylko Rosjanie bili głową w mur- bo skoro rozkaz był zdobyć miasto X, to uderzamy na miasto ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Ale wiesz że krytykujesz własny pomysł ;-) I t-34 i T-28 (większośc z T-28 wyje
> chała z koszar chyba na holu) walczyły okopane ;-)
> Obrona okopana na wschodnim brzegu, mosty przygotowane do wysadzenia- czego jes
> zcze chcesz?
.
Nie myslisz.
Jaką szerokość ma most na ostatnim przęśle ?

T-28 mogliby uzyc gdyby był czas, KW nawet w ostatniej chwili .

W przypadku gdyby nie udało sie wysadzenie mostu.( przyczyny techniczne albo kacja niemieckiego spcnzu)

1 czołg zablokował by cały ruch pojazdów

Jak wyobrażasz sobie usuniecie z mostu 40 tonowego czołgu pod obstrzałem ? :)))
Naprawdę nie rozumiesz tak prostej rzeczy ?

Wieczorem 22.06 był gotowy w Olicie most pontonowy, po którym przeprawiały się czołgi

no własnie - o tym pisże\


tam nie było przygotowanej obrony
tam była wielka improwizacja

Isajew opisuje jakąs niby obronę ale inne relacje mówią cos innego

-------------

Głównym powodem l=klęski A.Cz było złe rozmieszczenie poteznych sił

Gdyby w Olicie stacjonowało tak ze 40 KW i 80 T-34
żaden most pontonowy nie byłby gotowy 22 czerwca
aani zaden most zdobyty

[maxikasek]

> Nie myslisz.
> Jaką szerokość ma most na ostatnim przęśle ?
Taką samą jak na pierwszym ;-)
> W przypadku gdyby nie udało sie wysadzenie mostu.( przyczyny techniczne albo k
> acja niemieckiego spcnzu)
>
> 1 czołg zablokował by cały ruch pojazdów
>
> Jak wyobrażasz sobie usuniecie z mostu 40 tonowego czołgu pod obstrzałem ? :)
> ))
> Naprawdę nie rozumiesz tak prostej rzeczy ?
A jak wyobrażasz sobie umieszczenie takiego czołgu wypełnionego piachem na moście pod ogniem? KW miał go tam zapchać czy zaholować? Czy mieli napełniać go piaskiem saperkami już pod ogniem ;-)

Czy mieli zablokowac wycofywanie oddziałów RKKA już wcześniej?

> no własnie - o tym pisże\
>
>
> tam nie było przygotowanej obrony
> tam była wielka improwizacja
Przygotowali tak jak umieli. Okopane czołgi, piechota, artyleria. Most zaminowany. Walczyli caly dzień, aż dostali rozkaz wycofać się.
NIemcy nawet nie zakładali zdobycia mostów. Mieli przygotowane bataliony saperów i mosty pontonowe.

> Gdyby w Olicie stacjonowało tak ze 40 KW i 80 T-34
> żaden most pontonowy nie byłby gotowy 22 czerwca
> aani zaden most zdobyty
Było 50 T-34 i co? Niemcy przełamali się z pólnocnego mostu i zagrozili oskrzydleniem. Przycyzniła się do tego tez sowiecka bezmyślność. Niemcy wysadzilina lotnisko Orany pod Olitą niewielki desant, do którego przyłączyła się grupa zołnierzy 184. DS (litewskiej). Do walki z nimi rzucono cały pułk czołgów z 5.DPanc.
Nie zdobyto by mostów w Olicie, zmienili by kierunek natarcia. Kowno leżało 40 km od Olity- tam Litwini zdobyli mosty i miasto.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> buahahaha , a te KW na poboczach to same się tam znalazły? Czy Niemcy ściągnęli
> je z drogi aby nie tarasowały dróg. Taka blokada działa tylko chwilowo. Jak pi
> echota oczyści teren walk- wrak się zrzuca lub wysadza.
. buahahaha
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/45/Bundesarchiv_Bild_101I-022-2926-11A%2C_Russland%2C_Abschleppen_eines_Tiger_I.2.jpg
zaporopuj jako wybitny znawca
jako scignąc z wąskiej drogi KW
gdy przygotowana jest oborna, prowadzona jest ostrzał , w tym z okopanym KW :))

Taka obrone bez trudu mogli zorganizowac sowieci na linii Sokal , Brody , Łuck
gdyz było am masę przewężen dróg, mostków przez rzeczki etc


tylko ze KW stacjonowały 100-200km na poludniowy zachód- w wystepie lwowskim- i nie miały szans znaleźc się o czasiena linii marszu kolumn pancernej Wermachtu

Gdyby A.Cz zaplanował obronę i stosownie do tego rozmiesciła siły - Blieztkrieg nie miałby sznas

[maxikasek]

> zaporopuj jako wybitny znawca
> jako scignąc z wąskiej drogi KW
> gdy przygotowana jest oborna, prowadzona jest ostrzał , w tym z okopanym KW :)
A kto ściąga pod ogniem? Piechota zajmuje teren przy wsparciu lotnictwa i artyleriii, wrak się usuwa. ;-)
> Taka obrone bez trudu mogli zorganizowac sowieci na linii Sokal , Brody , Łu
> ck
> gdyz było am masę przewężen dróg, mostków przez rzeczki etc
TAk jasne. Oczywiście masz mapy i zdjęcia tych wszystkich przewężeń. ;-) I przy każdym mostku umieszczasz 50 KW i 80 T-34 ;-)
> Gdyby A.Cz zaplanował obronę i stosownie do tego rozmiesciła siły - Blieztkr
> ieg nie miałby sznas
Zakładasz że kłamstwo powtórzone tysiąc razy stanie się prawdą? ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Zakładasz że kłamstwo powtórzone tysiąc razy stanie się prawdą? ;-)

.
to ty powtarzasz w kółko kłamstwa sowieckiej propagandy

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> TAk jasne. Oczywiście masz mapy i zdjęcia tych wszystkich przewężeń. ;-) I przy
> każdym mostku umieszczasz 50 KW i 80 T-34 ;-)
.
a ty nie masz ?:)))
nie ma a w 1941 roku nie było tam wielkiej sieci dróg
była ich zaledwie kilka a niektóre przewęzenia mają szerokośc liczona w dzieiątkch metrów

widac nie umiesz korzystać z mapy i netu

[maxikasek]

> a ty nie masz ?:)))
> nie ma a w 1941 roku nie było tam wielkiej sieci dróg
> była ich zaledwie kilka a niektóre przewęzenia mają szerokośc liczona w dzie
> iątkch metrów
>
> widac nie umiesz korzystać z mapy i netu
Wylicz te przewężenia, wszystkie mosty i brody- śmiało. Widocznie nemieccy sztabowcy nie znali się na swojej robocie ;_)

[niegracz]

maxikasek napisał:
To, że RKKA nie była zdolna do żadnej
> walki dowody do 1938 były przy każdej operacji w jakiej brała udział.
> > ale ni było ani jednego
.
ale w 1941 oddzaiły A.Cz potrafiły pokonac doborowe jednostki SS


> Były ćwiczenia z obrony jak i "wycofanie się na tylną rubież okręgu", gdzie ćwi
> czono odwrót 300-400 km- to Pawłow przeprowadził kilka takich ćwiczeń dywizyjny
> ch i jedno korpuśne.
.
zapewne na mapie
żadne oddzialy nie dostay konkretnych rozkazów, planów obrony rubieży dalszych niż ok 40km od granicy
a te blisko granicy to byly plany osłonowe- w celu rozwijania głwonych jednostek - do ataku


> Wieczorem 22.06 był gotowy w Olicie most pontonowy, po którym przeprawiały się
> czołgi.
>
to dowodzi i pokazuje że zadnych przygotowan do obrony nie było

A.Cz miała 20 tys czołgów wieć przy każdym moscie mogli rozmiescić czołgów ile chcieli 100, 200 , 500 i wiecej

ale czołgi były skupione na wystepie lwowskim i białostockim - bynajmniej nei wcelach obronnych

[maxikasek]

> ale w 1941 oddzaiły A.Cz potrafiły pokonac doborowe jednostki SS
Gdzie i jakie "doborowe" ;-)

zapewne na mapie

Z ładowaniem transportów na pociągi? ;-) Mieli mapy 3d...
to dowodzi i pokazuje że zadnych przygotowan do obrony nie było
A ten swoją mantrę ;-). Pod Wizną też postawili most pontonowy po okiem polskich obrońców. To samo pod Sedanem.
Nie wspomnę o moście pod GOzdowicami w 1945 stawianym pod ogniem artyleri niemieckiej i ckm-ów.
A.Cz miała 20 tys czołgów wieć przy każdym moscie mogli rozmiescić czołgów ile chcieli 100, 200 , 500 i wiecej
I Niemcom by to pasowało- sforsowali by rzeki w innym miejscu, gdzie by tych milionów czołgów zabrakło ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
. Pod Wizną też postawili most pontonowy po okiem polskic h obrońców.

- a ty znowu z ta Wizną
- ciekawe jak wyglądała by ta budowa mostu gdyby Polska armia miała w 1939 jeszcze 1000 czołgów R35 z 400 Somua i 200 B1 a do osłony z powietrza 1000 Hurricanów

to i tak gorsze proporcje niz uzbrojenia Wermachtu kontra A.Cz

tylko A.Cz nie szykowała się do obrony
i miała stosownie rozmieszony ten sprzet - tak ze większosci nie użyła

[maxikasek]

> - a ty znowu z ta Wizną
> - ciekawe jak wyglądała by ta budowa mostu gdyby Polska armia miała w 193
> 9 jeszcze 1000 czołgów R35 z 400 Somua i 200 B1 a do osłony z powietrza
> 1000 Hurricanów
A świstak siedzi.... A jak by wyglądała sytuacja- po 2 dniach skończyłoby się paliwo ;-)
> to i tak gorsze proporcje niz uzbrojenia Wermachtu kontra A.Cz
Nie. Nawet gdyby Sowieci mieli jeszcze 20 tys,. czołgów i 20 tys. samolotów- oznaczałoby to że Niemcy musieliby zużyć więcej amunicji tylko. RKKA była bezwładną masą, wkórej poza masami sprzętu i kiepsko wyszkolonymi żołnierzami (co przy tak gwałtownym rozwoju jest niczym dziwnym) nie miała niczego- ani umiejętności dowodzenia, ani łączności, ani ropzoznania ani współpracy między rodzajami wojsk.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> I Niemcom by to pasowało- sforsowali by rzeki w innym miejscu, gdzie by tych mi
> lionów czołgów zabrakło ;-)
.
piszesz jak mały Kazio :))) coraz wieksze bzdury

gdzie niby by sforsowali ?)))

np 30 km na polnoc od Olity - do środka lasu :)))

mały Kazio wyobraza sobie ze niemiecka Grupa Pancerna jest Wschochmocna
i czy jedzie głowna droga czy ładuje sie do lasu gdzie nie ma dróg
tak samo będzie przec do przodu :))

[maxikasek]

> np 30 km na polnoc od Olity - do środka lasu :)))
20 km na północ był kolejny most- wysadzony przez Sowietów. Niemiecka piechota nie zdązyła go zająć. A 45 km na północ to już Kowno i mosty zajęte przez powstańców.
Więc malutki niegracz niech się nauczy czytać mapy ;-)

> mały Kazio wyobraza sobie ze niemiecka Grupa Pancerna jest Wschochmocna
> i czy jedzie głowna droga czy ładuje sie do lasu gdzie nie ma dróg
> tak samo będzie przec do przodu :))
Jak dziecko- wziąc za ręke i pokazać, bo sam na mapie nie zobaczy ;-)

W dodatku niewiem czy wiesz, al eten zdobyty prom był własnie też "do środka lasu" ;-)

Sedan to dobry przykład

[niegracz]

maxikasek napisał:
. Pod Wizną też postawili most pontonowy po okiem polskic
> h obrońców. To samo pod Sedanem.
>.
Francuzi nie szykowali obrony; gdy skierowali tam oddziały dla zablokowania forsowania
- nie zdązyly na czas

wystarczyłoby przygotowac obronę , miec tam troche czołgów Somua do likwidowania piechoty na przyczólkach

a Niemcy mogliby i owszem próbowac ze Stukasów trafiac czołgi:))))
......................


Re: Blietzkrieg mogł skonczyc sie pod Sedanem

profes79 ☺ 10.03.13, 13:23
Generalnie przynajmniej w części Niegracz ma rację:

[maxikasek]

> Francuzi nie szykowali obrony; gdy skierowali tam oddziały dla zablokowa
> nia forsowania
> - nie zdązyly na czas
Szykowali, tylko nie mieli dośc sił by obstawić cały front. Stąd pomysł "manewru DYle'a", walke w oparciu o fortyfikacje. Niestety Belgowie nie zezwolili na wcześniejsze zajęcie pozycji. Zagrozili wręcz wysadzeniem mostów, jeśli alianci spróbują wprowadzić wojsko na ich teren.
Mimo to Francuzi próbowali wspomóc sojusznika, co nic nie dało a przyniosło kleskę.
> wystarczyłoby przygotowac obronę , miec tam troche czołgów Somua do likwidow
> ania piechoty na przyczólkach
A skąd te Somua mieli brać? Brakowało ich nawet dla dywizji pancernych, gdzie miał być podstawowym czołgiem. DLatego mieli 90 szt. "swojskich T-34", pochyły pancerz całkiem przyzwoity jak na tamten okres, silnik diesla- fatalna armata.
I byli przygotowani do obrony- na miarę sił, które tam mieli o czym świadczą opisy Niemców np. gen. Kielmansegga.
> a Niemcy mogliby i owszem próbowac ze Stukasów trafiac czołgi:))))
DO czasów alianckich nalotów dywanowych nikt nigdzie nie użył takiej masy lotnictwa na jednym odcinku frontu. 6 godzin nalotów non stop i ognia artylerii- wg Niemców jeńcy wyli z przerażenia na smak dźwięk silnika samolotu.
Całe przełamanie nastąpilo w nocy. O ile nie miały noktowizorów- czołgi na wiele by się nie przydały. Desant zaczął się o 18. O 19 padły pierwsze bunkry, o 24 ostatnie. W nocy zaczęto budowac most, nad ranem mieli już na drugim brzeg 88-ki i czołgi ( jako pierwsze most przejechały nie czołgi a cztery dywizjony dział plot).
Zwłaszcza inne zdanie mogła mieć czołówka 1. DPanc, ktora porządne oberwała od własnych Stukasów.
> Re: Blietzkrieg mogł skonczyc sie pod Sedanem
Nie mógłby się skończyć. BO Niemcy przełamali się nie tylko pod Sedanem.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > Francuzi nie szykowali obrony; gdy skierowali tam oddziały dla zablokowa
> > nia forsowania
> > - nie zdązyly na czas
> Szykowali, tylko nie mieli dośc sił by obstawić cały front.
_____________
??
10km to cały front ?:))))

cóz pora na Kopiuj wklej - tak mozna w kółko.


Re: Blietzkrieg mogł skonczyc sie pod Sedanem

niegracz 19.04.13, 19:00
gdyby nie trep
60-.letni wtedy gen Hutzinger

w marcu 1940 wojskowa komisja parlamentarna
wizytowała granicę z Niemcami sprawdzając gotowośc do obrony

alarmujacy raport Pierra Teittingera
wskazujący na Ardeny jako szczególnie słaby punkt obrony
trafił do Gamelin i Daladier'a

droga sluzbowa opinie te trafily do dowódcy odcinka gen Hutzingera
który wsciekle odpowiedział:

"Jestem przekonany że nie trzeba nic robic dla wzmocnienia obrony odcinka Sedan"


profes79 ☺ 10.03.13, 13:23
Generalnie przynajmniej w części Niegracz ma rację:
_____________________________________

> > wystarczyłoby przygotowac obronę , miec tam troche czołgów Somua do likwi
> dow
> > ania piechoty na przyczólkach
> A skąd te Somua mieli brać? Brakowało ich nawet dla dywizji pancernych, gdzie m
> iał być podstawowym czołgiem.
.
Francuzi mieli o wiele więcej czołgow
do tego czolgów odpornych na ogien do działka 37 mm włacznie

czyli idealnych do zwalczania piechoty

na odcinku Sedan wystarczyłoby kilka kompanii czołgów jeszcze parę batalionów piechoty
i troche więcej artylerii aby 13 maja nie doszło do przelamania obrony
a Francuzi mogli podciagnac wzmoceniania

gdy niemiecka piechota przełamywała obrone wieczorem 13 maja
na tym odcinku Francuzi mieli tylko ok 300 ludzi a atakowało ich ok 2400 Niemców
obrone franzuską wzmacniało kilka jeszcze nieznisczonych bunkrów

gdyby tak wtedy były chocby czołgi Hotchkiss
mogly by wjechac w te piechotę i ja wystrzelać

[maxikasek]

> 10km to cały front ?:))))
Front od Szwajcarii do M.Północnego+ Włochy + Afryka Płn to 10 km? ;-))))
gdyby nie trep
60-.letni wtedy gen Hutzinger...
Tylko o czym to ma świadczyć?

profes79 ☺ 10.03.13, 13:23
Generalnie przynajmniej w części Niegracz ma rację:
Próbowałes konsltować ze specjalistami swą niską samoocenę? ;-)
Francuzi mieli o wiele więcej czołgow
do tego czolgów odpornych na ogien do działka 37 mm włacznie

czyli idealnych do zwalczania piechoty
A ponad 500 FT-17 użytych w jednostakch liniowych to był taki kaprys?
"na odcinku Sedan wystarczyłoby kilka kompanii czołgów jeszcze parę batalionów piechoty
i troche więcej artylerii aby 13 maja nie doszło do przelamania obrony
a Francuzi mogli podciagnac wzmoceniania"
Na odcinku Sedanu było 90 czołgów. Całe dwa bataliony. Artylerii tez było trochę (Niemcy piszą że francuska artyleria strzelała do wszystkiego co się rusza), choć jednostki pod Sedanem miały braki- aby akurat tam rzucić artylerię trzeba skądś zabrać. A front długi.
"gdy niemiecka piechota przełamywała obrone wieczorem 13 maja
na tym odcinku Francuzi mieli tylko ok 300 ludzi a atakowało ich ok 2400 Niemców
obrone franzuską wzmacniało kilka jeszcze nieznisczonych bunkrów"
Wliczając załogi czołgów i artylerię ostrzeliwującą Francuzów z drugiego brzegu oraz saperów przygotowujących budowę mostu pewnie tak. Ale atakował batalion. A i Francuzów licząc wspierające ich jednostki artylerii było trochę więcej.

"gdyby tak wtedy były chocby czołgi Hotchkiss
mogly by wjechac w te piechotę i ja wystrzelać"
W nocy? Ja wiem że płonące czołgi oświetlają i ułatwiają desant- ale bez przesady.

[maxikasek]

> Otóż mozna było zatrzymac ten Blietkrieg na Olicie za pomocą glównie
> 3 ) trzech) sztuk T-28. Pojedyncze czołgi - wlasnie te o niskiej sprawnosci
> technicznej mozna było uzyc jako blokady na wyjexdzie z mostu (dodatkowo wy
> pełnic je piachem rzecznym co by wazyly tak ze 40 ton)
Tak z ciekawości- mieli je napełniac piachem pod ogniem wroga? Czy postawić od razu i zablokowac odwrót swoich oddziałów? ;-)

[niegracz]

i to mój wkład
w wyjasnienie zagadek z historii ZSRR/Rosji
a raczej obalanie kłamstw sowieckiej i postsowieckiej propagandy

gdyby tylko szykowali obronę..

[niegracz]

i wykorzystali warunki terenowe

np.
świetne miejsce do obrony
Aleksandrowka Sokalskie naprawlienije\
shot.qip.ru/008paT-2K06fECT6/
u marka sołonina:
nemirov41.forum24.ru/?1-13-0-00000019-000-10001-0

też dobre miejsce do obrony Chmielowa Góra
t35incombat.narod.ru/027.htm
a tu niezłe – dolinę ze stromymi wzgórzami przegradza rzeka
htt t35incombat.narod.ru/041.htm

t35incombat.narod.ru/images/041/041-K02-04.jpg
okolice Lwowa – mostek rzeczka
t35incombat.narod.ru/images/048/048-03.jpg

[maxikasek]

> świetne miejsce do obrony
> Aleksandrowka Sokalskie naprawlienije\
I co w tym miejscu świetnego do obrony? Że zawalona porzuconymi czołgami? . To droga 4km od drogi Włodzimierz W.- Łuck. Miejsce bitwy znanej z fotografii pod wspólną nazwą "Dolina ŚMierci" ze zniszczonymi teletankami. A konkretnie kontraataku Niemców ok. 18 godz. 24 czerwca
vif2ne.ru/rkka/forum/files/Sasha/(110921202219)_008_200.jpg
Niemcy Rano zaatakowali 135 DS i 1 . Brygadę art. ppanc - odrzucili ich na 5-6 km. o 14 kontratak 19. DPanc i 135. DS- o 16.30 Rosjanie zaczynają odwrót. Ok. 18 Niemcy kontratakują rozbijając praktycznie 19. DPanc, i 1. BAPpanc.
> też dobre miejsce do obrony Chmielowa Góra
> t35incombat.narod.ru/027.htm
A przed kim by się mieli tam bronić? Boczna droga 60 km na wschód od Lwowa i jakieś 25 km na płd-zch od Brodów i T-35 porzucone w przyczyn technicznych w drodze pod Dubno.

> a tu niezłe – dolinę ze stromymi wzgórzami przegradza rzeka
> htt t35incombat.narod.ru/041.htm
I znów problem- Niemcy nie chcieli tam atakować ;-) To miejsce leży jakies 25 km na południe-wschód od drogi którą posuwali się Niemcy na Dubno. Proponuję wrzucić fotkę jakieś kopalni żwiru- też fajne miejsce do obrony a jeszcze lepiej jeziora;-)
Proponuję najpierw sprawdzić skąd są te zdjęcia zanim zaczniesz bez sensu wklejać co znajdziesz w sieci ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Proponuję najpierw sprawdzić skąd są te zdjęcia zanim zaczniesz bez sensu wklej
> ać co znajdziesz w sieci ;-)

. proponuję bys choć czasem pomyslał nim cos znow palniesz bez sensu :))

mape terenu radziechów, berestoeczko, równe, dubno widział?
umie , rozumie co przedstawia?

a akurat A/Cz zasadziła się na Niemców w wystepie lwowskim
gdzie wystarczylyby 10 razy mniejsze siły do obrony

a tereny do obrony było zankomite
np okolice Beresteczka
img25.slando.ua/images_slandocomua/139294021_5_644x461_prodaetsya-dacha-na-holme-u-reki-volynskaya-oblast.jpg
img26.slando.ua/images_slandocomua/139294021_9_644x461_prodaetsya-dacha-na-holme-u-reki-.jpg
rzeka Styr okolice Beresteczka
radyvyliv.net/uploads/posts/2014-06/thumbs/1403784159_styr_.jpg

[maxikasek]

> mape terenu radziechów, berestoeczko, równe, dubno widział?
> umie , rozumie co przedstawia?
Nawet wie, że Niemcom nie przerwali zaopatrzenia co pisałeś kilkanaście dni temu ;-)
> a akurat A/Cz zasadziła się na Niemców w wystepie lwowskim
> gdzie wystarczylyby 10 razy mniejsze siły do obrony
Jakieś dowody na to?
> np okolice Beresteczka
> img25.slando.ua/images_slandocomua/139294021_5_644x461_prodaetsya-dacha-na-holme-u-reki-volynskaya-oblast.jpg
Obawiam się że Niemcy nie szturmowali by zawzięcie tej daczy ;-)
Będziesz dalej wrzucał fotki bez sensu?

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > np okolice Beresteczka
> > img25.slando.ua/images_slandocomua/139294021_5_644x461_prodaetsya-dacha-n
> a-holme-u-reki-volynskaya-oblast.jpg
> Obawiam się że Niemcy nie szturmowali by zawzięcie tej daczy ;-)
,
Jak zwykle nie wiesz o co chodzi :)))
- nie chodzi o daczę o o okolice, Beresteczka , Brodów, Radziechowa\

to nie były tereny na których dało by się rozwinac Korpus Zmechanizowany

ale znakomite do obrony, gdyby taka szykowano

[maxikasek]

> - nie chodzi o daczę o o okolice, Beresteczka , Brodów, Radziechowa\
>
> to nie były tereny na których dało by się rozwinac Korpus Zmechanizowany
>
> ale znakomite do obrony, gdyby taka szykowano
Oczywiście żeby się dało- pola rolne dookoła. I dało się, dzięki czemu stracili te korpusy ;-)
Np. 14 Dpanc więcej czasu straciła na przełamanie Linii Stalina niż na bitwę z 19. DPanc pod Aleksandrowką. A siły były wyrównane- 1 batalion niemeicki i to co nie zepsuło się z 19 .DPanc czyli jeden batalion.

panzersztrasse

[niegracz]

-www.telenir.net/istorija/velikaja_otechestvennaja_alternativa_1941_v_soslagatelnom_naklonenii/i_038.jpg
Barbarossa to plan atakowania wąskimi nitkami

w ten sposób wymanewrowano cały występ lwowski

korzpusy zmechanizowane nie nadawały się do manewrowania po wąskich drogach okregu lwowskiego

dlatego m.in rzucenie z występu lwowskiego na kierunek sokal - dubno nie miało szans skutecznej realizacji

korpusy zmech potrzebowały przestrzeni operacyjnej-
jak np otwierała się(by) w okupowanej Polsce

[maxikasek]

> Barbarossa to plan atakowania wąskimi nitkami
Nie mylisz główne kierunki natarcia z ogólnymi. Barbarossa to plan atakowania na całej długości frontu, aby zapobiec przerzucaniu rezerw i wiązaniu przeciwnika, aby na skrzydłach udalo go się zamknąć w kotłach. Blitzkrieg opierał się na walnej bitwie granicznej.
Po drugie jak cos wklejasz t zastanów się co to przedstawia- bo nie są to "wąskie nitki Barbarossy" ;-)

> korzpusy zmechanizowane nie nadawały się do manewrowania po wąskich drogach
> okregu lwowskiego
A drogi rejonu Sokala to autostrady? ;-)
> dlatego m.in rzucenie z występu lwowskiego na kierunek sokal - dubno nie mi
> ało szans skutecznej realizacji
Niemcom się udawało tylko biedni Sowieci nie mieli szans ;-) A jak odkryjesz co wkleiłeś- to zrozumiesz, czemu Sowieci korkowali się na drogach ,a Niemcy na tych samych nie mieli takich problemów (choć drogi podobne).
> korpusy zmech potrzebowały przestrzeni operacyjnej-
> jak np otwierała się(by) w okupowanej Polsce
W 1939 ich brygadom pancernym zabrakło paliwa kilkadziesiąt km od granicy ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Nie mylisz główne kierunki natarcia z ogólnymi. Barbarossa to plan atakowania n
> a całej długości frontu, aby zapobiec przerzucaniu rezerw i wiązaniu przeciwnik
> a, aby na skrzydłach udalo go się zamknąć w kotłach. Blitzkrieg opierał się na
> walnej bitwie granicznej.
.
bzdura
nawet tego nie rozumiesz :))
a Twój idol Isajew tu akurat - w tak oczywistej sprawie błedu nie popełnia; w swej ksiażce podkresla jak wazne było dla Blietzkriegu trzymanie się panzerstrasse - waskich i nielicznych dróg


> Po drugie jak cos wklejasz t zastanów się co to przedstawia- bo nie są to "wąsk
> ie nitki Barbarossy" ;-)
>.
jak cos piszesz to staraj sie pomysleć najpierw :)))


>
> A drogi rejonu Sokala to autostrady? ;-)
.
własnie nie :)))


> Niemcom się udawało tylko biedni Sowieci nie mieli szans ;-) A jak odkryjesz co
> wkleiłeś- to zrozumiesz, czemu Sowieci korkowali się na drogach ,a Niemcy na t
> ych samych nie mieli takich problemów (choć drogi podobne).
.
widać ze nie rozumiesz tak prostej rzeczy
Niemcy swietnie zaplanowali atak na linii Sokal Radziechów Dubno
atakując luke miezy armiami A.Cz

dlatego mogli poruszac sie szybko gdyz na tym odcinku nie było ani powaznych sił
ani mozliwosci szybkiego przerzucenia ich z sąsiednich rejonów

gdyby tam był pplan obrony i stosowne siły - wcale nie duże
Blietzkrieg na tym kierunku skończył by sie 22-23 czerwca

rzucone do ataku korpusy A.Cz musiały maszerowac 200 i wiećej km
rozciagnięte w cienkie strużki

a gdy juz próbowały frontalnego ataku czołgów jak np pod Radziechowem
czogi grzęzły w podmoklym terenie
- zdjecia m.in w podanych przez mnie linkach-
a atak drogami nie miał oczywiście szans- wystarczyły 88tki\i troche piechoty

[maxikasek]

> bzdura
> nawet tego nie rozumiesz :))
> a Twój idol Isajew tu akurat - w tak oczywistej sprawie błedu nie popełnia; w
> swej ksiażce podkresla jak wazne było dla Blietzkriegu trzymanie się panzerst
> rasse - waskich i nielicznych dróg
NAwet jak kłamiesz to nieudolnie ;-) Poczytaj czym były panzerstrasse najpierw ;-)
> własnie nie :)))
To czemu ROsjanie się tam korkowali a Niemcy nie? ;-)

> widać ze nie rozumiesz tak prostej rzeczy
> Niemcy swietnie zaplanowali atak na linii Sokal Radziechów Dubno
> atakując luke miezy armiami A.Cz
Jak w czasie każdej kampanii- na tym polega planowanie. I nie było tam luki tylko styk między armiami.
> dlatego mogli poruszac sie szybko gdyz na tym odcinku nie było ani powaznych si
> ł
> ani mozliwosci szybkiego przerzucenia ich z sąsiednich rejonów
Nie poruszali się szybko bo mieli zdecydowaną przewagę liczebną, jak i w dowodzeniu- nie czekali na rozkaz z Berlina czy mogą tu okop wykopać. Na przykładzie 14 .DPanc- do ataku ruszyły czołowe oddziały (batalion zwiadu) o godz. 13.00 22 czerwca. Pierwsze bombardowanie sowieckiego lotnictwa i straty. 23 i 24 czerwca dalsze natarcie zastopowały ataki sowieckiej kawalerii wspartej artylerią z flanki. W połowie 24 czerwca I batalion 36 PPanc toczy pancerny bój po Aleksandrowką (wg Niemców zniszczyli do ranka 25 czerwca 156 czołgów- oczywista bzdura). następnego dnia ciężkie walki z kawalerią i czołgami- wieczorem wzięli Łuck, ale most wysadzono. itd. Ogółem do 2 lipca dywizja straciła 600 ludzi
> gdyby tam był pplan obrony i stosowne siły - wcale nie duże
> Blietzkrieg na tym kierunku skończył by sie 22-23 czerwca
Wtedy Niemcy zaatakowali by gdzie indziej ;-)
> rzucone do ataku korpusy A.Cz musiały maszerowac 200 i wiećej km
> rozciagnięte w cienkie strużki
Dlatego, że jeździły bez sensu w jedną i w drugą stronę. I bez rozpoznania rzucano całe pułki czy dywizje na tropienie mitycznych oddziałów niemeickich.
> a gdy juz próbowały frontalnego ataku czołgów jak np pod Radziechowem
> czogi grzęzły w podmoklym terenie
Jaki podmokły grunt? Niemeickie jakoś nie grzęzły- cud czy co ;-) Najpierw na miasto atakowały czołgi niemieckie wyparły batalion czołgów sowieckich, potem miasto atakowali Sowieci. JAk widac niemieckie czolgi latają jak poduszkowce- bo nie grzęzły.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Jaki podmokły grunt? Niemeickie jakoś nie grzęzły- cud czy co ;-) Najpierw na m
> iasto atakowały czołgi niemieckie wyparły batalion czołgów sowieckich, potem m
> iasto atakowali Sowieci. JAk widac niemieckie czolgi latają jak poduszkowce- bo
> nie grzęzły.

.
bzdury piszesz

- niemieckie nie grzęzły gdyz taktyka Panzerstrasse nie przewidywała w 1dniach jazdy czplgów innej niż drogami
- sowieckie grzęzły gdy improwizowano kontrataku
anie da się rzeczywiscie kontraktakowa tylko utwardzoną wąska bita drogą

jakie błota bagna ?
jak nizej podałem - np miejscowosc Brody jak sama nazwa wskazuje okręsla dokładnie w ajkim terenie się ona znajduje :)))

[niegracz]

-tak wyglądają na mapie:
encyclopedia.mil.ru/files/morf/Troeinaya_karta1.jpg

[niegracz]

.Na przykładzie tzw. występu sokalskiego pokażę, że atak Wermachtu 22 czerwca o świcie mógł być łatwo powstrzymany-gdyby tylko Armia Czerwona szykowała się do obrony;powstrzymany w tym sensie że walki o przełamanie granicy trwałyby zapewne kilka dni, Niemcy ponieśli by spore straty a dalszy marsz byłby mocno utrudniony, gdyż w tym czasie oddziały A.Cz, zajęłyby stanowiska na dogodnej kolejnej linii obrony.


Rejon Sokala- tzw. "występ sokalski" który klinem wbijał się w teren ZSRR i stanowił dość dogodny punkt wyjścia do ataku.
(Do przeprawy na całym odcinku Wermacht dysponował tylko 9 dużymi i 12 małymi pontonami oraz dwiema łodziami szturmowymi.)


Gdyby A.Cz,szykowała się do obrony te pontony i łodzie zostałyby łatwo wystrzelane ze stanowisk ze wzgórz wznoszących się nad Bugiem.

2) Rozpoznanie przed atakiem.

Będące w dyspozycji dane wywiadu były niedostateczne gdyż nie prowadzono rozpoznania z powietrza, a tym samym nie było zdjęć lotniczych, nie było także danych agenturalnych. Z klasztornej wieży w Sokalu, z której głównie prowadzono obserwację, widoczna była tylko część umocnień, w większości zamaskowanych, oraz rów przeciwczołgowy. Nie było możliwości dokładnego określenia typów poszczególnych obiektów ani ich uzbrojenia. Nie określono także sektorów ostrzału DOT-ów ani rozmieszczenia kopuł pancernych. Liczne obiekty na przeciwległych skłonach, jak również dobrze zamaskowane umocnienia polowe znajdowały się poza zasięgiem wzroku.


Dla zabezpieczenia przeprawy prawej grupy uderzeniowej obok mostu (na ocalenie którego nie można było stuprocentowo liczyć) przewidziano 9 dużych i 12 małych pontonów oraz dwie łodzie szturmowe. Obiecane przez pułk inżynieryjny 6 dużych i 24 małe pontony nie przybyły. Brak tych pontonów nie wpłynął znacząco na działania bojowe gdyż niespodziewany atak na most zakończył się sukcesem i przeprawa wpadła w nasze ręce w stanie nieuszkodzonym. Do bezpośredniego ostrzału celów znajdujących się na zachodnim brzegu Bugu wydzielono dwa plutony karabinów maszynowych z 1 batalionu 199 pp, dwie armijne baterie działek przeciwlotniczych (kalibru 2 cm) i 4 niewykorzystane w pierwszej fali działka przeciwpancerne 14 kompanii 199 pp
aport z ataku umocnień na górze Sokal
w pasie działania wzmocnionego 199 pułku piechoty w dn. 22.06.41,
z ataku umocnień na pn-wsch od Sokala (75 Dywizja Piechoty)
oraz na północ od Poturzycy (179 pp) w dn. 23 i 24.06.41.

źródło: Алексей Исаев „Дубно 1941. Величайшее танковое сражение Второй мировой”, załącznik nr 2
oryginał w jęz. niemieckim: The National Archives and Records Administration, NARA T314 R1138 746-768

tłumaczenie z jęz. ros.: Piotr Tymiński „Snuffer” (www.kriepost.org)

[niegracz]

A tu sobie może jeden z drugim troll czy profes łobejrzeć, poczytać i przyjąć do wiadomosci:
Ajrogała:

W swoich wspomnieniach Manstein napisał: „Linię Dubissy znałem od pierwszej wojny światowej.
Miejsce to była głęboką doliną rzeczną ze stromymi zboczami niedostępnymi dla czołgów
. W czasie I wojny światowej nasze oddziały kolejowe przez kilka miesięcy budowały przez tę rzekę drewniany most. Gdyby teraz Rosjanie wysadzili istniejący most to Korpus musiał by się zatrzymac na tej rubieży.
(Aleksiej Isajew )
albo by musiał obchodzić daleko tę pozycję albo budowano by tymczasowy most- co w tym miejscu zajęło by sporo dni
-dla zobrazowania terenu okolice najbliższego
mostu na drodze z Rosieni na wschód przez Dubisse

[maxikasek]

"albo by musiał obchodzić daleko tę pozycję albo budowano by tymczasowy most- co w tym miejscu zajęło by sporo dni"
Uderzenie na te mosty było uderzeniem pomocniczym- mającym osłonić skrzydło grupy pancernej. Główne uderzenie poszło 50-70 km na północ od nich. Choć oczywiście ich zdobycie bylo dodatkowym bonusem- dla logistyków i dla Mansteina.

[niegracz]

maxikasek forumowy głupku i bezczelny trollu-

- w punktach pokąaże jak pierniczysz bez sensu udając znawcę
( jak ktos nie wie- ten troll wyzywał mnie do forumowych głupków)

I tak:
maxikasek
Re: Ustiług - kliniczny przykład
10.11.16, 19:51
"w tym 41 dyw. pance (która odeszła do pilnowania błotka w Turzysku )"
Nie odeszła- tylko była odwodem armijnym. Zostawiłą jeden pułk, a reszta udała się w rejon Kowla do rejonu ześrodkowania. 5. Armia miał odcinek obrony od Włodawy. A na Kowel biegły dwie dobre drogi. 41. DPanc miała swój rejon pomiędzy nimi.

-Genialne Watsonie !!!
Niemcy uderzają na Włodzimierz Wołyński a Dywizja Pancerna opuszcza ten rejon i udaje się w rejon zesrodkowania !!
-Jaki jest sens ?
- Czy w Sztabie Generalnym ZSRR zatrudniali proroków , którzy przewidywali gdzie uderzą Niemcy i gdzie trzeba oddziały " ześrodkowac " ??
-Się zastanów forumowy głupku co wypisujesz:)))
..
Uzyj mózgownicy i nie wal takich bzdur !!!
- Otóż jeżeli twierdzisz , że to był rejon zesrodkowania i wyznaczony rejon ; i Armia Czerwona szykowała się do obrony..
....
to
.. jestes w stanie logicznie; w ogóle - pomysleć ?

to...
ześrodkowała by się od razu w tym miejscu !!!!!
a nie czekała na otwarcie tajnych kopert z rozkazami !!!

-Jaki byłbny sens wysyłania w marsz Dywizji Pancernej ; nie dysponującej zreszta mapami topograficznymi tego terenu- skutkiem czego było ,in ugrzęźnięcie częsci czołgów w terenie podmokłym !!!
-
=Tylko idiota mogł by ułozyć taki plan na wypadek W i tylko inny idiota może tłumaczyć taki marsz 41 Dywizji Pancernej w rejon wyznaczony dla ześrodkowania dla 5. Armii.

Dla zobrazowania załączam stosowna mapę z zaznaczeniem marszu 41 Dywizji.
--
widac wyraźnie dlaczego, po co 41 Dywizja ześrodkowytwał się niealeko drogi Kowel -Chełm -Lublin....

[maxikasek]

"-Genialne Watsonie !!!
Niemcy uderzają na Włodzimierz Wołyński a Dywizja Pancerna opuszcza ten rejon i udaje się w rejon zesrodkowania !!
-Jaki jest sens ?
- Czy w Sztabie Generalnym ZSRR zatrudniali proroków , którzy przewidywali gdzie uderzą Niemcy i gdzie trzeba oddziały " ześrodkowac " ??
-Się zastanów forumowy głupku co wypisujesz:)))"
Widzisz- nawet nie rozumiesz co wklejasz. ;-) Jakimże to trzeba być prorokiem- by zgadnąć, że skoro na Kowel biegną dwie drogi,a 5.A miala osłaniać ten rejon- to Niemcy uderzą wzdłuż którejś z nich. Dlatego dobrze aby odwód armijny był ześrodkowany tak, aby mógł zablokować oba przewidywane kierunki uderzeń. Przy czym bardziej prawdopodobny był atak z Chełmu na Kowel- wtedy 41.DPanc stała by na skrzydle tego ataku. Pech , że Niemcy nie myśleli jak niegracz- i nie chcieli atakowac wzdłuż głównej drogi, tylko wybrali sobie "wertepy" przez Włodzimierz ;-)
Dalej to już typowy dla RKKA beton w myśleniu i strach przed podjęciem samodzielnej decyzji. Wykonywać rozkaz, nawet jeśli sytuacja się zmieniła.

"to...
ześrodkowała by się od razu w tym miejscu !!!!!
a nie czekała na otwarcie tajnych kopert z rozkazami !!!
"
To dlaczego Grupa Guderiana w 1940 była ześrodkowana 100km od granicy?
DLaczego jednostki wojskowe udają się w rejony ześrodkowania dopiero po ogłoszeniu alarmu?
MOże po to aby nie informować przeciwnika jakie moga być ich zadania? ;-)

"-Jaki byłbny sens wysyłania w marsz Dywizji Pancernej ; nie dysponującej zreszta mapami topograficznymi tego terenu- skutkiem czego było ,in ugrzęźnięcie częsci czołgów w terenie podmokłym !!!"
To pokazuje jak RKKA była "gotowa" do wojny i jaką klęską zakończyłby się jej ew. atak ;-)

[niegracz]

To dlaczego Grupa Guderiana w 1940 była ześrodkowana 100km od granicy?
DLaczego jednostki wojskowe udają się w rejony ześrodkowania dopiero po ogłoszeniu alarmu?
MOże po to aby nie informować przeciwnika jakie moga być ich zadania? ;-)
-
pomyliło ci się forumowy trollu
działanie w zaskakującym ataku z działaniem w obronie
- w obronie nie ma czegos takiego jak - zaskakująca obrona- szczególnie zaskakująca własne oddziały :)))

Jak zwykle nie zauwazyłeś jakie dyrdymały piszesz- szukasz analogii ze skrytym podejsciem w miejsce zesrodkowania z\ w wymyslonym przez ciebie skrytym podejsciem w miejsce wyznaczone do obrony- tylko czy Guderian od razu atakował gdy znalazł się w miejscu zesrodkowania
w takim razie -m wg twojego głupkowatego my slenia 41 Dywizja miała sie najpierw ześrodkować
a potem np po 2 dobach przystapic do obrony.
-
Cóz to za plan obrony - gdy przeciwnik naciera dużymi siłami - a Dywizja która mogła zmieść przeciwnika nim przeprawił wieksze siły ucieka w przeciwnym kierunku.

[maxikasek]

"działanie w zaskakującym ataku z działaniem w obronie
- w obronie nie ma czegos takiego jak - zaskakująca obrona- szczególnie zaskakująca własne oddziały :)))"

Przypominam, że 41. DPanc była odwodem, a nie jednostką na pierwszej linii. Dlatego do swojego rejonu ześrodkowania udaje się po alarmie- żeby nie informowac przeciwnika o swoich zadaniach. ;-) A reszta to sowiecka podejrzliwość i tajemnica wojskowa.
"w takim razie -m wg twojego głupkowatego my slenia 41 Dywizja miała sie najpierw ześrodkować
a potem np po 2 dobach przystapic do obrony."

Nie. miała oczekiwać na dalsze rozkazy- takie zadanie odwodu jest zwykle ;-)

"Cóz to za plan obrony - gdy przeciwnik naciera dużymi siłami - a Dywizja która mogła zmieść przeciwnika nim przeprawił wieksze siły ucieka w przeciwnym kierunku."
Zgodnie z planem obrony. 5.Armia miała w planie "szczególnie bronić kierunku Chełm-Kowel-Równe"- bo tam się spodziwano głównego ataku Niemców- w końcu to główna droga.
Poboczne kierunki natarć z Hrubieszowa i Krystynopola na Brody i Tarnopol.
Dlatego d-ca armii zostawiła jeden pułk czołgów, a reszta ruszyła do rejonu ześrodkowania. Przeciwnik nie nacierał więszymi siłami- bo nawet Sowieci odrzucili go spod WŁodzimierza i odbili jeden z mostów. Atakowała piechota niemiecka. Niemieckie jednostki pancerne weszły do walki dopiero następnego dnia. Tak więc Sowieci nie byli pewni gdzie będzie główny kierunek natarcia (do tego bezwład decyzyjny sowieckich oficerów- Stalin zadbał o to w 1937)- a Niemcy zaatakowali na całym odcinku- nawet dywizja policyjna porzuciła wystawianie mandatów kierowcom i sforsowała Bug w pierwszej linii atakujących ;-)

[kaczkodan]

Rosjanie powinni siedzieć skoncentrowani na Linii Stalina i nie tworzyć Linii Mołotowa.
Strategiczna obrona stała zmniejsza wymagania wobec aparatu dowodzenia i logistyki - żołnierz ma siedzieć na tyłku i bronić się do upadłego, to wystarczy. Linia fortyfikacji uszczelniona tysiącami czołgów nie dawałaby żadnych szans na skuteczny atak.
Zajęte tereny Polski pozwoliłyby zarówno na odpowiednio wcześniejsze ostrzeżenie przed atakiem jak i wytracenie jego impetu, oraz odsunięcie lotnictwa nieprzyjaciela które musiałoby w całości przenieść się na nowe lotniska, i polegać na dowożonych materiałach bez możliwości skorzystania ze zgromadzonych zapasów.

[maxikasek]

Pierwszy i trzeci akapit zgoda. Poza ostatnim zdaniem- bo i tak musieli korzystac z dowożonych zapasów, wozili nawet węgiel do lokomotyw- bo miejscowy był zbyt niskiej jakości. Jedynie z czego mogli skorzystać na miejscu to paliwa- gorsze i skracające czas życia silników- ale lepsze niż brak. No iżarcie- ale i tak w planach Barbarossy - wehrmacht miał sie żywic z miejscowych zapasów.

Z drugim akapitem się nie zgodzę- to złudne. Przekonali się o tym Francuzi w 1940, kiedy Niemcy po przełamaniu LInii Maginota zostawili resztę umocnień i wojsk francuskich na swoich tyłach, gdzie siedziały one bezczynnie i "broniły się do upadłego" praktycznie do końca wojny.
RKKA była masą ludzi i sprzętu- i tylko masą. Dowodzenia i skutecznego użycia tej masy uczyli się Sowieci dopiero w czasie wojny.

[kaczkodan]

Tylko że oddziały radzieckie nie walczyły, bo na przykład amunicja była w magazynie kilkanaście kilometrów dalej, itd. W sytuacji kiedy obrona jest przygotowana, zaprowiantowana i wyposażona nie da się przebić przez linię umocnień z marszu. Musiałaby nastąpić koncentracja sił, i już tutaj pada koncepcja ataku na całej szerokości frontu.
Teraz kwestie logistyczne - znacznie ciężej przewieźć zaopatrzenie w wypadku koncentracji, bo pojawiają się w tym miejscu wąskie gardła. Niemcy musieli atakować szeroko, aby maksymalnie spożytkować możliwości transportowe wschód - zachód, przy małej gęstości dróg.
A po stronie Rosjan byłyby zwykłe liczby - te imponujące tysiące czołgów i samolotów zniszczone z zaskoczenia w pierwszych dniach wojny trzeba by zniszczyć w boju. Nie byłoby okrążonych oddziałów itd.
Nie byłoby paniki. A w miejscu koncentracji przeciwnika pojawiłaby się reakcja w postaci własnych wojsk.
Jeden KW w dobrym miejscu potrafił blokować postęp przeciwnika. Przy obronie stałej wszystkie miejsca byłyby dobre.

[niegracz]

kaczkodan napisał:

> Rosjanie powinni siedzieć skoncentrowani na Linii Stalina i nie tworzyć Linii M
> ołotowa.
> Zajęte tereny Polski pozwoliłyby zarówno na odpowiednio wcześniejsze ostrzeżeni
> e przed atakiem jak i wytracenie jego impetu, ..
.
Oczywiście - że gdyby ZSRR w latach 1939 -1941 szykował się do obrony przed nieuchronnym atakiem Niemców - jak to twierdzi historiografia rosyjska -to opisany wyżej wariant obrony strategicznej miałby sens i szanse powodzenia.
W wytraceniu impetu pomogłyby sprzyjające warunki terenowe i rzeki.
Do wytracaniu impetu wystarczyłoby tak z 1/5 sił; ale o innej organizacji - był czas by to od 1939 roku przygotowac i przećwiczyc; musiałyby to być jednostki dośc mobilne i mniejsze ; coś w rodzaju grup bojowych, na pewno przydałaby sie tu kawaleria ( na tych kierunkach gdzie łatwo o odskok i ukrycie w lesie,) lekkie czołgi, saperzy, artyleria z ciągnikami .- moździerze 120 mm też z ciagnikami do szybkiego przemieszczania.
.
w tym wariancie lotnictwo miało by troche czasu by nabyc trochę doswiqadczenia bojowego, rozpoznac taktykę Niemców - no i nie poniasło by takich strat w pierwszym dniu.

[niegracz]

No i przy tym wariancie planowania obrony potężne siły pancerne nie zostały by utracone w pierwszych dniach walk, gdyż nie byłyby skoncentrowane na występach: białostockim i lwowskim; byłby czas na zaplanowanie ich użycia, stosowne przemieszczenie w koordynacji z innymi rodzajami wojsk.

[niegracz]

Zupełnie błędnie - na koniec swych dlugoletnich dociekań - okreslił przyczyny klęski popularny autor, historyk amator - Sołonin; stwierdził ,że przczyną było to że zołnierze nie chcieli walczyć, oskrzył tez zołnierzy o masowe tchórzostwo i poddawanie sie bez walki ( w ksiażkach "1941 rok"- Jak aczeła sie .. i Ostateczna diagnoza)
Mark Sołonin zupełnie myli sie tez krytykując hipotezę Suworowa , że Armia Czerwona była skoncentrowana przy granicy aby zaatakować; jak przesłankę swej tezy podaje fakt że niektóre jednostki były 22 czerwca np 100 km od granicy ... pomija fakt że ogromne siły były juz skoncentrowane poza granicą.. rozsądku... gdyby A.Cz szykowała sie do obrony - na wystepach biąłostockim i lwowskim skoncentrowano ogromne siły pancerne; a przemarsze , transportu nadal trwały , gdyż A.Cz nie miała atakowac 22 czerwca tylko zapewne co najmniej kilka dni później albo na początku lipca.
- Wg mmnie Stalin zaplanowałł to tak:
- najpierw zostają otwarte Czerwone Koperty z rozkazami o wyruszeniu w gotowosci bojowej na wyznaczone miejsca koncentracji ( tych rozkazów nie zmieniono 22 czerwca i stąd tego dni rano 41 dywizja pancerna stacjonująca pod Wodzimierzem Wołynskim zamiast walczyć z wdzierajacymi się oddziałami Wermachtu ruszyła pod Kowel)
- gdy oddziały zajeły by pozycje wyjściowe - dopiero wtedy przekazano by oddziałom rozkazy do ataku
- tak więc oceniam od otwarcia Czerwonych Kopert do sygnału do ataku potrzeba było kilku dni)
- Załączam symetryczne plany ataku obu stron wg Isajewa:

[niegracz]

c.d. Bitwa o Beresteczko..
( nie chodzi o tę za Jana Kazimierza)
- ale to dogodne do obrony miejsce doceniano już wtedy , zakole rzeki Styr, bagna, błotniste tereny
czerwiec1941
-
-Jak to opisuje np Isajew - Armia Czerwona kontratakował i usiłowała zajać Beresteczko !!
jak zając ??
= np najgłupszy kapral planując obronę tego rejonu ,rozmiescił by tu stosowne siły by móc blokowac marsz kolumn wroga na Dubno i dalej na Kijów

a gdzie były poteżne jednostki Armii Czerwonej ???
pokazałem to an załączonym schemacie'
Siły te były w trakcie koncentracji do ataku na kierunek Rzeszów , Tarnów.
**
ten wątek - wiele lat temu zaczynałem od braku map i rozmieszczenia odziałow-

historycy rosyjscy i piszący o wojnie propgandziści w reguły wola unikac map - bo wtedy kłamstwa ich propgandy sie sypią; stąd w ksiażkach Isajewa ale także Sołonina - tasiemcowe opisy , numery jednostek , wyliczenie sił , także wymienianie miejscowości - ale unikanie pokazania tego na mapiel teraz mamy jeszcze lepsze mozliwości i np ja zwykłem oglądać te opisywane miejsca na zdjeciach - sprawdzic jakie walory obronne miała dan okolica...

- gdyby Armia Czerwona szykowała sie do obrony siły byłyby rozmieszczone inaczej a dywizje pancerne nie stacjonowały by w Tarnopolu czy Krzemieńcu a np w Słucku czy Równem.
-
jak w tym przypadku negatywnie skutkował brak map i rekonesansu terenu ? i to własnego !!

wiele czołgów grzęzło w bagienkach przy próbie przekraczania małych rzeczułek
Танковое сражение за Берестечко
military.wikireading.ru/4348
- Gdyby planowali obronę - to tego marszu by w ogóle nie było-
to Niemcy musieliby szturmować pozycje obronne pod Beresteczkiem...

--

[niegracz]

mapa topograficzna - Beresteczko i okolice;
na mapach dokładnie pokazano wszystkie bagna i tereny podmokłe;
takich map nie dostali dowódcy biorący udział w kontrataku na Beresteczko
maps.mapywig.org/m/Russian_and_Soviet_maps/series/100K/M-35-51_(BERESTECHKO)_5.1938_McM92564.jpg

[niegracz]

szykując sie do "obrony"
w II połowie 1940 roku wydano też , zaktualizowaną mapę okolic Warki nad Wisłą
( uwzgledniono materiałły do września 1940)
maps.mapywig.org/m/Russian_and_Soviet_maps/series/100K/M-34-7_(VARKA)_1940.jpg

[maxikasek]

"szykując sie do "obrony"
w II połowie 1940 roku wydano też , zaktualizowaną mapę okolic Warki nad Wisłą"

Właśnie zdemaskowałeś przygotowania "do obrony" władz II RP, które w 1939 wydawały mapy okolic Wiednia, Koszyc, Pragi czy Bańskiej Bystrzycy ;-)

maps.mapywig.org/m/WIG_maps/series/300K/93_WIEDEN_(WIEN)_1939_2.jpg

[niegracz]

na tyle cie tylko stać zabetoniały propagandzisto:)))
-
jest różnica :
ZSRR miał konkretne plany ataku na Zachód
- Polska nie miałła planów ataku na Wiedeń
- w 1940 roku trwała wojna a ZSRR rzekomo szykował się do obrony
i jeszcze inne kwestie...

[maxikasek]

"jest różnica :
ZSRR miał konkretne plany ataku na Zachód"
Serio? A gdzie są te plany?

"- Polska nie miałła planów ataku na Wiedeń"
Ale w 1938 ćwiczyła np. kontratak na Szczecin. ;-)

[niegracz]

poczytaj to sie dowiesz :)))\
jak jeszcze dotąd nie słyszałeś o planach Stalina :

żenujące

[maxikasek]

"poczytaj to sie dowiesz :)))\
jak jeszcze dotąd nie słyszałeś o planach Stalina :

żenujące"
Jakie plany Stalina? NA podstawie ćwczeń z 1941? Jeśli w 1938 na ćwczeniach Polska wyprowadzała kontruderzenie do Szczecina- to był to dowód na "plany Rydza-Smigłego" ;-)

"to już bardzo skonkretyzowane rozwinięcie tych planów"
Oparte na fantazji autora? ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Jakie plany Stalina? NA podstawie ćwczeń z 1941? **
\
- Poczytaj Suworowa to sie dowiesz ile jest przesłanek, dowodów.
- To Ty wierzysz w sowiecki mit:
- Nie poddawac sie prowokacjom ;
dokładnie wymysliłil to Stalin i było to przeniesione do Dyrektywy;
tylko że .. jak to pisąłem pare razy wcześniej - tu w ogóle nie chodziło o prowokacje niemieckie !!\


Stalinowi chodziło u ukrycie swoich zamiarów i przygotowań;

A tymczasem wywiad informował o gotowosci Niemiec do rozpoczecia agresji;
Stalin to odrzucał - nie wierrzył że coś , ktoś mu przerwie jego""Genialny Plan"
do rozpoczecia którego szykował się tyle lat.

- Co do archiwów - to wystarczy studiowac to co jest dospępne w sieci; np. Archiwum Jakowlewa
**

Suworow ma rację w kwestii przygotowan Stalina do uderzenia na Zachód latem 1941 ; to pewne.
- Jak sie natiomiast popatrzy na naiwnych opowiadaczy jak David Glantz czy Roger Moorhouse to nic nie wniesli do wiedzy czy rozumienia okolicznosci Barabrossy.

[maxikasek]

" Poczytaj Suworowa to sie dowiesz ile jest przesłanek, dowodów."
Mniej więcej takie same przesłanki- jak to że Polska planowała atak na Szczecin ;-) Suworow manipuluje faktami- bo to mu się dobrze sprzedawało. Ja też kiedyś jako dzieciak zaczytywałem się nim. Potem kiedy dostęp do dokumentów czy innych autorów stał się łatwiejszy okazało się, że wcale nie wygląda to tak prosto jak się Suworowowi wydawało.

"A tymczasem wywiad informował o gotowosci Niemiec do rozpoczecia agresji;
Stalin to odrzucał - nie wierrzył że coś , ktoś mu przerwie jego""Genialny Plan"
do rozpoczecia którego szykował się tyle lat."

Lub węszył jak zawsze podstęp. DLatego odpisał 17 czerwca:
"Т-щу Меркулову. Можете послать ваш «источник» из штаба германской авиации к ебной матери. Это не «источник», а дезинформатор"
"Tow. Mierkułow. Możecie odesłać swoje źródło w sztabie generalnym niemieckiego lotnictwa do dupy. To nie źródło, to dezinformator."

[niegracz]

Ja się nie zaczytuje Suworowem- tylko że jak dostep do dokumentów jest teraz tak łatwy- to sie okazuje
ze w zasadniczych kwestiach ma racje.
--
gdyby ZSRR szykował sie do obrony to wystepy: białostocki i lwowski nie byłyby miejscem koncentracji nawiekszych sił pancernych tylko miejscem spowalniania - co najwyżej wystawiono by tam troche kawalerii- w ACz. miała na wyposazeniu czołgi - odpowiednie siły do spowalniania
a dywizje pancerne przesunał do I i II rzutu obrony na głównych kierukach
Kierunk Brześc Smoleńsk jest oczywisty
- kierunek wystep sokalski też- a jeszcze łatwiejszy do obrony

[niegracz]

maxikasek napisał:


>
> Lub węszył jak zawsze podstęp. DLatego odpisał 17 czerwca:
> "Т-щу Меркулову. Можете послать ваш «источник» из штаба германской авиации к еб
> ной матери. Это не «источник», а дезинформатор"
> "Tow. Mierkułow. Możecie odesłać swoje źródło w sztabie generalnym niemieckiego
> lotnictwa do dupy. To nie źródło, to dezinformator."
.
serio ??
tak to rozumiesz ? :))))

- I w rezultacie nie dał się nabrać na ten podstęp ? :)))
---------------------------------------------------------------------------------------

To bzdurna interpretacja.

Kolejny raz:
1. Propaganda sowiecka/rosyjka twierdzi, że od sierpnia 1939 roku ZSRR szykował sie do obrony; Pakt miał na celu tylko zyskanie czasu na przygotowanie sie do nieuchronnej agresji Niemiec .
2. Mając doniesienia ze wszystkich stron , źródeł - o koncentracji Wermachtu przy granicy, mając dokładne informacje o ilości samolotów w tym bombowców na lotniskach w Polsce wschodniej etc.-
- każdy normalny decydent zrządził by przygotowanie się na ewentualny atak.
3. Linię Mołotowa budowano rok ogromnym nakładem sił i środków; wiadomo też, że taka linia bez obsadzenia przedpola przez piechotę nie ma szans powstrzymania ataku- decyzja Stalina oznaczała więc praktyczne otwarcie granic na skuteczny atak Wermachtu.
4. I najważniejsze - Stalin niczym by nie ryzykował gdyby najpóźniej 13 czerwca -( zamiast głupiego komunikatu TASS) polecił - pod pozorem letnich ćwiczeń - zajecie przedpola i inne przygotowania do obrony;
- dlatego ryzyko byłoby żadne gdyż:
- Wariant I - Niemcy nie szykują się do ataku - nawet więc gdyby te "ćwiczenia przy granicy" im sie nie spodobały nie mieliby możliwosci zaatakowania w 1941 roku- gdyż przygotowanie takiej kampaniii to co najmniej pół roku.
Wariant II- Niemcy szykują atak- wtedy decyzja o postawieniu wojsk w stan gotowosci i inne przygotowania do obrony zdecydowanie poprawiły by sytuację w pierwszych dniach wojny.
..

[niegracz]

Tak więć - jedynym logicznym wytłumaczeniem postepowania Stalina , wspartym przez inne jego działania - tak wyraźne już od sierpnia 1939 - było to że był przekonany , że Hitler nie wykrył jego przygotowań i obsesyjnie starał sie robić wszystko by to utrzymać; wojska maszerowały nocą ku granicy, ku granicy jechały zamaskowane eszelony;
przy samej granicy zakazał jakichkolwiek działań które wzbudziły by podejrzenia Niemców- nawet rozpoznania przez lornetki;

- Stalin był pewien że uda mu się zaskoczyć Niemców nagłym atakiem - znacznie osłabić lotnictwo pierwszym zmasowanym atakiem etc. ( że skuteczność taich ataków byłaby znacznie mniejsza niż jego wyobrażenia to inna kwestia).

- O zamiarach świadczy też działanie A.Cz w pierwszych dniach, Dyrektywy- o uderzeniu na Lublin etc.
nie mieli planów obrony, więc powielali rozkazy z przedwojennych planów
= dlatego uruchomili desant na Rumunię, etc.
-
z drugiej strony oddziały nie potrafiły prowadzić dzialań obronnych gdyż nie były w tym zakresie ćwiczone- wojska przygotowano do działłań ofensywnych
( Jegorow opisał jedyny znany przypadek rozsądnych działan odwrotowych w czerwcy/lipcu 1941 roku gdy jeden z d-ców prowadził odwrót w nastepujący sposób-
przygotowywał zasadzki w dogpdnym miejscu ( las, dogodny teren 0 ukrywał czołgi i artylerię) - otwierał ogień do zbliżająej się ariegardy- w tym momencie Niemcy wstrzymywali marsz, prowadzili rozpoznanie , w tym rozpoznanie walka;
w tym czasie piechota wykonywała marsz- odskok na kolejną pozycję) ;
gdy po kilku godzinach Niemcy atakowali zdecydowanie, czołgi wycofywały sie( artyleria wczesniej- zresztą była dalej od wysuniętych pozycji)

- Ale tego Armia Cz. przed 1941 nie ćwiczyła, to był wyjątek; improwizacja- a także było to zapewne moż.iwe tylko przez bałagan i brak łączności- d-ca miał szanse się wytumaczyc przez zwierzchnikiem - inaczej dostał by rozkaz natychmiastowego kontrataku aż do wyniszczenia swego oddzialu.

Tu tez racje ma Suworow , który stwierdził, że A.Cz.najbardziej wyniszczyły .... własne kontrataki ; w obronie , szczególnie w dogodnym miejscu oddziały walczyły o wiele skuteczniej; Niemcom bardzo odpowiadał taki sposób walki prowadzony przez A,Cz.

[niegracz]

w tej kwestii próbowało "polemizować " wielu głupków i pożytecznych idiotów

np/ marek boa:
Ty jednak Przebijasz w głupocie każdego Niegracz!:( Tak,tak! Stalin szykował
armie do teleportacji za kanał La Manche w celi podbicia Wielkiej Brytanii - w
tym też celu miał zamiar zażądać od Niemców "korytarza" do Francji i dlatego
kazał wcześniej budować wielkie ilości pływających czołgów! Piechota miała się
przeprawiać na tratwach z płaszczy-pałatek i rowerowych dętkach! Niestety z
braku tak dużej ilości dętek atak na WB odwołano!
- ple,ple,ple...

podobnie pisywał odyn

[maxikasek]

"= dlatego uruchomili desant na Rumunię, etc."
Bez tego desantu nie mogli ewakuować flotylli dunajskiej.

"Tu tez racje ma Suworow , który stwierdził, że A.Cz.najbardziej wyniszczyły .... własne kontrataki ; w obronie , szczególnie w dogodnym miejscu oddziały walczyły o wiele skuteczniej; Niemcom bardzo odpowiadał taki sposób walki prowadzony przez A,Cz."
Owszem- wspomniane "udane" przypadki obrony to kocioł kijowski, obrona Krymu- tam walczyli skutecznie w obronie...najczęsciej okrężnej.

[maxikasek]

"serio ??
tak to rozumiesz ? :))))"
TAk to nawet rozumieli jego ludzie. DLatego Beria i Mierkułow odpowiednio dobierali infrmacje które mu przesyłali. Żeby nie narazić się Wodzowi. Mierkułow zresztą po powrocie z Kremla, wezwał oficerów prowadzących owych agentów i ich opieprzył.

"4. I najważniejsze - Stalin niczym by nie ryzykował gdyby najpóźniej 13 czerwca -( zamiast głupiego komunikatu TASS) polecił - pod pozorem letnich ćwiczeń - zajecie przedpola i inne przygotowania do obrony;
- dlatego ryzyko byłoby żadne gdyż:
- Wariant I - Niemcy nie szykują się do ataku - nawet więc gdyby te "ćwiczenia przy granicy" im sie nie spodobały nie mieliby możliwosci zaatakowania w 1941 roku- gdyż przygotowanie takiej kampaniii to co najmniej pół roku.
Wariant II- Niemcy szykują atak- wtedy decyzja o postawieniu wojsk w stan gotowosci i inne przygotowania do obrony zdecydowanie poprawiły by sytuację w pierwszych dniach wojny."
Wariant II- Stalin wiedział, że Niemcy przygotowują się do ataku. "dzięki" informacjom Mierkułowa i Berii wiedział też że Niemcy nie są gotowi- bo jeszcze nie ukończyli przygotowań. Inna sprawa że 22 czerwca dalej wg standardów sowieckich nie byli gotowi. Unikanie prowokacji dawało więc czas na przygotowanie RKKA. Gdyby zarządzono alarm- Niemcy nie mieliby wyjścia i musieliby uderzyć wcześniej. Takie rozumowanie STalina wynika z dokumentów.
Niestety obawiam się, że nawet obsadzenie granicy nie poprawiłoby sytuacji RKKA. Tak jak później gotowe i obsadzone linie obronne jej nie ratowały. Opóxniłoby przełamanie o dzeiń czy dwa, ale to wszystko.
RKKA byłą bezwładną masą i zawsze stała na gorszej pozycji. Dopiero 2 lata wojny pozwoliło jej nauczyć się walczyć.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Wariant II- Stalin wiedział, że Niemcy przygotowują się do ataku. "dzięki" inf
> ormacjom Mierkułowa i Berii wiedział też że Niemcy nie są gotowi- bo jeszcze ni
> e ukończyli przygotowań. Inna sprawa że 22 czerwca dalej wg standardów sowiecki
> ch nie byli gotowi. Unikanie prowokacji dawało więc czas na przygotowanie RKKA.
> Gdyby zarządzono alarm- Niemcy nie mieliby wyjścia i musieliby uderzyć wcześni
> ej. Takie rozumowanie STalina wynika z dokumentów.
****

Nie , to twoja błedna nadinterpretacja; nic takiego nie wynika z dokumentów; dokumeny, działania Stalina świadczą że szykowal się do ataku na Zachód.


> Gdyby zarządzono alarm- Niemcy nie mieliby wyjścia i musieliby uderzyć wcześni
> ej.
???
- Po pierwsze jaki alarm , po co ?
- Wystarczyłoby np by Stalin 13 czerwcawydał zupełnie inny komunika TASS:
=” Rząd ZSRR upełnomocniony jes oświadczyć, że popowszechniane na Zachodzie pogłoski o jakoby
Odbywajacych sie masowych przerzutach wojsk na Wschód nie mają pokrycia w faktach
W rzeczywsości odbywaja się rutynowe letnie ćwiczenia w tym lotnicze w zakresie rozpoznania na graniach.

- - Odziałły obsadziły by przedpole ; byłaby osłona bunkrów linii Mołotowa.

[niegracz]

Dalszych przesłanek, dowodów na szykowanie się Stalina do ofensywy wiosną/ latem 1941 dostarcza narada RKKA z grudnia 1940 roku;
chodzi np. o podnoszoną na niej wielokrotnie kwestię panowania w powietrzu, wyprzedzającego ataku na lotniska przeciwnika.
Dlatego RKKA nie przejmowało sie Luftwaffe; zakładano że od pierwszego dnia Armia Czerwona będzie panowac w powietrzu.
-Dlatego też ani na naradzie ani w ogóle nie przejmowano się bardzo słabym wyposażeniem w działa p-lot !!! Nikt nie podnosił tego problemu na naradzie !

[maxikasek]

"Nie , to twoja błedna nadinterpretacja; nic takiego nie wynika z dokumentów; dokumeny, działania Stalina świadczą że szykowal się do ataku na Zachód."
Na co masz tylko swoją wizję- bo potwierdzeń w dokumentach brak ;-) Przynajmniej jeśli chodzi o mityczny suworowski lipiec 1941.

- Po pierwsze jaki alarm , po co ?
- Wystarczyłoby np by Stalin 13 czerwcawydał zupełnie inny komunika TASS:
=” Rząd ZSRR upełnomocniony jes oświadczyć, że popowszechniane na Zachodzie pogłoski o jakoby
Odbywajacych sie masowych przerzutach wojsk na Wschód nie mają pokrycia w faktach
W rzeczywsości odbywaja się rutynowe letnie ćwiczenia w tym lotnicze w zakresie rozpoznania na graniach."
A Niemcy to idioci?

"Hitler nie mógłby zaatakowac dużo wczesniej , gdyz trwały jeszcze przerzuty wojsk, szczególnie pancernych."
Dużo nie. Na początku czerwca już tak- gdyby musiał.

"Stalin mogłby przez tych kilka dni wycofac sporo sił – w tym pancernych – np. z wystepu białostockiego na odcinek Brześć- Baranowicze."
Tam nad samą granicą stał cały korpus zmechanizowany- wiele to dało? Jak natarcie czołgami KW na niemieckie oddziały pod Rosieniami? Odparte po cięzkich walkach, po czym okopane sowieckie czołgi zostały okrążone i zmuszone od odwrotu.

"Jakoś pominałeś w swych rozważaniach rozmieszczenie oddziałow, tak ważne dla obrony."
Od 15 lat , jak nie więcej jest to tu poruszane. I dalej nie ogarniasz kuwety.


"chodzi np. o podnoszoną na niej wielokrotnie kwestię panowania w powietrzu, wyprzedzającego ataku na lotniska przeciwnika."
Bo to była propagandowa hucpa. Nie udało im się nawet zniszczyć rachitycznego lotnictwa FInlandii, choć mieli przewagę i zaskoczenie. Luftwaffe nie udało się to ani w Polsce, ani na Zachodzie. Czyżby wspaniały wywiad sowiecki nie donosił o tym?

"Dlatego RKKA nie przejmowało sie Luftwaffe; zakładano że od pierwszego dnia Armia Czerwona będzie panowac w powietrzu."
Nic nie zakładano. Nawet w pod koniec wojny WWS nie zajmowało się zwalczaniem lotnictwa niemieckiego. Wazne było wsparcie I linii frontu.

"-Dlatego też ani na naradzie ani w ogóle nie przejmowano się bardzo słabym wyposażeniem w działa p-lot !!! Nikt nie podnosił tego problemu na naradzie !"
Bo nitk nie chciał trafić do łagru? ;-) SOwieci kupili licencję na niemieckie działka 20 i 37mm na początku lat 30-tych. Mimo pomocy niemieckich techników nie udało się opanować ich produkcji. Ta ruszyło dopiero w 1939.
Co do dział średniego kalibru- podobnie. na koniec 1940 było to ok. 6 tys. wyprodukowanych, a produkcja dopiero ruszała.

Niemieckie dywizje piechoty też musiały się obejśc cekaemami na taczankach ;-)

[niegracz]

Jakoś pominałeś w swych rozważaniach rozmieszczenie oddziałow, tak ważne dla obrony."
Od 15 lat , jak nie więcej jest to tu poruszane. I dalej nie ogarniasz kuwety.
.
jako beton postkomunistyczny nic nie łapiesz i nie załapiesz
- Ja tylko informuję, wyjasniam, pokazuję.:)))

[niegracz]

maxikasek napisał:


> W rzeczywsości odbywaja się rutynowe letnie ćwiczenia w tym lotnicze w zakresie
> rozpoznania na graniach."
> A Niemcy to idioci?
-
A Stalin? Jaki skutek przyniosła jego decyzja by nie obsadzać przedpola , "nie prowokowac " ?
łgi zostały okrążone i zmuszone od odwrotu.
>
> "Jakoś pominałeś w swych rozważaniach rozmieszczenie oddziałow, tak ważne dla o
> brony."
> Od 15 lat , jak nie więcej jest to tu poruszane. I dalej nie ogarniasz kuwety.
>...
- Sam zupełnie nie ogarniasz; działasz na ślepo bez map - jak A.Cz w czerwcu 1941 roku ;

ja od ladnych paru lat zawsze przy studiowaniu opisów działań , czy rozmieszczenia wojsk używam map: google, topograficznych- korzystam także ze zdjęc terenów walk- wspołczesnych a tam gdzie są - z tamtego okresu.
- Ale przede wszystkim mapy.
- Jasno widać , że ofensywne rozmieszczenie A.Cz było główną przyczyną klęski; załączam przykład:
oczywisty kierunek ataku i obrony- główny!!! Brześć - Baranowicze;
gdyby przesunąc na ten kierunek obrony- Żabinka, Kobryń - 7. Dywizję Pancerną z 50KW i 150 T-34 nie byłoby przerwania obrony w tym miejscu 22 czerwca- [u]NIemcy zapewne utkneli by tu na kilka dni i poniesli ciezkie straty.'[/u]
>
> "chodzi np. o podnoszoną na niej wielokrotnie kwestię panowania w powietrzu, wy
> przedzającego ataku na lotniska przeciwnika."
> Bo to była propagandowa hucpa. Nie udało im się nawet zniszczyć rachitycznego l
> otnictwa FInlandii, choć mieli przewagę i zaskoczenie. Luftwaffe nie udało się
> to ani w Polsce, ani na Zachodzie. Czyżby wspaniały wywiad sowiecki nie donosił
> o tym?
---
zmyslasz- propagndowa hucpa na naradzie RKKA !! ???
kto kogo oszukiał

> "Dlatego RKKA nie przejmowało sie Luftwaffe; zakładano że od pierwszego dnia Ar
> mia Czerwona będzie panowac w powietrzu."
> Nic nie zakładano. Nawet w pod koniec wojny WWS nie zajmowało się zwalczaniem l
> otnictwa niemieckiego. Wazne było wsparcie I linii frontu.
-
I znów erystyka zmiana tematu. przeskok w inne czasy.
Chodzi o plany, zamiary RKKA przez 22 czerwca 1941 a nie po.
>

[menel13]

niegracz napisał:

> załączam przykład:
> oczywisty kierunek ataku i obrony- główny!!! Brześć - Baranowicze;
> gdyby przesunąc na ten kierunek obrony- Żabinka, Kobryń - 7. Dywizję Pancer
> ną z 50KW i 150 T-34 nie byłoby przerwania obrony w tym miejscu 22 cz
> erwca- [u]NIemcy zapewne utkneli by tu na kilka dni i poniesli ciezkie str
> aty.'[/u]
> >

Bzdura. To otwiera wszystkie pozostałe kierunki.

[niegracz]

Na Białystok i Puszczę Białowieską ? :)))

[menel13]

niegracz napisał:

> Na Białystok i Puszczę Białowieską ? :)))
>
Też. Przede wszystkim na Grodno.

[niegracz]

menel13 napisała:

> niegracz napisał:
> > Na Białystok i Puszczę Białowieską ? :)))
> >
> Też. Przede wszystkim na Grodno.
-
Walisz z pustej głowki pół zdania - i zadowolony.

7 Dywizja Pancerna nie miała żadnego związku z kierunkiem na Grodno;
w rejonie Grodna był rejon umocniony - całkiem nieźle zbudowany''
tylko że ..nie obsadzono przedpola i grupki szturmowe Wermachtu miały ułatwione zadanie;
szturmowały metodami jak ze Średniowiecza;
herosi przeciwbunkrowi musieli dotrzeć do bunkrów, wejść na nie , załozyć specjalne ładunki ;

[niegracz]

my historycy-amatorzy najlepiej rozumiemy i przedstawiamy przyczyny klęski A.Cz 1941 roku

np. historyk - amator Wałdimir Martow ( z zawodu ...lekarz) ,pochodzi z Witebska
strona:
www.idiot.vitebsk.net/i41/mart41_1.htm

БЕЛОРУССКИЕ ХРОНИКИ, 1941 ГОД

zajmowł się tym tematem wiele lat, ogromna erudycja - we wstepie wymienia wiele materiałów z których korzystał; współpracował z innymi autorami , m.in. autorem ksiązek o 1941 roku - Jegorowem

bardzo interesujące
np. Но вот про дивизии второго эшелона, которые выдвигались к границе, такого не скажешь. Комдив-24 Галицкий вспоминал, что еще "…в апреле <1941 года> наша дивизия, как и многие другие соединения, была переведена на штаты военного времени и хорошо укомплектована". Она имела 12 000 человек личного состава, 78 полевых орудий, 50 единиц 45-мм ПТ пушек, 12 зенитных орудий, 66 минометов крупного калибра (82-120-мм), перед самой войной разведбат дивизии получил 10 танков Т-26 и 10 бронеавтомобилей.

Разведбат 55-й стрелковой дивизии, дислоцировавшейся в Слуцке, также имел на вооружении бронеавтомобили и легкие танки БТ-7.

Еще интереснее обстояло дело с дивизиями Второго Стратегического эшелона: например, по воспоминаниям Г. Д. Пласкова (в 1941 году - полковник, начальник артиллерии 53-й стрелковой дивизии), его дивизия, как и весь 63-й стрелковый корпус, прибывший в район Гомеля из Приволжского ВО, до отправки на запад была отмобилизована и переведена на штаты военного времени.
pisze np. o dywizjach jak 53 , które przed 22 czerwca , przed wyruszeniem w kierunku zachodniej granicy osiagneły stany zmoblizowania przewidziane na wypadek W

[maxikasek]

" была переведена на штаты военного времени и хорошо укомплектована". Она имела 12 000 человек личного состава, ,"
Tu się mu pomyliło. Podał wojenny etat z sierpnia 1941. W czerwcu było to ponad 14 tys. ludzi.

"перед самой войной разведбат дивизии получил 10 танков Т-26 и 10 бронеавтомобилей."
24. Dywizja nie miała batalionu tylko kompanię rozpoznawczą. BAtalion oddała do formowania nowej dywizji.

[menel13]

niegracz napisał:


> Walisz z pustej głowki pół zdania - i zadowolony.
>
Walnij kupę a będziesz jeszcze bardziej zadowolony.
I zabierz do kibla mapę to może przy okazji coś zrozumiesz.

[niegracz]

menel13
-menelem jesteś i takim pozostaniesz

[niegracz]

Co do meritum:
- w rejonie Grodna A.Cz miała wystarczajace sily - 11 MK - tylko źle rozmieszczone;
33 Dywizja Pancerna stacjonowała w ..Sokółce - " broniąc " nie wiadomo czego
- przecież wystep augustowski nawisał nad Grodnem!

- na tym kierunku atakowały tylko dywizje piechoty Wermachtu; tak więc była wyraźna przewaga broni pancernej po stronie A.Cz.

tylko nie było planu oborny ani przygotowań;
potęga obronna tego rejonu mogla opierac sie na
a) rejonie umocnionym( tylko należało obsadzic przedpole dla wspacia, ochrony linii bunkrów)
b) przeszkodzie wodnej- rzece Niemen ( tylko zawczasu winien byc plan wykorzystania rzeki jako II linii obrony)

[menel13]

niegracz napisał:

> -menelem jesteś i takim pozostaniesz
>
Wolę być menelem niż idiotą.

[niegracz]

menel13 napisała:

> niegracz napisał:
>
> > -menelem jesteś i takim pozostaniesz
> >
> Wolę być menelem niż idiotą.
***

Wolisz ale ci sie nie udaje i nie uda.

- trzeba mieć cos głową by tak po chamsku hejtowac-
tylko dlatego , że ktoś ma inne zdanie- zresztą bardzo rzeczowe ,uzasadnione

[menel13]

niegracz napisał:

> - trzeba mieć cos głową by tak po chamsku hejtowac-

Pełna zgoda, masz coś z głową.

niegracz napisał:
> Walisz z pustej głowki pół zdania - i zadowolony.
>

[niegracz]

maxikasek napisał:

Unikanie prowokacji dawało więc czas na przygotowanie RKKA.
??
Powielasz propangandową bzdurę,
--..
przecież największym prowokatorem był...Stalin ( miał Hitlera za idiotę a wywiad niemiecki za
ślepy ?)
np. 21 июня в Белосточке было экстренно закончено строительство полевого аэродрома, в тот же день прилетели истребители МиГ-3, прибыли зенитчики и стрелки охраны
na wystep białostocki przerzucane były samoloty- tu mysliwce Mig-3
-
a największa prowokacja Stalina był pakt o nieagresji z Jugosławią


- Konsekwentnie - to Stalin winien być rozstrzelany za nieprzestrzeganie bezwględnego zakazu prowokowania Niemców.

[niegracz]

głupolek forumowy maxikasek napisał:
Zgodnie z planem obrony- 22 KZmech stanowił odwód d-cy armii (sztab w Kowlu). A odcinek obrony 5.A był od WŁodawy do Krystynopola. Rejon KOwla leżał pośrodku linii obrony- to gdzie miał być wyznaczony rejon ześrodkowania?
Ale d-ca armii zareagował szybko - i jeden pułk czołgów z 41. Dpanc został przydzielony do 87. DS (zanim dywizja ruszyła na Kowel).
( uzyłem tego okreslenia , którego bezczelnie użyłeś wobec mnie)

-
- Turzysk - mówi ci to coś ?
- To jednoznaczny dowód że 41 Dyw. Panc działała w ramach planu przygotowania do ataku;
rozkazy wq Krasnych Pakietach( czerwonych kopertach)_ mówiły gdzie oddziały mają się ześrodkowac - przed otrzymaniem rozkazów do ofensywy na Zachód;

inaczej taki marsz spod Włodzimierza Wołyńskiego - i wyjście z rejonu głównego uderzenia Niemców w tym rejonie nie miałby sensu.

- pokazuje na mapie: Turzysk to miescinka na wypoczynek weekendowy - 15-20 km od Kowla- małe jeziorka z plażami; rzeczka Turia dobra dla wędkarzy
... na przyczajenie się przed atakiem - nadaje się

[maxikasek]

"inaczej taki marsz spod Włodzimierza Wołyńskiego - i wyjście z rejonu głównego uderzenia Niemców w tym rejonie nie miałby sensu.

- pokazuje na mapie: Turzysk to miescinka na wypoczynek weekendowy - 15-20 km od Kowla- małe jeziorka z plażami; rzeczka Turia dobra dla wędkarzy
... na przyczajenie się przed atakiem - nadaje się"
Główna droga Lublin- Kijów. Tego nie zauważyłeś? I dlaczego broniła jej brygada przeciwpancerna? 22. KZmech stanowił odwód armijny? Gdzie miała się ześrodkować? Skoro plan obrony zakładał dla armii szczególną odpowiedzilaność za kierunek Chełm-Kowel-Równe.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Główna droga Lublin- Kijów. Tego nie zauważyłeś? I dlaczego broniła jej brygada
> przeciwpancerna? 22. KZmech stanowił odwód armijny? Gdzie miała się ześrodkow
> ać? Skoro plan obrony zakładał dla armii szczególną odpowiedzilaność za kierune
> k Chełm-Kowel-Równe.
..'
Serio ? wypisujesz taaakie bzdury bez zająkniecia:
- brzmi to mniej więcej tak:
- Armia Czerwona zaplanowała i bez względu na okolicznosci będzie bronić kierunku Chełm -Kowel\
nawet gdyby Wermacht atakował na kierunku Sojkal Równe- nie poddamy siwe presji Niemców by przyjąc obrone tam gdzie oni atakuja !!

[maxikasek]

"Serio ? wypisujesz taaakie bzdury bez zająkniecia:
- brzmi to mniej więcej tak:
- Armia Czerwona zaplanowała i bez względu na okolicznosci będzie bronić kierunku Chełm -Kowel\
nawet gdyby Wermacht atakował na kierunku Sojkal Równe- nie poddamy siwe presji Niemców by przyjąc obrone tam gdzie oni atakuja !!"
A Niemcy poinformowali Sowietów o tym?
Dlatego d-ca armii zostawiła jeden pułk czołgów, a reszta ruszyła do rejonu ześrodkowania. Przeciwnik nie nacierał więszymi siłami- bo nawet Sowieci odrzucili go spod WŁodzimierza i odbili jeden z mostów. Atakowała piechota niemiecka. Niemieckie jednostki pancerne weszły do walki dopiero następnego dnia. Tak więc Sowieci nie byli pewni gdzie będzie główny kierunek natarcia (do tego bezwład decyzyjny sowieckich oficerów- Stalin zadbał o to w 1937)- a Niemcy zaatakowali na całym odcinku- nawet dywizja policyjna porzuciła wystawianie mandatów kierowcom i sforsowała Bug w pierwszej linii atakujących ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> A Niemcy poinformowali Sowietów o tym?
> Dlatego d-ca armii zostawiła jeden pułk czołgów, a reszta ruszyła do rejonu ześ
> rodkowania.
**
- bzdura
- To A.Cz szykowała obronę i jeśli miała sie ześrodkowac na linii Kowel Chełm to miała na to czas od sierpnia 1939.
-
Poza tym nie odniosłęs się do tego że 41Dpanc wcale nie wyszła w dogodny do obrony rejon na głównej linii Chłem Kowel - tylko schował sie a letnisku w Turzyskach- tam miała czekac na ostateczen rozkazy

ani do tego że 41Dpanc przed wojną nie wiedziała, że rzekomo ma bronić linii Chełm Turzysk
ani do tego że szykując rzekomo obrone w rejonie Kowela nie dano Dywizji nawet map topograficznych dot. drogi przemarszu a ni nie zrobiono rekonesansu - stąd cześć czołgów utkneła w błocie
-
a była jakaś trudność aby 22 czerwca rozpoznanie lotnicze wykryło gdzie są skoncentrowane główne siły?
- chyba Wielki Strateg Obrony Żukow przewidywał że w momencie ataku coś takiego trzeba koniecznie przeprowadzić :)))

[maxikasek]

"Poza tym nie odniosłęs się do tego że 41Dpanc wcale nie wyszła w dogodny do obrony rejon na głównej linii Chłem Kowel - tylko schował sie a letnisku w Turzyskach- tam miała czekac na ostateczen rozkazy'
A Turzysk gdzie leży? Wg ciebie mieli stanąć na "autostradzie" do Kowla i tam oczekiwać Niemców? Czy na flance?

"ani do tego że 41Dpanc przed wojną nie wiedziała, że rzekomo ma bronić linii Chełm Turzysk
ani do tego że szykując rzekomo obrone w rejonie Kowela nie dano Dywizji nawet map topograficznych dot. drogi przemarszu a ni nie zrobiono rekonesansu - stąd cześć czołgów utkneła w błocie"
A to już kwestia szpiegomanii w ZSRR. Tajemnica przede wszystkim.
Niemcy też nie mieli map, a musieli sobie radzić. I jakoś lepiej sobie radzili. MOże wiedzieli, że za rekonesans trasy przemarszu odpowiada d-ca jednostki.

"a była jakaś trudność aby 22 czerwca rozpoznanie lotnicze wykryło gdzie są skoncentrowane główne siły?"
Musieliby latać do linii Wisly- a to oznacza prowokacje. I które czołgi utknęły? Giganty KW-2, ktorych częśc porzucono na miejscu- bo dotarły już niesprawne do dywizji (15 szt.) Prze tydzień do wybuchu wojny nie zdązono ich naprawić.. Zresztą owe KW do wybuchu wojny nie otrzymały amunicji. Potrzebny był osobisty rozkaz Żukowa- aby mogły dostać od artyleryzstów trochę pociskow przeciwbetonowych.
W południe 23.06 kiedy czołowe oddziały 11.DPanc zakończyły walkę o Radziechów, gross jej oddziałów jeszcze było na zachodnim brzegu Bugu. Mało tego d-ca 1. GPAnc nakazał rozwinięcie natarcia w rejonie Sokala, gdzie osiągnięto największe sukcesy (wdarto się na 20 km) ale zabronił wprowadzenie do walk drugiej DPanc korpusu. 16. DPanc pozwolono ruszyć dopiero o godz. 22.00.
24.06 awangarda 16.DPAnc przybyła 5 km na zachód od Bugu. 11.DPanc zakończyła przeprawę przez Bug. Dywizja cały czas prosi o przykrycie z powietrza, bo z powodu częstych nalotów poniosła straty i spowolniono jej marsz (to te zniszczone na lotniskach lotnictwo sowieckie ;-) ). I gdzie stacjonowały te dywizje 22 czerwca.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> "Poza tym nie odniosłęs się do tego że 41Dpanc wcale nie wyszła w dogodny do ob
> rony rejon na głównej linii Chłem Kowel - tylko schował sie a letnisku w Turzys
> kach- tam miała czekac na ostateczen rozkazy'
> A Turzysk gdzie leży? Wg ciebie mieli stanąć na "autostradzie" do Kowla i tam o
> czekiwać Niemców? Czy na flance?
>
.
???
naprawdę nie ogarniasz ?
- Turzysk to były dobry - ale przed 22 czerwca ..
.. przecież rzekomo ustalono wcześniej że 41Dpanc broni kierunku na Kowel

- tak więc twoja konstrukcja myślowa jest do luftu

[maxikasek]

"naprawdę nie ogarniasz ?
- Turzysk to były dobry - ale przed 22 czerwca ..
.. przecież rzekomo ustalono wcześniej że 41Dpanc broni kierunku na Kowel"
41. DPanc była w odwodzie armijnym- gwoli ścisłości.
A którędy wiedzie droga na Kowel?
Skad 22 czerwca SOwieci mieli wiedzieć gdzie jest główna oś uderzenia- skoro jednostki pancerne na tym odcinku weszły do boju 23 czerwca? Bo Sokal zaatakował piechota niemiecka, którą dośc łatwo odrzucono wkrótce?

[niegracz]

macisz-
- to twierdzisz że 41 miała bronic kierunku na Kowel i dlatego stacjonowała koło... Włodzimierza Wołyńskiego;

w szczególnosci czołgi KW-2 , które na trasie utkneły w błocie - i tyle było z tych przygtowan do obrony na tym kierunku od sierpnia 1939 i pracy sztabów w 1941 roku 7 dni w tygodniu od rana do wieczora )))

[maxikasek]

"macisz-
- to twierdzisz że 41 miała bronic kierunku na Kowel i dlatego stacjonowała koło... Włodzimierza Wołyńskiego;
Wiesz co to jest m.p. jednostki, a co rejonem ześrodkowania?

"w szczególnosci czołgi KW-2 , które na trasie utkneły w błocie - i tyle było z tych przygtowan do obrony na tym kierunku od sierpnia 1939 i pracy sztabów w 1941 roku 7 dni w tygodniu od rana do wieczora )))"
KW-2 miały problem z poruszaniem się i po suchych drogach. Stworzono monstrum, a nie pomyślano i nośności mostów. Ba nawet lorę kolejową do jego transportu konstruowano po przyjęciu go na uzbrojenie.
TAk już sowiecka logika.

"Dywizja Kawalerii z Wołkowyska po otwarciu kopert ruszyła do .. Łomży! na sam a granicę - co miała oslaniac bunkry ? )))
nie Korpus Kawalerii zapewne miał działac na skrzydłach włamującego sie Korpusu Zmechanizowanego np, wysyłajac "podjazdy" na tyły"
Dlatego pułk kawalerii z 6. DKaw został przydzielony pogranicznikom? Miał razem z nimi osłaniać granicę do czasu zajęcia pozycji przez wojska liniowe. A cały Korpus Kawalerii wraz z brygadą art. ppanc miał bronić przed atakiem z rejonu Ostrołęki na BIałystok (ostateczna linia obrony Tykocin-Suraż). Następnie po dotarciu 11. Kzmech i 2 DS spycha atakującego przeciwnika na Zambrów.

[niegracz]

pogubiłeś się kompletnie w zeznaniach:))
z jednej strony stwierdzasz że 41 DPanc ruszyła z Wlodzimierza na Kowel - i nie ma w tym nic dziwnego- gdyż rzeczywiscie 22 czerwca Rosjanie zapewne nie wiedzieli którędy pojdzie głowne uderzenie

a z drugiej strony- skoro nie wiedzieli - byc może uderza przez Włodziemierz
to dlaczego pozbywają się z tego miejsca sił które mogły powstrzymać ewentualny atak
***
kręcisz- gdyś jeste w mylnym błędzie-
-
Armia Czerwona nie szykowła sie w II poł czerwca do obrony - tylko do Wielkiej Ofensywy
..

poza tym nie czytasz map i nie kojarzysz opisywanych działań z "teatrem działań"

[maxikasek]

"a z drugiej strony- skoro nie wiedzieli - byc może uderza przez Włodziemierz
to dlaczego pozbywają się z tego miejsca sił które mogły powstrzymać ewentualny atak"
Bo wojsko działa na rozkaz? Skoro odwód miałstać pod Kowlem, to tam ruszył. A pod WŁodzimierzem zostawili pułk czołgów- więc nie zostawili pustego. Pułk ten odrzucił piechotę niemiecką.

"poza tym nie czytasz map i nie kojarzysz opisywanych działań z "teatrem działań""
I znowu sam do siebie piszesz? ;-)

[niegracz]

maxikasek:
Dlatego pułk kawalerii z 6. DKaw został przydzielony pogranicznikom? Miał razem z nimi osłaniać granicę do czasu zajęcia pozycji przez wojska liniowe.
-
potrafisz napisac dowolna bzdurę, a potem jeszcze większą.
- To podaj jakie rozkazy, zadania, cokolwiek ale konkretnie- miała ta kawaleria w osłonie bunkrów linii Mołotowa :)))

to pierwszy taki przypadek - nie osłony bunkrów przez kawalerię -
tylko tak głupiego komentarza na temat uzycia kawalerii w WWII

[maxikasek]

'- To podaj jakie rozkazy, zadania, cokolwiek ale konkretnie- miała ta kawaleria w osłonie bunkrów linii Mołotowa :)))"
"Czerwone pakiety" czyli Plan Obrony Granicy Państwowej ZOWO.

"to pierwszy taki przypadek - nie osłony bunkrów przez kawalerię -
tylko tak głupiego komentarza na temat uzycia kawalerii w WWII"

Serio? Pozycja Lidzbark Welski - 6 bunkrów, broniona przez Nowogródzką Brygadę Kawalerii w 1939, a konkretnie załogi schronów wydzielił 25 Pułk Ułanów.

[niegracz]

tylko tak głupiego komentarza na temat uzycia kawalerii w WWII"

Serio? Pozycja Lidzbark Welski - 6 bunkrów, broniona przez Nowogródzką Brygadę Kawalerii w 1939, a konkretnie załogi schronów wydzielił 25 Pułk Ułanów.
--
nie mieszaj;
a czym Wojsko Polskie dysponowało w 1939? "
bronili się tym co mieli; bronili sie dzielnie

A.Cz była uzbrojona po zęby a Wermacht w 1941 też był znacznie mocniejszy;
użycie kawalerii do osłony linii bunkrów ??
- jak byś trochę myślał i nie trollował to byś sam
to rzeczowo skomentował a nie wymyslał kwadratowych jaj

[maxikasek]

"nie mieszaj;
a czym Wojsko Polskie dysponowało w 1939? "

Piechotą? Jednak nie przeszkodziło im obsadzić schrony kawalerzystami, nie widzieli w tym nic zdrożnego ;-)

"A.Cz była uzbrojona po zęby a Wermacht w 1941 też był znacznie mocniejszy;
użycie kawalerii do osłony linii bunkrów ??
- jak byś trochę myślał i nie trollował to byś sam
to rzeczowo skomentował a nie wymyslał kwadratowych jaj"
Czyli nawet nie przeczytałeś planu obrony. Czemu mnie to nie dziwi. Dyskutujesz bez wiedzy w temacie.

[niegracz]

jak zwykle trollujesz
nie dziwi mnie to w ogóle

[niegracz]

To napisz coś konkretnego na temat "planu obrony" w rejonie Łomży; stać cię na to by wydusić coś rzeczowego a nie czepiać sie i trollowac ? Czy - tak jak tu jeden taki mundry na forum - trzymasz tę Jedynie Słuszną książkę w piwnicy :)))

[maxikasek]

"To napisz coś konkretnego na temat "planu obrony" w rejonie Łomży; stać cię na to by wydusić coś rzeczowego a nie czepiać sie i trollowac ?"
Cięzko przeczytać samemu ogólnodostępny plan obrony granicy dla ZOW?

[niegracz]

Nie- tu nie chodzi o pseudo plan dla ZOW;
podaj plan jak konnica miała ochraniać bunkry ; w tym konnica stacjonująca w Wołkowysku.
-
Albo ten plan który skutkował , że w łomżyńskim rejonie umocnionym na jednym z odcinków był szturm
bunkrów obsadzonych przez .....Wermacht.

[maxikasek]

"podaj plan jak konnica miała ochraniać bunkry ; w tym konnica stacjonująca w Wołkowysku."
Nie wiem czy wiesz- ale kawaleria walczy pieszo od czasów I WŚ. Koni używa do transportu.
Więc powtórzę co zawarto z planie obrony:
"Dlatego pułk kawalerii z 6. DKaw został przydzielony pogranicznikom? Miał razem z nimi osłaniać granicę do czasu zajęcia pozycji przez wojska liniowe. A cały Korpus Kawalerii wraz z brygadą art. ppanc miał bronić przed atakiem z rejonu Ostrołęki na BIałystok (ostateczna linia obrony Tykocin-Suraż). Następnie po dotarciu 11. Kzmech i 2 DS spycha atakującego przeciwnika na Zambrów."

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> "Dlatego pułk kawalerii z 6. DKaw został przydzielony pogranicznikom? Miał raze
> m z nimi osłaniać granicę do czasu zajęcia pozycji przez wojska liniowe. A cały
> Korpus Kawalerii wraz z brygadą art. ppanc miał bronić przed atakiem z rejonu
> Ostrołęki na BIałystok (ostateczna linia obrony Tykocin-Suraż). Następnie po do
> tarciu 11. Kzmech i 2 DS spycha atakującego przeciwnika na Zambrów."

- serio?
nadal wierzysz w bajeczki sowieckiej propagandy ?
- jeszce dodaj że obronę Białegostoku ( tak ważnego strategicznie miasta :)))
miała wesprzeć 10A wyposazona w najwiecej czołgów KW i T-34.
-Już nawet szereg historyków rosyjskich nie wierzy w te sowieckie, postsowieckiej bajeczki o przygotowaniach do obrony;

np. Niewieżin i Mieltiuchow:
z ksiązki : Tragedia 1941.Przyczyny katastrofy
militera.lib.ru/research/sb_tragedy1941/index.html

[maxikasek]

"Albo ten plan który skutkował , że w łomżyńskim rejonie umocnionym na jednym z odcinków był szturm
bunkrów obsadzonych przez .....Wermacht."
Nie. Nie bylo czegoś takiego. Gdybys doczytał to autor pisze, że bunkry w tym rejonei nie były wykończone. I mieli je wykorzystać do osłony biernej, ale kiedy dotarli w ten rejon okazało się że teren został już zajęty przez Niemców. NIemcy też nie mogli wykorzystać bunkrów inaczej- bo raz że nie były ukończone, dwa nie posiadały strzelnic do tyłu. Sowieci w walce podeszli na 500m do linii bunkrów- widac więc że pozycje Niemców były oddalone od linii bunkrów. Bo 500m to wciąż poza linią skutecznego ognia broni strzeleckiej. Albo batalion został powstrzymany samym ogniem kaemów i artylerii.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> "Albo ten plan który skutkował , że w łomżyńskim rejonie umocnionym na jednym z
> odcinków był szturm
> bunkrów obsadzonych przez .....Wermacht."
> Nie. Nie bylo czegoś takiego.
-
Jak nie było skoro było ? :))
330 полк дивизии, которого война застала на марше с дивизионных учений, вышел в район станции Чижув и развернулся на участке Зарембы — Чижув — Смолехи, использовав девять недостроенных дотов УРа. Однако основная позиция УРа в районе Зарембы уже была занята немцами.
ale skoro uważasz się za znawce tej tematyki
- co byłoby lepsze dla obrony tego odcinka:
1. obsadzenie niedokończonych bunkrów
czy
jak twierdzisz " wg plau obrony"
liczenie na to że po otwarciu Krasnych Pakietów konnica zdaży obsadzic linie oborny pędząc co koń wyskoczy z Wołkowyska :)))

-
te niedokonczone schrony były o wiele, wiele mocniejsze niż te na linii Mławy

[maxikasek]

"Jak nie było skoro było ? :))"
Nie. wrzuć także te niepasujące fragmenty? Oraz oryginał, który na wiki opuszczono:

"3-й батальон (командир — капитан Ананьев, зам. по политчасти — старший политрук Доценко) имел задачу занять оборону в районе Зарембы — Косцельне, по возможности использовав девять недостроенных дотов 64-го УРа."

" В 8 часов 330-й полк с ходу контратаковал противника; ....3-й батальон закрепился примерно в 500 м от дотов и начал окапываться. "

Czyli mieli wykorzystać "w miarę możiwości" 9 niegotowych bunkrów. A po 8 godzinach walki udalo im się podejśc na 500 m do linii bunkrów.
Tak więc Niemcy nie skorzystali z tych "potęznych" bunkrów w tej walce.

"iczenie na to że po otwarciu Krasnych Pakietów konnica zdaży obsadzic linie oborny pędząc co koń wyskoczy z Wołkowyska :)))"
Czyli dalej nie przeczytałeś tego dokumentu, a piszesz głupoty?

"te niedokonczone schrony były o wiele, wiele mocniejsze niż te na linii Mławy"
DLatego inżynier z budowy pisze, że podczas testu po bezpośrednim trafieniu 76mm pociskiem schron się rozleciał?
"Pod przewodnictwem pułkownika Żeleźniaka (Железняк) przeprowadziliśmy próby jednego z DOT-ów. Podczas bezpośredniego trafienia pociskiem 76-mm z odległości 500 m DOT rozłupało. Według mnie, wystarczyłaby i 10-kg bomba."
To był test jednego z "niegotowych, ale pośpiesznie kończonych".

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Cięzko przeczytać samemu ogólnodostępny plan obrony granicy dla ZOW?

-
widać , że nic nie rozumiesz z tego planu :))

ale jeszcze pytanie pomocnicze- bo może ja coś tu nie ogariam-
- co wg ciebie oznaczaja terminy M-1 M-3 czy M-15 q planie "obrony"

- Czy do danych czynnosci należy przystapic przed czy po dniu M?

[maxikasek]

"widać , że nic nie rozumiesz z tego planu :))"
Czyli dalej nie przeczytałeś? Bo prościej nie mogli napisac.

"ale jeszcze pytanie pomocnicze- bo może ja coś tu nie ogariam-
- co wg ciebie oznaczaja terminy M-1 M-3 czy M-15 q planie "obrony""

Wg naszego zapisu to M+1, M+3, M+15. Oznacza ile dni po ogłoszeniu wejścia w życie planu.

[maxikasek]

"ale jeszcze pytanie pomocnicze- bo może ja coś tu nie ogariam-
- co wg ciebie oznaczaja terminy M-1 M-3 czy M-15 q planie "obrony""
Wystarczy czytać ze zrozumieniem. Np.
100. DS ma zostać przetransportowana w rejon.... samochodami i koleją, pierwsze tranporty mają dotrzeć do rejonów ześrodkowania nie później niż do M-3. dwa pułki samochodowe do tej transportu z samochodami przystosowanymi do transportu ludzi i koni mają przybyć do godz. 20 M-1. Transport kolejowy rozpocznie się rano M-2.
Obydwa pułki samochodowe po zakończeniu przewozów dywizji rozpoczną z dniu M-5 przewozy 55. DS, która ma zakończyć mobilizację w M-4.
itd.

[niegracz]

tylko jeszcze musiałbyś zrozumieć co napisałeś:_))

to nie był plan obrony

[maxikasek]

"na wystep białostocki przerzucane były samoloty- tu mysliwce Mig-3"
Te samoloty były na występie już wcześniej. Lotnisko dla klucza/eskadry dyżurnej w Białostoczku- samoloty przeleciały z Białegostoku.

[maxikasek]

"tylko że ..nie obsadzono przedpola i grupki szturmowe Wermachtu miały ułatwione zadanie;
szturmowały metodami jak ze Średniowiecza;
herosi przeciwbunkrowi musieli dotrzeć do bunkrów, wejść na nie , załozyć specjalne ładunki "
Tak się niszczy bunkry. Pod Wizną czołgi najeżdżały na otwory strzelnicze, żeby sperzy mogli podejść i założyć ładunki.

[maxikasek]

"A Stalin? Jaki skutek przyniosła jego decyzja by nie obsadzać przedpola , "nie prowokowac " ?
łgi zostały okrążone i zmuszone od odwrotu."

Była spowodowana strachem przed przyspieszeniem niemieckiego ataku. Tu nie było dobrego wyjścia.

"gdyby przesunąc na ten kierunek obrony- Żabinka, Kobryń - 7. Dywizję Pancerną z 50KW i 150 T-34 nie byłoby przerwania obrony w tym miejscu 22 czerwca- NIemcy zapewne utkneli by tu na kilka dni i poniesli ciezkie straty.'"
Być może. Niemcy przełamali by obronę w innym miejscu i otoczyli 7. DPanc w rejonei Żabinka-Kobryń ;-). Łóżeczko było zbyt duże by przykryć je króciutką kołderką.

"zmyslasz- propagndowa hucpa na naradzie RKKA !! ???
kto kogo oszukiał"
Stalin sam siebie ;-) TAk jak każde szersze spotkanie jaczuszki. Jest super, choć zdarzają się drobne potknięcia. A w realu wszystko leży ;-)

"I znów erystyka zmiana tematu. przeskok w inne czasy.
Chodzi o plany, zamiary RKKA przez 22 czerwca 1941 a nie po."
O których niewiele wiadomo? ;-)

[niegracz]

Właśnie zdemaskowałeś przygotowania "do obrony" władz II RP, które w 1939 wydawały mapy okolic Wiednia, Koszyc, Pragi czy Bańskiej Bystrzycy ;-)

maps.mapywig.org/m/WIG_maps/series/300K/93_WIEDEN_(WIEN)_1939_2.jpg
**
własnie zaliczyłes kolejną wpadkę, gdy próbujesz na siłe forsować jakies twoje bzdure opinie;

to nie jest mapa topograficzna
-
Mapy ze względu na treść dzielą się na ogólnogeograficzne i tematyczne (np. klimatyczne, geologiczne). Mapy ogólnogeograficzne można podzielić na: mapy topograficzne (skala większa od 1:200 000), mapy przeglądowotopograficzne (od 1:200 000 do 1:1 000 000)

[niegracz]

Natomiast co do rzeczywistych topograficznych map - to jak wspomina Szarawin - we wrześniu 1939 roku było polecenie drukowania takich map aż do Berlina, Bukaresztu.
А. Шаравин― И вот в этот момент была поставлена задача создавать запасы топографических карт на следующие районы. В глубину наших войск это были Мурманск, Петрозаводск, Ленинград, Минск, вниз туда – Киев, и туда, к Молдавии.

В. Рыжков― Фактически от границы на западе вот до этой линии.

А. Шаравин― Да. А на запад – я просто напомню, что это Берлин, это Прага, это Будапешт, это на юг – Бухарест.
A.Szarawin - Dyrektor Instytut Analiz, kratograf, oficer- syn kartografa...

А. Шаравин― Естественно. Потому что это так быстро невозможно переделать. Вот вдумайтесь: только в начальный период войны было потеряно где-то 200 вагонов карт. Вот практически один вагон – это где-то около миллиона,
na początku wojny utracono ogromne zapasy wydrukowanych map .ok 200 milionów sztuk..
- utracono-
a d-cy oddziałów map w ogóle nie dostali, nie mieli ich w czerwcu 1941 roku;

echo.msk.ru/programs/victory/1626512-echo/

Zaręby - A.Cz miała 120 km do Warszawy

[niegracz]

Powodem klęski w czerwcu 1941 były przygotowania do..ataku a nie do obrony;
sił do obrony było aż nadto, szczególnie że obrońcom sprzyjały warunki terenowe.

_Jednak w drugiej połowie czerwca oddziały A.Cz były w trakcie przemieszczania się na pozycje wyjściowe.. do ataku ..
- 22 czerwca nie rozpoczęto jeszcze działań osłonowych na granicy;

wyjście sił głównych do ataku miały zabezpieczać siły piechoty i bunkry na granicy..

-Bardzo wiele wiedzy na temat przyczyn klęski dostarczają epizody pierwszych dni Barbarossy w Zarębach Kościelnych ..oddalonych od Warszawy o niecałe 120 km !!!

zbudowano tam szereg bunkrów .... których jednak nie zdążono obsadzić i zajęli je ..Niemcy- A,Cz próbowała szturmować bunkry (sic)
na mapie widać to jeszcze bardziej jaskrawo - jak wysunięte były oddziałły A.Cz względem Brześcia !!względem głównego kierunku uderzenia Wermachtu na Moskwę !!
gdyby choć częśc oddziałów z wystepu białostockiego rozmiescić na tym kierunku i zaplanowac sensowną obronę - Niemcom byłoby o wiele , wiele trudniej wygrać bitwę graniczną; przełamanie w rejonie Brzescia mogło by trwać i kilka dni, straty o wiele większe a w tym czasie można było by przegrupować siły organizowac obronę
- W rejonie Zaręby Kościelne była sieć bunkrów ... dla osłony wchodzenia głównych sił..
wrzucam mapkę -
Niemcy robili to samo - budowali bunkry stanowiska umocnione przy granicy aby - w razie czego - osłaniać
skrzydła


zobacz też:
kriepost.org/tumaczenia/58-czerwiec-1941-pogrom-frontu-zachodniego-86-dywizja-piechoty-dot-prosienica-dbrowa-szulborze-andrzejewo-ciechanowiec-boguty-czyew-64-zambrowski-ru-polska.html

[maxikasek]

"Niemcy robili to samo - budowali bunkry stanowiska umocnione przy granicy aby - w razie czego - osłaniać
skrzydła"
A gdzie? Poza Przedmościem Warszawskim .

"-Bardzo wiele wiedzy na temat przyczyn klęski dostarczają epizody pierwszych dni Barbarossy w Zarębach Kościelnych ..oddalonych od Warszawy o niecałe 120 km !!!"
A jakie to ma znaczenie? Gdyby nie "uprzejmość" Stalina to w 1941 rosyjskie wojska stałyby w Warszawie.

"zbudowano tam szereg bunkrów .... których jednak nie zdążono obsadzić i zajęli je ..Niemcy- A,Cz próbowała szturmować bunkry (sic)"
Ba, nawet nie zdążono ich zbudować. NA 550 bunkrów 64.RU, zbudowano 52, a uzbrojono i wykończono 30.

"na mapie widać to jeszcze bardziej jaskrawo - jak wysunięte były oddziałły A.Cz względem Brześcia !!względem głównego kierunku uderzenia Wermachtu na Moskwę !!"
NA mapie widać tez coś jeszcze. To był wówczas teren ZSRR. ;-)

"- W rejonie Zaręby Kościelne była sieć bunkrów ... dla osłony wchodzenia głównych sił..
wrzucam mapkę -
Niemcy robili to samo - budowali bunkry stanowiska umocnione przy granicy aby - w razie czego - osłaniać
skrzydła"
Skoro wg ciebie to miał być główny kierunek ataku- to jakie skrzydła? Skrzydła to byłby wtedy rejon Brześcia ;-)

[maxikasek]

"Natomiast co do rzeczywistych topograficznych map - to jak wspomina Szarawin - we wrześniu 1939 roku było polecenie drukowania takich map aż do Berlina, Bukaresztu."

A także 400 km (jak dobrze pamiętam) na wschód od nowej granicy. Było już o tym. Szef kartografów otrzymał rozkaz wykonania map pasów po 400km po obu stronach granicy.

[maxikasek]

"własnie zaliczyłes kolejną wpadkę, gdy próbujesz na siłe forsować jakies twoje bzdure opinie;

to nie jest mapa topograficzna"
Nie wiem jak wikipedia, ale w wojsku mapy dzielą się na taktyczne i operacyjne. TAktyczne sa do 100 000/200 000 . Wyżej są operacyjne. Na mapach operacyjnych pracuje się od szczebla dywizji w górę.
Zresztą mapy taktyczne 1:25000 pokrywały tylko 80% powierzchni kraju.
Zaś np w Prusach do 1918 mapa topograficzna była do 300 000 ;-)

[niegracz]

własnie zaliczyłes kolejną wpadkę, gdy próbujesz na siłe forsować jakies twoje bzdure opinie;

to nie jest mapa topograficzna"
Nie wiem jak wikipedia, ale w wojsku mapy dzielą się na taktyczne i operacyjne. TAktyczne sa do 100 000/200 000.
- i glupkowato sie upierasz
poczytaj nie tylko Wikpipedię;
po prostu mapa operacyjna tatkyczna nie nadaje sie do uzyia np przez artylerie; nadaje sie do ćwiczeń sztabowych albo jako poglądowa.

[maxikasek]

"po prostu mapa operacyjna tatkyczna nie nadaje sie do uzyia np przez artylerie; nadaje sie do ćwiczeń sztabowych albo jako poglądowa."
Albo operacyjna albo taktyczna ;-) Owszem- taktyczna nie nadaje się do planowania ognia artylerii. Ale operacyjna jest planowana do działań dywizji, korpusu a czasem nawet na poziomie pułku czy batalionu.
Najpierw opracowuje się mapy operacyjne, potem taktyczne.

[niegracz]

to już bardzo skonkretyzowane rozwinięcie tych planów

[niegracz]

Inny przykład że rozkazy w Krasnych Pakietach zawierały rozkazy odnosnie zajmowania pozycji wyjsciowych do ataku( takich przykładów jest wiele)
Dywizja Kawalerii z Wołkowyska po otwarciu kopert ruszyła do .. Łomży! na sam a granicę - co miała oslaniac bunkry ? )))

nie Korpus Kawalerii zapewne miał działac na skrzydłach włamującego sie Korpusu Zmechanizowanego np, wysyłajac "podjazdy" na tyły