T 34 Mityczna Broń-czytaliście ?

[Gość: Malkontent]

Kupiłem ostatnio książkę pod tytułem j/w autora Roberta Michulca.Po pobieżnym
przeglądnięciu mam mieszane odczucia,co do "bezstronności i
obiektywności"autora.
Może ktoś z Was to czytał,co o tym sądzicie ?

[wielki_czarownik]

Nie czytałem, ale dość mocno przejrzałem w Empiku. Właśnie z powodu niskiej (moim zdaniem) bezstronności autora nie kupiłem tej książki.

[patmate]

Mam obie części, chętnie kupię ciąg dalszy. Autor jest wyjątkowo ironiczny
wobec sowietów, ale wnioski wysnuwa moim zdaniem prawidłowe. Nie wiem tylko
dlaczego przyczepił się akurat tylko do Mceńska i tej nieszczęsnej 85mm która
zniszczyła jednego Panzera. Poza tym nie on jeden (NTW, ale który nr to nie
pamiętam). Zdaje sie jeszcze jego autorstwa Monografia Lotnicza o Ił 2, też
bardzo krytyczna.
Pozdrowienia

Michulec LUBI demitologizować

[wladca_pierscienii]

> Zdaje sie jeszcze jego autorstwa Monografia Lotnicza o Ił 2, też
> bardzo krytyczna.

A oto co napisał w przedmowie (?) do swojej książki "Uwaga Stukas ! Część I":

"Ogromna popularność, jaką zdobył sobie Junkers Ju 87 w trakcie II w.ś.,
mogłaby wskazywać, iż bombowiec nurkujący to stricte niemiecki wynalazek. Nic
jednak bardziej błędnego. Tak jak w przypadku czołgu, stworzonego i po raz
pierwszy użytego przez państwa Ententy, również i nurkowiec został wprowadzony
do historii przez inną nację niż Niemcy. Jedynym bezspornie niemieckim wkładem
w etos nurkowców stało się słowo Stuka - synonim bombowca nurkującego,
rozsławiony na cały świat właśnie przez Ju 87. Choć może nie tyle przez sam
samolot, ile raczej dzięki osiągniętym przez niego sukcesom, tak
spektakularnym, że określenie to zazwyczaj uchodzi za nieoficjalną nazwę
właśnie tej konstrukcji. "

Facet lubi demitologizować. Taki typ człowieka :-)

[patmate]

Michulec LUBI demitologizować-to i owszem, ale kolebką tego typu samolotów było
USA-stamtąd przecież Udet zakupił dla Luftwaffe (niby prywatnie za kasę
Goringa) pierwsze samoloty przystosowane do bombardowań z lotu nurkowego. Tyle
że gdy w USA i Japonii potrzebowano nurkowca przeciw okrętom, Niemcy skierowali
je przeciw celom lądowym.
pzdr

[Gość: arek]

Ja rowniez mam podbne odczucia.
Oczekiwalem do autora wiecej prfesjonalizmu.
Jedyna mocna strona wydawnictwa to ciekawe zdjecia , ale glupie podpisy pod
nimi.

Pozdr.
aREK

[patmate]

W takim razie polecam "Czołg T-34" serii TBU nr 1, wydawnictwa MON 1969r.
Pozdrowienia

[Gość: J-33]

Książka jest ironiczna, styl jest fatalny ale mimo to warto przeczytać.

Patmate

[wielki_czarownik]

Nikt nie twierdzi, że T-34 to był ideał. Czołg ten miał 1000 zalet i 1000 wad. Ale trzeba wypośrodkować i opisać ten sprzęt UCZCIWIE a nie starać się za wszelką cenę zaistnieć na rynku i mieszać "Rudego" z błotem.
We fragmentach które przejrzałem autor ukazuje rzeczy oczywiste w taki sposób jakby odkrywał Atlantydę. Pamiętam fragment o hałasie i kiepskiej widoczności z czołgu. Niech mi ktoś pokaże czołg który jest cichy i ma dobrą widoczność z wnętrza kadłuba.
Owszem Sherman był cichszy, ale w zamian za to jego silnik palił się niczym zapalniczka o czym nie zauważyłem by autor wspomniał.
Jak już mówiłem - T-34 miał masę wad. Tylko, że autor skupił się głównie na nich i eksponował je tak, jakby inne czołgi były ich pozbawione.

[patmate]

Nie twierdzę że Rudy był w ogóle do bani, także czasami (co zaznaczyłem) styl
autora jest irytujący, ale czy mamy do dyspozycji lepszą pozycję dotyczącą tego
czołgu w literaturze? Przeczytałem całą książkę, co jednak wszystkim wydającym
opinie na podstawie fragmentów-polecam.
Bardzo byłem zdziwiony np. porównaniami balistyki dział T-34 z oponentami
(zwłaszcza 85mm vs konkurencyjne 75 i 76mm).
Dla mnie większość wniosków wydaje sie dobrze umotywowanych. Dlaczego Sowieci
tuż po uruchomieniu produkcji mieli już gotowy prototyp poprawionego T-34M,
chyba musieli sobie zdawać sprawę z niedoskonałości poprzednika.
T-34 był dobry na początku wojny, a potem też bo było go dużo.
Co do Shermana i jego pożarów to lekarstwem były mokre komory amunicyjne, a
nie wymiana silnika na diesla.

[wielki_czarownik]

Weźmy jeszcze poprawkę na warunki konstruowania T-34 i Shermana. W Rosji czołgi robiono niemal w szczerym polu (produkcja wojenna). Co do poprawek, to pamiętajmy, że Niemcy opracowywali modernizację Pz IV w tempie karabinu maszynowego. Ale to nie znaczy, że to był zły czołg.
Co do działa 85 mm to rzeczywiście miała braki w przebijalności pancerzy.
A co do Shermana, to nawet mokre komory nie zmieniły jego wizerunku jako jeżdżącej zapalniczki.

[Gość: Malkontent]

Mój Ojciec skończył w 1951 roku szkołę pancerną w Poznaniu,następnie służył w
mieszanym pułku pancernym w Nysie.Ta jednostka miała na wyposażeniu T-
34,Shermany(z dostaw amerykańskich, kilka ich było)i ciężkie działa
samobieżne.O Shermanach wypowiadał się bardzo krytycznie-łatwo,same z siebie
potrafiły się zapalić(nazywano je "praszczaj rodina"),były słabe w
terenie.Potem po ich wycofaniu były używane jako cele na poligonach.Pocisk
p/panc z T-34-85 przebijał ich pancerz z każdej strony.Szczególnie wrażliwy był
przód kadłuba,ten okrągły,była to miękka,odlewana stal.Podobnie przód wieży.Pod
względem odporności pancerza,w/g ojca T-34 był lepszy.Także armata 85 mm z T-34
była dużo lepsza od 75 Shermana.Natomiast gorsze były rosyjskie
celowniki,trudniej było je wyjustować do działa i po regulacji szybciej się
rozregulowywały ponownie.
W każdym razie on jako czołgista twierdzi,że T-34 był znacznie lepszy.A
zwłaszcza te produkcji polskiej i czeskiej

Armaty

[Gość: trooper]

Od najgorszej do najlepszej:
- rosyjska 76 mm
- rosyjska 85 mm
- amerykańska 76 mm

Rosjanie testowali ww armaty na strzelaniu do Tygrysa Królewskiego na Kubince.
Okazało się, że amerykańska 76 mm jest dużo lepsza od rosyjskiej 85 mm, podobną
przebijalność osiągając z 1.5-2.0 x większych dystansów. A najlepiej wypadło
niemieckie długolufowe 8.8 cm, bez porównania.

parametry skuteczności.

[Gość: SAGGER]

armaty amerykańska 76,2mm w najlepszym razie jest niewiele lepsza od
radzieckiej 85mm.pociski z działa amerykańskiego mogły z 1km przebić pancerz o
grubości: 90mm. większość pocisków stosowanych do tego działa miało
przebijalność (na 1km)pomiędzy 85-95mm przy nachyleniu pancerza 30 stopni od
pionu.wyjątkiem były pociski HVAP które na 1km przebijały 132mm ,a na 2km -
99mm stali
działo 85mm :większość pocisków do tego działa przebijało na 1km pancerz bruby
na 100mm.choć jednak pod kątem 90 stopni.pocisk APCBC przebijał128mm na 1km pod
kątem 90 stopni.
armaty więc są porównywalne.
niestety nie mam już linka ze strony na której to znalazłem ale są w miarę
wiarygodne.

Sherman Firefly i wszystko jasne ;-)

[dreaded88]

Z 17-pdrem 85-ka już nie bardzo mogła rywalizować.

[Gość: SAGGER]

co prawda to prawda.jednak sherman firefly miał gorsze opancerzenie niż
np.sherman M4A3 z działem 76,2mm, bo był po rprostu "zwykłym "shermanem z
lepszym działem.

[dreaded88]

Owszem, jednak, w razie potrzeby, nie byłoby chyba wielkiego problemu z
wetknięciem 17-pdra, albo i 90-tki M3, do M4A3 - przy wszystkich swoich wadach
Sherman miał poważną podatność na modernizacje.

z battlefield.ru

[Gość: Misza]

Nasze:

www.battlefield.ru/guns/defin_4.html
US:

www.battlefield.ru/guns/defin_6.html

[patmate]

Cyt. "..W każdym razie on jako czołgista twierdzi, że T-34 był znacznie lepszy.
A
> zwłaszcza te produkcji polskiej i czeskiej" i właśnie to jest jedną z
głównych tez Michulca w jego książce. Mianowicie legenda czołgu powstała po
wojnie, kiedy to jakość produkcji czołgu zdecydowanie poprawiła się, a opinia
została rozciągnięta na czołg wojennej produkcji.
75mm Shermana nie powinna być porównywana z 85mm T-34, a raczej z poprzednią tj
F-34 (75mm) od której była lepsza. Ba mało tego krótkolufowa niemiecka Kwk37
była porównywalna z F-34 a nawet lepsza na dystansie 500-1000 metrów
(penetracja Kwk 75 do 100mm z 1000m i 30stopni nachylenia, F-34 tylko 50mm).
"...Natomiast gorsze były rosyjskie
> celowniki, trudniej było je wyjustować do działa i po regulacji szybciej się
> rozregulowywały ponownie..."
O wartości czołgu decyduje nie jeden parametr, ale całość, czyli od pancerza
poprzez działo, celowniki, amunicja, środki łączności (nie zawsze była
radiostacja), ergonomia. T-34 był pojazdem skonstruowanym w ZSRS i jakością
odpowiadającą tamtejszej kulturze technicznej.
„Praszczaj radina”- do tej pory sądziłem że był to przydomek dział p-panc
45mm , być może później przeszedł w LWP na Shermany.

Pozdrowienia

[dreaded88]

W zasadzie to masz rację, ale w szczegółach chyba trochę błądzisz. 75-ka M3
pierwszych Shermanów miała jednak nieco gorsze parametry niż F-34 ( penetracja
przy 90 st. - 66 mm M72 vs 71 mm BR-350A na 500 m, 60 vs 51 na 1000 m, 50 vs 40
na 2000m; jednak do F-34 dostępny był też pocisk BR-354P: 100 mm/500 m, 51
mm/1000 m, poza tym gorsze nieraz wyniki sowieckiej armaty nie mają IMHO źródła
w balistyce, a raczej w metodyce szacowania przebijalności - sowieci
przyjmowali przebicie płyty przez 50% pocisków, Niemcy - przez 25%, nie wiem,
jak Amerykanie). KwK 37 mogła przebijać pancerz 100 mm na 1000 m tylko
pociskami kumulacyjnymi, dla rdzeniowych było to zupełnie nierealne, skoro
nawet KwK 40 L/48 na 1000 m przebijała takimi max. 97 mm. Czyli trudno w sumie
krytykować na tej podstawie sowiecką armatę. Oczywiście, od KwK 40 była już
zdecydowanie słabsza, nawet biorąc poprawkę na różnice w szacowaniu.

Praszczaj Rodina przezywano działa samobieżne SU-76. Fajne przydomki miewały
Granty ("bratnia mogiła dla siedmiu").

Patmate do dreaded88

[patmate]

Cyt.: "...w balistyce, a raczej w metodyce szacowania przebijalności - sowieci
> przyjmowali przebicie płyty przez 50% pocisków, Niemcy - przez 25%, nie wiem,
> jak Amerykanie).
Porównaj tu
www.battlefield.ru/guns/defin_4.html
Chyba chodziło o % fragmentów pocisku który przeszedł przez płytę .

Swoją drogą faktycznie ciekawe przezwiska dla sprzetu.
Jeszcze p-panc 45mm miał: "muchobojka"

Pozdrowienia

[dreaded88]

patmate napisał:

> Cyt.: "...w balistyce, a raczej w metodyce szacowania przebijalności -
sowieci
> > przyjmowali przebicie płyty przez 50% pocisków, Niemcy - przez 25%, nie w
> iem,
> > jak Amerykanie).
> Porównaj tu
> www.battlefield.ru/guns/defin_4.html
> Chyba chodziło o % fragmentów pocisku który przeszedł przez płytę .

Nie sprawdziłem, ale przyznasz chyba, że jakościowo chodzi o to samo?

> Swoją drogą faktycznie ciekawe przezwiska dla sprzetu.
> Jeszcze p-panc 45mm miał: "muchobojka"

Na początku wojny 45-ka była jednak całkiem niezłą bronią...

Z fajnych określeń - włoscy czołgiści bardzo kochali swoje CV 3/33 i /35,
nazwywali je "puszkami na sardynki" lub wręcz "pudłami śmierci".

Pozdr.

[patmate]

www.battlefield.ru/guns/defin_4.html - autor trochę inaczej to podaje,
muszę przepisać bo wklejenie nie idzie: Sowieci 75% fragmentów pocisku
przeszło , a dla Niemców 50%, czyli że wyniki rosyjskie powinny być lepsze mimo
podanych niższych wartości , kuriozalnie jednak autor dodaje, że podczas wojny
ze względu na niską jakość amunicji wartości były niższe. Pytanie tylko jakie?
Odpowiedzią powinny być niemieckie lub rosyjskie testy porównawcze z lat wojny.
Cała ta sprawa znakomicie współgra z wywodami Michulca w "Mitycznej Broni".
Jest jeszcze jedna sprawa, skuteczność (celność) działa ocenianio na podstawie
prowadzenia ognia do celu o RÓŻNEJ wielkości : w Rosji wys 2,5m i szer. 3,0m w
Niemczech wys. 2,0m i szer. 2,5m> I skuteczność praktyczna na dystansie 1000m
(z postoju) dla F-34 50% a dla Kwk 37 - 73%. Z kolei celność teoretyczna na
dystansie 1500m: ruskiej S-53 - 85mm to 63%, a Kwk42 (75mm Panthery)
teoretyczna 100%, praktyczna 72%.
No cóż podsumuję: żeby zniszczyć pojazd przeciwnika trzeba wcześniej zająć
dogodne stanowisko (taktyka walki, ciche podejście), zobaczyć go (dobre
przyrządy obserwacji+ergonomia pracy załogi), namierzyć (jakość celownika),
trafić (jakość działa), przebić pancerz (jakość amunicji)
Pozdrowienia

[dreaded88]

patmate napisał:

> www.battlefield.ru/guns/defin_4.html - autor trochę inaczej to podaje,
> muszę przepisać bo wklejenie nie idzie: Sowieci 75% fragmentów pocisku
> przeszło , a dla Niemców 50%, czyli że wyniki rosyjskie powinny być lepsze
mimo
>
> podanych niższych wartości , kuriozalnie jednak autor dodaje, że podczas
wojny
> ze względu na niską jakość amunicji wartości były niższe. Pytanie tylko
jakie?

Toż mówię, że jakościowo na jedno wychodzi ;-) Jak już wspominamy o jakości -
przywołajmy też dla porządku znaną sprawę obniżania się odporności pancerzy
niemieckich pod koniec wojny w wyniku braku manganu.

>
> Odpowiedzią powinny być niemieckie lub rosyjskie testy porównawcze z lat
wojny.
>
> Cała ta sprawa znakomicie współgra z wywodami Michulca w "Mitycznej Broni".
> Jest jeszcze jedna sprawa, skuteczność (celność) działa ocenianio na
podstawie
> prowadzenia ognia do celu o RÓŻNEJ wielkości : w Rosji wys 2,5m i szer. 3,0m
w
>
> Niemczech wys. 2,0m i szer. 2,5m> I skuteczność praktyczna na dystansie 100
> 0m
> (z postoju) dla F-34 50% a dla Kwk 37 - 73%. Z kolei celność teoretyczna na
> dystansie 1500m: ruskiej S-53 - 85mm to 63%, a Kwk42 (75mm Panthery)
> teoretyczna 100%, praktyczna 72%.

Tu T-34 można bronić o tyle, że miał od takiej Pantery sporo mniejszą sylwetkę.

Pozdr.

kumulacyjne procenty

[Gość: Polak]

> Porównaj tu
www.battlefield.ru/guns/defin_4.html
> Chyba chodziło o % fragmentów pocisku który przeszedł przez płytę .

A ile procent gazów pochodzących z wybuchu pocisku kumulacyjnego musiało
przejść przez dziurę w płycie pancernej, aby przebicie płyty było zaliczone????

Ile procent u Niemców, a ile u Rosjan?

I najciekawsze:
JAK liczono procent tego gazu przeszło przez płytę?

Praszczajrodina

[Gość: Kubeł]

no więc ja z kolei czytałem że tak nazywano Suczki czyli Su-76

I jeszcze "Ferdynand z gołą dupą"

[dreaded88]

[johndoe]

> > rozregulowywały ponownie..."
> O wartości czołgu decyduje nie jeden parametr, ale całość, czyli od pancerza
> poprzez działo, celowniki, amunicja, środki łączności (nie zawsze była
> radiostacja), ergonomia. T-34 był pojazdem skonstruowanym w ZSRS i jakością
> odpowiadającą tamtejszej kulturze technicznej.
> „Praszczaj radina”- do tej pory sądziłem że był to przydomek dział
> p-panc
> 45mm , być może później przeszedł w LWP na Shermany.
>
> Pozdrowienia
>
kultura techniczna zsrr w latach 30 to np. katiusze, il-2, czy dziala artyleryjskie o jakich inni mogli pomarzyc. t-34 zostal wprowadzony do produkcji chyba w 1938 i porownujac go z tym co mieli inni, to byl o lata swietlne w przodzie. jakie silniki mialy czolgi niemiecki czy amerykanskie? i nie chodzi tylko o to, ze byl to diesel, ale o moc tego diesla, tak circa about 500 KM. w shermanach to chyba bylo nawet po kilka silnikow, nie? gdyby to stalin zazatakowal pierwszy, to dyskusij o tyrysach i panterach wogole by nie bylo.
pzdr

[Gość: Speedy]

> kultura techniczna zsrr w latach 30 to np. katiusze, il-2, czy dziala
artyleryjskie o jakich inni mogli pomarzyc

Kultura techniczna nie polega na tym że się projektuje i konstruuje genialne
maszyny tylko na tym że umie się je starannie wyprodukować i umiejętnie
obsługiwać.
Rakieta artyleryjska M13 była z pewnością udaną konstrukcja, pierwsza chyba na
świecie broń tego rodzaju produkowana seryjnie. A oznaką niskiej kultury
technicznej było wykonanie jej stateczników, bardzo często zamocowanych krzywo
i niestarannie albo pogiętych w czasie niestarannego transportu. Warto
przyjrzeć się filmom dokumentalnym z czaasów II wojny pokazującym salwę z
katiusz - bardzo często wśród równolegle lecących rakiet pojawia
się "outsiderka", lecąca w swoim własnym indywidualnym kierunku...

Ciekawy tekst o wadach i zaletach Shermana

[Gość: ed_]

jako wywiad z rosyjskim czołgistą z II WŚ.
www.iremember.ru/tankers/loza/loza1.html

[krzysiek.wa_wa]

Gość portalu: Malkontent napisał:

> Mój Ojciec skończył w 1951 roku szkołę pancerną w Poznaniu,następnie służył w
> mieszanym pułku pancernym w Nysie.Ta jednostka miała na wyposażeniu T-
> 34,Shermany(z dostaw amerykańskich, kilka ich było)i ciężkie działa
> samobieżne.O Shermanach wypowiadał się bardzo krytycznie-łatwo,same z siebie
> potrafiły się zapalić(nazywano je "praszczaj rodina"),

A czy twój ojciec wspominał coś o wentylatorach nad silnikami Shermana?
Rosyjski dowódca Loza (link na tym wątku) wspomina, że były tak potężne, że
czołgiści mówili "otwórz usta, a wiatr wyleci ci dupą".

MOŻE po kilku latach pracy te wentylatory się popsuły (tak jak po paru latach
potrafi się zepzuć wentylatorek chłodzący procesor komputera), nie było skąd
wziąść nowych i czołgi jeździły bez chłodzenia?

[patmate]

wielki_czarownik napisał:

> A co do Shermana, to nawet mokre komory nie zmieniły jego wizerunku jako
jeżdżą
> cej zapalniczki.
>
Wg badań Ordnance Dept podczas wojny przede wszystkim pożary amunicji po
trafieniu były przyczyną pożarów, czołgi paliły się też z pustymi bakami.
Załogi przeładowywały czołgi amunicją (zwłaszcza HE i WP-white phosphorus były
niebezpieczne ze względu na dużą zawartość materiałów wybuchowych)dla
uprawiania "terroru ogniowego". Mokre komory amunicyjne były rozwiązaniem, ale
gdy nie brano nadprogramowej amunicji.
Pozdrowienia

[polak_pl]

wielki_czarownik napisał:
> Weźmy jeszcze poprawkę na warunki konstruowania T-34 i Shermana. W Rosji czołgi
> robiono niemal w szczerym polu (produkcja wojenna).

KŁAMIESZ komunistyczny_czarowniku

Część zakładów cywilnych podjęła się produkcji wojskowej.

Wiele zakładów ewakuowano za Ural, i w tych rzeczywiście produkowano pod gołym niebem, ale PRZEZ KRÓTKI CZAS!

Uwarunkowane to było tym, że każda ewakuowana fabryka miałą kilka tygodni przerwy w produkcji (demontaż linii produkcyjnech, przewiezienie maszyn i ludzi parę tysięcy kilometrów na wschód, montaż linii produkcyjnych). Słowem radzecki przemysł wojenny dostał "czkawki".

I w tej sytuacji, aby jak najszybciej wznowić doatawy na front, były sytuacje, że ściany fabryki już stały, dachu jeszcze nie było, a produkcja szła w pełnym toku.

Ale to było przejściowe i kłamstwem jest sugerowanie, że trwało tak całą wojnę!


PS.
Polecam lekturę zeszytu "DRUGA WOJNA ŚWIATOWA" NR 7/2004 , aktualny numer - poświęcony sytuacji pod koniec września 1939 r. - str. 10 (to o armii radzieckiej robiącej inwazję na Polskę):

"Według oficjalnych danych ponad 20% wozów bojowych wchodzących w skład jednostek pancernych i zmotoryzowanych było w bazach remontowych, nie znaczyło to bynajmmniej, iż pozostałe w całości były sprawne techniczne."

Mowa tu o sprzęcie z radzieckiej produkcj POKOJOWEJ i jego usterkach w eksploatacji w warunkach POKOJU!

[johndoe]

>
> "Według oficjalnych danych ponad 20% wozów bojowych wchodzących w skład jednost
> ek pancernych i zmotoryzowanych było w bazach remontowych, nie znaczyło to byna
> jmmniej, iż pozostałe w całości były sprawne techniczne."
>
> Mowa tu o sprzęcie z radzieckiej produkcj POKOJOWEJ i jego usterkach w eksploat
> acji w warunkach POKOJU!

czolg w bazie remontowej to niekoniecznie czolg popsuty. czolgi z czsow IIWS mialy okolo 150 godzin czasu zycia /do remontu kapitalnego/, wiec nie dziwota, ze klkadziesiat % bylo remontowanych. w 1941 z tego powodu niemcy nie mogli np.pojechac do moskwy przez leningrad. ich czolgi by tego nie wytrzymaly.
pzdr

Sherman i zapalanie się

[dreaded88]

Były przecież, całkiem licznie produkowane, wersje Shermana M4A2 z dieslem GM
6046. Też się tak chętnie paliły?

Zdecydowanie większy hałas może poważnie wpływać na załogę, męczyć ją fizycznie
i psychicznie, utrudniać komunikację, ergo obniżać efektywność bojową, temu
chyba nikt nie zaprzeczy?

[wielki_czarownik]

1. Wersje z dieslem też się paliły - nie silnik ale amunicja (czasami). Choć silnik też.
2. Nikt nie twierdzi, że ergonomia się nie liczy. Ja bym jednak wolał siedzieć na skrzynce ale w T-34 niż na foteliku w "Rollsonie".

[krzysiek.wa_wa]

wielki_czarownik napisał:

> 1. Wersje z dieslem też się paliły - nie silnik ale amunicja (czasami). Choć
> silnik też.

"Rudy" 102 palił się dwa razy, mimo że to był wyjątkowy czołg z wyjątkową załogą.

[Gość: Rezerwista]

"Zdecydowanie większy hałas może poważnie wpływać na załogę, męczyć ją fizycznie
i psychicznie, utrudniać komunikację, ergo obniżać efektywność bojową, temu
chyba nikt nie zaprzeczy?".
A byłeś kiedy "załogą" takiego czołgu? Teraz byłoby trudno. "Kaczek" czy
też "taś-taś"iów nie uświadczysz, ale możesz popróbować i w nowszych. Bez
hełmofonu i w nich nie pociągniesz zbyt długo... Ale generalnie dało się żyć, a
i powalczyć można było. Jeszcze w 70-tym roku ganiałem takim po poligonach. I
ani ja, ani moje załogi problemów z efektywnością bojową raczej nie miały. Bo
nie w hałasie "kaczki" był problem. Było nim "kiwanie się" (stąd jej nazwa).
Tak więc chyba Ci zaprzeczę...

Witamy Rezerwistę!

[patmate]

Wreszcie ktoś kto zetknał sie z czołgiem osobiście. Ciekaw jestem jakiejś
bardziej rozbudowanej opinii o Rudym, może w rozbiciu na wozy produkcji
wojennej i polskiej powojennej.
Sam miałem przyjemność odbycia przejażdżki na T-34 podczas zlotu pojazdów
militarnych w Darłowie w 2003 i na BWP. Nie są to porównywalne wozy, ale
utrzymanie się we włazie desantowym BWP wymagało dużo więcej uwagi i siły niż
jazda na dachu wieży T-34 braci Kęszyckich.
Pozdrowienia

[dreaded88]

Dzięki za opinię z doświadczenia, ja sobie oczywiście teoretyzuję. Napisz
więcej o tym kiwaniu się ;-)

[Gość: Mariner]

Były 2 szkoły użycia czołgów podczas II wojny. Jedna to produkcja stosunkowo
prostych czołgów na masową skalę, np T34, Sherman itp, a druga doskonałych
maszyn jak Panzer V i VI czyli Pantera i Tygrys. Skuteczniejsze okazało się
uzycie prostszych, tanszych i szybszych w produkcji czołgów.
M.

[Gość: Misza]

Gość portalu: Mariner napisał(a):

> Były 2 szkoły użycia czołgów podczas II wojny. Jedna to produkcja stosunkowo
> prostych czołgów na masową skalę, np T34, Sherman itp, a druga doskonałych
> maszyn jak Panzer V i VI czyli Pantera i Tygrys. Skuteczniejsze okazało się
> uzycie prostszych, tanszych i szybszych w produkcji czołgów.

Zgadza sie. Tygrysy niszczyli najczesciej przy pomocy takiej taktyki: 2-3 T34 zachodzili z flangow na Tygrysa i starali sie trafic mu w gasienice. POtem szybko odjezdzali - wieza u Tygrysa ba wolno obracala sie i dlatego zwykle uzywano obracala sie wierza razem z kadlubem - po trafieniu w gasienice mozna bylo zniszczyc go od tyla czy w burte. Co prawda czesto w takiej atace na tygrys tracili czolgi, ale to byla najlepsza taktyka z mozliwych

[patmate]

Nie wiem czy to była realna taktyka, od początku istnienia ciężkich batalionów
Tygrysów działano w mieszanych składach (pół na pół Tygrysy i Pz III), potem
przerodziło się to w tzw Panzerglocke (Dzwon pancerny), gdzie Tygrysy były
rdzeniem formacji otoczonym mniejszymi pojazdami. Tak to wyglądało w ataku. W
defensywie ukryty lub okopany Tygrys był trudnym przeciwnikiem. Niemniej w
rezultacie górą była ilość czołgów użyta w boju.
Pzdr

[Gość: miki]

O celowaniu calym czolgiem(dzialem)czytalem w wspomnieniach o Wittmanie.Teraz
Misza wyjasnil mi dlaczego tak W.mial taka technike.

artykulik w "Odkrywcy"

[Gość: Władca Pierścieni]

rozrywka.onet.pl/prasa/2196,1235655,index.html

[Gość: maxikasek]

Były jeszcze T-34/57 ale wyprodukowano kilkadziesiąt sztuk bodajże, bo zaczęto produkować T-34/85 z działem o porównywalnych do 57 parametrach przebicia pancerza ale za to skuteczniejszych pociskach odłamkowych.

[jopekpl]

Gość portalu: maxikasek napisał(a):

> Były jeszcze T-34/57 ale wyprodukowano kilkadziesiąt sztuk bodajże, bo
zaczęto
> produkować T-34/85 z działem o porównywalnych do 57 parametrach przebicia
pance
> rza ale za to skuteczniejszych pociskach odłamkowych.
TO SIĘ TROCHE nie zgadza wersje z 57mm działem nie produkowano juz w 1942 a
T34/85 zaczęto dopiero w 1944 ,rezygnacja z T34/57 wynikała z nie wprowadzenia
na duzą skalę armat o tym kalibrze(póżniejsze 57-ki to całkiem inny model)

[Gość: fgg]

były dwie wersje z 57mm - jedna ta wczesna, druga późna, z b.dobrą armatą 57mm ppanc. przebijalność jej była porównywalna z 85mm z T34-85 ale 85 miała tą przewagę że miała jak kolega wspomniał nabój odłamkowy. W tym czasie (44) nie był potrzebny ppanc t-34 (do tego służyły liczne już działa samobieżne) i po prostu nie opłacało się rozpoczynać produkcji.

[jopekpl]

Gość portalu: fgg napisał(a):

> były dwie wersje z 57mm - jedna ta wczesna, druga późna, z b.dobrą armatą
57mm
> ppanc. przebijalność jej była porównywalna z 85mm z T34-85 ale 85 miała tą
prze
> wagę że miała jak kolega wspomniał nabój odłamkowy. W tym czasie (44) nie był
p
> otrzebny ppanc t-34 (do tego służyły liczne już działa samobieżne) i po
prostu
> nie opłacało się rozpoczynać produkcji.
DZIĘKI za wyjaśnienie CHOĆ O TEJ tz póżnej wersji nic nie wiem moze jakiś link
podasz? wczesna wersja T34\57 ruwniez miała rewelacyjną armatę ponoć
przebijalność wynosiła 90mm z 1000m jednak stwierdzono ze działo o tak
wysokich parametrach nie jest z braku godnego przeciwnika poczebne.

[Gość: PUSTYNNY RZEŹNIK]

Na końcu drugiego tomu "T-34 mityczna broń" pisze, że ma się jeszcze ukazać suplement. Kiedy jest planowane jego wydanie?