P 11 vs AVIA B534

[czaja1]

w ramach odstresowania:

pl.wikipedia.org/wiki/Avia_B-534
pl.wikipedia.org/wiki/PZL_P.11
Myślę, że p11 rozpatrujemy w wersji P11C.

[speedy13]

Avia B.534 oczywiście. To samolot zbudowany dobre 2 lata później, co w okresie gwałtownego rozwoju techniki lotniczej w latach 30. było nie bez znaczenia. Myśliwiec o osiągach nieco wyższych od P.11 (chociaż prędkość nie była aż tak wysoka jak podaje polska wiki), a zarazem dwupłat, co dawałoby mu zapewne przewagę w manewrze poziomym.

[marek_boa]

Dodał bym ,że Avia miała lepiej umiejscowione uzbrojenie - wszystkie 4 km-y w kadłubie no i choć teoretycznie było takie same jak w P-11c to praktycznie większe - w P-11c często -gęsto demontowano skrzydłowe km-y aby poprawić manewrowość! Do tego zakryta kabina!
-Pozdrawiam!

[speedy13]

Hej

Jak już wnikamy w takie szczegółowe szczegóły (a zwłaszcza dlatego, że uzbrojenie lotnicze to szczególny mój konik :) ):

marek_boa napisał:

> Dodał bym ,że Avia miała lepiej umiejscowione uzbrojenie - wszystkie 4 km-y w k
> adłubie

To powiedzmy jest temat do dyskusji. Z jednej strony tak jak piszesz, karabiny czy działka w kadłubie są celniejsze niż w płacie (drgania i ugięcia skrzydeł przy manewrach); z drugiej strony ich szybkostrzelność była zmniejszona (konieczność zastosowania synchronizatora przy strzelaniu przez śmigło).

Można jeszcze dodać, że P.11 miał około 2x większy zapas amunicji (po 500 naboi do km w kadłubie, po 600 - w płacie; B.534 po 250-300 naboi). Nie miało to w zasadzie większego znaczenia, no ale powiedzmy jest to jakaś tam zaleta. B.534 zabierał zaś więcej bomb: 4x20 kg lub 6x10 kg, P.11 - 4x12,5 kg.

no i choć teoretycznie było takie same jak w P-11c to praktycznie więks
> ze - w P-11c często -gęsto demontowano skrzydłowe km-y aby poprawić manewrowość
> ! Do tego zakryta kabina!

A co do tego oczywiście zgoda.

Dodam jeszcze w takim razie parę słów w kwestii działka. Avia B.534 napędzana była rzędowym silnikiem z rodziny Hispano-Suiza 12Y. Silnik ten "od urodzenia" przystosowany był do zabudowy działka strzelającego przez oś śmigła. Równolegle z B.534 tzw. IV serii konstruktorzy Avii opracowali model z 20 mm działkiem, oznaczony Bk.534. Ponieważ zdecydowali się na broń dosyć mocną - Oerlikon FFS (na naboje 20x105RB), najsilniejszy i najcięższy z tych modeli ze swobodnym zamkiem - wymagało to pewnych przeróbek kadłuba i cofnięcia kabiny pilota celem wygospodarowania miejsca na działko i jego bębnowy magazynek. W efekcie masa samolotu wzrosła, a osiągi i właściwości lotne się pogorszyły. A w dodatku z powodu niedostatku działek, większość maszyn wyprodukowana w Czechosłowacji ich nie dostała i uzbrojona była w 3 km-y (2 zsynchronizowane i 1 w osi śmigła zamiast działka). Pod okupacją niemiecką dokończono rozpoczęte serie B.534 i Bk.534, dodatkowo tych ostatnich wyprodukowano jeszcze 66 szt. dla Słowacji. "Niemieckie" Bk.534 uzbrojone były w działko 20 mm MG FF - niemiecką wersję Oerlikona FF, najsłabszego z tej rodziny działek ze swobodnym zamkiem. Można domniemywać, że gdyby czechosłowaccy konstruktorzy od początku zdecydowali się na to właśnie działko, to z uwagi na jego mniejszą masę i wymiary być może zakres zmian konstrukcyjnych wymaganych w 534 byłby mniejszy i nie odbiłoby się to aż tak na osiągach samolotu.

[crannmer]

speedy13 napisał:
> napędzana była rzędowym silnikiem z rodziny Hispano-Suiza 12Y.

Widlastym. Nie ma dwunastocylindrowych lotniczych silnikow w ukladzie rzedowym.

[speedy13]

Jasne, z formalnie "silnikoznawczego" punktu widzenia masz absolutną rację. Niemniej silniki widlaste są powszechnie określane jako rzędowe w opozycji do gwiazdowych (czyli ściśle biorąc gwiaździstych) i tak się to zwykle opisuje w książkach i publikacjach. Więc wybacz, ale nadal będę używał tego określenia.

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:


> ze - w P-11c często -gęsto demontowano skrzydłowe km-y aby poprawić manewrowość

EWENTUALNIE nigdy ich nie montowano, bo czekano na nowszy mysliwiec...

> ! Do tego zakryta kabina!

zakryta kabina
- poprawia prędkość - co już zostało uwzględnione
- ale pogarsza widoczność: w Spitfire'ahc i Mustangach w 2 połowie
II Wojny Światowej montowano WYPUKŁE owiewki kabiny...


silnik gwiazdowy - duzo bardziej odporny na ostrzał

płat Puławskiego - lepsza widoczność - montowano go w radzieckich I-153
(hmm... czyżby BEZLICENCYJNIE ?...)

[marek_boa]

Montowano - nikt nie czekał w 1934-35 roku na nowy myśliwiec!
Przy prędkościach około 400 km/h przy otwartej kabinie pomimo lepszej widoczności komfort lotu jest dużo mniejszy - nie mówiąc już o lataniu w zimie!
Zakryta kabina pogarsza widoczność ale dużo mniej niż silnik gwiazdowy!
Płat "Puławskiego" i "skrzydło mewy" to nie to samo!

[speedy13]

Hej

marek_boa napisał:

> Montowano - nikt nie czekał w 1934-35 roku na nowy myśliwiec!

O ile wiem, to jednak nie. Tzn. nie ze względu na jakieś tam oczekiwanie na nowy samolot, tu masz oczywiście rację, tylko z oszczędności, a także dlatego, że niektórzy piloci uważali, że ważniejsza jest zwrotność i większa jest korzyść z szybszej beczki (bo na to głównie wpływała chyba masa skrzydłowych karabinów, na moment obrotowy wokół osi podłużnej) niż z siły ognia 2 km-ów więcej. Jeśli się nie mylę, w 1939 około 1/3 P.11 miała 4 karabiny masz.

> Przy prędkościach około 400 km/h przy otwartej kabinie pomimo lepszej widoczno
> ści komfort lotu jest dużo mniejszy - nie mówiąc już o lataniu w zimie!

Korzyści są przede wszystkim aerodynamiczne. Zamknięta kabina daje mniejszy opór niż taka "dziura" w kadłubie. Co do komfortu sprawa jest bardziej skomplikowana. Z jednej strony wieje, ale to zależy na ile starannie wyprofilowano kadłub w rejonie kabiny i jak bardzo wieje na pilota. Z drugiej strony trzeba pamiętać, że tuż przed pilotem jest ogromny silnik spalinowy, który w oczywisty sposób wytwarza mnóstwo ciepła. Więc chyba z tego punktu widzenia nieprzyjemny jest głównie efekt w czasie opadów deszczu czy śniegu, bo jakby się to powietrze nie układało to jednak trochę tego trafi do otwartej kabiny.

[cie778]

speedy13 napisał:

> Avia B.534 oczywiście.

Nieprawdą jest jakoby. Ale najpierw muszę trochę policzyć, więc szczegóły za jakiś czas.

ukłoniki
jasiol

[brmtvungernsternberg]

Tak szkoda ze w tych paru latach nastapil az taki skok techniki . Niestety nasz sie zestarzaly .

[patmate]

brmtvungernsternberg napisał(a):

> Tak szkoda ze w tych paru latach nastapil az taki skok techniki . Niestety nasz
> sie zestarzaly .

Avia B534 nie jest żadnym krokiem naprzód w konstrukcjach lotniczych. Płaty (co widać po linkach usztywnień) nie są samonośne, stałe podwozie z klasycznym układem amortyzacji ma się nijak do nowoczesności w 1939.
Podobnie z płóciennym pokryciem skrzydła.
Trudno porównywać aerodynamikę kadłuba, jako że zastosowano odmienny układ silnika.
Oczywiście należy docenić większą powierzchnię nośną skrzydeł Avii (23 do 18), co jednak nie za bardzo przekładało się na szybkość wnoszenia, a to z powodu większej masy dwupłata, czy oporowi czołowemu (linki usztywnień i dwa razy "więcej" skrzydeł) .
Wszystko to przy silniku o 200 KM mocniejszym. Właściwie należałoby porównać z Avią nowszy P-24 albo P-11g Kobuz. Tu już większych różnic nie widać.

pzdr

[marek_boa]

No chyba nie do końca?! Oba samoloty powstały mniej więcej w tym samym roku więc porównywanie akurat ich jest na miejscu! Chcesz Porównywać PZL P-24 to Porównaj z Avią B-35 - fakt powstała troszkę później!

[speedy13]

Hej
patmate napisał:

>
> Avia B534 nie jest żadnym krokiem naprzód w konstrukcjach lotniczych.

Nie jest, ale co z tego? Powstała później i jest mocniejsza od starszego samolotu.

Płaty (c
> o widać po linkach usztywnień) nie są samonośne,

Tak jak i w P.11 i w P.24 płat nie był samonośny

>stałe podwozie z klasycznym uk
> ładem amortyzacji ma się nijak do nowoczesności w 1939.

Tak jak i w P.11 i w P.24 podwozie było stałe

> Podobnie z płóciennym pokryciem skrzydła.

W tym zakresie prędkości to jeszcze nie dramat. Płótno nawala dopiero w okolicach bo ja wiem, 0,7 Ma, może 0,6, czyli w zakresach do których ani dwupłat ani zastrzałowy górnopłat nawet nie mają szans się zbliżyć.

> Trudno porównywać aerodynamikę kadłuba, jako że zastosowano odmienny układ sil
> nika.

Aaaa no właśnie. Zastosowano silnik rzędowy, który w Polsce nie był w tym momencie popularny. Jego zwolennikiem był sam Puławski (prototypy PZL P.8), ale po jego śmierci zabrakło siły przebicia i kogoś kto by "podganiał" w tym kierunku. Może też zaważyły kiepskie doświadczenia z silnikiem Foka inż. Nowokuńskiego (też rzędowy, ale w dodatku dziwoląg chłodzony powietrzem, z reguły coś takiego nie wychodziło i w tym przypadku też nie wyszło).

> Oczywiście należy docenić większą powierzchnię nośną skrzydeł Avii (23 do 18),
> co jednak nie za bardzo przekładało się na szybkość wnoszenia, a to z powodu w
> iększej masy dwupłata, czy oporowi czołowemu (linki usztywnień i dwa razy "więc
> ej" skrzydeł) .

Opór czołowy był z kolei zredukowany przez zastosowanie silnika rzędowego i w efekcie wznoszenie Avii wyszło całkiem niezłe (przy ziemi 15,1 m/s a w P.11 12,5 lub 14,5 m/s).

> Wszystko to przy silniku o 200 KM mocniejszym. Właściwie należałoby porównać z
> Avią nowszy P-24 albo P-11g Kobuz. Tu już większych różnic nie widać.

Owszem, ale przedmówca założył wątek zatytułowany P.11 vs. Avia B.534.

Moja wysoka ocena myśliwca Avii w stosunku do PZL P.11 wynika w zasadzie tylko z jednego: dzięki starannej aerodynamice czechosłowackim konstruktorom udało się uzyskać porównywalną lub wyższą prędkość maksymalną, przy zachowaniu układu dwupłata z wszystkimi jego zaletami (dobre charakterystyki w manewrze poziomym, krótki start i lądowanie).

-
Pozdrawiam
Speedy

[patmate]

speedy13 napisał:

> Tak jak i w P.11 i w P.24 płat nie był samonośny

Plat w PZL mial zastrzaly tylko z jednego powodu - widocznosci z kabiny pilota.
Koncepcja Avii to I Wojna Swiatowa, nawet nie Fokker DrI.

> Tak jak i w P.11 i w P.24 podwozie było stałe

Niemniej koncepja amortyzacji - na plus PZL-a

> > Podobnie z płóciennym pokryciem skrzydła.
> W tym zakresie prędkości to jeszcze nie dramat. Płótno nawala dopiero w okolica
> ch bo ja wiem, 0,7 Ma, może 0,6, czyli w zakresach do których ani dwupłat ani z
> astrzałowy górnopłat nawet nie mają szans się zbliżyć.

Jednak rozerwane pociskami w walce drze sie duzo chetniej niz dural.

> > Trudno porównywać aerodynamikę kadłuba, jako że zastosowano odmienny ukł
> ad sil
> > nika.
>
> Aaaa no właśnie. Zastosowano silnik rzędowy, który w Polsce nie był w tym momen
> cie popularny. Jego zwolennikiem był sam Puławski (prototypy PZL P.8)

A moze PZL P-1?

> Może też zaważyły kiepskie doświadczenia z silnikiem Foka inż. Nowokuńskiego (t
> eż rzędowy, ale w dodatku dziwoląg chłodzony powietrzem, z reguły coś takiego n
> ie wychodziło i w tym przypadku też nie wyszło).

Wychodzilo, wychodzilo, tylko ze nie z takimi mocami (przy okazji Wilka niedawno wklejalem ciekawe linki o silniku Nowkunskiego) . DH-84 z takimi silnikami lata do dzis (mialem przyjemnosc odbyc lot pare lat temu)

> Opór czołowy był z kolei zredukowany przez zastosowanie silnika rzędowego i w e
> fekcie wznoszenie Avii wyszło całkiem niezłe (przy ziemi 15,1 m/s a w P.11 12,5
> lub 14,5 m/s).

To co Avia zarobila na silniku rzedowym, tracila przez opor czolowy i mase samolotu (uklad chlodzenia i konstrukcja dwuplata).

> Moja wysoka ocena myśliwca Avii w stosunku do PZL P.11 wynika w zasadzie tylko
> z jednego: dzięki starannej aerodynamice czechosłowackim konstruktorom udało si
> ę uzyskać porównywalną lub wyższą prędkość maksymalną, przy zachowaniu układu d
> wupłata z wszystkimi jego zaletami (dobre charakterystyki w manewrze poziomym,
> krótki start i lądowanie).

Czytajac ww odnosi sie wrazenie ze to samoloty o identycznych silnikach........

W zasadzie nalezaloby sie przyjrzec odpowiednikom na bazie tego samego lub podobnego (moc) silnika:
- Gloster Gladiator
- Fokker D XXI
- PZL P-11g
- Fiat CR42
- MS 406

Tutaj poza PZL, Avia wypada raczej slabo


Pzdr

[speedy13]

Hej

patmate napisał:

> Koncepcja Avii to I Wojna Swiatowa, nawet nie Fokker DrI.

Nie przesadzasz trochę? Konstrukcja metalowa kryta płótnem, blachą i sklejką, w czasie I wojny to się sporadycznie zdarzało.


>
> Jednak rozerwane pociskami w walce drze sie duzo chetniej niz dural.

A z drugiej strony klasyczna kratownica była prawdopodobnie odporniejsza na ostrzał, niż półskorupowy tył kadłuba w P.11.

>
> A moze PZL P-1?

Tak, oczywiście, zapomniałem dodać że przecież "protoplasta rodu" też miał rzędowy silnik.

>
> Wychodzilo, wychodzilo, tylko ze nie z takimi mocami (przy okazji Wilka niedaw
> no wklejalem ciekawe linki o silniku Nowkunskiego) . DH-84 z takimi silnikami l
> ata do dzis (mialem przyjemnosc odbyc lot pare lat temu)

A oczywiście; Niemcom nawet wyszedł nieźle 600-konny Argus. Ale jakoś nie mieli do niego większego zaufania, stosowano go tylko w takich drugorzędnych samolotach, szkolnych, obserwacyjnych itp. Po wojnie produkowany był też we Francji.

> To co Avia zarobila na silniku rzedowym, tracila przez opor czolowy i mase sam
> olotu (uklad chlodzenia i konstrukcja dwuplata).

Owszem, ale i tak wyszło całkiem nieźle. Nawet jak weźmiesz jakiegoś P.24 czy innego Kobuza o podobnej mocy silnika to Avia 534 wypada na bardzo bliskim do nich poziomie - a jest dwupłatem, ze wszystkimi tego zaletami.

> Czytajac ww odnosi sie wrazenie ze to samoloty o identycznych silnikach.......

Powtarzam - taki jest temat niniejszego wątku. Jak założysz inny, pod tytułem np. najlepsze myśliwce z silnikiem Hispano 12Y to tam się pokłócimy na przykład o to:

> - Gloster Gladiator
> - Fokker D XXI
> - PZL P-11g
> - Fiat CR42
> - MS 406

Czy nie uważasz że wrzucanie do jednego wora wolnonośnych dolnopłatów z myśliwcami poprzedniej generacji jest bez sensu?

> Tutaj poza PZL, Avia wypada raczej słabo

Generalnie samoloty poprzedniej generacji wobec wolnonośnych jednopłatów wypadają raczej słabo.

[marek_boa]

I dziwić się należy ,że w ten spis nie wszedł Spitfire!:) No na jego tle Avia faktycznie cienko by wypadła!
-Pozdrawiam!

[patmate]

marek_boa napisał:

> I dziwić się należy ,że w ten spis nie wszedł Spitfire!:)

Z prostej przyczyny: Merlin - jakies 1000 KM

Pzdr

[patmate]

Speedy13 napisal:

>Nie przesadzasz trochę? Konstrukcja metalowa kryta płótnem, blachą i sklejką, w czasie I >wojny to się sporadycznie zdarzało.

niemniej Dr1 z samonosnymi platami........

>A z drugiej strony klasyczna kratownica była prawdopodobnie odporniejsza na ostrzał, niż >półskorupowy tył kadłuba w P.11.

Dopoki pocisk nie trafil kratownicy....

>A oczywiście; Niemcom nawet wyszedł nieźle 600-konny Argus. Ale jakoś nie mieli do niego >większego zaufania, stosowano go tylko w takich drugorzędnych samolotach, szkolnych, >obserwacyjnych itp. Po wojnie produkowany był też we Francji.

Czasy lekkich mysliwcow wtedy juz byly przeszloscia.

>Owszem, ale i tak wyszło całkiem nieźle. Nawet jak weźmiesz jakiegoś P.24 czy innego >Kobuza o podobnej mocy silnika to Avia 534 wypada na bardzo bliskim do nich poziomie - a >jest dwupłatem, ze wszystkimi tego zaletami.


>Powtarzam - taki jest temat niniejszego wątku. Jak założysz inny, pod tytułem np. najlepsze myśliwce z silnikiem Hispano 12Y to tam się >pokłócimy na przykład o to:
> - Gloster Gladiator
> - Fokker D XXI
> - PZL P-11g
> - Fiat CR42
> - MS 406

Z nich tylko MS406 mial HS.... ;-)

>Czy nie uważasz że wrzucanie do jednego wora wolnonośnych dolnopłatów z myśliwcami >poprzedniej generacji jest bez sensu?

Akapit wczesniej napisales: ...."taki jest temat niniejszego wątku".....

Generacyjnie Avia do PZL-a to tez poprzednia generacja, tyle ze z mocniejszym silnikiem.

>Generalnie samoloty poprzedniej generacji wobec wolnonośnych jednopłatów wypadają
>raczej słabo.

Czesi cos bardzo byli przywiazani do dwuplatow i konstrukcji mieszanych. Wystarczy porownac Letova S328 i Karasia.

A jak sie popatrzy jeszcze na Aero A-300 i Losia to akurat na odcinku lotniczym za bardzo nie mamy sie czego wstydzic.


Pzdr

[speedy13]

Hej

patmate napisał:

> niemniej Dr1 z samonosnymi platami........

No dobra, punkt dla ciebie, faktycznie takie rzeczy były. BTW czy któreś ze szturmowych Junkersów też nie miały samonośnego płata (i w dodatku metalowe :) )?

>
> >A z drugiej strony klasyczna kratownica była prawdopodobnie odporniejsza n
> a ostrzał, niż >półskorupowy tył kadłuba w P.11.
>
> Dopoki pocisk nie trafil kratownicy....

Jak trafi to przetnie najpewniej tylko 1 pręt/rurkę. Moim zdaniem mniej się to odbije na wytrzymałości, niż wielka dziura w skorupowej czy półskorupowej powłoce.

> Czasy lekkich mysliwcow wtedy juz byly przeszloscia.

Tzn. wszyscy doszli do wniosku że to bez sensu, co nie przeszkodziło jednak w tym dłubać. Amerykański Bell P-77 z silnikiem 500 KM był "ciągnięty" do 1944 r.

> > - Gloster Gladiator
> > - Fokker D XXI
> > - PZL P-11g
> > - Fiat CR42
> > - MS 406
>
> Z nich tylko MS406 mial HS.... ;-)

No dobra - trochę się zapędziłem :)

>
> >Czy nie uważasz że wrzucanie do jednego wora wolnonośnych dolnopłatów z my
> śliwcami >poprzedniej generacji jest bez sensu?
>
> Czesi cos bardzo byli przywiazani do dwuplatow i konstrukcji mieszanych. Wystar
> czy porownac Letova S328 i Karasia.

Dwupłatowe myśliwce i bombowce nie tylko oni w tym momencie rozwijali - ZSRR linia I-15/I-153, Wlk. Brytania Gloster Gladiator czy Fairey Fantome/Feroce, w USA bombowiec nurkujący Curtiss Helldiver (ten z 1935 roku)...

> A jak sie popatrzy jeszcze na Aero A-300 i Losia to akurat na odcinku lotniczym
> za bardzo nie mamy sie czego wstydzic.

To z pewnością; Czesi mieli na uzbrojeniu archaiczne Blochy MB 200 i chyba je budowali nawet na licencji. Natomiast jeśli chodziło o bombowce nowszej generacji to moim zdaniem niegłupio postąpili, stawiając raczej na ich szybkość, a nie wielki udźwig i zasięg jak Łoś.

[patmate]

speedy13 napisał:

> BTW czy któreś ze szt
> urmowych Junkersów też nie miały samonośnego płata (i w dodatku metalowe :) )?
>

Byly i metalowe mysliwce Junkersa J-9 (D-1)

Pzdr

[brmtvungernsternberg]

Raczej mowilem o ogolnym postepie nie Avii o niemieckich w pare lat nastapila kompletna zmiana pojecia samolot jak nigdy pechowo dla nas . Piec lat wczesniej czy pozniej nie bylo takich skokow techniki .

[cie778]

speedy13 napisał:

> Avia B.534 oczywiście.

E tam - P-11 oczywiście. Co da się uzasadnić :-)

> [Avia] To samolot zbudowany dobre 2 lata później, co w okresie gwałtownego rozwoju
> techniki lotniczej w latach 30. było nie bez znaczenia.

obloty prototypów:
1929.09 PZL P-1
1931.? Avia B-34
1931.08 PZL-11.I
1933.03 Avia B-534

dostawy samolotów seryjnych:
1934 PZL-11a
1935-36 PZL-11c
1935 jesień B-534 I serii
1936 jesień B-534 II serii
1936 jesień-1937 wiosna PZL P-24A
1937.03-04 B-534 III serii
1937.05-1939 B-534 IV serii

Jak z powyższego widać, odpowiednikiem P-11c były Avie I i II serii, a ostateczną wersję B-534 z zamkniętą kabiną należałoby porównywać do różnych odmian P-24 - ale ten Avię bił niemal wszędzie, więc dalej będzie jak chciał autor wątku: P-11C i Avia B-534 I/IV serii.

> Myśliwiec o osiągach nieco wyższych od P.11 (chociaż prędkość nie była aż tak wysoka
> jak podaje polska wiki), a zarazem dwupłat, co dawałoby mu zapewne przewagę w
> manewrze poziomym.

Po kolei:
V max:
Avia B-534 I serii: 353 km/h
PZL P-11C 360 km/h
:-o
dopiero
Avia B-534 IV serii: 380 km/h, ale to jest trochę przesadzone - to była m.in zasługa owiewek na kołach, a cały materiał zdjęciowy potwierdza, że w realnej służbie nie było one prawie w ogóle używane.
Stawiam na różnicę max 10-15 km/h.
Swoją drogą - pojęcia nie mam, skąd się w pl.wiki wzięło 415 km/h. Literatura na którą się powołują podaje i tak mocno zawyżone 405 km/h.


manewrowość:

rozpiętość:
Avia B-534 9,40 m
PZL P-11C 10,72 m
długość:
Avia B-534 8,10 m
PZL P-11C 7,25 m
masa całkowita:
Avia B-534 IV serii: 1980 kg
PZL P-11C: 1650 kg

Rozmiary nie wskazują raczej na lepsze własności Avii. Ma co prawda dzięki układowi dwupłata mniejszą rozpiętość, ale nadrabia to większą długością z "szerzej" rozłożonymi dużymi masami (silnik rzędowy) i ogólnie większą masą. Stawiałbym na lepszą manewrowość Avii wokół osi podłużnej (beczki), ale gorszą wokół pozostałych (tych ważniejszych w walce kołowej) - ze względu na gorszy rozkład mas i większą masę.

obciążenie pow. nośnej:
Avia B-534 I serii: 81,2 kg/m2
PZL P-11C 92,18 kg/m2
Avia B-534 IV serii: 84,04 kg/m2

obciążenie mocy:
Avia B-534 I serii: 3,06 kg/kW
PZL P-11C 3,74 kg/kW
Avia B-534 IV serii: 3,17 kg/kW

Można się spodziewać większej prędkości wznoszenia Avii (acz podawane wszędzie 15 m/s to jest skrajnie mało wiarygodne - to byłyby osiągi na poziomie Spitfire'a), porównywalnych przyspieszeń w locie poziomym(większe obciążenie mocy P-11C kontra dużo większy opór Avii) i szybszego naboru prędkości PZL w locie nurkowym.

Dane dla PZL za Glassem "Polskie konstrukcje...", dla Avii za Jiri Vrany "Avia B-534" wyd. MPI

cdn

[speedy13]

Hejka

cie778 napisał:


> Po kolei:
> V max:

> PZL P-11C 360 km/h
> Avia B-534 IV serii: 380 km/h, ale to jest trochę przesadzone - to była m.i
> n zasługa owiewek na kołach, a cały materiał zdjęciowy potwierdza, że w realnej
> służbie nie było one prawie w ogóle używane.
> Stawiam na różnicę max 10-15 km/h.

> Swoją drogą - pojęcia nie mam, skąd się w pl.wiki wzięło 415 km/h. Literatura n
> a którą się powołują podaje i tak mocno zawyżone 405 km/h.

Dosyć często w publikacjach spotyka się tę wartość dla Avii - 406 km/h na wys. 1000 m. Na tej wysokości prawdopodobnie przewaga nad P.11 byłaby znaczna bo on chyba jeszcze w ogóle nie mógł w tym momencie użyć sprężarki i rozwijał ze 300 km/h tylko. Generalnie oczywiście lepiej porównywać osiągi na tej samej lub podobnej wysokości.
>
>
> Rozmiary nie wskazują raczej na lepsze własności Avii. Ma co prawda dzięki ukła
> dowi dwupłata mniejszą rozpiętość, ale nadrabia to większą długością z "szerzej
> " rozłożonymi dużymi masami (silnik rzędowy) i ogólnie większą masą. Stawiałbym
> na lepszą manewrowość Avii wokół osi podłużnej (beczki), ale gorszą wokół pozo
> stałych (tych ważniejszych w walce kołowej) - ze względu na gorszy rozkład mas
> i większą masę.

Ta druga manewrowość jest silnie uzależniona od obciążenia pow. nośnej

> obciążenie pow. nośnej:

> PZL P-11C 92,18 kg/m2
> Avia B-534 IV serii: 84,04 kg/m2

Avia ma mniejsze obciążenie, więc powinna lepiej sobie radzić w poziomych zakrętach.

> PZL P-11C 3,74 kg/kW
> Avia B-534 IV serii: 3,17 kg/kW
>
> Można się spodziewać większej prędkości wznoszenia Avii (acz podawane wszędzie
> 15 m/s to jest skrajnie mało wiarygodne - to byłyby osiągi na poziomie Spitfire
> 'a)

To nie jest dziwne jak na dwupłat - to "statyczne" wznoszenie one miały zwykle duże. Bardzo spokojnie mogło być większe niż w Spitfire, tak samo P.11 miał większe niż niektóre wersje Bf 109, co nie znaczy że mu to dawało jakąś istotną przewagę. Rzecz w tym, że w praktyce okazało się ono nie tak ważne jak wznoszenie dynamiczne - możliwość szybkiej zamiany energii kinetycznej na potencjalną czyli wykorzystanie prędkości poziomej lub uzyskanej w lekkim nurkowaniu do dynamicznego nabrania wysokości.

, porównywalnych przyspieszeń w locie poziomym(większe obciążenie mocy P-11C
> kontra dużo większy opór Avii) i szybszego naboru prędkości PZL w locie nurkow
> ym.

Przypuszczam że P.11 i Avia podobnie rozpędzały się w nurkowaniu tzn. podobnie słabo. Avia miała większy opór indukowany (idący na wytwarzanie siły nośnej - bo dwupłat) a mniejszy opór czołowy (bo wąski silnik rzędowy); a P.11 na odwrót (jednopłat ale pękaty silnik gwiazdowy). Myślę że w sumie opór był podobny. A obciążenie mocy Avia miała mniejsze czyli większą moc jednostkową.

> cdn

Czekam z niecierpliwością :)

[patmate]

Pozwolilem sobie na komentarze do kilku kwestii podniesionych w 3 ostatnich postach (cie i speedy)


>Dosyć często w publikacjach spotyka się tę wartość dla Avii - 406 km/h na wys. 1000 m.

Co moze swiadczyc o niepoprawnym zestrojeniu parametrow sprezarki, jako ze silniki ze sprezarkami optymalizowano dla wiekszych pulapow. "Chwalenie sie" osiagami na tej wysokosci nie wrozy nic dobrego dla samolotu na pulapie powiedzmy 4km. (Np bombowce : PZL-37 2850m, He-111 4000m).

> Przypuszczam że P.11 i Avia podobnie rozpędzały się w nurkowaniu tzn. podobnie słabo.

Jezeli zakladasz podobny opor czolowy, to w nurkowaniu bedzie miala znaczenie masa - wiec mozna przyjac ze Avia szybciej sie rozpedzi.


>>Stawiałbym na lepszą manewrowość Avii wokół osi podłużnej (beczki),

Mialbym watpliwosci ze wzgledu na wieksze obciazenie powierzchni nosnej P-11c. Nalezaloby dysponowac pomiarami czasow wykonania beczki. A takowy czas przesadza o zwrotnosci/manewrowsci samolotu.

>>>>Czesi mieli na uzbrojeniu archaiczne Blochy MB 200 i chyba je budowali nawet na licencji. >Natomiast jeśli chodziło o bombowce nowszej generacji to moim zdaniem niegłupio postąpili, stawiając >raczej na ich szybkość, a nie wielki udźwig i zasięg jak Łoś.

Budowali z licencji sowieckie SB (czesc wymienili za haubice) - Avia S-71.

Jeszcze taka dygresja w 1937 na mityngu w Zurychu w wyscigu grupowym 2 Avie przegraly tylko z 1 Bf-109 (silnik DB 600 - 950HP), byly wolniejsze tylko o jakies 11 km/h. Oczywiscie to zawody, mozna przypuszczac ze silniki byly podkrecone.



pzdr

[amunicyjny1]

>Czesi mieli na uzbrojeniu archaiczne Blochy MB 200 i chyba je budowali nawet na licencji. >Natomiast jeśli chodziło o bombowce nowszej generacji to moim zdaniem niegłupio postąpili, stawiając >raczej na ich szybkość, a nie wielki udźwig i zasięg jak Łoś.


Z tym wielkim udźwigiem i zasięgiem Łosia, to raczej nie do końca prawda

[speedy13]

amunicyjny1 napisał(a):

> Z tym wielkim udźwigiem i zasięgiem Łosia, to raczej nie do końca prawda

W porównaniu z czechosłowackimi rówieśnikami, to raczej do końca prawda:

Łoś: udźwig normalny jakieś 1200-1400 kg, max. 2200-2580 kg. Prędkość w wersji PZL.37A - 396 km/h, zasięg normalny 1400 km, z dod. zb. w komorze (kosztem zmniejszenia max. ład. bomb do 1760 kg) 2400 km; w PZL.37B odpowiednio 412 km/h i 1500 km (2600 km).

Avia B.71 (przeróbka rosyjskiego SB-2M100): udźwig normalny 600 kg i to chyba wynikało z miejscowych bomb; oryginalny rosyjski SB miał max. 1000 kg. Prędkość 430 km/h, zasięg 1000 km.

Avia B.158 (prototyp zbudowany w 1938, do produkcji nie wszedł ze względu na okupację niemiecką): udźwig 1000 kg, prędkość 435 km/h, zasięg 1100 km.

Aero A.300 (prototyp j.w.): udźwig 1000 kg, prędkość 456 km/h zasięg max. 2200 km.

Czyli tak jak mówiłem, Łoś miał większy udźwig i zasięg od czechosłowackich "rówieśników"; za to ustępował im prędkością max.

[amunicyjny1]

Łoś: udźwig normalny jakieś 1200-1400 kg, max. 2200-2580 kg Prędkość w wersji PZL.37A - 396 km/h, zasięg normalny 1400 km

Czyli z ładunkiem 2200-2580 kg miał zasięg 1400 km [paliwo 1088 litry]
Z takim obciążeniem,puste baki miałby po 3gl2' [przy obrotach 1900/min, prędkość 350km/h]
Taki zasięg, przy tej ilości paliwa jest niemożliwy do osiągnięcia

[stasi1]

większa prędkość tamtejszych warunkach zdecydowanie była lepsza

[amunicyjny1]

stasi1 napisał:

> większa prędkość tamtejszych warunkach zdecydowanie była lepsza

Na pewno nie była zawadą . Ale idea ''Schnellbombera'' to był pomysł taki sobie.

[speedy13]

Hej

amunicyjny1 napisał(a):

> Na pewno nie była zawadą . Ale idea ''Schnellbombera'' to był pomysł taki sobie

No, czy ja wiem... musiał tylko być "sehr schnell" :) Np. brytyjskie Mosquito dzięki dużej prędkości, a raczej kombinacji prędkości i pułapu mogły względnie bezpiecznie operować nad Niemcami, w zasadzie to nawet i w dzień (póki nie było za dużo odrzutowców w okolicy :) ).

Ale faktycznie, w 1939 nie było za bardzo samolotu tej klasy, w każdym razie seryjnego.

[amunicyjny1]

Ale faktycznie, w 1939 nie było za bardzo samolotu tej klasy, w każdym razie seryjnego.

Można powiedzieć bez kozery ;-) że Mosquito był pierwszym i jednocześnie ostatnim, [udanym] Schnellbomberem

[speedy13]

Hej

amunicyjny1 napisał(a):

> Można powiedzieć bez kozery ;-) że Mosquito był pierwszym i jednocześnie ostat
> nim, [udanym] Schnellbomberem

Nie no, czemu ostatnim? Z innego punktu widzenia można powiedzieć, że potem powstawały już niemal same tylko Schnellbombery :) Nawet nie naciągając tak mocno tej definicji (bo czym właściwie był F-111?) to co najmniej jeszcze brytyjskie powojenne bombowce serii V i Canberra chyba mieściły się w tym pojęciu.

[marek_boa]

E no tu to już bym się nie zgodził Speedy! Żaden z tych samolotów nie osiągał prędkości przewyższającej MiG-a-15! Więc ciężko nazwać ich "szybkimi" skoro podstawowy myśliwiec strony przeciwnej osiągał większą prędkość!
-Pozdrawiam!

[speedy13]

Hej

marek_boa napisał:

> E no tu to już bym się nie zgodził Speedy! Żaden z tych samolotów nie osiągał p
> rędkości przewyższającej MiG-a-15! Więc ciężko nazwać ich "szybkimi" skoro pods
> tawowy myśliwiec strony przeciwnej osiągał większą prędkość!

To raczej chodzi o kombinację prędkości i pułapu, utrudniającą czy uniemożliwiającą przechwycenie. Mosquito też nie był bezwzględnie szybszy od "rówieśniczych" wersji Bf 109. Tyle, że myśliwiec przecież nie mógł go gonić po prostej, jak na wyścigach. Najpierw musiał wzbić się na jego wysokość, a podczas wznoszenia jego prędkość pozioma oczywiście była mniejsza. No i przy odpowiednio dobranej prędkości i wysokości lotu bombowiec był bezpieczny: myśliwiec wznosząc się na tę jego wysokość nie doganiał go, a gdy już był na tej wysokości, to dystans wzrósł przez ten czas na tyle, że nie starczyłoby mu paliwa na efektywny pościg.

[marek_boa]

No to z tej kombinacji Musisz i Mosquito Wykluczyć! "Drewniane cudo" przy spotkaniu z Fw-190D-9 jak nie uciekło w chmury to spadało !
No ja rozumiem ino ,że żaden z tych samolotów nie latał non-stop z maksymalną prędkością i na maksymalnym pułapie! Przykłady:
- 1956 - Brytyjska "Canberra" zestrzelona przez Syryjski MiG-15
- 1957 - Amerykański RB-57 zestrzelony nad morzem Czarnym - Radziecki MiG-15bis
- 1958 - Tajwański RB-57D zestrzelony nad Shanchun przez Chiński MiG-15
- 1959 - Indyjska Canberra zestrzelona przez Pakistański "Sabre"
- 1963 - Brytyjska "Canberra" uszkodzona przez Radziecki Mig-15 nad ZSRR
- 1965 - Amerykański RB-57F zestrzelony nad ZSRR przez MiG-17F
Pozdrawiam!

[speedy13]

marek_boa napisał:

> No ja rozumiem ino ,że żaden z tych samolotów nie latał non-stop z maksymalną
> prędkością i na maksymalnym pułapie!

Owszem - nierzadko trzeba było z takich czy innych względów, taktycznych czy technicznych, wykonywać lot w zakresie poniżej optymalnego. I wtedy myśliwce przeciwnika miały szanse się wykazać.


Przykłady:
> - 1956 - Brytyjska "Canberra" zestrzelona przez Syryjski MiG-15

6 listopada 1956 Canberra PR Mk.7 z Cypru wykonała lot rozpoznawczy nad Syrią. Celem były bazy lotnicze w rejonie Damaszku. Z uwagi na zachmurzenie, a pewnie też i chęć uzyskania zdjęć wysokiej jakości samolot leciał znacznie poniżej swoich możliwości, na wys. ok. 3000 m. W drodze powrotnej przechwycony został przez parę syryjskich myśliwców Gloster Meteor F Mk.8, ostrzelany i strącony w pobliżu granicy libańskiej. Z 3-osobowej załogi 1 lotnik zginął, pozostali dwaj katapultowali się i wylądowali po libańskiej stronie granicy.

> - 1957 - Amerykański RB-57 zestrzelony nad morzem Czarnym - Radziecki MiG-15b
> is

Tego nie mogę namierzyć. ACIG.org podaje 30.X.1956 przechwycenie brytyjskiej Canberry PR.Mk.7 ale na fioletowo, czyli do zestrzelenia nie doszło.

> - 1958 - Tajwański RB-57D zestrzelony nad Shanchun przez Chiński MiG-15

To chyba to: 18.II.1958 RB-57D z Tajwanu wykonujący lot rozpoznawczy nad Chinami doznał awarii kabiny ciśnieniowej, co zmusiło pilota do zejścia na mniejszą wysokość. W efekcie został przechwycony i strącony przez parę chińskich myśliwców MiG-17F.

> - 1959 - Indyjska Canberra zestrzelona przez Pakistański "Sabre"

10.IV.1959 (dzień muzułmańskiego święta religijnego, gdy można było się spodziewać obniżenia gotowości bojowej) indyjski PR 57 (odpowiednik PR.7) naruszył granicę w rejonie Peszawaru. Był to jeden z serii podobnych incydentów. Pakistańczycy przemieścili wcześniej w ten region mobilny radar starego typu, dzięki czemu intruz został wykryty odpowiednio wcześnie i poderwano przeciw niemu parę myśliwców F-86E. Idąca na wysokości około 15.000 m Canberra była początkowo poza ich zasięgiem. Lider pary próbował bezskutecznie ostrzelać bombowiec z dużej odległości, wykonując manewry dynamicznego wznoszenia do granicy przeciągnięcia. Nic z tego by nie wyszło, ale gdy Canberra wykonywała zawrót w kierunku granicy, błąd pilota (zbyt ciasne zakręty) doprowadził do takiej utraty wysokości, że drugi Sabre z pary zdołał dotrzeć na odległość strzału. Wystrzeliwując całą amunicję zdołał podpalić prawy silnik Canberry. Załoga (2 osoby) katapultowała się i została schwytana przez Pakistańczyków; po kilku dniach przekazano ją jednak Hindusom.

> - 1963 - Brytyjska "Canberra" uszkodzona przez Radziecki Mig-15 nad ZSRR

Tego nie mogę namierzyć - może to ten przypadek z 1956?

> - 1965 - Amerykański RB-57F zestrzelony nad ZSRR przez MiG-17F

14.XII.1965 RB-57F z bazy Rhein-Main w Niemczech zaginął w misji nad Morzem Czarnym (ma się ten zasięg :) ). Oficjalna wersja USAF mówi o awarii instalacji tlenowej, w wyniku czego załoga straciła przytomność albo i życie, a samolot krążył jeszcze przez około godzinę, wytracając wysokość po czym spadł do morza. ACIG podaje tak jak ty, zestrzelenie przez MiG-a-17F; jest też wersja o zestrzeleniu przez rakietę plot. S-75. Być może jedno i drugie jest prawdą, samolot został zmuszony przez awarię do zmniejszenia wysokości przez co wszedł w zasięg obrony plot. Należy zauważyć, że w tym momencie (rok 1965) raczej nikt nie wysyłałby tego typu samolotu nad samo terytorium ZSRR, najpewniej celem miał być jedynie przelot wzdłuż granicy wód terytorialnych - wyposażenie RB-57 w tej sytuacji pozwalało z dużej wysokości "zajrzeć" daleko w głąb lądu. Uprawdopodabniałoby to tezę o utracie kontroli przez załogę, w wyniku czego samolot zszedł z kursu, naruszył jednak granicę i został zestrzelony.

[amunicyjny1]

www.ejection-history.org.uk/Aircraft_by_Type/PAKISTAN/B-57.htm
Fajna stronka,pewnie znacie

[marek_boa]

- '6 listopada 1957 - Syryjczycy sami nie są pewni- według nich Canberra atakowana była przez dwa samoloty Meteora i Miga-15!
- 1957 - 24 grudnia nad Morzem Czarnym
- 18 luty 1958 - Chińczycy twierdzą ,że to MiG-15 był
- 1963- zdarzenie miało miejsce w okolicy Zatoki Fińskiej - było opisane w Rosyjskiej prasie lotniczej i był film dokumentalny BBC (niestety prasa została w domu)
- 14 grudzień 1965 - zestrzelenie przez MiG-17F i Amerykańskie "bajki" - dla S-75 samolot lecący na wysokości 15 000 m nie był by żadnym problemem - pułap "Dwiny" to 25 000 m!
-Pozdrawiam!

[speedy13]

Hej

marek_boa napisał:

> - '6 listopada 1957 - Syryjczycy sami nie są pewni- według nich Canberra atako
> wana była przez dwa samoloty Meteora i Miga-15!

Artykuł na ACIG, mówiący o Meteorach www.acig.org/artman/publish/article_258.shtml opiera się m. in. na wywiadach z syryjskimi i egipskimi wojskowymi z tamtych czasów. Wydaje się więc dosyć wiarygodny. Zresztą co za różnica, Meteor to samolot o niższych osiągach niż MiG-15, tam gdzie on sobie poradził, to i MiG by dał radę.

> - 1957 - 24 grudnia nad Morzem Czarnym

Dzięki; jak podałeś datę to faktycznie można znaleźć w necie jednozdaniową wzmiankę - bez żadnych szczegółów. I na ACIG tego nie ma a to już podejrzane, tam są zwykle ujęte nawet niepotwierdzone przypadki (z odpowiednią adnotacją)

> - 1963- zdarzenie miało miejsce w okolicy Zatoki Fińskiej - było opisane w Ros
> yjskiej prasie lotniczej i był film dokumentalny BBC (niestety prasa została w
> domu)

Czy to nie był RB-47 Stratojet przypadkiem?

> - 14 grudzień 1965 - zestrzelenie przez MiG-17F i Amerykańskie "bajki" - dla
> S-75 samolot lecący na wysokości 15 000 m nie był by żadnym problemem - pułap "
> Dwiny" to 25 000 m!

Nie w tym rzecz - mam pewne wątpliwości po prostu, czy w 1965 roku samolot tego typu zapuszczałby się nad terytorium ZSRR i to w rejonie Odessy (generalnie czarnomorskie wybrzeże było raczej silnie bronione). Czy też raczej wykonałby tylko przelot wzdłuż granicy nad wodami międzynarodowymi, rejestrując dane np. z radaru obserwacji bocznej lub emisję rosyjskich radarów i radiostacji. To drugie wydaje mi się o wiele bardziej prawdopodobne. A w takim przypadku niewykluczone, że amerykańska wersja jest częściowo prawdziwa: w drodze do celu wskutek awarii i dehermetyzacji kabiny załoga straciła przytomność lub zginęła, a samolot , czy to lecąc po ostatnim nadanym kursie, czy to wykonując przypadkowe manewry w strefie przygranicznej, naruszył granicę ZSRR po czym został zestrzelony.

[marek_boa]

Kojarzy mnie się Angielska "Canberra" ale głowy sobie za to uciąć nie dam!:)
- Było też więcej na ten temat w trzech kolejnych numerach "Mir Awiacji" a bodaj z końca lat 90-tych! Cykl artykułów o wszystkich przypadkach użycia broni podczas naruszania Radzieckiej przestrzeni powietrznej - niestety jak napisałem wszystko zostało w Polsce!:(
Możliwe ,że Masz rację Speedy - sęk w tym ,że gdyby faktycznie nastąpiła dehermetyzacja kabin i załoga straciła przytomność to przypadek ten zabrali by jednak do grobu - bo skąd przy utrzymywanej w takich lotach ciszy radiowej stanowisko dowodzenia wiedziało by co się stało?! Mnie to przypomina typowe "bajki" ,które Amerykanie puszczali w świat zaczynając od U-2 Powersa a kończąc na Wietnamie?! Dopiero nie dawno Wietnamczycy odtajnili archiwa i okazało się ,że praktycznie co drugi przypadek gdy Amerykanie pisali "zestrzelony przez obronę plot" lub "Zaginiony bez wieści" albo "nieznany wypadek" to były zestrzelenia Wietnamskich pilotów!
-Pozdrawiam!

[amunicyjny1]

d-pankratov.ru/archives/6370
Trochę dat

Odpowiem za parę dni

[cie778]

speedy13 napisał:

> Czekam z niecierpliwością :)

Dziękuję.
A odpowiedź za parę dni, bo trzeba nabyć znacznie więcej wiedzy niż bieżąca nawalanka. ;-)

pozdrawiam
jasiol

[skandy5]

Swoją drogą, czy któryś z normalnych krajów europejskich (nie liczę więc Hiszpanii) kupił licencję albo choć sprzęt (przed wojną) od CCCP?

To tak a propos SB2 w Czechosłowacji.

[marek_boa]

A co to znaczy "normalnych"?! W czasach kiedy nawet Litwa i Łotwa konstruowała swoje własne samoloty?!

[skandy5]

Normalnych - demokratycznych. Czesi konstruowali własne a jednak zdecydowali się na licencję z ZSRR. To było w tamtych czasach niezwykłe

[marek_boa]

A co w tym niezwykłego?! Turcja , Grecja,Bułgaria, Rumunia NIE BYŁY państwami demokratycznymi a kupowały w Polsce?!

[skandy5]

Słusznie. Masz rację. A skoro nie masz nic do powiedzenia na ten temat to spadaj.

[marek_boa]

Odpowiedziałem w PIERWSZYM poście do Ciebie - skoro nie Rozumiesz prostego przekazu to faktycznie nie ma o czym dyskutować! Spadam pa!

[patmate]

skandy5 napisał:

> Normalnych - demokratycznych. Czesi konstruowali własne a jednak zdecydowali s
> ię na licencję z ZSRR. To było w tamtych czasach niezwykłe

Czesi sprzedali haubice do ZSRS, czesc splaty bylo w gotowych SB2 a czesc w licencji.
W 1938 II RP blokowala przelot tych samolotow do CSR.

Pzdr

[skandy5]

W sumie sprzedaż haubic do ZSRR w tamtym czasie to jak wożenie drewna do lasu.

[czaja1]

Co Czechosłowacja sprzedała Rosji, w sensie dział i jak miała się jakość i osiągi pomiędzy działami Czechosłowackimi a Rosyjskimi w podobnych kalibrach??

Pzdr

[marek_boa]

Czechosłowacja sprzedała :
- 3 działa 210mm Skoda wz.1939 ( w ZSRR Br-17) i dokumentację techniczną do produkcji licencyjnej
- 3 haubice 305mm Skoda wz.1939 (w ZSRR Br-18) i dokumentację techniczną do produkcji licencyjnej
W ZSRR w tym czasie nie produkowano dział w tych kalibrach!
-Pozdrawiam!

[czaja1]

- 3 działa 210mm Skoda wz.1939 ( w ZSRR Br-17) i dokumentację techniczną do pro
> dukcji licencyjnej
> - 3 haubice 305mm Skoda wz.1939 (w ZSRR Br-18) i dokumentację techniczną do pro
> dukcji licencyjnej

I zaczęli to produkować???

[marek_boa]

6 sztuk Br-17 - więcej nie zdążono!
-Pozdrawiam!

[stasi1]

A w podobnych kalibrach?

[patmate]

marek_boa napisał:

> Czechosłowacja sprzedała :
> - 3 działa 210mm Skoda wz.1939 ( w ZSRR Br-17) i dokumentację techniczną do pro
> dukcji licencyjnej
> - 3 haubice 305mm Skoda wz.1939 (w ZSRR Br-18) i dokumentację techniczną do pro
> dukcji licencyjnej

Dokumentację i w/w działa przekazali Niemcy na podstawie paktu r-m, o czy wspominają wyrażnie czeskie materiały w necie. Tak więc to fałszywy trop.
W tej chwili nie mam możliwości weryfikacji sprawy (można doczytać w monografii Tupolev SB nr 83). Zdaje się że sprawa się odnosiła do haubicy vz.38 albo działa dalekonośnego 105mm vz. 35

pzdr