kawaleria wileńska we Wrześniu

[Gość: piechur]

oglądałem ostatnio "Kronikę wypadków miłosnych" Wajdy, a w filmie tym są
bardzo malownicze ujęcia polskiej kawalerii. O ile się orientuję, musiała to
być Wileńska Brygada Kawalerii.

Czy ktoś wie, jaki był jej szlak bojowy w Kampanii Wrześniowej? Gdzie
walczyła, kiedy i jak została rozbita?

[Gość: kto]

Wileńska BK.
dowódca: płk dypl. Konstanty Drucki-Lubecki
pododziały integralne:
4. Pułk Ułanów Zaniemeńskich
13. Pułk Ułanów Wileńskich
23. Pułk Ułanów Grodzieńskich
3. Lubelski Dywizjon Artylerii Konnej im. Płk. Włodzimierza Potockiego
7. Szwadron Pionierów
Szwadron Łączności
Szwadron Kolarzy
pododdziały podporządkowane z mobilizacji alarmowej:
33. Dywizjon Pancerny
83. Samodzielna Bateria Motorowa Artylerii Przeciwlotniczej

Walczyła w składzie tzw. grupy północnej z armii odwodowej PRUSY, w rej.
Piotrków - Tomaszów, chyba do 5.9.39. pózniejszego szlaku bojowego z pamięci
nie napiszę ;)

[Gość: Ge]

Póżniej dołączyła do grupy kawalerii Genarała Andersa.Dowódca jej skończył
Katyniu

lepiej nie pytaj... jej los był żałosny

[windows3.1]

Jeżeli los jakiejś wielkiej jednostki we Wrześniu zasługują na
określenie „żałosny”, to z pewnością los Wileńskiej BK.

O ile szlak bojowy „sąsiedniej” Nowogórdzkiej BK był godny uwagi, o tyle szlak
Wileńskiej to jedno wielkie pasmo pomyłek.

Wileńska BK wchodziła w skład armii „Prusy”.

Kiedy Niemcy parli do przodu i miażdżyli naszą piechotę pod Piotrkowem, to
Wileńska czekała nie wiadomo na co w lasach na Pilicą, kilkadziesiąt kilometrów
od miejsca akcji. Wszyscy sądzili, że Dąb Biernacki montuje jakieś chytre
uderzenie z flanki i dlatego nie wprowadza swoich wielkich jednostek do boju.
Ale Niemcy rozjechali 19 DP (zdaje się) pod Piotrkowem i poszli dalej.

Następna bitwa odbyła się 1-2 dni potem, pod Tomaszowem. I znów jak wyżej.
Wehrmacht rozjeżdżał kolejną naszą kolejną dywizję (bodaj 29 DP, z pamięci), a
Wileńska chaotycznie przegrupowywała się w te i wewte, w miarę jak dowództwo
armii pogrążało się w paraliżu decyzyjnym. W końcu 29. DP padła i Niemcy
otwarli sobie drogę na Warszawę.

Wileńskiej pozostały tylko działania odwrotowe i „przesłanianie” w kierunku na
Radom. De facto była to już mniej lub bardziej paniczna ucieczka przemieszanej
Brygady przez Radomskie w kierunku środkowej Wisły, w wyścigu z niemieckimi
kleszczami. W czasie tej ucieczki zwartość straciły kolejne komponenty Brygady.

To co zostało z Brygady osiągnęło Wisłę mniej więcej pod Magnuszewem (w miejscu
słynnego forsowania z lata 1944). No i wreszcie przyszło najgorsze. Dowódca
wydał rozkaz przeprawy. Był jednak mały problem: nie było żadnych środków
przeprawowych... Artylerii i w ogóle ciężkiego sprzętu nawet nie próbowano
przeprawiać, po prostu zniszczono lub pozostawiono go na lewym brzegu rzeki.
Konie i ludzie przeprawiali się jak się da, na tratewkach, łodziach, lokalnych
promach, wreszcie wpław. Potonęły setki ludzi i wiele koni. Na drugim brzegu
Wisły Wileńska nie istniała już jako zwarta jednostka.

Jej resztki zostały rozparcelowane między różne formacje armii „Lublin”.

Można powiedzieć, że we Wrześniu Wileńska praktycznie nie wąchała prochu i
rozpadła się bez walki.

[Gość: Słoju]

Czy jez załósne działania to efekt nieudacznictwa dowódcy brygady czy tez
dowódcy armii?
pzdr

chyba głównie Dąb

[windows3.1]

słoju, dawno Cię tu nie widziałem?

Na mój gust, to odpowiedzialność ponosi w pierwszym rzędzie Dąb Biernacki,
którego pod względem sprawności intelektualnej przewyższał chyba tylko Rómmel
(choć zdaje się Tomasz by się ze mną nie zgodził). Ale przecież Drucki Lubecki
też ma co nieco za uszami. Nie słyszałem żeby w dniach 4-7 września kołatał u
Dęba o rozkazy, nie dopilnował (choć fakt że było trudno) zwartości jednostki
podczas odwrotu, no i ta fatalna przeprawa. Z drugiej strony, przebijanie się
do mostu w Dęblinie miało chyba niewielkie szanse powodzenia, zdaje się że byli
tam już Niemcy...

[Gość: Słoju]

Dzięki za informacje. Uważam się za cieniasa co do przebiegu kampanii w 1939 i
wogle II wś. stąd raczej wpadam z pytankami. To bardzo zmitoligizowany okres w
polskiej hisrotii i trudno o głosy rozsądku, dlatego z przyjemnośćią zcytam
posty dotyczące tej tematyki. Kiedyś toczyłem spór co do zasadności użycia
kawalerii ale to dawne czasy.
W inych tematach to staram sie na bieżąco sledzić ale nie daje już rady
uczestniczyć w sporach czeczeńskim czy irackim.
pzdr

co do kawalerii

[Gość: bernard]

jestem tu od niedawna, nie zanm Twoich dyskusji co do kawalerii.
Kilka slow ode mnie na ten temat.
Kawaleria, to byl konik Pilsudskiego, przydatny do ew. wojny z Rosja.
Z niemiecka technicza armia kawaleria nie mialaby jak walczyc. dowodztwo
polskie dobrze to rozumialo (po smierci Pilsudskiego).
Ale nie bylo pieniedzy na przerobienie brygad kawalerii na brygady
zmechanizowane. (Plan z 1935-go, zakladal 15 lat na pelna ich mechanizacje).

Brygady kawalerii w wojnie 1939 pelnily w swej istocie role brygad
zmechanizowanych, gdyz przemieszczaly sie rownie szybko.
Na polu walki najczesciej schodzono z konia i zamieniano sie w oddzialy
piechoty.

[Gość: kto]

ale kawaleria polska nie była równie dobrze wyposazona i uzbrojona jak wielkie
jednostki piechoty ( DP niemiecka, francuska, czeska ), a jako jednostka zmot. -
nie miała motorowych środków transportu.
Nawet polskie brygady zmot: 10 czy warszawska odpowiadały mniej więcej sile
pułku piechoty niemieckiej ( np. u nas 4 armaty 75 i 4 haubice 100, a pp
niemiecki 18 armat i haubic, co prawda o mniejszym zasięgu )
Czyli - ni pies ni wydra cała ta polska kawaleria - konna i motorowa.

[Gość: bernard]

tu pelna zgoda.
krawiec kraje, jak materii staje.

ale po to zbudowano COP (centralny okreg przemyslowy).
od roku 1940-go (gdyby nie bylo wojny) armia Polska bylaby zaopatrywana w
zwiekszonej ilosci w czolgi, samoloty, samochody pancerne i zwykle samochody
do transportu wojska.
kolo roku 1955-ego Wojsko Polskie byloby formacja w pelni zmechanizowana
(to znaczy, ze nawet oddzialy piechoty przewozono by na linie walki samochodami.
- takie byly plany....

[Gość: zmęczon]

Do zmotoryzowania wojska nie trzeba było COPu. Moce produkcyjne wybudowanego
kilkanaście lat wcześniej Ursusa w zupełności by wystarczyły. Tyle że stan
polskich dróg jednak dawał trakcji konnej spore fory. Gdyby we Wrześniu lało to
Niemcy wcale nie byliby tacy szybcy.

a jakie były te moce?

[windows3.1]

w sensie, ile i czego mógł Ursus wybudować w ciągu roku?

[Gość: zmęczon]

Już w latach 20tych 700 ciężarówek rocznie na jedna zmianę.

dzięki

[windows3.1]

dzięki. A teraz jak to się miało do potrzeb wojska?

To znaczy:

ile ciężarówek miało WP we Wrześniu?
ile ciężarówek miał Wehrmacht we Wrześniu?

***

a propos. w latach 1935-1939 wyprodukowano w Polsce 9.500 ciężarówek.

[dreaded88]

Czy pytanie jest retoryczne?

Bo jak nie, to:

Jednostki niemieckie:

dywizja pancerna: 1400 ciężarówek + 560 osobowych (x7)
dywizja lekka: 1400 + 600 (x4)
dywizja piechoty zmot: 1700 + 1000 (x4)
dywizja piechoty: 500 + 400 (x??? - czy wszędzie pełny etat?, ale z 20 000 + 16
000 to chyba rozsądne minimum)
plus oddziały armijne i korpuśne, razem powinno być minimum 50 000 ciężarówek z
30 000 osobowych, a pewnie sporo więcej. Samochodów w całej Rzeszy w 1938 było
1.7 mln, w Polsce - 35 tys.

Motoryzacja jednej brygady kawalerii do stanu bpanc-mot to prawie 700
samochodów wszystkich typów...

nie, nie retoryczne

[windows3.1]

zanim zapytałem, poszukałem trochę na półce, ale znalazłem tylko brednie typu

"w przeliczeniu na dywizję piechoty przypadało w Polsce 140 samochodów
ciężarowych, podczas gdy w ZSRR - 2300 (bez ciągników), w Niemczech 4700, a we
Francji - 12 900". [??????? Wojna Obronna Polski 1939, MON, Wwa 1979]

To jeszcze naszych poproszę.

[dreaded88]

DP - całe 76 samochodów

BK - 65

BKPanc-Mot - 713

Nie mogę znaleźć szczegółówej rozpiski na ciężaroówki, osobowe i ciągniki.
Strona, gdzie to było nie istnieje, a komputer, na którym miałem te dane ma
właśnie padnięty system i trzeba będzie robić format C: - jak się uda :-(

[Gość: zmęczon]

Wojsko zamawiało 350 rocznie.

[Gość: zmęczon]

Wojsko zamawiało 350 rocznie. Mówię o latach 20tych, później się to zmieniało
na lepsze, ale opóźnienia nie dało się już nadrobić.
Co do rzeczywistych potrzeb to wszystko zależy od przyjętego modelu obrony.
Założenie że wszystkie jednostki winny być manewrowe wymagałoby niemal 200tys
pojazdów. A to nierealne ze względów finansowych. A to oznacza że jedyną szansą
motoryzacji armii były rekwizycje taboru cywilnego. Gdyby taki był. A Byłby
wtedy gdyby ludzie kupowali takowy. A kupowaliby gdyby były sensowne drogi.
Dróg zaś nie było.

[Gość: bernard]

to wiadomo, z robil je Ursus, ale tylko czolgi.
mialem na mysli kompletna motoryzacje polskiego wojska
i po to wlasnie zbudowano COP.

[Gość: Słoju]

Pomijająć te mityczne moce Ursusa (ciekawe jedna fabryka mogła "zmotoryzować"
cała naszą kawalerię) to stan dróg w Rosji w 1941 był jeszcze gorszy i jakoś to
specjalnie nie przeszkadzało
pzdr

Ursus

[windows3.1]

Aby doposażyć polską dywizję piechoty (76 maszyn) do stanu niemieckiej dywizji
piechoty (900 maszyn), przy założeniu że Ursus produkował 700 ciężarówek
rocznie, że wszystkie szłyby do wojska i że 1 września stanęło tyle wielkich
jednostek ile stanęło, potrzeba było około dwu okresów międzywojennych, jakieś
40 lat.

Nijak mi nie wychodzi, że „Moce produkcyjne wybudowanego kilkanaście lat
wcześniej Ursusa w zupełności by wystarczyły”.

wybacz, ze wytkne Ci ignorancje

[Gość: bernard]

Zbudowany w latach 1936-39 COP (centralny okreg przemyslowy)
zatrudniajacy 100 tys. ludzi, zwielokrotnial nasza produkcje militarna.

od roku 1940 Wojsko Polskie dostawaloby conajmniej TRZY-KROTNIE wiecej sprzetu,
niz w latach 30-tych.

[Gość: kto]

nie do końca. Obok sprzętu specjalistycznego dla armii ( łaziki, samochody
radio, ciągniki, warsztaaty )polskie fabryki produkować miały ciężarówki w
wersji podstawowej, prostsze, np. PZInż 703 planowano produkcje tego typu w
ilosci 12.000 rocznie, ale wiekszość na rynek cywilny. miały być dotowane przy
zakupie i dlatego tańsze od zagranicznych, ale w przypadku zagrożenia
rekwirowane. Rekwirowane samochody planowano wykorzystać w transporcie
amunicji, zaopatrzenia wewnątrz kraju w ramach kolumn samochodowych. Wozy
droższe, o lepszych parametrach trakcyjnych, miały być na stanie jednostek i
uzywane w działaniach "na polu walki".
Ogólnie WP miało wzbogacać się o kilka tys. pojazdów rocznie. W 1936 liczono,
że motoryzacja tylko części polskiej artylerii pochłonie 4400 pojazdów.
W 1941 polska DP miała mieć 126 samochodów, 30 motocykli ale nie wiem czy
łacznie z baterią plot, która nie była integralnym podoodziałem DP w
czasie "P". Co do BK nie mam danych ale w pierwszym rzędzie miały być zmot.
tabory. reszta podoodziałów bojowych ( saperzy, łacznośc, aplot ) pewnie do
1941-2 byłaby zmot. w duzym zakresie, ale piechota i kawaleria jeszcze przez 20
lat chodziłyby pieszo lub konno.

Jeśli chodzi o fabryki istniały w 1939:
- grupa PZInż ( dawny Ursus )
- Lilpopp, Rau & Lowenstein
- fabryka smochodow "Bielany"
- SHL Kielce
- montownie
- w budowie była fabryka w Lublinie

W pracy J.Tarczyńskiego "Polish Army Vehicles", Londyn, chyba 1995 lub 1998
znalazłem info, ze WP 1939 miało 15.000 pojazdów łacznie z zarekwirowanymi.

wybacz, ze wytkne Ci nieuwagę

[windows3.1]

przeczytaj proszę jeszcze raz posty zmęczonego i moje. A mawet wytarczy, jak
przeczytasz tylko mój powyżej, na podstawie którego byłeś łaskaw wytknąć mi
ignorancję.

Wtedy zobaczysz, że pisząc o 40 latach potrzebnych do doposażenie naszej armii
mówiłem tylko tylko i wyłącznie o możliwościach Ursusa, a nie o możliwościach
COPu i nie o możliwościach całego polskiego przemysłu zbrojeniowego.

Oczekuję Twojego komentarza do powyższego. Jest mi bardzo przykro, że na
podstawie pobieżnej i nieuważnej lektury mojego tekstu nazwałeś mnie
ignorantem. Oczywiście to świeta prawda, ale musisz ją od razu tak walić między
oczy?

[Gość: bernard]

Jezeli poczules sie dotkniety, to przepraszam, nie zamierzalem Ci dokuczyc,
ostry jezyk to z przyzwyczajenia, pisuje na Forum Swiat,
a tam zazwyczaj "lejemy sie po mordach".

ale ad meritum.
jezeli pisales krytycznie o mocach produkcyjnych Ursusa,
to powinienes byl wiedziec, ze Ursus od marca 1939 zaczal prace na 2 zmiany
i ze ruszala produkcja zbrojeniowa calego nowo zbudowanego COP-u dla wojska.

Przepraszam, ale na jakis czas musze wycofac siez dyskusji i zajac praca.

Billy the Kid

[windows3.1]

Nie potrafisz przeczytać i zrozumieć prostego tekstu. Na podstawie swoich
kompletnie mylnych wyobrażen o cudzym tekście wytykasz jego autorowi
ignorancję. A kiedy jesteś proszony o komentarz w tej sprawie, odwracasz kota
ogonem i udajesz że nie wiesz o co chodzi.

Język ani Ursus na 2 zmiany nie mają tu nic do rzeczy. Bywają tu ostrzejsi
goście od Ciebie, wcale nie jesteś taki Billy the Kid. Różnica polega głównie
na tym, że oni strzelają celnie.

A co forum świat to faktycznie, niniejsze forum uważam za utrzymujące całkiem
przyzwoity standard, dość daleki od ścieków takich jako fora Aktualności etc.

windi, nie zamierzam byc zlosliwy

[Gość: bernard]

nie badz i Ty.
I nie gneb mnie, prosze...
nie wiesz nic o planach produkcyjnych Ursusa,
ani calego COP-u na lata 1939-40, prawda?
np. o tym ze w r. 1939 WP mialo zerowy poziom amunicji...
daj spokoj.
naprawde nie zamierzam Ci dokuczac, mam na najblizsze dni kupe pracy.

[Gość: zmęczon]

A jakby pracować na trzy zmiany ?
Ursus nie produkował 700 z powodu braku zamówień. No i paru przekretów
finansowych, ale to inna sprawa.

a jakby pracować na 3 zmiany...

[windows3.1]

... to by to zabrało 15 lat.

Ale oprócz pracy trójzmianowej, możnaby jeszcze wprowadzić stachanowskie
współzawodnictwo pracy. Wtedy jest szansa, że by się wyrobili w ciągu 10 lat.

[patmate]

Czy Nimcy czekaliby ze swoimi zbrojeniami aż Polska ich dogoni?
Pzdr
PS Ktoś powiedział że Niemcy były za duże na Europę a za małe na świat,
parafrazując Polska była za duża na wasala a za mała na Europę.

Polska i Niemcy

[Gość: bernard]

znakomita parafraza - zawsze podobnie mowilem.

z tym, ze po 2. WS Niemcy zostaly "dopasowane" do Europy.
Polska pozostala w zasadzie w przedwojennym "zawieszeniu".

[Gość: Słoju]

Kiedyś była na tym forum dość prycypialna dyskusja na temat roli kawalerii nie
tylko w kampanii wrześniowej ale i w II wś. Jeden z dyskutantów upierał się, iż
miała wielka rolę do spełnienia. Mój pogląd jest taki, iż z przyczyn
obiektywnych nie mogła być jednym z podstawowych rodzajem wojska 0 co nie
zmienia faktu, iz podczas działań w Afganistanie amerykanie używali konii do
pzremieszczania się ale trudno wieszczyć na tej podstawie renesans klasycznej
kawalerii). Mogła co najwyżej pełnić pewną rolę na drugorzędnycyh kierunkach
działań, jak to się działo na bałkanach czy też na stepach rosyjskich. Jednak
na głownych kierunkach działań i w starciach na dużą skalęej jedynym atutem
była względna szybkość pzremieszczania się (pomniejszona koniecznością
dotrzymaniu tempa przez jej tabory, co znacznie spowalniało jakikolwiek manewr
na polu bitwy oraz wielka wrażliwość na ogień przeciwnika).
Pomijam w tym wszystkim oczywisty aspekt błędów polskich przed i w trakcie
września 1939.
pzdr