MON-owi odbiło; chcą Tomahawków...

[a12avenger2]

Ja wszystko rozumiem i jestem wielce tolerancyjny i "niespotykanie spokojny człowiek", hehe, popieram w większości działania ministra Siemoniaka i ku...ko cieszę się z wielkiego come-back'u pana Romualda Szeremietiewa (wspaniały człowiek, patriota i prawdziwy znawca, w przeciwieństwie do oszusta, pozera i znaffcy Bronisława "Bredzisława" Komorowskiego), popieram pomysł uzbrojenia przyszłych polskich op w pociski manewrujące dalekiego zasięgu (powyżej 300-500 km), jednak to zapytanie nie potrafię traktować jako coś więcej niż klasyczną, prowokacyjną wrzutkę medialną.

Po pierwsze, żaden z proponowanych nam op nie jest i nie ma być przystosowany do przenoszenia Tomahawków.

Po drugie, żaden z najbliższych sojuszników Amerykanów - poza Brytyjczykami - nie posiada tych pocisków. Pomimo starań, vide Hiszpanie. Reszta to - oczywiście - Japończycy, Izraelczycy, Kanadyjczycy i Australijczycy.

Po trzecie, zastanawiam się nad tym, czy całkiem duże, ciężkie i powolne (poddzwiękowe) Tomahawki byłyby dobrym, trafnym i - przede wszystkim - skutecznym środkiem rażenia rosyjskich celów dla Polski. Czy czasem właśnie wdrażany francuski MdCN nie byłby jednak znacznie lepszym i dostępniejszym rozwiązaniem - wraz z franc. op - dla Polski.

Po czwarte (i ostatnie), po cholerę w ogóle zawracać powyższym nam głowę, skoro w praktyce amer. Tomahawki są nieosiągalne, natomiast franc. MdCN całkiem realne?

www.tvn24.pl/wideo/z-anteny/efektowny-test-nowego-wcielenia-rakiety-tomahawk,1389553.html
natemat.pl/136329,polska-chce-kupic-pociski-tomahawk-wyslalismy-zapytanie-do-usa

Ten wątek już jest. Spadaj z nim.

[teodor_jeske_choinski_1]

[stary_chinczyk]

A MdCN to ma od tomahawka specjalnie większą prędkość? Albo da się go odpalić z wyrzutni o mniejszym kalibrze?
Czy tomachawk jest osiągalny czy nie to się okaże.
Jednak w przypadku Francji widzę jedną zasadniczą wadę. Oni nie mają oporów w sprzedawaniu techniki wojskowej Rosji. Kupisz od nich okręty i pociski a oni za kilka lat sprzedadzą Rosji systemy do ich wykrywania czy zwalczania. Z Amerykanami nie ma tego problemu.

[karakalla]

A może lojalność Francuzów można kupić? W zasadzie patrząc na minione 25-lecie nie widać powodów, poza zobowiązaniami NATOwskimi i unijnymi, w ramach których jednak grają własną grę, dla których mieliby szczególnie uwzględniać interesy polskie. Z może nie tortu, ale smacznego ciastka modernizacji WP dostali tylko jakieś nędzne okruchy. Mimo prób zainteresowania nas różnymi rzeczami. Inaczej chyba traktuje się interesy i zastrzeżenia dobrego kupca własnych produktów, a inaczej kraju, który, ile by nie stwarzał pozorów, i tak zawsze kupi od Amerykanów albo od Niemców, bo oni mają najsilniejsze przełożenie na jego klasę polityczną. Przy tym dla Amerykanów eksport jest ważny, ale mogą przy jego okazji grymasić na odbiorców, zawieszać dostawy itp., dla Francuzów jest on warunkiem sine qua non utrzymania ciągłości programów, a w konsekwencji ułatwienia przetrwania zbrojeniówki, którą inaczej muszą subsydiować. Jeżeli Rosja chce kupić od nich coś, a Polska realnie prawie nic, jasne, że ta pierwsza ma zasadniczą przewagę. Jeżeli jednak Polska kupi coś ważnego, odzyska ją, bo siłą rzeczy zakres zainteresowanie Rosji wyrobami francuskiego przemysłu jest ograniczony, raz przez bariery polityczne, a dwa - zakres oferty samego przemysłu rosyjskiego.

[bmc3i]

karakalla napisał:

> A może lojalność Francuzów można kupić?


Jesli cos mozna kupic, zawsze moze sie znalezc ktos kto zaplaci wiecej.

Jestes w bledzie

[bmc3i]

a12avenger2 napisał:

> Ja wszystko rozumiem i jestem wielce tolerancyjny i "niespotykanie spokojny czł
> owiek", hehe, popieram w większości działania ministra Siemoniaka i ku...ko cie
> szę się z wielkiego come-back'u pana Romualda Szeremietiewa (wspaniały człowiek
> , patriota i prawdziwy znawca, w przeciwieństwie do oszusta, pozera i znaffcy B
> ronisława "Bredzisława" Komorowskiego), popieram pomysł uzbrojenia przyszłych p
> olskich op w pociski manewrujące dalekiego zasięgu (powyżej 300-500 km), jednak
> to zapytanie nie potrafię traktować jako coś więcej niż klasyczną, prowokacyjn
> ą wrzutkę medialną.
>
> Po pierwsze, żaden z proponowanych nam op nie jest i nie ma być przystosowany d
> o przenoszenia Tomahawków.



Scorpene od zawsze mial mozliwosc przenoszenia UGM-109 na zyczenie klienta.
Wisi ta informacja nawet w materialach DCNS

[a12avenger2]

>
> Scorpene od zawsze mial mozliwosc przenoszenia UGM-109 na zyczenie klienta.
> Wisi ta informacja nawet w materialach DCNS
>

Czyli co, Matrek? Zataczamy koło - porzucając niemieckie U-212/214 i zapowiadanego, szwedzkiego następcę Vikinga, czyli A-26 - i bierzemy tak postponowane przez Ciebie franc. op, jako jedyne realne i osiągalne nosiciele pocisków manewrujących dalekiego zasięgu (MdCN & UGM-109)?

[bmc3i]

a12avenger2 napisał:

> >
> > Scorpene od zawsze mial mozliwosc przenoszenia UGM-109 na zyczenie klient
> a.
> > Wisi ta informacja nawet w materialach DCNS
> >
>
> Czyli co, Matrek? Zataczamy koło - porzucając niemieckie U-212/214 i zapowiadan
> ego, szwedzkiego następcę Vikinga, czyli A-26 - i bierzemy tak postponowane prz
> ez Ciebie franc. op, jako jedyne realne i osiągalne nosiciele pocisków manewruj
> ących dalekiego zasięgu (MdCN & UGM-109)?


Tego nie powiedzialem.

Obawiam sie ze Scorpene to najgorszy z 4 mozliwych okretow i najbardziej przestarzaly.
A przy tym dlatego ze francuski, calkowicie niepewny politycznie.

[a12avenger2]

>
> Tego nie powiedzialem.
>

Heh...
Wóz albo przewóz...
Albo stawiamy na pociski cruise - wówczas nie mamy wyboru, albo z tego rezygnujemy, koncentrując się na klasycznej operacyjności op - wówczas możemy dalej kombinować...

www.defence24.pl/news_pierwsze-strzelanie-rakiety-manewrujacej-mdcn-zakonczylo-sie-sukcesem

>
> Obawiam sie ze Scorpene to najgorszy z 4 mozliwych okretow i najbardziej przest
> arzaly.
> A przy tym dlatego ze francuski, calkowicie niepewny politycznie.
>

Patrz punkt wyżej... ;-)

PS. Zastanawiam się, czy można by się jednocześnie dogadać z Berlinem i Waszyngtonem, uzyskując przerobione/przekonstruowane pod pociski Tomahawk niemieckie op . Tak jak Izrael pod pociski Popeye-bis.

[bmc3i]

a12avenger2 napisał:


>
> PS. Zastanawiam się, czy można by się jednocześnie dogadać z Berlinem i Waszyng
> tonem, uzyskując przerobione/przekonstruowane pod pociski Tomahawk niemieckie o
> p . Tak jak Izrael pod pociski Popeye-bis.

Oczywiscie ze to jest mozliwe. Jak juz pisalem wczesniej w innych watkach, umozliwienie wystrzeliwania pociskow manewrujacych o srednicy 533 mm i standardowej dlugosci torpedy ciezkiej ze standardowej wyrzutni torpedowej, to jedynie kwestia updatu softwaru w okretowych systemach zarzadzania walka i kontroli ognia.

[odyn06]

G.. na obchodzą twoje poglądy, sympatie i antypatie polityczne.
To nie jest forum dla frustratów.
Spadaj

PS. jeżeli chodzi o Tamahawki - jestem za!

[a12avenger2]

> G.. na obchodzą twoje poglądy, sympatie i antypatie polityczne.
> To nie jest forum dla frustratów.
> Spadaj
>

I vice versa.

>
> PS. jeżeli chodzi o Tamahawki - jestem za!

Ja za F-22, THAAD-ami i ATACMS uzbrojonymi w taktyczne (taktyczno-operacyjne) pociski nuklearne. To sobie możemy przybić piątkę, hehe.

[odyn06]

Cienki jesteś. Odpisujesz się jak przedszkolak.
:-))

[skandy5]

"cieszę się z wielkiego come-back'u pana Romualda Szeremietiewa (wspaniały człowiek, patriota i prawdziwy znawca, w przeciwieństwie do oszusta, pozera i znaffcy Bronisława "Bredzisława" KomorowskiegoWpisz swoją odpowiedź"

Czyta się coś takiego i już widać, że rozsądnie nie porozmawiasz. To nie forum dla ześwirowanych apostołów jedynie słusznej wiary jarosławowej.

[bmc3i]

skandy5 napisał:

> "cieszę się z wielkiego come-back'u pana Romualda Szeremietiewa (wspaniały czło
> wiek, patriota i prawdziwy znawca, w przeciwieństwie do oszusta, pozera i znaff
> cy Bronisława "Bredzisława" KomorowskiegoWpisz swoją odpowiedź"
>
> Czyta się coś takiego i już widać, że rozsądnie nie porozmawiasz. To nie foru
> m dla ześwirowanych apostołów jedynie słusznej wiary jarosławowej.

Szeremietjew w ogole jest w PiS?
W kazedym razie to jedyny w historii III RP minister obrony z formalnym fachowym przygotowaniem do piastowania tej funkcji.

[a12avenger2]

>
> Czyta się coś takiego i już widać, że rozsądnie nie porozmawiasz. To nie foru
> m dla ześwirowanych apostołów jedynie słusznej wiary jarosławowej.
>

Porozmawiasz, porozmawiasz...
Napisałem to z uznaniem dla Siemoniaka, który w przeciwieństwie do fatalnego poprzednika - psychiatry Klicha - okazuje się być całkiem rozsądnym ministrem.
Pozytywnie zwłaszcza mnie zaskoczył mianowaniem Szeremietiewa.
Napisałem to w obronie zaszczuwanego od lat Szeremietiewa, który został oczyszczony ze wszystkich zarzutów karnych, był przez te lata zacnym blogerem-publicystą, choć na cenzurowanym w mainstreamowych mediach, i, jak się okazuje teraz, jest sprawnym administratorem, koordynującym działania tych obywatelskim grup, będących zalążkiem przyszłej Gwardii Narodowej.
Napisałem to, będąc oburzonym karierą Komorowskiego, który był głównym oponentem i właśnie "zaszczuwaczem" względem Szeremietiewa. Komorowski kiedyś publicznie powiedział, że jeżeli Szeremietiew zostanie oczyszczony z zarzutów, to on wycofa się z polityki; nie zrobił tego...
Teraz widać, gdzie ziarno, a gdzie plewy...
Zatem nie pisz o "jarosławowej wierze", ponieważ powyższe to nie wiara, a wiedza - lecz o tych op. I pociskach cruise do nich.

[fidziaczek]

Jeśli chcemy rządzić na bałtyku (mało potrzebne) potrzebujemy wyspecjalizowanych mysliwskich okrętów podwodnych a nie okrętów z tomahawkami.
Jeśli chcemy mieć do tego "polskie kły" to potrzebujemy ruchomych wyrzutni z rakietami jeżdżącymi po lasach - wyjdzie taniej niż wyrzutnie na okretach i do tego okręty będą skuteczniejsze w działanich myśliwskich.
Jeśli chcemy kupować od amerykanów to kupujmy już dalej JASSMY w wersji o większym zasięgu bo jak będzie garść tomahawków to znów zapłacimy 3 razy tyle bo przeciez trzeba kupić do nich oprogramowanie a to musi kosztowac jak mawiają forumowicze. Za to do JASSM-ów już zapłaciliśmy a mamy mieć ich tylko 40 sztuk? Na razie idziemy w kierunku posiadania każdego rodzaju pocisku w ilości kilku sztuk, za to oprogramowanie będziemy mieli do wszystkich :/

To co tera z napisze to nie będzie żart.
Jeśli jesteśmy naprawdę aż takimi kretynami (nie daj Boże) i kupimy okręty podwodne z pociskami manewrującymi to jedyna logiczną konsekwencją jest rozmieszczenie ich na jeziorach typu mamry czy drawskie, bo rakiety z tych jezior mogą odpalać tak samo jak z bałtyku a nie będą im w zaden sposób zagrażać siły przeciwpodwodne ewentualnego wroga.
Okręty podwodne z rakietami manewrującymi to kupują generlanie państwa mające swoje interesy w dużej odległosći od swoich granic, bawiące sie w wojny kolonialne, interwencje lub tez dla zwalczania dużych jednostek przeciwnika typu lotniskowce czy krążowniki.
Nam one sa tak potrzebne jak szwajcarom, ale skoro już mamy je miec to dobrze zadbac o ich bezpieczeństwo. Polskie jeziora będa bezpieczniejsze niż bałtyk.
Rozmieszczenie tych okrtętów na jeziorach to logiczna konsekwencja tego kretyńskiego pomysłu by coś takiego kupować
://////

p.s. Z tego co czytam na forach to niedoszłe hispzańskie tomahawki czy nasz JASSM-y wymagają do odpalenia zgody USA. Czy to prawda?
Jeśli tak nie ma sensu kupowac rakiet od USA, już lepiej od ruskich bo ich o pozwolenie się pytac na pewno nie bedziemy.
Jeśli faktycznie potrzebujemy pozwolenia to w istocie JASSM-y za które zapałciliśmy dalej są amerykańską bronią za która po prostu zapałcili Polacy i Polacy ją ewentualnie odpalą, ale to broń amerykańska o której użyciu zdecyduje USA. To byłby świetny deal dla nich. Kupilismy im rakiety, a za ich użycie o którym oni zdecydują bedziemy odpowiadac my a nie oni

[fidziaczek]

"Deutsche Marine pozostanie z 6 okrętami podwodnymi typu 212A, chociaż stacjonują w bazie nad Morze Bałtyckim, to jednak ten akwen traktowany jest jako pomocniczy dla nich."

Skoro tu Niemcy operuja to po co jeszcze my?

A co niemcy mówią o bałtyku?

"Bałtyk ? nazywany przez niemieckich podwodniaków ?zalanymi łąkami?

dziennikzbrojny.pl/artykuly/art,2,4,3375,armie-swiata,wojsko-polskie,okrety-podwodne-z-rakietami-albo-zadne-przyszle-sily-podwodne-marynarki-wojennej-rp

No i ten dzisiejszy tytuł w GW:
"Taką bronią dysponują jedynie USA i Wielka Brytania. Będziemy 3. krajem na świecie, który ma Tomahawki"
To jednak jest bantustan.
I my śmiejemy się z ruskich że boso ale w ostrogach?
A ten tytuł to co?
"

[fidziaczek]

Po co nam wzmacniac Bałtyk jeśli tu może pływac 6 niemieckich świetnych okrtętów nie licząc innych państw?
W razie dymu między Rosją a NATO myślę że niemcy mogliby się obawiać stanąc przeciwko rosjanom w polu, na terytorium Polski, ale nie obawialiby się wysłać okrętów podwodnych na Bałtyk.
Wniosek: wyluzować z Bałtykiem a zająć się obronnością na lądzie!

[bmc3i]

fidziaczek napisał:

> Po co nam wzmacniac Bałtyk jeśli tu może pływac 6 niemieckich świetnych okrtętó
> w nie licząc innych państw?


Bo to nie nasze okrety, a my mamy wlasne interesy na Baltyku.


> W razie dymu między Rosją a NATO myślę że niemcy mogliby się obawiać stanąc prz
> eciwko rosjanom w polu, na terytorium Polski, ale nie obawialiby się wysłać okr
> ętów podwodnych na Bałtyk.
> Wniosek: wyluzować z Bałtykiem a zająć się obronnością na lądzie!

Na szczescie nie jestes planista w MON-ie

RPisac kazdy moze

[bmc3i]

fidziaczek napisał:

> "Deutsche Marine pozostanie z 6 okrętami podwodnymi typu 212A, chociaż stacjonu
> ją w bazie nad Morze Bałtyckim, to jednak ten akwen traktowany jest jako pomocn
> iczy dla nich."
>
> Skoro tu Niemcy operuja to po co jeszcze my?
>
> A co niemcy mówią o bałtyku?
>
> "Bałtyk ? nazywany przez niemieckich podwodniaków ?zalanymi łąkami?


Trawestujac klasyka, pisac kazdy moze - troche lepiej lub troche gorzej.
Bzdety goscia bez pojecia o czym pisze. Od samego poczatku, jeszcze nawet jako typ 212, Niemcy projektowali te okrety z przeznaczeniem wlasnie na warunki operacyjne Baltyku oraz Morza Polnocnego. Typ 212A tym bardziej.


>
>
> No i ten dzisiejszy tytuł w GW:
> "Taką bronią dysponują jedynie USA i Wielka Brytania. Będziemy 3. krajem na świ
> ecie, który ma Tomahawki"
> To jednak jest bantustan.
> I my śmiejemy się z ruskich że boso ale w ostrogach?
> A ten tytuł to co?
> "


Zalosne.

[bmc3i]

fidziaczek napisał:


> p.s. Z tego co czytam na forach to niedoszłe hispzańskie tomahawki czy nasz JAS
> SM-y wymagają do odpalenia zgody USA. Czy to prawda?


Taka sama prawda, jak to ze amerykanskie samoloty mialy zdalne wylaczniki silnikow, na wypadek gdyby amerykanski pilot porwal swoj samolot, aby uciec nim do ZSRR. Tez mozna bylo wyczyca na forach, nawet na tym forum.

[fidziaczek]

"Znane są głosy specjalistów ostrzegające przed pułapką techniczną zakupu tego typu uzbrojenia, albowiem po prostu będziemy mogli ich użyć pod warunkiem, że Amerykanie nam na to pozwolą"

obserwatorpolityczny.pl/?p=25916
Czyli to prawda :)

[bmc3i]

fidziaczek napisał:

> "Znane są głosy specjalistów ostrzegające przed pułapką techniczną zakupu tego
> typu uzbrojenia, albowiem po prostu będziemy mogli ich użyć pod warunkiem, że A
> merykanie nam na to pozwolą"
>
> obserwatorpolityczny.pl/?p=25916
> Czyli to prawda :)


tak, jak z "obserwatorapolitycznego" to to na pewno jest prawda.

[fidziaczek]

Tu coś podobnego:

"Krytycy zakupu JASSM stawiają również pytanie, jak dalece USA będą wpływać na wykorzystanie tej broni przez polskie siły powietrzne. Problem polega na tym, że np. w przypadku pocisków Tomahawk, to Amerykanie decydują o ich bojowym użyciu, dlatego też jedynym państwem poza Stanami Zjednoczonymi, które używa tych rakiet, jest Wielka Brytania, mogąca liczyć na specjalne traktowanie (z racji tradycyjnie bliskich związków między Londynem a Waszyngtonem) . - Myślę, że jeżeli uzyskujemy zgodę, żeby mieć takie uzbrojenie, to uzyskujemy status podobny do brytyjskiego - uważa Kiński. "
wiadomosci.wp.pl/kat,139078,title,Przeplacamy-kilkakrotnie-za-amerykanskie-pociski-JASSM-Cena-odzwierciedla-zawartosc-transakcji,wid,17081683,wiadomosc.html?ticaid=1147ee
A co jeśli gość źle myśli?

Nie kupować skoro nie można korzystać, co to kurka za bzdura. Płacisz i nie możesz używac bez pozwolenia.

[bmc3i]

fidziaczek napisał:

> Tu coś podobnego:
>
> "Krytycy zakupu JASSM stawiają również pytanie, jak dalece USA będą wpływać na
> wykorzystanie tej broni przez polskie siły powietrzne. Problem polega na tym, ż
> e np. w przypadku pocisków Tomahawk, to Amerykanie decydują o ich bojowym uż
> yciu, dlatego też jedynym państwem poza Stanami Zjednoczonymi, które używa tych
> rakiet, jest Wielka Brytania, mogąca liczyć na specjalne traktowanie (z ra
> cji tradycyjnie bliskich związków między Londynem a Waszyngtonem) . - Myślę,
> że jeżeli uzyskujemy zgodę, żeby mieć takie uzbrojenie, to uzyskujemy status p
> odobny do brytyjskiego - uważa Kiński. "
> wiadomosci.wp.pl/kat,139078,title,Przeplacamy-kilkakrotnie-za-amerykanskie-pociski-JASSM-Cena-odzwierciedla-zawartosc-transakcji,wid,17081683,wiadomosc.html?ticaid=1147ee
> A co jeśli gość źle myśli?
>
> Nie kupować skoro nie można korzystać, co to kurka za bzdura. Płacisz i nie moż
> esz używac bez pozwolenia.


To jest po prostu nieprawda. Urban legend inaczej mowiac. Sprobuj znalezc taka informacje w jakimkowliek specjalistycznym zachodnim zrodle obronnym. Nie w blogach, i portalach ubslugiwanych przez dziennikarzy piszacych raz o modzie, jutro o Dodzie, trzeciego dnai o ogorkach kiszonych, za tydzien o rakietach.,

[fidziaczek]

Grubo walisz do:
Andrzej Kiński, redaktor naczelny "Nowej Techniki Wojskowej"

"Pojawiają się informacje, jakoby użycie tych pocisków również wymagało zgody USA. Czy to prawda?
- O ile wiem, w przypadku Wielkiej Brytanii i Hiszpanii to było warunkiem zgody na transakcję. Oczywiście nie wiadomo, czy w przypadku naszego kraju będzie tak samo, tamte umowy były bowiem zawierane w zupełnie innej sytuacji geopolitycznej."

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,17559702,Ekspert__Tomahawk_to_bron_tylko_dla_najblizszych_sojusznikow_.html

[stary_chinczyk]

USA po dostarczeniu pociskow nie ma nad nimi zadnej kontroli.
Jest jedank pewne Ale. Tomahawk to nie tylko pocisk i nosiciel. Do tego trzeba miec jeszcze centrum planowania. Zeby atak tomahawkiem byl suteczny, jego trasa musi byc precyzyjnie zaplanowana. A takie centrum maja jedynie Amerykanie i Brytyjczycy.
Wiec jesli USA nie zachca zaplanowac trasy ataku na jakis cel wtedy skutecznosc tomahawkow bedzie duzo nizsza.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> USA po dostarczeniu pociskow nie ma nad nimi zadnej kontroli.
> Jest jedank pewne Ale. Tomahawk to nie tylko pocisk i nosiciel. Do tego trzeba
> miec jeszcze centrum planowania. Zeby atak tomahawkiem byl suteczny, jego trasa
> musi byc precyzyjnie zaplanowana. A takie centrum maja jedynie Amerykanie i Br
> ytyjczycy.
> Wiec jesli USA nie zachca zaplanowac trasy ataku na jakis cel wtedy skutecznosc
> tomahawkow bedzie duzo nizsza.

Takie centra ma kazdy kto uzywa pocisków manewrujących. Jakichkolwiek pociskow manewrujacych. Kazdemu pociskowi musisz zaprogramowac trase ktorą ma się poruszać.
Takie centrum to jednak praca typowo biurowa. Żadne wielkie CENTRUM. Wszystko co potrzebujesz, to komputer i informacje o celu oraz trasie przelotu.

[adam_al]

> Takie centrum to jednak praca typowo biurowa. Żadne wielkie CENTRUM. Wszystko c
> o potrzebujesz, to komputer i informacje o celu oraz trasie przelotu.

Oczywiście problemem nie jest biuro z komputerem. Problemem jest planowanie misji czyli konieczność posiadania i aktualizacji bazy celów z ich cyfrowym opisem, konieczność opracowania tras ataku z uwzględnieniem poruszania wg rzeźby terenu - do tego potrzebne jest mapowania za pomocą satelitarnych systemów radiolokacyjnych. To nie taka bułka z masłem jak sądzisz.

[bmc3i]

adam_al napisał:

> > Takie centrum to jednak praca typowo biurowa. Żadne wielkie CENTRUM. Wszy
> stko c
> > o potrzebujesz, to komputer i informacje o celu oraz trasie przelotu.
>
> Oczywiście problemem nie jest biuro z komputerem. Problemem jest planowanie mis
> ji czyli konieczność posiadania i aktualizacji bazy celów z ich cyfrowym opisem
> , konieczność opracowania tras ataku z uwzględnieniem poruszania wg rzeźby tere
> nu - do tego potrzebne jest mapowania za pomocą satelitarnych systemów radiolok
> acyjnych. To nie taka bułka z masłem jak sądzisz.

Ujalem to w slowach o informacjach op trasie i celu

[fidziaczek]

Pan ekspert mówi inaczej niż wy.
Wcale nie chodzi mu o żadne centra tylko o zgodę.
Mi się w pale nie mieści, wam jak widzę też, ale pewnie coś jest na rzeczy.
Z palca chyba tego redaktor naczelny nie wyssał.

[stary_chinczyk]

No właśnie że pan redaktor się myli.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> No właśnie że pan redaktor się myli.

Pan redaktor to taki ekspert, ktory nie wie ze dopiero Tomahawk w najnowszej wersji IV to pierwszy model z ktorym mozna sie polaczyc juz po wystrzeleniu i wplynac na jego trase oraz cel. Poprzednie nie mialy takiej mozliwosci. Nawet gdyby wiec Amerykanie chcieli cokolwiek blokowac, to technicnie nie byli by w stanie tego zrobic.

[fidziaczek]

Nie chodzi o magiczny przycisk "wyłączający" tomahawki, tylko o zgodę ustną lub pisemną, taka jak dostaje kapitan od pułkownika.
Nie rozumiesz nawet tego?

[bmc3i]

fidziaczek napisał:

> Nie chodzi o magiczny przycisk "wyłączający" tomahawki, tylko o zgodę ustną lub
> pisemną, taka jak dostaje kapitan od pułkownika.
> Nie rozumiesz nawet tego?

Tak, bo co Amerykanie zrobia, jak zaatakowani przez Rosje Polacy uzyja Tomahawkow bez zgody Amerykanow? Zaatakuja od zachodu? CVzy z morza? Co trzeba miec w glowie, aby wierzyc w takie brednie.

[bmc3i]

fidziaczek napisał:

> Pan ekspert mówi inaczej niż wy.


Kazdy moze sie nazwac ekspertem. Wysatarczy troche zainwestrowac i otworzyc pismo o tematyce militarnej, i juz jestes ekspertem.



> Wcale nie chodzi mu o żadne centra tylko o zgodę.
> Mi się w pale nie mieści, wam jak widzę też, ale pewnie coś jest na rzeczy.
> Z palca chyba tego redaktor naczelny nie wyssał.

Z palca nie, ale wie ze cos gdzies dzwoni, nie wie jednak w ktorym kosciele.

[menel13]

Jeśli jest w stanie rozpieprzyć mauzoleum Lenina to jestem za.

[odyn06]

Szkoda pocisku na taki cel.
Dla obecnych władców na kremlu mauzoleum kałmuckiego syfilityka jest wstydliwym reliktem przeszłości.
Na ostatniej defiladzie zasłonili je dyktą. Tzw. kremlowskie groby też.

[menel13]

A moim zdaniem nie szkoda.

Ale jestes glupi.

[misza_kazak]

> Po trzecie, zastanawiam się nad tym, czy całkiem duże, ciężkie i powolne (poddz
> więkowe) Tomahawki byłyby dobrym, trafnym i - przede wszystkim - skutecznym śro
> dkiem rażenia rosyjskich celów dla Polski.

POlska kupuje rakiety nie po to zeby walczyc z ROsja (bo to jest biezskuteczne i samobojcze), a po te zeby kolonizowac razem z swoim panem zza wielkiej wody slabe panstwa.
A dla rozwalenia infrastruktury salbych panstw bez silnej plot tomahawki wystarczaja zupelnie.

[bmc3i]

misza_kazak napisał:

> > Po trzecie, zastanawiam się nad tym, czy całkiem duże, ciężkie i powolne
> (poddz
> > więkowe) Tomahawki byłyby dobrym, trafnym i - przede wszystkim - skuteczn
> ym śro
> > dkiem rażenia rosyjskich celów dla Polski.
>
> POlska kupuje rakiety nie po to zeby walczyc z ROsja (bo to jest biezskuteczne
> i samobojcze), a po te zeby kolonizowac razem z swoim panem zza wielkiej wody s
> labe panstwa.
> A dla rozwalenia infrastruktury salbych panstw bez silnej plot tomahawki wystar
> czaja zupelnie.
>
>

Nikt was nie chce atakowac, ale gdybyscie chcieli zaatakowac nas, to mozecie spodziewac sie jakichs uderzen na wazne obiekty w St. Petersburgu na przyklad.

[krzy-czy]

no popatrz-ruskie mówią dokładnie to samo.

[bmc3i]

krzy-czy napisał:

> no popatrz-ruskie mówią dokładnie to samo.

No i widzisz jacy wszyscy sa szczesliwi?

[el.commendante]

bmc3i napisał:

> Nikt was nie chce atakowac, ale gdybyscie chcieli zaatakowac nas, to mozecie sp
> odziewac sie jakichs uderzen na wazne obiekty w St. Petersburgu na przyklad.
Fakty są takie że jak na razie to sojusznicy Rosji są ofiarami agresji Pindosów i ich sługusów (Osetia, Syria, przewrót na Ukraina).

A ty masz rozumu nadmiar

[odyn06]

Czy ty misza masz etat w psychuszce? Tam was teraz legalizują?
:-))
Choćbyś się ze..ł osiem razy, to i tak nie zmieni faktu, że Tomahawki się nam przydadzą.
Jeżeli będzie trzeba- przeznaczę na to jednomiesięczną emeryturę.
A co?
Stać mnie głównie dlatego, aby takich jak ty trafiał szlag.
Priviet drużok
:-))

[krzy-czy]

cóś tam jest że te piguły mogą być użyte tylko za zhodą pindosów.
więc przydadzą się na wolsce- a pindosom.

[odyn06]

A ty billy na etacie dyżurnej papugi zatrudniony jesteś?
Co kazali to wyskrzeczysz?
:-))

[krzy-czy]

odziu-naskrob cóś może że nieprawdę napisałem.
a potem skrzecz co pindosi nakazują.

[odyn06]

Oczywiście, że pier...sz jak potłuczony, choć sterowany.
Polityka Putina spowodowała wzrost zagrożenia dla Polski.
Polska ma prawo do kształtowania potencjału militarnego, adekwatnego do zagrożeń.
Wszak nie?
A zapomniało się?
Władza PRL zagrożenia upatrywała w ruchach dysydenckich i dlatego pakowała opozycjonistów do ciupy.
Gdy protesty przybierały masowy charakter władza (stosownie do "zagrożenia") powołała rezerwę Milicji, potem ZOMO, jeszcze potem ROMO, a na końcu zmobilizowała ORMO.
Czyż nie?
Przecież to wiesz.
:-))
Reasumując - każda władza ma prawo do reagowania stosownie do zagrożenia.

[el.commendante]

odyn06 napisał:

> Czy ty misza masz etat w psychuszce? Tam was teraz legalizują?
> :-))
> Choćbyś się ze..ł osiem razy, to i tak nie zmieni faktu, że Tomahawki się nam p
> rzydadzą.
> Jeżeli będzie trzeba- przeznaczę na to jednomiesięczną emeryturę.
> A co?
> Stać mnie głównie dlatego, aby takich jak ty trafiał szlag.
> Priviet drużok
> :-))
Miszkę może co najwyżej skręcić ze śmiechu na to jak się głąby w Polsce brandzlują możliwością zakupu kilki rakiet.

[fidziaczek]

24 sztuki na 3 okrętach :)
Czyli średnio gotowych do akcji będzie jakieś 8 pocisków bo tak to wygląda z okrętami.
I to wszystko za ciężkie miliardy.
To jest sabotaż na obronności kraju - taka utylizacja kasy z tak marnym efektem

[krzy-czy]

no,parę sztuk trza będzie odpalić tak na próbę- żeby marynarze się naumieli.
to zostanie jakie 5 szt na jedną łajbę.
ruskie już się zesrali ze strachu.

[bmc3i]

fidziaczek napisał:

> 24 sztuki na 3 okrętach :)
> Czyli średnio gotowych do akcji będzie jakieś 8 pocisków bo tak to wygląda z ok
> rętami.



Brawo "znawco", ty oczywiscie wiesz "jak to wyglada z okretami". Tylko nie wiesz, ze torpedy akurat, naleza do najbardziej pieczolowicie zqawsze dogladanej amunicji w jakichkolwiek silach zbrojnych. Sa rozkladane na czesci pierwsze i skladane przed kazdym patrolem, w trakcie samego patrolu sa wielokrotnie testowane, bo od tego moze zalezec zycie calej zalogi.
Jersli tak jest z torpedami, na pewno jest tez tak z wystrzeliwanych z tych samych wyrzutni innymi rodzajami pociskow.


> I to wszystko za ciężkie miliardy.
> To jest sabotaż na obronności kraju - taka utylizacja kasy z tak marnym efektem

Sabotazem byloby dopuscic Ciebie do decydowaniu o zakupie chocby onuc.

[fidziaczek]

Ależ ja założyłem że wszystkie tomahawki sa sprawne.
Tylko ze taki znawca od okrętów jak Ty nie wie ze w patrolu bojowym to jest około 1/3 dostępnych okrętów, pozostałe w remontach, szkoleniach itp.
Więc 1/3 z 24 to 8 zakładając że wszystkie są sprawne.
Pewnie jako skończony humanista masz po prostu problem z mnożeniem ułamków.
I Ty mnie próbujesz pouczać? Litości :)

[buona_parte]

fidziaczek napisał:
Tylko ze taki znawca od okrętów jak Ty nie wie ze w patrolu bojowym to jest około 1/3 dostępnych okrętów, pozostałe w remontach, szkoleniach itp.

No, ale przyjmijmy, że jest wojna i wszystkie okręty wychodzą natychmiast w morze. :>

fidziaczek napisał:
Więc 1/3 z 24 to 8 zakładając że wszystkie są sprawne.

No i powyższe oznacza, że 24 Tomahawki są na pokładach, przygotowane do wystrzelenia.

Czyli:
1.Kiedy Rosjanie uruchomią swoje siły ZOP ile okrętów osiągnie rubież ataku przed zatopieniem?
2.Do tej pory Tomahawki były używane przeciwko nieprzyjacielowi dysponującemu mówiąc oględnie mało nowoczesną OPL - ile Tomahawków Rosjanie zestrzelą po drodze do celu?
3.Jaka jest charakterystyka celów, które trzeba zniszczyć, żeby zabolało?
4.Ile Tomahawków / cel trzeba przeznaczyć?
5.W połączeniu z pkt.2 ile będziemy realnie w stanie obezwładnić?
6.Biorąc pod uwage pkt.1-5 jaka jest relacja koszt/efekt?

Więc w gruncie rzeczy ten pomysł z jeziorami jest jedyny sensowny w tym układzie. :>

[bmc3i]

Bzdetu. Jak zwykle u "fachowców " wiedza ze cod gdzes dzwoni, ale nie wiedza w ktorym kosciele. W razie patrolu bojowego, w razie wijny natychmiast wychodza w morze wszestjie okrety.

[fidziaczek]

No, najprędzej to co stoją w generalnym remoncie.
No i w razie wojny rosjanie będa takimi kretynami by nie pierdyknąćc w port w którym stoi okręt z tomahawkami? Czy moze w pierwszy rzucie będa woleli zamiast okrętu za milirady z tomahawkami zbombardowac budkę strażnicza w koziej wólce?
Daleko nie mają. Pomyslał który z was że okręty w portach w USA są bezpieczne a w polskich jakby mniej ze względu na bliskośc okręgu kalingradzkiego?
Więc dalej twierdze że w razie starcia będziesz miał do dyspozycji 8 pocisków o ile cały okręt i wszystkie pociski będą w 100% sprawne.
Że też ja muszęe ekspertom takie sytuacje tłumaczyć.
Jak dziecko z zabawkami, jak mama kupi trzy zabawki to znaczy ze trzema zabawkami można się bawić w dowolnym momencie i koniec.

[bmc3i]

fidziaczek napisał:

> No, najprędzej to co stoją w generalnym remoncie.
> No i w razie wojny rosjanie będa takimi kretynami by nie pierdyknąćc w port w k
> tórym stoi okręt z tomahawkami? Czy moze w pierwszy rzucie będa woleli zamiast
> okrętu za milirady z tomahawkami zbombardowac budkę strażnicza w koziej wólce?


Zapewne Poalcy beda takimi kretynami, ze przy narastajacdym od miesiecy napieciu miedzynarodowym prowadzacym do wybuchu wojny, beda czekali z wyjsciem swoich okretow z Tomahawkami w morze, az dna port zaczna spadac bomby.....



> Daleko nie mają. Pomyslał który z was że okręty w portach w USA są bezpieczne a
> w polskich jakby mniej ze względu na bliskośc okręgu kalingradzkiego?


Wlasnie na tym polega przewaga okretow podwodnych nad nawodnymi, ze przy swojej autonomicznosci, moga g\zxialac w morzu na dlugo przed wybuchem wojny, i wykonac atak na rosyjskei porty wraz z pierwszymi rosyjskimi pociskami padajacymi na polskie miasta i lotniska.


> Więc dalej twierdze że w razie starcia będziesz miał do dyspozycji 8 pocisków o
> ile cały okręt i wszystkie pociski będą w 100% sprawne.
> Że też ja muszęe ekspertom takie sytuacje tłumaczyć.
> Jak dziecko z zabawkami, jak mama kupi trzy zabawki to znaczy ze trzema zabawka
> mi można się bawić w dowolnym momencie i koniec.


Musisz tluamczyc tylko swoja ignorancje.

[fidziaczek]

> Zapewne Poalcy beda takimi kretynami, ze przy narastajacdym od miesiecy napieci
> u miedzynarodowym prowadzacym do wybuchu wojny, beda czekali z wyjsciem swoich
> okretow z Tomahawkami w morze, az dna port zaczna spadac bomby.....

Alez nie, w zamian będą takimi kretynami że wyślą wszystkie trzy i jak im się skończy okres autonomicznosci to wrócą do portu odnowić zapasy a wtedy wybuchnie wojna :P

> > Więc dalej twierdze że w razie starcia będziesz miał do dyspozycji 8 poci
> sków o
> > ile cały okręt i wszystkie pociski będą w 100% sprawne.
> > Że też ja muszęe ekspertom takie sytuacje tłumaczyć.
> > Jak dziecko z zabawkami, jak mama kupi trzy zabawki to znaczy ze trzema z
> abawka
> > mi można się bawić w dowolnym momencie i koniec.
>
>
> Musisz tluamczyc tylko swoja ignorancje.

Ja jestem ignorantem w sprawach militarnych wiekszym niż 99% tu piszących, ale w temacie logicznego myslenia jest często niestety zupełnie odwrotnie.
Ze zdumieniem zauważam że to logiczne myślenie ma przewagę nad często nawet ekspercką wiedzą, bo ta wiedza nie ma ciągłości, pełna dziur jest różnych i choć obejmuje czasem tematy najtrudniejsze, to wykłada się w tematach najprostszych.
Ot ktoś się czegoś trudnego nauczył i przez to nie mysli o tematach podstawowych, zupełnie jak kujon w szkole co zawsze piątki dostawał a w starciu z realnymi problemami bezradny się staje gdyż wyklepanie z pamięci pewnej wyuczonej formułki w niczym pomóc już nie może :)

Dlatego żaden wielki generał nie wpadnie na pomysł umieszczenia OP z pociskami manewrującymi w jeziorze jakimś, bo przecież od zawsze wiadomo ze okręty operują na morzach i oceanach. Tak mówi dogmat i tradycja i ekspercka wiedza. To śmieszne przecież by było próbowac umieszczac je w jeziorze nawet jeśli mogłyby tam wystarczająco swobodnie operować, nie martwić się wyciszeniem, prędkością ani możliwym przeciwdziałaniem przeciwnika. :)

[bmc3i]

fidziaczek napisał:

> > Zapewne Poalcy beda takimi kretynami, ze przy narastajacdym od miesiecy n
> apieci
> > u miedzynarodowym prowadzacym do wybuchu wojny, beda czekali z wyjsciem s
> woich
> > okretow z Tomahawkami w morze, az dna port zaczna spadac bomby.....
>
> Alez nie, w zamian będą takimi kretynami że wyślą wszystkie trzy i jak im się s
> kończy okres autonomicznosci to wrócą do portu odnowić zapasy a wtedy wybuchnie
> wojna :P
>

Oczywiscie Polaka i NATO nie dysponuja wywiadami wojskowymi i nie beda w stanie okreslac momentu wybuchu wojny z kilkudniowym wyprzedzeniem, ani nie zauwaza opuszczenia rosysjkich placowek dyplomatycznych przez ich pracownikow, nie zauwaza koncentracji wojsk rosyjskich przy granicy z Polska..,...



> > > Więc dalej twierdze że w razie starcia będziesz miał do dyspozycji
> 8 poci
> > sków o
> > > ile cały okręt i wszystkie pociski będą w 100% sprawne.
> > > Że też ja muszęe ekspertom takie sytuacje tłumaczyć.
> > > Jak dziecko z zabawkami, jak mama kupi trzy zabawki to znaczy ze tr
> zema z
> > abawka
> > > mi można się bawić w dowolnym momencie i koniec.
> >
> >
> > Musisz tluamczyc tylko swoja ignorancje.
>
> Ja jestem ignorantem w sprawach militarnych wiekszym niż 99% tu piszących, ale
> w temacie logicznego myslenia jest często niestety zupełnie odwrotnie.
> Ze zdumieniem zauważam że to logiczne myślenie ma przewagę nad często nawet eks
> percką wiedzą, bo ta wiedza nie ma ciągłości, pełna dziur jest różnych i choć o
> bejmuje czasem tematy najtrudniejsze, to wykłada się w tematach najprostszych.


Problem w tym, ze jak napsial ktos bardzo znany, palnac mozna kazda bzdure. Sprostowanie jej najczesciej wymagfa znacznie wiecej wysilku i wiedzy. nA jaqk w kazdej dziedzinie, obowiazuje zasada - im wiecej wiem, tym lepiej wiem jak malow wiem, i odwotrnie - im mniej wiem, tym bardziej wszystko wydaje mi sie proste, i tym bardziej uwazam ze mam racje.




> Ot ktoś się czegoś trudnego nauczył i przez to nie mysli o tematach podstawowyc
> h, zupełnie jak kujon w szkole co zawsze piątki dostawał a w starciu z realnymi
> problemami bezradny się staje gdyż wyklepanie z pamięci pewnej wyuczonej formu
> łki w niczym pomóc już nie może :)
>
> Dlatego żaden wielki generał nie wpadnie na pomysł umieszczenia OP z pociskami
> manewrującymi w jeziorze jakimś, bo przecież od zawsze wiadomo ze okręty operuj
> ą na morzach i oceanach.



Noi widziesz jak w oparciu os swoja ignorancje mozna durnoty wypisywac?
Dlatego nie wpadnie na to zaden wielki general, bo poslkei jeziora zostalyby zajete przez Rosjan w 2 godziny - tyle ile wymaga dojazd z granicy Oblasti do Sniardw.



Tak mówi dogmat i tradycja i ekspercka wiedza. To śmie
> szne przecież by było próbowac umieszczac je w jeziorze nawet jeśli mogłyby tam
> wystarczająco swobodnie operować, nie martwić się wyciszeniem, prędkością ani
> możliwym przeciwdziałaniem przeciwnika. :)

Za to mozna by sie martwic przejeciem okretu w calosci przez ROsjan. Ale tego Twoja logika i "zdrowy rozsadek" Ci juz nie podpowiada....

[fidziaczek]

> Oczywiscie Polaka i NATO nie dysponuja wywiadami wojskowymi i nie beda w stanie
> okreslac momentu wybuchu wojny z kilkudniowym wyprzedzeniem, ani nie zauwaza o
> puszczenia rosysjkich placowek dyplomatycznych przez ich pracownikow, nie zauwa
> za koncentracji wojsk rosyjskich przy granicy z Polska..,

Przeciez nawet Putin mógłby nie znac swojej decyzji z kilkudniowym wyprzedzeniem.
Czy te wszystkie placówki dyplomatyczne wiedziały kiedy Putin zajmie Krym?
Czemu nie przeciwdziałały skoro wiedziały? :)

> Noi widziesz jak w oparciu os swoja ignorancje mozna durnoty wypisywac?
> Dlatego nie wpadnie na to zaden wielki general, bo poslkei jeziora zostalyby za
> jete przez Rosjan w 2 godziny - tyle ile wymaga dojazd z granicy Oblasti do Sni
> ardw.

No i co z tego że tyle wymaga?
I co po dojechaniu? :)
Wypiją tą wodę czy co?
Nawet jak dojada i wypiją to masz 2 godziny na odpalenie rakiet, po co Ci więcej?

> Tak mówi dogmat i tradycja i ekspercka wiedza. To śmie
> > szne przecież by było próbowac umieszczac je w jeziorze nawet jeśli mogły
> by tam
> > wystarczająco swobodnie operować, nie martwić się wyciszeniem, prędkości
> ą ani
> > możliwym przeciwdziałaniem przeciwnika. :)
>
> Za to mozna by sie martwic przejeciem okretu w calosci przez ROsjan. Ale tego T
> woja logika i "zdrowy rozsadek" Ci juz nie podpowiada....

Jako żeś "ekspert" i nic sam nie wymyślisz to ja Ci podpowiem.
Skoro na jeziorach to okręty nie musż amieć duże zasięgu, a skoro nie musża miec to moze nie potrzeb okrętów?
Może wystarczą same kontenery, wyrzutnie w jakich i tak tomahawki są przechowywane i zatopione we wszystkich prawie większych jeziorach w Polsce.
Zamiast kupować 24 tomahawków i 3 okrętów i szkolić na to wszystko ząłogę można by kupić w tej samej cenie już ze 300 tomahawków.
Do tego ich autonomicznośc będzie wieloletnia.
Ich gotowośc będzie o wiele większa niz gotowość okrętów które potrzebują remontów a to siłowni, a to kadłuba bo się o dno zahaczyło, a to czego innego.
Kontenery nie będą pptrzebować pełnej dyspozycyjności i formy kilkudziesięciosobowych załóg muszących przebywac na długich rejsach pod wodą.
Same zalety.

Ale tu jest Polska, ze stadem małp-ekspertów które widza co robią najwęksi, jak USA, rosja czy angole i skoro oni mają OP z rakietami to my też powinniśmy mieć. To że te kraje mają bezpośredni dostęp do oceanów, że ich możliwości finansowe sa nieporównanie większe tego już małpy-eksperci nie widzą.
Więc próbują małpowac zamiast dopasowac nasze potrzeby do uwarunkowań geograficzno-finansowych a i przy okazji błysnąc na świecie nowatorskim rozwiązaniem w którym współczynnik "efekt/koszt" będzie nieporównanie lepszy niż przy rozwiązaniach które stosują potęgi.

I co teraz Panie ekspert?
Napiszesz Pan że bzdura i bzdet i to będą jedyne argumenty co nie? :)

[bmc3i]

Powiedz, sam wpadles na ten pomysl z piaskownicy z umieszczeniem wyrzutni w jeziorze, czy w jakiejs grze komputerowej widziales? Zanim Rosjanie dojada do jeziora w 2 godziny, to nasi zdaza wystzrelic Tomahawki? A nie wpadles na to ze tomahawki w takiej konfikuracji to nie bnron masowej zaglady, ktora sie wystrzeliwuje aby jej nie stracic, lecz bron taktyczna, ktora sie wystrzeliwuje wtedy kiedy to jest potrzebne, dla zniszczenia scisle okreslonego celu wtedy gdy to jest potrzebne, i wlasnie wtedy, a nie w dowolnym momencie?

Rosysjkie palcowki dyplomatyczne w Kijowie nie wiedzialy kiedy Rosjanie zajma krym, ale rosyjskie palcowki w Kijowie zostana opuszczone na kilka godizn przed rosyjskim otwartym atakiem na Ukraine, po to aby abasador i staff nie zostali natychmaist aresztowanyi, a w recer Ukraincow nie wpadly rosyjskie szyfry i korspondencja.

Pewnie, bo umieszczonych w wodzie nieruchomych wyrzutni z kontenerami, nie trzeba remontowac, nie trzeba chronic ich przewodowego systemu lacznosci, i nic to nie kosztuje.

Generalnie nie wiesz o czym piszesz.

.

[fidziaczek]

> Powiedz, sam wpadles na ten pomysl z piaskownicy z umieszczeniem wyrzutni w jez
> iorze, czy w jakiejs grze komputerowej widziales?

Sam sobie wymysliłem, logiczna konsekwencja, zacznij kiedyś sam myślec zmaiast tylko czytac bezrefleksyjnie to też kiedyś moze coś wymyślisz :P

I konkretne zarzuty proszę, co Ci się nie podoba w tym pomyśle.
Gadasz jak typowy ekspert dogmatyk, pomysł może i dobry, ale skoro może być z gry komputerowej to sie nie moze nadawać, bo w grach mogą być tylko złe pomysły.
Dobre mogą miec tylko generałowie na emeryturze

A nie wpadles na to ze tom
> ahawki w takiej konfikuracji to nie bnron masowej zaglady, ktora sie wystrzeliw
> uje aby jej nie stracic, lecz bron taktyczna, ktora sie wystrzeliwuje wtedy kie
> dy to jest potrzebne, dla zniszczenia scisle okreslonego celu wtedy gdy to jest
> potrzebne, i wlasnie wtedy, a nie w dowolnym momencie?

No i co się zmieni jak będa w jeziorze ekspercie?
Dalej będziesz mógł je wystrzelić w dowolnie potrzebnym momencie.
OP nie dają tekiej gwarancji bo mogą być w remoncie, mogą zaniemóc z powodu awarii, albo można je zatopić.
Kontenerów ukrytych na dnie jezior się zatopić nie da. Trzeba ich szukać, a znaleźć trudniej niż OP
I do cholery za tą samą kasę moze być ich 300 a nie 24, a z tych 300 większy procent na chodzie niz z tych 24 na okrętach, więc ta propozycja daje kilkunastokrotnie wiekszą siłę ognia w razie potrzeby za te same pieniadze.

Ale i tak będziesz wolał OP, bo je lubisz, i fajnie mieć takie fajne ładne zabawki w Polsce którymi się zawsze interesowałes i o nich marzyłeś. co tam efektywności skutecznośc
Dzieci się bawią żołnierzykami i modelami, a dorośli chcą mieć duże modele - dalej pozostają dziećmi :)

[bmc3i]

fidziaczek napisał:

> > Powiedz, sam wpadles na ten pomysl z piaskownicy z umieszczeniem wyrzutni
> w jez
> > iorze, czy w jakiejs grze komputerowej widziales?
>
> Sam sobie wymysliłem, logiczna konsekwencja, zacznij kiedyś sam myślec zmaiast
> tylko czytac bezrefleksyjnie to też kiedyś moze coś wymyślisz :P
>
> I konkretne zarzuty proszę, co Ci się nie podoba w tym pomyśle.
> Gadasz jak typowy ekspert dogmatyk, pomysł może i dobry, ale skoro może być z g
> ry komputerowej to sie nie moze nadawać, bo w grach mogą być tylko złe pomysły.
> Dobre mogą miec tylko generałowie na emeryturze
>
> A nie wpadles na to ze tom
> > ahawki w takiej konfikuracji to nie bnron masowej zaglady, ktora sie wyst
> rzeliw
> > uje aby jej nie stracic, lecz bron taktyczna, ktora sie wystrzeliwuje wte
> dy kie
> > dy to jest potrzebne, dla zniszczenia scisle okreslonego celu wtedy gdy t
> o jest
> > potrzebne, i wlasnie wtedy, a nie w dowolnym momencie?
>
> No i co się zmieni jak będa w jeziorze ekspercie?
> Dalej będziesz mógł je wystrzelić w dowolnie potrzebnym momencie.



Nie,m nie bedziesz mogl ich wystarzelic w dowolnym momencie, bo po dwoch godzinach wojny cale Mazury beda pod kontrola Rosji.



> OP nie dają tekiej gwarancji bo mogą być w remoncie, mogą zaniemóc z powodu awa
> rii, albo można je zatopić.

To samo dotyczy nieruchowmych wyrzutni w jeziorze, z ta roznica ze op w Baltyku nie mozna zajac, ani w praktyce zniszczyc



> Kontenerów ukrytych na dnie jezior się zatopić nie da. Trzeba ich szukać, a zna
> leźć trudniej niż OP

Jasne ze trudniej znalezc. WYstyarczy ponton z echosonda rybacka.....


> I do cholery za tą samą kasę moze być ich 300 a nie 24, a z tych 300 większy pr
> ocent na chodzie niz z tych 24 na okrętach, więc ta propozycja daje kilkunastok
> rotnie wiekszą siłę ognia w razie potrzeby za te same pieniadze.
>

Do wykorzystania jedynie przez pierwsze 2 godizny wojny.



> Ale i tak będziesz wolał OP, bo je lubisz, i fajnie mieć takie fajne ładne zaba
> wki w Polsce którymi się zawsze interesowałes i o nich marzyłeś. co tam efektyw
> ności skutecznośc
> Dzieci się bawią żołnierzykami i modelami, a dorośli chcą mieć duże modele - da
> lej pozostają dziećmi :)

Pewnie, najlepiej umiescic wyrzutnie w jeziorze odd razu w oblasti, tam przynajmnije nie zaatakuja....

[fidziaczek]

> Nie,m nie bedziesz mogl ich wystarzelic w dowolnym momencie, bo po dwoch godzin
> ach wojny cale Mazury beda pod kontrola Rosji.

1. To tylko na mazurach są jeziora?
2. Jeśli zostaną opanowane mazury to niby czemu nie będe mógł oodpalić pocisków znajdujących się w jeziorach? Rosjanie opanują dna jezior? :)

> > OP nie dają tekiej gwarancji bo mogą być w remoncie, mogą zaniemóc z powo
> du awa
> > rii, albo można je zatopić.
>
> To samo dotyczy nieruchowmych wyrzutni w jeziorze,

Nie dotyczy bo kontener możesz wyciagnac raz na 3 czy raz na 5 lat, zrobić tygodniowy przegląd i dalej moze sobie leżeć. Z okrętem tak dobrze nie ma, on w czasie swojej służby posiedzi pod wodą jakieś 30% czasu swojej służby. Kontener 99%

> z ta roznica ze op w Baltyku
> nie mozna zajac, ani w praktyce zniszczyc

Można tak samo jak kontener w jeziorze, a nawet bardziej bo okręt powoduje szumy, jest duży i się najczęsciej porusza.
W doidatku wykrycie i zniszczenie jednego okrętu zabiera nam 1/3 pocisków
Wykrycie jedengo kontenera to utrata 1/300 pocisków

> Do wykorzystania jedynie przez pierwsze 2 godizny wojny.

Przestań w kółko to powtarzać bo to bzdura
Skoro twierdzisz że kontenery kryte w jeziorach zostana zneutralizowane w 2 godziny to co powiesz o F-16 na lotniskach?

W 2 godziny to my sami nie bylibyśmy w stanie ich zneutralizowac mimo że do nas należą :)

> Pewnie, najlepiej umiescic wyrzutnie w jeziorze odd razu w oblasti, tam przynaj
> mnije nie zaatakuja....

Nie najlepiej pod wodą w akwenach nad którymi mamy kontrolę
Nad bałtykiem nie mamy żadnej kontroli, nad jeziorami pełną.
I Kontenery mogą sobie leżeć zarówno w śniardwach jak i w morskim oku.

[speedy13]

Hej

fidziaczek napisał:

> Może wystarczą same kontenery, wyrzutnie w jakich i tak tomahawki są przechowyw
> ane i zatopione we wszystkich prawie większych jeziorach w Polsce.

1) Od strony taktyczno-technicznej:
Wyrzutnia to nie mina, którą zakopiesz i będzie leżała latami. Musisz mieć do niej dostęp, co jakiś czas wyjąć pocisk i poddać przeglądowi czy wymienić na nowy. Muszą być doprowadzone kable komunikacyjne i zasilanie. Musi być zamknięta strefa dla żeglugi, żeby nikt nie zahaczył kotwicą. W efekcie korzyści z ukrycia jej w jeziorze będą powiedzmy sobie niewielkie - i tak będzie wiadomo, gdzie to jest.

Dawno temu w latach 50. Amerykanie rozważali rozmieszczenie części rakiet balistycznych w podwodnych silosach. Ale dali sobie spokój z ww względów. A także dlatego, że porzucona gdzieś tam na szelfie wyrzutnia mogłaby zostać zniszczona metodami podwodnej dywersji lub co gorsza mogłoby dojść do kradzieży głowicy jądrowej.

2). Od strony polityczno-traktatowej:
Rozmieszczenie na lądzie pocisków średniego zasięgu jest w Europie zakazane przez traktat INF. Polska nie jest co prawda jego stroną, traktat podpisały USA i ZSRR. Przypuszczam jednak, że autorzy przewidzieli możliwość obejścia postanowień umowy przez przekazanie pocisków krajowi trzeciemu - sojusznikowi jednej ze stron. (Traktat INF nie obejmuje pocisków umieszczonych na okrętach i samolotach).

[fidziaczek]

Nareszcie dobre argumenty :)

> Wyrzutnia to nie mina, którą zakopiesz i będzie leżała latami. Musisz mieć do n
> iej dostęp, co jakiś czas wyjąć pocisk i poddać przeglądowi czy wymienić na now
> y.

Tu się nie zgodzę, wyrzutnia od miny za dużo się nie różni. I jedno i drugie trzeba po jakimś czasie "przeglądnąć". Wyrzutnia w odróżnieniu od miny musi miec tylko kontakt z dowództwem

> y. Muszą być doprowadzone kable komunikacyjne i zasilanie.

Nie mam pojecia o komunikacji, ale problem jest taki sam przy komunikacji z zanurzonym okrętem podwodnym. W każdym razie jest to pewnie problem
Natomiast zasilanie problemem nie jest. Kontener może mieć zmagazynowaną w bateriach odpowiednią ilość energi wystarczająca do odpalenia pocisku.

>Musi być zamknięta s
> trefa dla żeglugi, żeby nikt nie zahaczył kotwicą. W efekcie korzyści z ukrycia
> jej w jeziorze będą powiedzmy sobie niewielkie - i tak będzie wiadomo, gdzie t
> o jest.

To jest dobry argument za tym by pociski rozmiesczać w miejscach mało dostępnych, w takich gdzie żegluga nie istnieje zupełnie. W przykładowym "morskim oku" takiego problemu by nie było, choć korzystanie akurat z tego zbiornika byłoby raczej niezbyt mądre.
W Polsce sa tysiace jezior i na wiekszosci z nich o żadnej żegludze mowy nie ma.

> Dawno temu w latach 50. Amerykanie rozważali rozmieszczenie części rakiet balis
> tycznych w podwodnych silosach. Ale dali sobie spokój z ww względów.

Myślę ze równiez dlatego że rakieta balistyczna potrafi ważyć i 100 ton i mieć długość kilkudziesięciu metrów. jak to konserwowac pd wodą? Jak wydobyć na przegląd, nieporównanie większe problemy. Sprawa nieporównywalna do kontener z pociskiem startującym prawie jak torpeda i bez głowicy jądrowej.
Już samo to że rozważali ten pomysł świadczy o tym że może być bardzo dobry, a nie doszło do realizacji właśnie ze względu na inna skalę wielkości i masy rakiet strategicznych w porównaniu z pociskiem manewrujacycm wielkości naprawdę dużej torpedy

> 2). Od strony polityczno-traktatowej:
> Rozmieszczenie na lądzie pocisków średniego zasięgu jest w Europie zakazane prz
> ez traktat INF. Polska nie jest co prawda jego stroną, traktat podpisały USA i
> ZSRR. Przypuszczam jednak, że autorzy przewidzieli możliwość obejścia postanowi
> eń umowy przez przekazanie pocisków krajowi trzeciemu - sojusznikowi jednej ze
> stron. (Traktat INF nie obejmuje pocisków umieszczonych na okrętach i samolotac
> h).

Tego rozstrzygać nie potrafię bo nie mam wiedzy w temacie traktatu więc żadne własne rozmyślania nie pomogą.

[fidziaczek]

> > Dawno temu w latach 50. Amerykanie rozważali rozmieszczenie części rakiet
> balis
> > tycznych w podwodnych silosach. Ale dali sobie spokój z ww względów.

Taka jeszcze jedna smutna myśl.
Gdyby z powodów jakichś (czy na skutek lobbingu, czy błedów w analizach) zamiast OP z rakietami balistycznymi mocarstwa poszyły w stronę kontenerów w jeziorach to dziś w Polsce nikt by o OP nie myślał tylko wszyscy myśleli by o kontenerach właśnie.
Bo skoro tak robi Rosja i USA to my tez będziemy tak małpować...znaczy robić chciałem powiedzieć.
Taki kraj z takimi ekspertami co nic innego niż tylko małpowac inne rozwiązania potrafią.
Jesteśmy mniejszym krajem, w okreslonym położeniu., z okreslonymi warunkami i nasze potrzeby są zupełnie inne, dlatego głupia jest próba wdrażania takich samych rozwiązań mimo innych potrzeb

[marek_boa]

W Rosyjskiej ofercie eksportowej są kontenerowe wyrzutnie pocisków manewrujących - jak by co! Nie są to co prawda żadne kontenery do zatapiania w jeziorach ale z zewnątrz przypominające zwykłe kontenery do transportu towarów! Taką wyrzutnię można umieścić na statku,wagonie kolejowym lub TIRze!

[speedy13]

Hej

fidziaczek napisał:

>
> Tu się nie zgodzę, wyrzutnia od miny za dużo się nie różni. I jedno i drugie tr
> zeba po jakimś czasie "przeglądnąć".

Nie. Raz postawionych min już się nie rusza. Wręcz często wyposaża się je w wymyślne mechanizmy zabezpieczające, które przy próbie "przeglądnięcia" (usunięcia czy rozbrojenia) detonują minę natychmiast.


> Nie mam pojecia o komunikacji, ale problem jest taki sam przy komunikacji z zan
> urzonym okrętem podwodnym. W każdym razie jest to pewnie problem

Ogólnie rozwiązanie polega na wyjściu na małą głębokość i wysunięciu anteny. Jest jeszcze łączność na falach superdługich (VLF) ale dość niewygodna właśnie z uwagi na te ekstremalnie małe częstotliwości (ponoć przesłanie trzyznakowego kodu trwa kwadrans). A w przypadku pocisku manewrującego zapewne dobrze byłoby mieć możliwość przeprogramowania go i przesłania danych o nowym celu, włącznie z jego obrazem dla systemu DSMAC. Dlatego najlepiej po prostu puścić kabel.

> Natomiast zasilanie problemem nie jest. Kontener może mieć zmagazynowaną w bate
> riach odpowiednią ilość energi wystarczająca do odpalenia pocisku.

I co parę miesięcy czy rok zmieniać baterie? Kolejny problem, nie? A skoro już się kładzie kabel informatyczny to można i energetyczny.

>
> To jest dobry argument za tym by pociski rozmiesczać w miejscach mało dostępnyc
> h, w takich gdzie żegluga nie istnieje zupełnie. W przykładowym "morskim oku"
> takiego problemu by nie było, choć korzystanie akurat z tego zbiornika byłoby r
> aczej niezbyt mądre.

A owszem, tam często lawiny schodzą i potrafią porządnie przeorać dno.

Jeszcze jedno zagadnienie mi przyszło na myśl, w Polsce akweny zamarzają w zimie, trzeba by opracować technikę strzelania przez lód.

> Już samo to że rozważali ten pomysł świadczy o tym że może być bardzo dobry, a
> nie doszło do realizacji właśnie ze względu na inna skalę wielkości i masy raki
> et strategicznych w porównaniu z pociskiem manewrujacycm wielkości naprawdę duż
e ej torpedy

Zamiast tego wprowadzili okręty podwodne z pociskami balistycznymi.


> Tego rozstrzygać nie potrafię bo nie mam wiedzy w temacie traktatu więc żadne w
> łasne rozmyślania nie pomogą.

Niemniej to istotna kwestia dla twoich rozważań. Bo jeśli traktat nas obowiązuje, to nie możemy tych pocisków zainstalować w opisany przez ciebie sposób, niezależnie od kwestii technicznych. A jeśli nas nie obowiązuje, to zamiast tych podwodno-jeziornych kombinacji można by po prostu rozmieścić pociski na samobieżnych wyrzutniach, tak jak to było w latach 80.

[fidziaczek]

> Nie. Raz postawionych min już się nie rusza. Wręcz często wyposaża się je w wym
> yślne mechanizmy zabezpieczające, które przy próbie "przeglądnięcia" (usunięcia
> czy rozbrojenia) detonują minę natychmiast.

No ok, źle napisałem, mój bład, ale w każdym razie gdyby ktoś chciał mieć długowieczne miny to mógłby sobie je tak zaprojektować że by je sobie co jakis czas przeglądał i odświeżał ich sprawność.

> Ogólnie rozwiązanie polega na wyjściu na małą głębokość i wysunięciu anteny. Je
> st jeszcze łączność na falach superdługich (VLF) ale dość niewygodna właśnie z
> uwagi na te ekstremalnie małe częstotliwości (ponoć przesłanie trzyznakowego ko
> du trwa kwadrans). A w przypadku pocisku manewrującego zapewne dobrze byłoby mi
> eć możliwość przeprogramowania go i przesłania danych o nowym celu, włącznie z
> jego obrazem dla systemu DSMAC. Dlatego najlepiej po prostu puścić kabel.

Jeśli znajdziesz odpowiednie miejsce to taka antena może sobie cały czas wystawać. Gdyby ją ktoś urwał jednak to będziemy to wiedzieć i trzeba podjechać zamontować nową.
Nie ukrywam jednak że wersja z kablem wydaje się rozsądniejsza

> I co parę miesięcy czy rok zmieniać baterie? Kolejny problem, nie? A skoro już
> się kładzie kabel informatyczny to można i energetyczny.

No moim zdaniem kilka lat spokojnie
tech.wp.pl/kat,1009783,title,Akumulatorki-zachowujace-zywotnosc-przez-5-lat,wid,13906889,wiadomosc.html?ticaid=114822&_ticrsn=3
> Niemniej to istotna kwestia dla twoich rozważań. Bo jeśli traktat nas obowiązuj
> e, to nie możemy tych pocisków zainstalować w opisany przez ciebie sposób, niez
> ależnie od kwestii technicznych. A jeśli nas nie obowiązuje, to zamiast tych po
> dwodno-jeziornych kombinacji można by po prostu rozmieścić pociski na samobieżn
> ych wyrzutniach, tak jak to było w latach 80.

I słusznie.
Tak naprawdę czekałem aż ktoś to napisze.
Po raz kolejny wracamy z OP na mobilne wyrzutnie jeżdżące po lasach.
Tyko strona "przeciwna" ma argument z to łatwo zniszczyć, nie zgadzam się z tym. No ale jak ktoś się będzie upierał to wtedy wracamy do wyrzutni podwodnych.
W żadnym wypadku do OP bo tam 80-90% kosztów pójdzie na utrzymanie przy życiu załóg i okrętów a tylko 10-20% w ilośc dostępnych pocisków.

[buona_parte]

bmc3i napisał:
Bzdetu

No jak zwykle z twojej strony... :>

bmc3i napisał:
Jak zwykle u "fachowców " wiedza ze cod gdzes dzwoni, ale nie wiedza w ktorym kosciele.

Czyli co - umiesz odpowiedzieć na któreś z poniższych pytań czy myśleniem się nie splamisz znaFco?

buona_parte napisał:
1.Kiedy Rosjanie uruchomią swoje siły ZOP ile okrętów osiągnie rubież ataku przed zatopieniem?
2.Do tej pory Tomahawki były używane przeciwko nieprzyjacielowi dysponującemu mówiąc oględnie mało nowoczesną OPL - ile Tomahawków Rosjanie zestrzelą po drodze do celu?
3.Jaka jest charakterystyka celów, które trzeba zniszczyć, żeby zabolało?
4.Ile Tomahawków / cel trzeba przeznaczyć?
5.W połączeniu z pkt.2 ile będziemy realnie w stanie obezwładnić?
6.Biorąc pod uwage pkt.1-5 jaka jest relacja koszt/efekt?

[fidziaczek]

Zapytaj też jaki procent OP jest w natychmiastowej gotowości bojowej w Rosji i ile w USA.
Bo że w Polsce będzie zawsze 100% to juz wiemy.

[bmc3i]

buona_parte napisał:

> bmc3i napisał:
> Bzdetu
>
> No jak zwykle z twojej strony... :>
>
> bmc3i napisał:
> Jak zwykle u "fachowców " wiedza ze cod gdzes dzwoni, ale nie wiedza w ktorym k
> osciele.
>
> Czyli co - umiesz odpowiedzieć na któreś z poniższych pytań czy myśleniem się
> nie splamisz znaFco?
>
> buona_parte napisał:
> 1.Kiedy Rosjanie uruchomią swoje siły ZOP ile okrętów osiągnie rubież ataku prz
> ed zatopieniem?


100% ? Twierdzisz ze Rosjanie sa lepsi w ZOP od dysponujacych wiekiem praktycznego doswiadczenia w ZOP Amerykanow, ktorzy ktorzy nie potrafia sobie poradzic z jednym konwencjonalnym okretem podwodnym? Ja rozumiem, ze Rosjanie to niezwyciezeni i najlepsi wojownicy na swiecie, tylko dlaczego podczas drugiej wojny swiatowej mieli najgorsze wyniki dzialan bojowych w morzu, ze wszystkich duzych flot swiata, a w 1905 doznali kompromitujacej porazki z malutka Japonia?


Moglbys wyjasnic, jaka "rubiez ataku" musi osiagnac poski okret podwodny aby dokonac ataku za pomoca pociskow o zasiegu 1500 km na dowolny interesujacy Polske cel?



> 2.Do tej pory Tomahawki były używane przeciwko nieprzyjacielowi dysponującemu m
> ówiąc oględnie mało nowoczesną OPL - ile Tomahawków Rosjanie zestrzelą po drodz
> e do celu?

Zadnego? Do tej pory Amerykanie i Brytyjczycy wystrzelili w trakcie dzialan bhopjowych ok. 2000 Tomahawkow, z czego wszystkim rpzceciwnikom, udalo sie zestrZelic doslownie kilka sztuk. \Wszystki mozna policzyc na palcach jednej reki. Wsrod przecviwnikow byli m.in. Serbowie, skutecznie broniacy swoich instalacji centrum zintegrowanego systemu obrony powietrzenej na gorze Lisina, ktorego nie byly w stanie przelamach F-15 z bombami laserowymi mimo kilkakrotnych atakow, a Tomahawki sobie poradzily bez problemu.
Chcesz p[owiedziec ze znowu Rosjanie sa znacnzie lepsi od Serbow?


> 3.Jaka jest charakterystyka celów, które trzeba zniszczyć, żeby zabolało?

Np. cel moze byc centrum lacznosci nacierajacych na Polake wojsk pancernych
Albo dowodztwem tych wojsk, albo brygada ostzreliwujacych Polske wyrzutni Iskander, albo brygada S-400 ostrzeliwujaca polskie niebo.


> 4.Ile Tomahawków / cel trzeba przeznaczyć?


Jeden zdolny do atakowania kilku celow jednoczensie Tomahawk IV z glowica kasetowa?



> 5.W połączeniu z pkt.2 ile będziemy realnie w stanie obezwładnić?
> 6.Biorąc pod uwage pkt.1-5 jaka jest relacja koszt/efekt?


Najlepsza relacja koszt efekt, jest ocalenie zycia polskich pilotow F-16, ktorzy mieli by znacznie mneijsze szanse na sukces, w przypadku ataku na te same cele.

[buona_parte]

Ewidentnie się nie zrozumieliśmy.
Uchodzisz tutaj za znawcę problematyki OP - ok, postulujesz OP z pociskami Tomahawk - ok, więc ja mam kilka prostych pytań, żeby zweryfikować to co proponujesz jednakowoż z odpowiedzą na te pytania jest jak widzę ciężko. :>

bmc3i napisał:
Twierdzisz ze Rosjanie sa lepsi w ZOP od dysponujacych wiekiem praktycznego doswiadczenia w ZOP Amerykanow, ktorzy ktorzy nie potrafia sobie poradzic z jednym konwencjonalnym okretem podwodnym?

Nic nie twierdzę.
Pytam jasno i wyraźnie - jakie jest ryzyko zniszczenia naszych OP przed wystrzeleniem pocisków w przypadku wojny, kiedy Rosjanie wiedzą, że możemy wykonać uderzenie spod wody a siły ZOP Floty Bałtyckiej polują na nasze okręty?

A tak właściwie to wiesz jak wyglądają siły ZOP FB, jakimi dysponują środkami i możliwościami? Bo pisanie o klęsce pod Cuszimą w kontekście polskich OP z Tomahawkami wygląda słabo.

bmc3i napisał:
Zadnego? Do tej pory Amerykanie i Brytyjczycy wystrzelili w trakcie dzialan bho
pjowych ok. 2000 Tomahawkow, z czego wszystkim rpzceciwnikom, udalo sie zestrZelic doslownie kilka sztuk.

I znowu - czy wiesz jakie siły i środki OPL posiada Rosja w północno-zachdniej części kraju, jakie mają one możliwości w zwalczaniu celów nisko lecących?

Pisanie o 2000 Tomahawków wystrzelonych w III świecie w zestawieniu z OPL Rosji ad. 2015 znowu wygląda SŁABO.

bmc3i napisał:
Np. cel moze byc centrum lacznosci nacierajacych na Polake wojsk pancernych Albo dowodztwem tych wojsk, albo brygada ostzreliwujacych Polske wyrzutni Iskander, albo brygada S-400 ostrzeliwujaca polskie niebo.

Ja cię nie pytam co moglibyśmy se zniszczyć bo wiem.

Pytanie brzmi jak wygląda charakterystyka celów.
Ile ich w ogóle jest (rząd wielkości: sto, pięćset, tysiąc?), ile z nich to cele miękkie, ile to budynki, odporność budynków, ewentualna lokalizacja pod ziemią, obrona OPL celu itp.

Jaki jest klucz wyboru, co dokładnie powinno być zniszczone, biorąc pod uwagę czynniki, które wymieniłem ile pocisków potrzeba do ich zniszczenia.

To tak bardzo skrótowo.

bmc3i napisał:
Jeden zdolny do atakowania kilku celow jednoczensie Tomahawk IV z glowica kasetowa?

Już widzę tego kasetowego Tomahawka niszczącego dwa albo trzy podziemne schrony dowodzenia. :>

bmc3i napisał:
Najlepsza relacja koszt efekt, jest ocalenie zycia polskich pilotow F-16, ktorzy mieli by znacznie mneijsze szanse na sukces, w przypadku ataku na te same cele.

Czyli znowu - które cele? Jak bronione? Jak zlokalizowane?
Lejesz wodę na okrągło... :>

Matrek - czy możesz mi napisać coś konkretnego czy dalej będziesz pływał?...

[bmc3i]

buona_parte napisał:

> Ewidentnie się nie zrozumieliśmy.
> Uchodzisz tutaj za znawcę problematyki OP - ok, postulujesz OP z pociskami Toma
> hawk - ok, więc ja mam kilka prostych pytań, żeby zweryfikować to co proponujes
> z jednakowoż z odpowiedzą na te pytania jest jak widzę ciężko. :>
>

Nie koniecznie Tomahawk, to akurat watek o Tamahawk, ale postuluje pociski manewrujace jako takie.



> bmc3i napisał:
> Twierdzisz ze Rosjanie sa lepsi w ZOP od dysponujacych wiekiem praktycznego dos
> wiadczenia w ZOP Amerykanow, ktorzy ktorzy nie potrafia sobie poradzic z jednym
> konwencjonalnym okretem podwodnym?
>
> Nic nie twierdzę.
> Pytam jasno i wyraźnie - jakie jest ryzyko zniszczenia naszych OP przed wystrze
> leniem pocisków w przypadku wojny, kiedy Rosjanie wiedzą, że możemy wykonać ude
> rzenie spod wody a siły ZOP Floty Bałtyckiej polują na nasze okręty?


Niewielkie. Wspolczesne okrety podwodne sa niezwykle ciche. I tak jak nie radza sabie z ich zwalczaniem Amertykanie, tym bardziej nie poradziuli by sobie Rosjanie - zwlacza ze nie dysponuja taka alektronika jak Amerykanie. Na dodatek mowimy o Baltyku, a wiec wodach plytkich, ktore z uwagi na wielokrotne odbijanie sie fali dzwiekowej miedzy dnem a powierzchnia morza, sjest znacznie trudniejszym akwenem dla dzialan zop, niz glebokie wody oceaniczne.


>
> A tak właściwie to wiesz jak wyglądają siły ZOP FB, jakimi dysponują środkami i
> możliwościami? Bo pisanie o klęsce pod Cuszimą w kontekście polskich OP z Toma
> hawkami wygląda słabo.


Napisalem o rosyjskich doswiadczeniach morskich z XX wieku, w okreslonym kontekcie.
Tu znajduje sie watek na tym forum sprzed kilku dni, jak to Amerykanie nie poradzili sobie z jednym francuskim op. Dlaczego nie dysponujacy takim jak amerykanie doswiadczeniem w ZOP Rosjanie, mieli by sobie poradzic z Polakami, na znacznie trudniejszym dla ASW obszarze Baltyku? Dlatego ze to Rosjanie wlasnie? Nie, w dotychczaoswych konfliktach zbrojnych na morzu, Rosjanie nie pokazali niczego co pozwalaloby sadzic ze sa jakimis szczegolnie groznymi wojakami na morzu.




>
> bmc3i napisał:
> Zadnego? Do tej pory Amerykanie i Brytyjczycy wystrzelili w trakcie dzialan bho
> pjowych ok. 2000 Tomahawkow, z czego wszystkim rpzceciwnikom, udalo sie zestrZe
> lic doslownie kilka sztuk.
>
> I znowu - czy wiesz jakie siły i środki OPL posiada Rosja w północno-zachdniej
> części kraju, jakie mają one możliwości w zwalczaniu celów nisko lecących?


To nie ma znaczenia. Podstawowa zaleta niskolecacych pociskow manewrujacych, jest ekstremalnie krotki czasowo okienko miedzy wykryciem atakujacego pocisku cruise, a momentem gdy jest juz za pozno na atak na niego.



>
> Pisanie o 2000 Tomahawków wystrzelonych w III świecie w zestawieniu z OPL Rosji
> ad. 2015 znowu wygląda SŁABO.
>


Slabo wygladaja takie teksty. W kazxdym koflikcie w ktorym zostaly uzyte pociski manwerujace, broniace przed nimi systemy SAM, byly jak na owcze czasy nowoczesne - uwzgledniajac fakt ze takze pociski manewrujace byly wowczas mniej zaawansowane niz dzis. Obie strony sie rozwiajaja. Poza tym, zastosowanie ma tu kwestia skali - prawo wielkich liczb. Przy dwoch tysiach pociskow, liczba pociskow zestrzelonych powinna byc znacznie wieksza, gdyby ich zestrzeliwanie bylo takie latwe. Tymczasem Srbowie dysponowali najsilniejsz\ym zintegrowanym systemem obrony powietrznej, ze wszystkich bylych czlonklow UW, poza ZSRR






> bmc3i napisał:
> Np. cel moze byc centrum lacznosci nacierajacych na Polake wojsk pancernych Alb
> o dowodztwem tych wojsk, albo brygada ostzreliwujacych Polske wyrzutni Iskander
> , albo brygada S-400 ostrzeliwujaca polskie niebo.
>
> Ja cię nie pytam co moglibyśmy se zniszczyć bo wiem.
>
> Pytanie brzmi jak wygląda charakterystyka celów.
> Ile ich w ogóle jest (rząd wielkości: sto, pięćset, tysiąc?), ile z nich to cel
> e miękkie, ile to budynki, odporność budynków, ewentualna lokalizacja pod ziemi
> ą, obrona OPL celu itp.


Charaklterystyka celow jest rozna, w zaleznosci od tego co akurat poslki sztab generalny wybierze jako cel ataku.


>
> Jaki jest klucz wyboru, co dokładnie powinno być zniszczone, biorąc pod uwagę c
> zynniki, które wymieniłem ile pocisków potrzeba do ich zniszczenia.
>
> To tak bardzo skrótowo.
>
> bmc3i napisał:
> Jeden zdolny do atakowania kilku celow jednoczensie Tomahawk IV z glowica kaset
> owa?
>
> Już widzę tego kasetowego Tomahawka niszczącego dwa albo trzy podziemne schrony
> dowodzenia. :>

Chcesz tak dyskutowac? To nie ma sensu. Dlaczego dlaczego dla potrzeb tej dyskusji zakladasz ze podziemne schrony Marynarka Wojenna bedzie chciala niszczyc UGM z akurat glowicami kasetowymi?


>
> bmc3i napisał:
> Najlepsza relacja koszt efekt, jest ocalenie zycia polskich pilotow F-16, ktorz
> y mieli by znacznie mneijsze szanse na sukces, w przypadku ataku na te same cel
> e.
>
> Czyli znowu - które cele? Jak bronione? Jak zlokalizowane?

Na przyklad wyrzutnie Iskanderow, bronione przez S-400


> Lejesz wodę na okrągło... :>
>
> Matrek - czy możesz mi napisać coś konkretnego czy dalej będziesz pływał?...

Nie nie napisze, bo nie da sie z Toba dyskowac. Jakimicelami moga byc wyrzutnie iskanderow i jak zlokalizowanymi?

[buona_parte]

bmc3i napisał:
Nie koniecznie Tomahawk, to akurat watek o Tamahawk, ale postuluje pociski manewrujace jako takie.

Sztuka jest sztuka.

bmc3i napisał:
Niewielkie. Wspolczesne okrety podwodne sa niezwykle ciche. I tak jak nie radza sabie z ich zwalczaniem Amertykanie, tym bardziej nie poradziuli by sobie Rosjanie - zwlacza ze nie dysponuja taka alektronika jak Amerykanie. Na dodatek mowimy o Baltyku, a wiec wodach plytkich, ktore z uwagi na wielokrotne odbijanie sie fali dzwiekowej miedzy dnem a powierzchnia morza, sjest znacznie trudniejszym akwenem dla dzialan zop, niz glebokie wody oceaniczne.

Dobra, nie lej tej wody - co konkretnie mają Rosjanie na Bałtyku, ile zespołów, ile okrętów, jakie lotnictwo mogą zaangażować?

Konkrety. :>

bmc3i napisał:
To nie ma znaczenia. Podstawowa zaleta niskolecacych pociskow manewrujacych, jest ekstremalnie krotki czasowo okienko miedzy wykryciem atakujacego pocisku cruise, a momentem gdy jest juz za pozno na atak na niego.

To ma znaczenie - bo o to właśnie pytam - ile i jakich zestawów, jakie jednostki i gdzie, plany ich rozwinięcia, pokrycie radiolokacyjne, ilość możliwych dziur / korytarzy do wykorzystania.

O to pytam, a nie o to dlaczego cel niskolatający jest trudniejszy do zestrzelenia. :>

bmc3i napisał:
W kazxdym koflikcie w ktorym zostaly uzyte pociski manwerujace, broniace przed nimi systemy SAM, byly jak na owcze czasy nowoczesne.

No właśnie, ale rzecz nie w owych czasach a w teraźniejszości.

bmc3i napisał:
Tymczasem Srbowie dysponowali najsilniejsz\ym zintegrowanym systemem obrony powietrznej, ze wszystkich bylych czlonklow UW, poza ZSRR

A to ciekawe, nie wiedziałem, że Serbia (czy tam Jugosławia) była w UW, ale OK.

bmc3i napisał:
Charaklterystyka celow jest rozna, w zaleznosci od tego co akurat poslki sztab generalny wybierze jako cel ataku.

No i o to mi właśnie chodzi, żebyś to określił.
Bo skoro piszesz to wiesz... Ile obiektów wytypowano, jakie są ich charakterystyki i ile pocisków potrzeba na pojedynczy obiekt.

bmc3i napisał:
Nie nie napisze, bo nie da sie z Toba dyskowac. Jakimi celami moga byc wyrzutnie iskanderow i jak zlokalizowanymi?

No ciężko się dyskutuje bo ja nie lubię lania wody czy wizjonerstwa.
Wyrzutnie iskanderów to tylko jeden z możliwych celów, a ja cię pytam ile tych celów jest w totalu i ile trzeba by porazić, żeby impreza była opłacalna dla Rosjan.

Bo ja się z tobą zgadzam, że to fajna broń te pociski tylko...
1.OP to słaba i bardzo droga wyrzutnia dla nich, a w polskich warunkach kompletnie nieprzydatna i nieopłacalna.
2.Żeby pomyśleć o realnym potencjale odstraszania to ilość pocisków musi iść w setki.

[bmc3i]

buona_parte napisał:


> Bo ja się z tobą zgadzam, że to fajna broń te pociski tylko...
> 1.OP to słaba i bardzo droga wyrzutnia dla nich, a w polskich warunkach komplet
> nie nieprzydatna i nieopłacalna.


Moglbys wyjasnic dlaczego to twoim zdaniem slaba wyrzutnia, skoro w praktyce niemozliwe jest ja zniszczyc, a przy zasiegu pociskow 1500 km sama moze zaatakowac z kazdego miejsca Baltyku?


> 2.Żeby pomyśleć o realnym potencjale odstraszania to ilość pocisków musi iść w
> setki.

Ile jeszcze razy mam napisac, ze pocisk manewrujacyc to bron taktyczna do precyzyjnych uderzen na trudne inaczej do zniszczenia cele, a nie bron odstraszania?

[buona_parte]

bmc3i napisał:
Moglbys wyjasnic dlaczego to twoim zdaniem slaba wyrzutnia, skoro w praktyce ni
emozliwe jest ja zniszczyc

To tylko twoje zdanie.

bmc3i napisał:
a przy zasiegu pociskow 1500 km sama moze zaatakowac z kazdego miejsca Baltyku?

Przy tym samym zasięgu mogą zaatakować z każdego miejsca w Polsce.

jeżeli mam wydać pieniądze na 3 OP + 24 Tomahawki vs. te same pieniądze na 300 Tomahawków wybieram drugą opcję.

OP są polsce do niczego nie potrzebne.
1.Ewentualna wojna z Rosją / Niemcami będzie się rozstrzygać na lądzie.
2.Przy miażdżącej różnicy potencjałów wydawanie pieniędzy na OP to dosłowne topienie kasy w morzu.

bmc3i napisał:
Ile jeszcze razy mam napisac, ze pocisk manewrujacyc to bron taktyczna do precyzyjnych uderzen na trudne inaczej do zniszczenia cele, a nie bron odstraszania?

Czyli tylko potwierdzasz to co napisałem wcześniej.
Jeśli ta broń ma odegrać jakąkolwiek rolę musi być dostępna w setkach.
Jeśli mamy do dyspozycji kilkanaście sztuk to pocisk manewrujący w WP staje się bardzo drogą fanaberią.

[speedy13]

Hej

buona_parte napisał:

>
> OP są polsce do niczego nie potrzebne.

To dziwne: większość krajów nadbałtyckich je posiada, a tylko Polsce są do niczego niepotrzebne?

> 1.Ewentualna wojna z Rosją / Niemcami będzie się rozstrzygać na lądzie.

Może tak, może nie. I nie tylko z Rosją, z innymi krajami wojny też się zdarzyć mogą.

> 2.Przy miażdżącej różnicy potencjałów wydawanie pieniędzy na OP to dosłowne top
> ienie kasy w morzu.

Zgadzam się że różnica jest miażdżąca: rosyjska Flota Bałtycka ma obecnie 2 okręty podwodne (prawdopodobnie tylko 1 sprawny) , a sama tylko Polska Marynarka Wojenna - 5 (nie mówiąc już o innych krajach NATO). Niemniej Rosjanie mimo trudnej sytuacji ekonomicznej wciąż okręty podwodne budują i zamierzają mieć ich więcej.

[buona_parte]

speedy13 napisał:
To dziwne: większość krajów nadbałtyckich je posiada, a tylko Polsce są do niczego niepotrzebne?

Istotnie intrygujące...
Przypomnij mi proszę ile państw nadbałtyckich leży na rozległych równinach pomiędzy Niemcami a Rosją?

speedy13 napisał:
I nie tylko z Rosją, z innymi krajami wojny też się zdarzyć mogą.

Na przykład z Iranem.

Kiedy Ameryka poprosi nas o pomoc w zaniesieniu Persom demokracji OP z pociskami manewrującymi będą jak znalazł. :>

Ja nie twierdzę, że nie chciałbym tych okrętów bo to jest w sumie fajny pomysł.
Zaraz po tym jak zmodernizujemy OPL, powiększymy lotnictwo o kolejne 48 maszyn wielozadaniowych (a najlepiej 2 x 48), zrobimy coś z antycznymi Mi 24, wzmocnimy wojska lądowe możemy się brać za OP z Tomahawkami.

A póki co lepszą alternatywą będą same Tomahawki (albo coś w tym guście) bez OP.
Taniej wyjdzie.

[marek_boa]

Flota Bałtycka Drogi Speedy ma obecnie trzy okręty podwodne z czego jeden szkolny czyli "Dmitrow"!
-Pozdrawiam!

[fidziaczek]

Jak pisałem że z 24 tomahawków 8 będzie gotowych do użycia byłem chyba zbytnim optymistą

www.defence24.pl/analiza_wielka-brytania-zla-sytuacja-we-flocie-podwodnej

[bmc3i]

fidziaczek napisał:

> Jak pisałem że z 24 tomahawków 8 będzie gotowych do użycia byłem chyba zbytnim
> optymistą
>
> www.defence24.pl/analiza_wielka-brytania-zla-sytuacja-we-flocie-podwodnej


Co ten artykul ma wspolnego z Tomahawkami?

[say69mat]

a12avenger2 napisał:

> Ja wszystko rozumiem i jestem wielce tolerancyjny i "niespotykanie spokojny czł
> owiek", hehe, popieram w większości działania ministra Siemoniaka i ku...ko cie
> szę się z wielkiego come-back'u pana Romualda Szeremietiewa (wspaniały człowiek
> , patriota i prawdziwy znawca, w przeciwieństwie do oszusta, pozera i znaffcy B
> ronisława "Bredzisława" Komorowskiego), popieram pomysł uzbrojenia przyszłych p
> olskich op w pociski manewrujące dalekiego zasięgu (powyżej 300-500 km), jednak
> to zapytanie nie potrafię traktować jako coś więcej niż klasyczną, prowokacyjn
> ą wrzutkę medialną.

say69mat:
Po pierwsze, to strona niemiecka wywołała temat. Publikując informację o prowadzonych rozmowach, przez nasze Ministerstwo Obrony z przedstawicielami Thyssen AG. W sprawie, potencjalnej integracji U212A z UGM104.
Po drugie, perspektywa integracji U121A + UGM-104E, jest na tyle interesującym przedsięwzięciem. Że stanowi zarazem poważną alternatywą, dla projektu Scorpene. Jeżeli już chcemy/musimy realizować koncepcję narodowego bezpieczeństwa, w oparciu o wyścig zbrojeń.
Po trzecie, jeżeli już mamy kupować np pociski manewrujące. To rzeczone uzbrojenie, musi być najlepszym rozwiązaniem, z rozwiązań dostępnych na ryku uzbrojenia. Bo nie stać naszego kraju na wyrzucanie pieniędzy w błoto. Vide programy Iryda, Honker, Krab, PT91, Loara.
Po czwarte, ponieważ w sytuacji naszego kraju, możemy w zasadzie realizować dwie opcje geopolityczne:
- Jedna - poddać się, biernie, akceptując tym samym rosyjską dominację w tej części Europy. Czyli doświadczyć repety z tematu, który mieliśmy okazję wielokroć ćwiczyć w doświadczeniu historycznym. Efekt ... zapóźnienie cywilizacyjne, drenaż ekonomiczny, patologie społeczne, rozlew krwi.
- Albo ... kupować UGM-104, jako pewnego rodzaju polisę, zabezpieczenie. Chroniące przed potencjalną próbą realizacji ambicji geopolitycznych naszego sąsiada. Przy pomocy środków militarnych na terytorium naszego kraju. Podobnie jak to miało miejsce w przypadku Czeczenii, Mołdawii, Gruzji, czy ma obecnie swe miejsce na Ukrainie.
Po piąte, w mojej personalnej opinii, Rosja, zarówno w przeszłości historycznej, jak i współcześnie. Jest jedynie i aż chorą duszą, błądzącej Europy. Tylko, dla czego, ta chora dusza pragnie rządzić w Europejskiej rzeczywistości??? I to przy pomocy środków ... militarnych???

[krzy-czy]

a bo to widzisz-tak jakoś śmiesznie ruskie chcą rządzić w kawałku banderlandii. mieć dostęp do swojego krymu,który kiedyś idiota nikita oddał banderowcom. i to wszystko.nie słychać nijakich pretensji terytorialnych do państw bałtyckich,polski ba-nawet buiałorusi.

co wolactwo zrobi jak ruskie ich nie napadną.
nic tylko się pochlastać.

[bmc3i]

krzy-czy napisał:

> a bo to widzisz-tak jakoś śmiesznie ruskie chcą rządzić w kawałku banderlandii.
> mieć dostęp do swojego krymu,który kiedyś idiota nikita oddał banderowcom. i t
> o wszystko.nie słychać nijakich pretensji terytorialnych do państw bałtyckich,
> polski ba-nawet buiałorusi.
>

Konflikt na Ukraine trwa juz ponad rok, a jeszcze 2 lata temu Ruscy tez nic nie mowili o zajmowaniu Krymu


> co wolactwo zrobi jak ruskie ich nie napadną.
> nic tylko się pochlastać.

BTW, Polacy tez nic nie mowia o marszu na MOskwe - dlaczego wschodni bracia zbroja sie po zeby?

[bmc3i]

say69mat napisał:


> G. W sprawie, potencjalnej integracji U212A z UGM104.
> Po drugie, perspektywa integracji U121A + UGM-104E, jest na tyle interesującym
> przedsięwzięciem. Że stanowi zarazem poważną alternatywą, dla projektu Scorpene


A o tym powieazaniu Toimahawka z 212A nie wiedzialem.
Drobna uwaga jednak, ten pocisk nosi sygnature UGM-109, a nie 104. 104 to Patriot.

[szabla.towarzysza.kiszczaka]

24 pociski, no no, czekam na cenę. Na pewno będzie standardowa w relacjach polsko-amerykańskich, czyli wysoka.
Pierwsze pociski w 2022.
Czy my jesteśmy, aż tak żałośni? 24 pociski, na które będziemy czekać 7 lat? Zakup drogiego oprogramowania dla 24 pocisków?

[bmc3i]

szabla.towarzysza.kiszczaka napisał:

> 24 pociski, no no, czekam na cenę. Na pewno będzie standardowa w relacjach pols
> ko-amerykańskich, czyli wysoka.
> Pierwsze pociski w 2022.
> Czy my jesteśmy, aż tak żałośni? 24 pociski, na które będziemy czekać 7 lat? Za
> kup drogiego oprogramowania dla 24 pocisków?



Zaloz firme, zdobadz licencje na prace nad bronia i handel bronia, i teraz juz tylko z gorki. Opracuj wlasny pocisk, sprzedajac go nastepnie za niewielkie pieniadze. Nic bardziej patriotycznego.

[szabla.towarzysza.kiszczaka]

Prawdziwy z ciebie bystrzak.

[bmc3i]

szabla.towarzysza.kiszczaka napisał:

> Prawdziwy z ciebie bystrzak.

Zabolało?

[misza_kazak]

szabla.towarzysza.kiszczaka napisał:

> Czy my jesteśmy, aż tak żałośni? 24 pociski, na które będziemy czekać 7 lat? Za
> kup drogiego oprogramowania dla 24 pocisków?

Znow zle stawiasz pytania.
1) Czy POslka choc o czymkolwiek w swojej polityce decyduje?
2) CZyim interesom sluzy i ma sluzyc Wojsko Polskie?
2) Czy POlskie wladze maja glowe?

Pozdro!
Misza

[stary_chinczyk]

Wcale nie jest powiedziane że Amerykanie się zgodzą. Jeśli stwierdzą że dostarczenie takich pocisków będzie niekorzystne politycznie czy militarnie dla USA to odmówią.
Oczywiście że cena będzie wysoka. Nie kupujesz pocisków ale cały system. Tu nie chodzi o głupi pocisk do armaty czy nawet pocisk przeciwlotniczy, ale pocisk manewrujący, który ma potrafić dotrzeć w najbardziej wrażliwe punkty na terutorium Rosji przenikając przez jej obronę plot. Czyli musi znać świetnie teren i dostawać częste uaktalnienia na temat rozmieszczenia ich systemów plot. A ta wiedza kosztuje. Koszt samych rakiet to drobnostka przy cenie satelitów i samolotów zwiadu elektronicznego, które są potrzebne żeby zdobyć dane do zaprogramowania głowic tomahawków.
Większość ludzi a nawet entuzjastów militariów o tym nie wie. Stąd potem biorą się wypowiedzi takie jak twoja.

[szabla.towarzysza.kiszczaka]

Zapłacimy setki milionów za 24 pociski. Nie stać nas na to i nie poprawi to naszej sytuacji w regionie.
24 pociski plus 40 jassmów za setki milionów. Komu wy tym chcecie zrobić krzywdę?
Na papierze wygląda to jak ukąszenie komara. :)))
Nas po prostu na to nie stać.

[bmc3i]

szabla.towarzysza.kiszczaka napisał:

> Zapłacimy setki milionów za 24 pociski. Nie stać nas na to i nie poprawi to nas
> zej sytuacji w regionie.
> 24 pociski plus 40 jassmów za setki milionów. Komu wy tym chcecie zrobić krzywd
> ę?
> Na papierze wygląda to jak ukąszenie komara. :)))
> Nas po prostu na to nie stać.



Żydzi mówią, jak nie chcesz płacić pieniędzmi, to będziesz płacił krwią.

Pomieszanie z poplątaniem

[bmc3i]

szabla.towarzysza.kiszczaka napisał:

> Zapłacimy setki milionów za 24 pociski. Nie stać nas na to i nie poprawi to nas
> zej sytuacji w regionie.
> 24 pociski plus 40 jassmów za setki milionów. Komu wy tym chcecie zrobić krzywd
> ę?
> Na papierze wygląda to jak ukąszenie komara. :)))

Twoje stanowisko wynika z całkowitego niezrozumienia roli precyzyjnego rażenia.
Pomieszała Ci się z bronią masowej zagłady. Pociski manewrujace z głowicami konwencjonalnymi nie służą do siania przerażenia i śmierci milionów, lecz eliminacji krytycznych punktów wojskowych przeciwnika, z definicji silnie bronionych, a tak na które za pomocą innych środków - zwłaszcza załogowych, wiąże się ze zbyt dużym ryzykiem strat własnych. Tam gdzie nie można wysyłać eskadry samolotów, ani brygady czołgów, bo istnieje zbyt wysokie ryzyko ich zniszczenia, wysyła się dwa pociski manewrujące.

[szabla.towarzysza.kiszczaka]

Twoje stanowisko wynika z całkowitego niezrozumienia sytuacji finansowej, geopolitycznej i wojskowej Polski.

Nikogo nie postraszysz 60 pociskami za setki milionów. Nie stać nas na takie zabawki. Rosję chcesz tym przestraszyć? Myślisz, że nie są w stanie przyjąć na siebie takie ukąszenie polskiego komara? Odpowiedzą tak, że nie będzie co zbierać.

[bmc3i]

szabla.towarzysza.kiszczaka napisał:

> Twoje stanowisko wynika z całkowitego niezrozumienia sytuacji finansowej, geopo
> litycznej i wojskowej Polski.
>
> Nikogo nie postraszysz 60 pociskami za setki milionów. Nie stać nas na takie za
> bawki.

A mnie nie stac na powtarzanie w kółko tego samego, że pociski manwerujace nie sluyza do straszenia, lecz do zadawania bolesnych ukłóć. Do tego wystarczy nawet jeden pocisk.



Rosję chcesz tym przestraszyć? Myślisz, że nie są w stanie przyjąć na si
> ebie takie ukąszenie polskiego komara? Odpowiedzą tak, że nie będzie co zbierać
> .

Zwalszcza jak jeden pockisk poslkiego komara, zlikwiduje dowodzwo rosysjkich sil zbrojnych

[buona_parte]

bmc3i napisał:
A mnie nie stac na powtarzanie w kółko tego samego, że pociski manwerujace nie sluyza do straszenia, lecz do zadawania bolesnych ukłóć.

A dysponujesz jakąś analizą tego czym jest dla Rosji bolesne ukłucie - oczywiście wyrażoną w liczbach - czy to tylko twoje radosne chciejstowo?


bmc3i napisał:
Zwalszcza jak jeden pockisk poslkiego komara, zlikwiduje dowodzwo rosysjkich sil zbrojnych

Jak zwykle się rozmarzyłeś... :>

[bmc3i]

buona_parte napisał:

> bmc3i napisał:
> A mnie nie stac na powtarzanie w kółko tego samego, że pociski manwerujace nie
> sluyza do straszenia, lecz do zadawania bolesnych ukłóć.
>
> A dysponujesz jakąś analizą tego czym jest dla Rosji bolesne ukłucie - oczywiśc
> ie wyrażoną w liczbach - czy to tylko twoje radosne chciejstowo?

Jakich lidzb oczekujesz? Jedno centrum lacznosci rosysjkich dywizji pancernych nacierajacyhc na Polske wystarczy?



>
>
> bmc3i napisał:
> Zwalszcza jak jeden pockisk poslkiego komara, zlikwiduje dowodzwo rosysjkich si
> l zbrojnych
>
> Jak zwykle się rozmarzyłeś... :>


No tak, domyslam sie ze CI sie nie podoba....

[buona_parte]

bmc3i napisał:
Jakich lidzb oczekujesz?

Jakiegoś wyliczenia, które pokaże, że bolesne ukłucie w wykonaniu 24 Tomahawków czyni dla Rosji ewentualne starcie z Polską nieopłacalnym.

bmc3i napisał:
Jedno centrum lacznosci rosysjkich dywizji pancernych nacierajacyhc na Polske wystarczy?

Nie, ale już wiem - zniszczymy Tomahawkami z OP następujące cele:

Kreml z prezydentem RF
Centrum dowodzenia PBCH
Centrum dowodzenia Sił Powietrznych RF
Centrum dowodzenia Wojsk Lądowych RF
Centrum dowodzenia WMF RF
Centrum dowodzenia OPL Rosji

A to tylko 6 Tomahawków... a gdzie reszta.

To się nazywa potencjał odstraszania. :>

[bmc3i]

buona_parte napisał:

> bmc3i napisał:
> Jakich lidzb oczekujesz?
>
> Jakiegoś wyliczenia, które pokaże, że bolesne ukłucie w wykonaniu 24 Tomahawków
> czyni dla Rosji ewentualne starcie z Polską nieopłacalnym.


Kurcze, pocisk amnewrujacy to bron taktyczna, a nie strategiczna. Stosuje sie go aby zniszczyc wazny dla przeciwnika cel, a nie zeby czynic cos nieoplacalnym. Celem uzycia pociskow manwerujacych jest np., wylaczenie wrogtiego systemu OPK, azagrazajacego naszym samolotom majacym za godzine rpprprowadzic atak na rosyjka kolumne pancerna, a nie zeby czynic caly atak na Polake nieoplacalnym.



>
> bmc3i napisał:
> Jedno centrum lacznosci rosysjkich dywizji pancernych nacierajacyhc na Polske w
> ystarczy?
>
> Nie, ale już wiem - zniszczymy Tomahawkami z OP następujące cele:
>
> Kreml z prezydentem RF
> Centrum dowodzenia PBCH
> Centrum dowodzenia Sił Powietrznych RF
> Centrum dowodzenia Wojsk Lądowych RF
> Centrum dowodzenia WMF RF
> Centrum dowodzenia OPL Rosji


Jersli beda w zaiegu naszych pociskow i zostana na czas zlokalizwoane przez polskie lub natowskie rozpoznanie, to jak najbardziej.


>
> A to tylko 6 Tomahawków... a gdzie reszta.
>
> To się nazywa potencjał odstraszania. :>

To nie jest potencjal odstraszania, lecz potencjal pozbawienia dowodztwa lub lacznosci rosyjkskich brygad poancernych nacierajacyh na Warszawe. I niekoniecnzie cale rosyjskie dowodztwo OPK pod Moskwa, lecz np., taktyczne dowodztwo opk rosyskjkiego frontu nacierajacego na Polske

[buona_parte]

bmc3i napisał:
Kurcze, pocisk amnewrujacy to bron taktyczna, a nie strategiczna. Stosuje sie go aby zniszczyc wazny dla przeciwnika cel, a nie zeby czynic cos nieoplacalnym.
Celem uzycia pociskow manwerujacych jest np., wylaczenie wrogtiego systemu OPK, azagrazajacego naszym samolotom majacym za godzine rpprprowadzic atak na rosyjka kolumne pancerna, a nie zeby czynic caly atak na Polake nieoplacalnym.

Ma być bolesny (w domyśle: nieopłacalny).

[bmc3i]

buona_parte napisał:

> bmc3i napisał:
> Kurcze, pocisk amnewrujacy to bron taktyczna, a nie strategiczna. Stosuje sie g
> o aby zniszczyc wazny dla przeciwnika cel, a nie zeby czynic cos nieoplacalnym.
> Celem uzycia pociskow manwerujacych jest np., wylaczenie wrogtiego systemu OPK,
> azagrazajacego naszym samolotom majacym za godzine rpprprowadzic atak na rosyj
> ka kolumne pancerna, a nie zeby czynic caly atak na Polake nieoplacalnym.
>
> Ma być bolesny (w domyśle: nieopłacalny).

Jak zabijesz cale dowodztwo rosyjskiego frontu nacierajacego na Warszawe, to bedzie bardzo bolesne, bo co najmije na kilka dni zatrzyma rosyjska ofensywe, dajac Polakom chwile oddechu, albo czas na ladowanie wojsk NATO

[buona_parte]

bmc3i napisał:
Jak zabijesz cale dowodztwo rosyjskiego frontu nacierajacego na Warszawe, to be
dzie bardzo bolesne, bo co najmije na kilka dni zatrzyma rosyjska ofensywe, daj
ac Polakom chwile oddechu, albo czas na ladowanie wojsk NATO

Aha, ale to już nie jest cel taktyczny. :>
POza tym na jednym dowództwie się rzecz nie kończy.

[bmc3i]

buona_parte napisał:

> bmc3i napisał:
> Jak zabijesz cale dowodztwo rosyjskiego frontu nacierajacego na Warszawe, to be
> dzie bardzo bolesne, bo co najmije na kilka dni zatrzyma rosyjska ofensywe, daj
> ac Polakom chwile oddechu, albo czas na ladowanie wojsk NATO
>
> Aha, ale to już nie jest cel taktyczny. :>

Jak najbardziej taktyczny.


> POza tym na jednym dowództwie się rzecz nie kończy.

Dlatego mowa o 70 pociskach, liczac lacznie z JASSM
Aby bylo i na rosysjkie dowodztwa, i na wyrzutnie Iskanderow, i na SAM, i systemy lacznosci, i na stacje stacje przekaznikowe, a moze i na kilka lotnisk jeszcze wystarczy.

[buona_parte]

bmc3i napisał:
Jak najbardziej taktyczny.

Jak najbardziej operacyjno-strategiczny.

bmc3i napisał:
Dlatego mowa o 70 pociskach, liczac lacznie z JASSM Aby bylo i na rosysjkie dowodztwa, i na wyrzutnie Iskanderow, i na SAM, i systemy lacznosci, i na stacje stacje przekaznikowe, a moze i na kilka lotnisk jeszcze wystarczy.

W tych ilościach to wciąż nic więcej jak kosztowna fanaberia.

Jeśli jak twierdzisz to broń szczebla taktycznego aby zapewnić rzeczywiste oddziaływanie na polu walki musi być tego tysiące.

Jeśli mamy kasować te dowództwa, iskandery czy lotniska to aby zachować rozsądne prawdopodobieństwo porażenia takich celów musimy mieć tego kilka setek.

Tak z 5 x 70 pocisków min. :>

[bmc3i]

buona_parte napisał:

> bmc3i napisał:
> Jak najbardziej taktyczny.
>
> Jak najbardziej operacyjno-strategiczny.
>
> bmc3i napisał:
> Dlatego mowa o 70 pociskach, liczac lacznie z JASSM Aby bylo i na rosysjkie dow
> odztwa, i na wyrzutnie Iskanderow, i na SAM, i systemy lacznosci, i na stacje s
> tacje przekaznikowe, a moze i na kilka lotnisk jeszcze wystarczy.
>
> W tych ilościach to wciąż nic więcej jak kosztowna fanaberia.
>
> Jeśli jak twierdzisz to broń szczebla taktycznego aby zapewnić rzeczywiste oddz
> iaływanie na polu walki musi być tego tysiące.
>
> Jeśli mamy kasować te dowództwa, iskandery czy lotniska to aby zachować rozsądn
> e prawdopodobieństwo porażenia takich celów musimy mieć tego kilka setek.
>
> Tak z 5 x 70 pocisków min. :>


Pewnie ze byloby najlepiej miec tego wiecej, ale jak bedziemy mieli moze setke, moze dwie setki, to bedzie lepiej. Przy okazji JAASMow mowilo sie o zamowieniu 200 tych pociskow.

[stary_chinczyk]

To co? Proponujesz rozbroić się?
Większość rosyjskich okrętów podwodnych z garstki która jest w stanie przenosić i używać pocisków manewrujących w-z, też nie ma ich na pokładzie więcej niż kilka. Rosyjskie lotnictwo taktyczne wcale nie ma na wyposażeniu amunicji o podobnych możliwościach co AGM-158.Więc czym niby mają oddać tak że nie będzie co zbierać???
A inna sprawa że od czegoś trzeba zacząć. Nie stać Polski na zakup 1000 pocisków jednocześnie. Ale kupując ich nawet kilkadziesiąt co jakiś czas arsenał będzie wzrastał. Najtrudniej też wprowadzić nowy typ na uzbrojenie. W przyszłości należy się spodziewać systematycznego uzupełniania tak jak ma to już miejsce np. w przypadku NSM.

[odyn06]

A jaki masz pomysł na znaczące zwiększenie polskiego potencjału obronnego?

Nie tylko Tomahawk

[bmc3i]

"Indeed, we have asked the French and the Americans on the possibility of acquiring cruise missiles for our future submarines," Polish Defense Minister Tomasz Siemoniak tweeted following the report.


www.defensenews.com/story/defense/naval/submarines/2015/03/12/poland-submarine-tender-tomahawk-orka-jankowski/70223826/

[kstmrv]

Pisałem już nieraz:
Tomahawki były fajną zabawką, ale w latach 70-tych (czyli wtedy kiedy ich jeszcze nie było). Ówczesne radary miały duże problemy z wykrywaniem nisko lecących celi (zarówno z ziemi, jak i z powietrza). Ale od lat 80-tych weszły radary dopplerowskie (w tym ze skanowaniem fazowym - Mig 31), które świetnie sobie radziły z wykrywaniem takich celi. Teraz sytuacja jeszcze się dla Tomahawków pogorszyła. Gdyż współczesna OPL jest już tworzona pod kątem wykrywania i zwalczania obiektów stealth (a Tomahawk żadnego stealth nie ma). Dodatkowo, ze względu na znaczący rozwój elektroniki, w nowoczesne SKO można wyposażyć praktycznie dowolny typ lufowej artylerii przeciwlotniczej (szereg takich programów modernizacyjnych wdrożono w Polsce, dając nowoczesne SKO artylerii od 23 do 57 mm). A Tomahawk pozatym że jest powolny i niemanewrujący to jest tez wogóle nieodporny na ogień przeciwnika (pojedyncze trafienie pociskiem 23 mm go niszczy). I nawet nie trzeba amunicji programowalnej, przy gęstym (wysoka szybkostrzelność) i precyzyjnie kierowanym ogniu któryś z pocisków musi trafić Tomahawka. Więc nawet jak Tomahawk zostanie wykryty w ostatniej fazie lotu, tuż przez celem, to zestrzelą go nie rakiety plot, ale artyleria lufowa.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> Pisałem już nieraz:
> Tomahawki były fajną zabawką, ale w latach 70-tych (czyli wtedy kiedy ich jeszc
> ze nie było). Ówczesne radary miały duże problemy z wykrywaniem nisko lecących
> celi (zarówno z ziemi, jak i z powietrza). Ale od lat 80-tych weszły radary dop
> plerowskie (w tym ze skanowaniem fazowym - Mig 31), które świetnie sobie radził
> y z wykrywaniem takich celi. Teraz sytuacja jeszcze się dla Tomahawków pogorszy
> ła. Gdyż współczesna OPL jest już tworzona pod kątem wykrywania i zwalczania ob
> iektów stealth (a Tomahawk żadnego stealth nie ma). Dodatkowo, ze względu na zn
> aczący rozwój elektroniki, w nowoczesne SKO można wyposażyć praktycznie dowolny
> typ lufowej artylerii przeciwlotniczej (szereg takich programów modernizacyjny
> ch wdrożono w Polsce, dając nowoczesne SKO artylerii od 23 do 57 mm). A Tomahaw
> k pozatym że jest powolny i niemanewrujący to jest tez wogóle nieodporny na ogi
> eń przeciwnika (pojedyncze trafienie pociskiem 23 mm go niszczy). I nawet nie t
> rzeba amunicji programowalnej, przy gęstym (wysoka szybkostrzelność) i precyzyj
> nie kierowanym ogniu któryś z pocisków musi trafić Tomahawka. Więc nawet jak To
> mahawk zostanie wykryty w ostatniej fazie lotu, tuż przez celem, to zestrzelą g
> o nie rakiety plot, ale artyleria lufowa.



I wlasnie z wymienionych wyzej powodów, na 2 tysiace wystrzelonych we wszystkich operacjach bojowych tomahawkow, zestrzelono jedynie kilka.

[kstmrv]

> I wlasnie z wymienionych wyzej powodów, na 2 tysiace wystrzelonych we wszystkic
> h operacjach bojowych tomahawkow, zestrzelono jedynie kilka.

Tak, dokładnie z tych. Pisałem wyraźnie:
Tomahawki były fajną zabawką, ale w latach 70-tych
Zaatakowane Tomahawkami państwa (Irak, Serbia, Libia) miały właśnie OPL i lotnictwo na poziomie lat 70-tych (Kuby, Newy, Migi 23, Migi 25, o S-75 i Migach 21 już nie wspominając). Nie miały ANI JEDNEGO nowoczesnego systemu plot (S-300, Buk, Tor, Tunguska). Ich konflikty z USA to były wojny skrajnie asymetryczne.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> > I wlasnie z wymienionych wyzej powodów, na 2 tysiace wystrzelonych we wsz
> ystkic
> > h operacjach bojowych tomahawkow, zestrzelono jedynie kilka.
>
> Tak, dokładnie z tych. Pisałem wyraźnie:
> Tomahawki były fajną zabawką, ale w latach 70-tych
> Zaatakowane Tomahawkami państwa (Irak, Serbia, Libia) miały właśnie OPL i lotni
> ctwo na poziomie lat 70-tych (Kuby, Newy, Migi 23, Migi 25, o S-75 i Migach 21
> już nie wspominając). Nie miały ANI JEDNEGO nowoczesnego systemu plot (S-300, B
> uk, Tor, Tunguska). Ich konflikty z USA to były wojny skrajnie asymetryczne.



Notak, to wiem od Lat. Serbowie to cienasy, ale jak wkrocza Rosjanie, to dopiero zrobia porzadek....

[kstmrv]

> > Tak, dokładnie z tych. Pisałem wyraźnie:
> > Tomahawki były fajną zabawką, ale w latach 70-tych
> > Zaatakowane Tomahawkami państwa (Irak, Serbia, Libia) miały właśnie OPL i
> lotni
> > ctwo na poziomie lat 70-tych (Kuby, Newy, Migi 23, Migi 25, o S-75 i Miga
> ch 21
> > już nie wspominając). Nie miały ANI JEDNEGO nowoczesnego systemu plot (S-
> 300, B
> > uk, Tor, Tunguska). Ich konflikty z USA to były wojny skrajnie asymetrycz
> ne.
>
>
>
> Notak, to wiem od Lat. Serbowie to cienasy

Nie są cieniasami, zrobili wszystko co mogli zrobić przy tak miażdżącej przewadze przeciwnika.

> ale jak wkrocza Rosjanie, to dopier
> o zrobia porzadek....

Nie trzeba Rosjan z ich nowymi systemami plot. Pisałem niedawno o ćwiczeniach Apache z Osami w Drawsku. Osy "zestrzeliły" na nich wszystkie AH-64. A Tomahawk to łatwiejszy cel niż Apache. Bo choć jest mniejszy i szybszy od śmigłowca, to lata wyżej. A kluczowym parametrem Tomahawka jest właśnie lot wg. TERCOM, tuż nad ziemią żeby uniknąć wykrycia. Tyle że AH-64 latają jeszcze niżej (profil Nap-of-Earth, "czesanie ziemi"), a mimo to Osy je wykryły i zestrzeliły. Więc tym bardziej wykryłyby i zestrzeliły latającego wyżej i niemanewrującego Tomahawka (a on musi leciec niżej bo o ile pilotowany przez człowieka śmigłowiec może lecieć muskając kadłubem wierzchołki drzew, o tyle prowadzona przez "ślepy" komputer rakieta cruise musi mieć pewien margines bezpieczeństwa pułapu).

[kstmrv]

kstmrv napisał:

> a on musi leciec niżej

Poprawka: a on musi lecieć wyżej