Co z czołgiem PL-01?

11.03.16, 00:12
Zrobili makietę, i cisza. Prototyp miał być wypuszczony w 2016. Ktoś wie co się dzieje z tym projektem?
    • adalberto3 Program budowy czołgu jest tak tajny, że .... 11.03.16, 00:49
      .. nowy minister o nim nie słyszał i kosztem miliardów chce modernizować Leopardy. Projekt nowoczesny z bezzałogową wieżą po dopracowaniu może być lepszy od rosyjskiego, francuskiego i koreańskiego. Zastanawia tylko niska wydajność automatu ładującego pociski - 6/min. to za mało (dobrze przeszkolony ładowniczy osiąga 8/min, a rozwiązania K-2 15 sztuk/min).
      • marek_boa Re: Program budowy czołgu jest tak tajny, że .... 11.03.16, 10:10
        Nie było i nie ma żadnego nowego czołgu - była makieta konceptualna i na tym się skończyło!
        "Dobrze przeszkolony ładowniczy osiąga 8/min" - no - przez pierwsze kilka minut - później niestety zmęczenie bierze górę i wydajność spada - w ciasnym pomieszczeniu około 50 kilogramowe pociski to nie łubianki z truskawkami!
        • speedy13 Re: Program budowy czołgu jest tak tajny, że .... 11.03.16, 11:11
          Hej

          marek_boa napisał:

          > "Dobrze przeszkolony ładowniczy osiąga 8/min" - no - przez pierwsze kilka minu
          > t - później niestety zmęczenie bierze górę i wydajność spada - w ciasnym pomi
          > eszczeniu około 50 kilogramowe pociski to nie łubianki z truskawkami!

          Owszem to prawda. Jednakże stosunkowo rzadko zachodzi konieczność oddanie więcej niż 2 strzałów w ekstremalnie szybkim tempie. W praktyce w warunkach realnego starcia w wojnie z Irakiem czołgi Abrams strzelały szybciej niż czołgi irackie z automatem ładującym.

          Co nie znaczy że automat jest złym pomysłem - wręcz przeciwnie, taka jest w ogóle przyszłość czołgów moim zdaniem. Tyle że rozwiązanie konstrukcyjne automatu w czołgach rosyjskich z linii T-64 i T-72 jest powiedzmy sobie umiarkowanie udane. Ale też jest to konstrukcja sprzed 50 lat, nie można więc za wiele wymagać.

          A BTW nabój 120 mm do armaty Rheinmetall waży około 25 kg, nie 50.
          • marek_boa Re: Program budowy czołgu jest tak tajny, że .... 11.03.16, 18:19
            Kłócił się nie będę bo i po co?!:) W temacie "szybszego strzelania "Anramsów" i Irackich T-72 to o ile się dobrze orientuję do spotkań tych czołgów dochodziło niezmiernie rzadko - zazwyczaj po Irackiej stronie były T-55 i Type-69 więc chyba jednak ciężko stwierdzić jaki system ładowania lepszy! Biorąc pod uwagę wojnę Iracko-Irańską to znowu Irańskie "Chieftainy" były bite przez Irackie T-72 jak na pokazach!
            -Pozdrawiam!
            • remov Re: Program budowy czołgu jest tak tajny, że .... 11.03.16, 18:53
              Tyle tylko, że Chieftain wprowadzono w 1966, kiedy w ogóle zaczęto projektować T-72. Ten ostatni trafił do linii w 1973. To są pojazdy innej generacji. To trochę tak, jak byś się dziwił, że Panthera bije czeski LT vz. 38, aby podać podobny przykład kilku lat różnicy.
              • stasi1 Re: Program budowy czołgu jest tak tajny, że .... 12.03.16, 10:42
                Ale pantery biły też czołgi produkowane razem z nimi
              • marek_boa Re: Program budowy czołgu jest tak tajny, że .... 12.03.16, 11:20
                Stop kapela - szwagra tłuką! Iran swoje "Chieftainy" zakupił w połowie lat 70-tych i nie była to podstawowa wersja tylko modernizacje "Mk.3" i "Mk.5R" - czyli wersje dość mocno zmodernizowane! Irak pierwsze 100 sztuk T-72 otrzymał w 1979 roku i była to eksportowa wersja T-72 wz.1975 czyli zubożona wersja T-72 wz.1973! Dopiero w 1982 roku z Polski dotarło 250 sztuk T-72M wz.1980 (czyli eksportowa wersja T-72A wz.1979)!
                Sorry ale przykład Dałeś Remek mało adekwatny! Porównywanie czołgu lekkiego i średniego (a patrząc po masie - ciężkiego) mija się całkowicie z celem! Jeśli już bawimy się w takie porównania to prędzej adekwatne było by - Pz.Kpfw.IV Ausf.H z Pz.Kpfw.V Ausf.D1!
                Osobną kwestią wracając do wojny Iracko-Irańskiej było to ,iż "Chieftain Mk.3" był również bity jak w kaczy kuper przez Irackie T-62 - a to już są raczej "równolatki" ,że się tak wyrażę!
                -Pozdrawiam!
                • bmc3i Re: Program budowy czołgu jest tak tajny, że .... 13.03.16, 04:03
                  marek_boa napisał:


                  > Osobną kwestią wracając do wojny Iracko-Irańskiej było to ,iż "Chieftain Mk.3"
                  > był również bity jak w kaczy kuper przez Irackie T-62 - a to już są raczej "ró
                  > wnolatki" ,że się tak wyrażę!
                  > -Pozdrawiam!


                  Za to T-72 były bite przez Abramsy M1A1 praktycznie zupełnie bezkarnie. W sumie 7 M1 zostało trafionych przez pociski z T-72, i żaden z nich nie odniósł większych uszkodzeń.
                  • marek_boa Re: Program budowy czołgu jest tak tajny, że .... 14.03.16, 13:57
                    Niestety muszę Cię poinformować ,że NIGDY nie odbył się ANI JEDEN pojedynek pomiędzy "Abramsem M1A1" a T-72! Więc wypisywanie takich dyrdymał ma się nijak do rzeczywistości!
                    • bmc3i Re: Program budowy czołgu jest tak tajny, że .... 14.03.16, 14:13
                      marek_boa napisał:

                      > Niestety muszę Cię poinformować ,że NIGDY nie odbył się ANI JEDEN pojedynek pom
                      > iędzy "Abramsem M1A1" a T-72! Więc wypisywanie takich dyrdymał ma się nijak do
                      > rzeczywistości!

                      Na Berdyczów..., znasz to prawda? Podczas I wojny w zatoce, 7 M1 zostalo trafionych przez T-72, zaden nie odniosl wiekszych uszkodzeń, Za to w drugą strone przeciwnie.
                      • marek_boa Re: Program budowy czołgu jest tak tajny, że .... 15.03.16, 12:43
                        Mój błąd! Nigdy do żadnej potyczki nie doszło pomiędzy "Abramsem M1" (czyli z armatą 105mm) a T-72!
                • bmc3i Notabene 13.03.16, 04:33
                  marek_boa napisał:


                  > Osobną kwestią wracając do wojny Iracko-Irańskiej było to ,iż "Chieftain Mk.3"
                  > był również bity jak w kaczy kuper przez Irackie T-62 - a to już są raczej "ró
                  > wnolatki" ,że się tak wyrażę!
                  > -Pozdrawiam!

                  Przed wojną w zatoce, Kuwejtowi zostały zaoferowane Sowieckie t_72, lecz KLuwejt odmówił na rzecz lekko zmodyfikowanych jugosłowiańskich M84, z powodu nieakceptowalnej sowieckiej jakości wykonania.
                  • marek_boa Re: Notabene 15.03.16, 12:58
                    A to już pic na wodę i fotomontaż! M-84AB czyli wersja eksportowa czołgu M-84 produkowanego w Jugosławii od 1985 roku ,która jest nadal na uzbrojeniu Kuwejtu to bardzo mocno zmodernizowany T-72M! W konkursie na czołg dla Kuwejtu nie startował ŻADEN Radzieckiej produkcji czołg a tylko Jugosłowiański M-84 i produkowany w Polsce licencyjny T-72M (czyli T-72 wz.1979)! To normalne ,że Kuwejt wybrał maszynę zmodernizowaną i to w dodatku za te same pieniądze!
            • bmc3i Re: Program budowy czołgu jest tak tajny, że .... 12.03.16, 04:14
              marek_boa napisał:

              > Kłócił się nie będę bo i po co?!:) W temacie "szybszego strzelania "Anramsów" i
              > Irackich T-72 to o ile się dobrze orientuję do spotkań tych czołgów dochodziło
              > niezmiernie rzadko - zazwyczaj po Irackiej stronie były T-55 i Type-69 więc ch
              > yba jednak ciężko stwierdzić jaki system ładowania lepszy! Biorąc pod uwagę woj
              > nę Iracko-Irańską to znowu Irańskie "Chieftainy" były bite przez Irackie T-72 j
              > ak na pokazach!
              > -Pozdrawiam!

              A to pewno słyszałeś o bitwie o Khafji, w której lekkie pojazdy opancerzone LAV w nocnym boju rozbiły atakującą iracką brygadę pancerna, same tracąc jedynie dwa pojazdy z których połowa uległa zniszczeniu w wyniku friendly fire ....

              W sumie z 3 atakujących irackich brygad pancernych, zniszczeniu uległo 80 czołgów, jedyny sukces jaki osiągneli był sykcesem propagandowym jedynie - zniszczenie katarskiej jednostki wyposazonej w AMXy-30 - przez drugą iracką brygade pancerną atakującą na Wafra.

              Jakoś te rosyjskie czołgi na irackim wyposazeniu nie potwierdziły swoje wartości bojowej. w najwiekszej lądowej "bitwie przedwstepnej".
              • amunicyjny1 Re: Program budowy czołgu jest tak tajny, że .... 12.03.16, 11:21
                Jakoś te rosyjskie czołgi na irackim wyposazeniu nie potwierdziły swoje wartości bojowej. w najwiekszej lądowej "bitwie przedwstepnej".

                Może były Polskie? Trochę ich tam poszło
              • marek_boa Re: Program budowy czołgu jest tak tajny, że .... 12.03.16, 11:38
                W sumie to Ci się chyba Matrek coś popitoliło! W bitwie o Khafji ,która odbyła się w ciągu 4 dni (29 styczeń-1 luty 1991 roku) ze strony Iraku uczestniczyło 2000 ludzi i około 100 pojazdów opancerzonych (w tym 2 bataliony czołgów Type-69)! W czterodniowej bitwie koalicja Antyiracka (Arabia Saudyjska,Katar,Piechota Morska USA) przy bardzo dużym użyciu lotnictwa nitwę wygrała! Straty obu stron:
                - Irak - 32 zabitych,35 rannych,kilkudziesięciu wziętych do niewoli, 3 czołgi zniszczone,7 uszkodzonych,zniszczonych około 20 sztuk techniki opancerzonej (BMP-1,MT-LB,BRDM-2)!
                - Koalicja - 29 zabitych,2 wziętych do niewoli,2 zniszczone czołgi i 6 sztuk techniki opancerzonej!
                Jednym słowem jak zwykle Przeginasz! Zwykłą bitwę ,w której z obu stron nie wzięło udziału więcej niż 50 czołgów nazwać "największą bitwą lądową...."?!
                • maxikasek Re: Program budowy czołgu jest tak tajny, że .... 12.03.16, 18:04
                  "- Irak - 32 zabitych,35 rannych,kilkudziesięciu wziętych do niewoli, 3 czołgi zniszczone,7 uszkodzonych,zniszczonych około 20 sztuk techniki opancerzonej (BMP-1,MT-LB,BRDM-2)!"
                  Irak przyznała się do 71 zabitych, 148 rannych i 702 zaginionych.
                  Podczas walk tylko o OP-4 stracili 22 pojazdy pancerne. Atak pomiędzy OP-1 i OP-2, mimo sukcesu (ruszyli pod białymi flagami nadając że chcą się poddać) zakończył się stratą 4 czołgów i 14 pojazdów.
                  www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=9&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjeya3_yLvLAhUhApoKHVifBsgQFghFMAg&url=http%3A%2F%2Fwww.mcu.usmc.mil%2Fhistorydivision%2FPages%2FPublications%2FPublication%2520PDFs%2FKhafji%2520Battle%2520Study.pdf&usg=AFQjCNGDKzEPB9RwZ_Slu1_YBfCmwIr7LA&sig2=ILTF-jUwn154lVFQzO0q4A&bvm=bv.116636494,d.bGs
                • bmc3i Re: Program budowy czołgu jest tak tajny, że .... 13.03.16, 04:45
                  Musisz podac konkretne źródła na takie "fakty".

                  marek_boa napisał:

                  > W sumie to Ci się chyba Matrek coś popitoliło! W bitwie o Khafji ,która odbyła
                  > się w ciągu 4 dni (29 styczeń-1 luty 1991 roku) ze strony Iraku uczestniczyło 2
                  > 000 ludzi i około 100 pojazdów opancerzonych (w tym 2 bataliony czołgów Type-69
                  > )!

                  Cały atak iracjki został przeprowadzony siłami 3 brygad irackiej V Dyzwizji Zmechanizowanej
                  Standardowa iracka brygada zmechanizowana obok 3 batalionów piechoty zmotoryzowanej, składała się z jednego batalionu czołgów w liczbie 44 sztuk w 3 kompaniach. W bitwie wzieły udział 3 brygady, więc 3 x 44 sztuki czołgów nie może nijak równać się 100 pojazdom opancerzonym "w tym czołgów Type 69". Matematyka na to nie pozwala, bo samych czołgów musiało być 132 w 3 brygadach, nie licząc pojazdów opancerzonych, przy założeniu że atakowali brygadami w pełnym składzie. Nawet jesli przyjąć że nie wszystkie były sprawne a wiec mogly wziac udzial w operacji, nawet jesli przyjąć że realne liczby były dalekie od nominalnych, to istnieje zbyt duza rozbieżność miedzy 132 samych tylko czołgów, a Twoimi 100 pojazdami opancerzonymi wszelkich rodzajów.


                  W czterodniowej bitwie koalicja Antyiracka (Arabia Saudyjska,Katar,Piechota
                  > Morska USA) przy bardzo dużym użyciu lotnictwa nitwę wygrała! Straty obu stron:
                  > - Irak - 32 zabitych,35 rannych,kilkudziesięciu wziętych do niewoli, 3 czołgi z
                  > niszczone,7 uszkodzonych,zniszczonych około 20 sztuk techniki opancerzonej (BMP
                  > -1,MT-LB,BRDM-2)!


                  Wg oficjalnych powojennych danych irackich, przestawianych zresztą jako "jeden z największych sukcesów w historii irackich sił zbrojnych", mieli 71 zabitych, 148 rannych, 702 zaginionych, i zniszczonych 186 pojazdów. Wygląda na to że dysponujesz tak samo wiarygodnymi źródłami, jak w sprawie 1600, a nawet 5600 zabitych cywilów podczas Allied Force w Jugosławii w 1999 roku...

                  Tymczasem tylko amerykańska 1 ANGLICO - jak wynika z dokumentu wrzuconego wyzej przez Maxa - raportowała 90 zniszczonych pojazdów, 300 zabitych żołnierzy irackich i 680 wziętych do niewoli.

                  > - Koalicja - 29 zabitych,2 wziętych do niewoli,2 zniszczone czołgi i 6 sztuk te
                  > chniki opancerzonej!


                  Straty tylko Arabii Saudyjskiej i Kataru to 18 zabitych i 50 rannych, 10 zniszczonych pojazdów opancerzonych i czołgów. A więc większe od podanych przez Ciebie. Wg Iraku, straty koalicji to 30 czołgów i 58 pojazdów opancerzonych oraz 13 jeńców.


                  > Jednym słowem jak zwykle Przeginasz! Zwykłą bitwę ,w której z obu stron nie
                  > wzięło udziału więcej niż 50 czołgów nazwać "największą bitwą lądową...."?!

                  Wg propagandy irackiej to był jeden z największych sukcesów w historii irackich sił zbrojnych, wg saudyjskiej podobnie, wg amerykańskiej to zaledwie potyczka.


                  Kurcze, na przyszłość musisz podawac konkretne źródła na takie "fakty", bo jeszcze ktoś nieroztropny mógłby głupio pomyśleć że sam jesteś ich autorem.
    • remov Re: Co z czołgiem PL-01? 11.03.16, 18:56
      Czarne chmury zbierają się nad programem Gepard. Przeszkodą jest nieszczęsne 35 t plus 2 t zapasu modernizacyjnego, jakie początkowo wpisano w wztt. Jak się zorientowali, że to mało możliwe, to zaczęli to nawet liczyć w postaci "suchej", bez amunicji, paliwa, smarów i wyposażenia, ale doszli do ok. 40 t, przy tak "kreatywnym" podejściu. Później dalej kombinowali, że to masa bez dodatkowego opancerzenia misyjnego, po którego dodaniu masa miała być ok. 50 t. I na tym kombinację przerwał nowy minister obrony ;-)
    • jorl Re: Co z czołgiem PL-01? 11.03.16, 20:56
      speedy13 napisał:

      > Co nie znaczy że automat jest złym pomysłem - wręcz przeciwnie, taka jest w ogó
      > le przyszłość czołgów moim zdaniem. Tyle że rozwiązanie konstrukcyjne automatu
      > w czołgach rosyjskich z linii T-64 i T-72 jest powiedzmy sobie umiarkowanie uda
      > ne. Ale też jest to konstrukcja sprzed 50 lat, nie można więc za wiele wymagać.


      Oczywiscie ze jest to przyszlosc. Automat do ladowania dziala. Dlaczego?

      Ano wlasnie widac ta rosyjska Armate.

      1. Zaloga siedzi w lepiej opancerzonej czesci czolgu, jest mniejsza.

      2.Wybuch amunicji niegrozny dla zalogi.

      3. Zadne wentylatory do przedmuchiwania wiezy po strzale, automat sie nie udusi.

      4. Ale co najwazniejsze nastepny krok to czolgi drony. W rosyjskiej Armacie juz blisko, inni musza najpierw dobre automaty do ladowania skonstruowac. A Rosjanie juz od dawna z tym walcza. Skutecznie.


      Oczywiscie trzeba do tego miec dobra elektronike, zoobrazowanie sytuacji bojowej z wyzej polozonej wiezy. Przepchac iformacje i to duzo przez slizgowe styki, tam tez sie obraca wiwza wiec tylko tym mozna przekazac prad i sygnaly. Ostatnio konstruowalismy dla dzwigu, dla naszych klientow, cos takiego. Aby telegramy 100MHz przepychac. Nie proste, impedancje falowe sie tu juz licza i to bardzo. Ciekawe jak to Rosjanie w Armacie rozwiazali, chetnie bym wiedzial.
      • stasi1 Re: Co z czołgiem PL-01? 12.03.16, 10:44
        Może wieża jest połączona z resztą zwykłym kablem? Tylko ma ograniczony kąt obrotu?
        • jorl Re: Co z czołgiem PL-01? 12.03.16, 13:47
          Nasteüpny majsterklepka sie odezwal:

          stasi1 napisał:

          > Może wieża jest połączona z resztą zwykłym kablem? Tylko ma ograniczony kąt obr
          > otu?

          Wykryles ta wielka, ukrywana przed Swiatem, tajemnice rosyjskiej Armaty!!! Noe obraca wieza dookola!!!

          Czolgi, te normalne tez maja slizgowe kontakty, napewno sie energie elektryczna, jakies sterowania nimi przekazuje. A Armacie ale trzeba obrazy z kamer przekazywac na dol, duzo wiecej informacji jak dotad. Mysmy cos takiego zrobili, Rosjanie napewno tez. Ale chetnie bym wiedzial jak.
      • adalberto3 ".... nastepny krok to czolgi drony..." ? 12.03.16, 11:10
        Trzeba raczej wymyślić nową nazwę odnoszącą się do jego naziemnego zastosowania. Angielskie słowo -drone- (spolszczony dron) - to zwykły -truteń- czyli samiec pszczoły miodnej. Czyli w sumie coś co lata.
        unmanned aerial vehicle -UAV- = unmanned aerial system -UAS- = drone
        Nowa nazwa - może - unmanned terrestrial vehicle -UTV lub unmanned terrestrial system -UTS
        skrót- rhino- na lądzie bardzo niebezpieczny nosorożec
        • bmc3i Re: ".... nastepny krok to czolgi drony..." ? 13.03.16, 04:49
          adalberto3 napisał:

          > Trzeba raczej wymyślić nową nazwę odnoszącą się do jego naziemnego zastosowania
          > . Angielskie słowo -drone- (spolszczony dron) - to zwykły -truteń- czyli samiec
          > pszczoły miodnej. Czyli w sumie coś co lata.
          > unmanned aerial vehicle -UAV- = unmanned aerial system -UAS- = drone
          > Nowa nazwa - może - unmanned terrestrial vehicle -UTV lub unmanned terrestrial
          > system -UTS
          > skrót- rhino- na lądzie bardzo niebezpieczny nosorożec


          W języku polskim jest bardzo wiele wyrażeń anglojęzycznego słownika militarnego, ktore nie znajdują swoich odpowiedników w jezyku polskim. Głównie - jak sądzę - z braku wlasnej technologii w tym zakresie i związanej z tym literatury, a więc własnej nomenklatury. A bezpośrenie zapożyczenia, często są koszmarne.
          • remov Re: ".... nastepny krok to czolgi drony..." ? 13.03.16, 11:33
            Dobrze, że wojsko nie ma pojęcia o tych rozważaniach, bo stosuje własne nazewnictwo i to rodzime. I niekoniecznie są to głupawe kalki językowe jak ten nieszczęsny "dron" używany przez ludzi niezbyt mądrych.
            • jorl Re: ".... nastepny krok to czolgi drony... 13.03.16, 12:14
              remov napisał:

              > Dobrze, że wojsko nie ma pojęcia o tych rozważaniach, bo stosuje własne nazewni
              > ctwo i to rodzime. I niekoniecznie są to głupawe kalki językowe jak ten nieszcz
              > ęsny "dron" używany przez ludzi niezbyt mądrych.
              >

              No widzisz remov, mam Ciebie tam gdzie juz duzo innych co probowali ze mna dyskutowac ladowali. Nie potrafia merytorycznie bo wiedza i rozum za krotki wiec czepaja sie slowek. Mimo ze jest jednoznaczne o czym ja mowie.
              Ty osiagneles to stadium wlasnie, cos jak moja Byla jak jeszcze nie byla Byla. Tez pozostalo sie jej jak i Tobie czepiac slowek. Bo merytorycznie nie dalo sie.
              Ale pociesz sie nie jestes ani pierwszy ani ostatni ktory sie w ten dolek stoczyl. W dyskusji ze mna.

              Jestes zadufanym bez wiedzy czlowieczkiem z zaulka Europy. Byt Ciebie uksztaltowal, na polskie standarty jakos tam normalnie ale nie na swiatowe. Cala Polska jest taka, od tzw fachowcow do waszych politykow.
            • bmc3i Re: ".... nastepny krok to czolgi drony... 13.03.16, 17:26
              remov napisał:

              > Dobrze, że wojsko nie ma pojęcia o tych rozważaniach, bo stosuje własne nazewni
              > ctwo i to rodzime. I niekoniecznie są to głupawe kalki językowe jak ten nieszcz
              > ęsny "dron" używany przez ludzi niezbyt mądrych.
              >

              Wojsko nie tylko ma pojecie o nich, ale i wie ze nie ma wielu polskich odpowiednikow anglojezycznych nazw, i z tego tez powodu niektórzy redaktorzy mediów branżowyuch piszą "test w locie odbyl sie bez głowicy i miał na celu sprawdzenie głowicy".
              • remov Re: ".... nastepny krok to czolgi drony... 14.03.16, 10:01
                Po to są właśnie piszący - niekoniecznie redaktorzy (choć to na nich oczywiście spoczywa największa odpowiedzialność), dziennikarze i współpracownicy też - zajmujący się nowymi tematami, aby wprowadzać pewne neologizmy, czyli nowe słowa lub stare w nowym znaczeniu (vide wiele określeń ze świata informatyki). Odpowiedniki są i powinny być ZAWSZE, z tego prostego powodu, że używamy innego języka do opisu rzeczywistości. Metajęzyka mieszającego znaczenia z innych nie ma i nic nie wskazuje, że będzie.

                Odpowiedniki będące tłumaczeniem, akronimem, czy neologizmem właśnie, ostatecznie spolszczeniem, jeżeli uzus to wymusi (ale znowu - jest język potoczny i jest język techniczny; w nich słowa mogą mieć inne znaczenia, patrz moje ulubione "czułość" dla inżyniera i osobnika ze świata niezbyt rozgarniętych). Wojsko czasami wyprzedza, czasami dosłownie kopiuje, a czasami trzeba walnąć ich kilka razy w głowę, aby zrozumieli (tak np. niektórzy redaktorzy wymusili na WAT używanie określenia "granatnika maszynowego", zamiast "automatycznego", co jest bzdurą; za kilka lat trafi też to do przeciętnego umysłu).

                Jeżeli ktoś jest na tyle głupi i ma tak ogromne kompleksy, że uznaje kulturową podległość innego języka nad własnym, to jego problem. Żal mi takich ludzi, bo widać, że ani nie mają wpojonych dobrze wzorców ojczystego języka, ani też nie rozumieją kontekstu kulturowego, w którym wyrośli.
                • bmc3i Re: ".... nastepny krok to czolgi drony... 14.03.16, 13:19
                  remov napisał:

                  > Po to są właśnie piszący - niekoniecznie redaktorzy (choć to na nich oczywiście
                  > spoczywa największa odpowiedzialność), dziennikarze i współpracownicy też - za
                  > jmujący się nowymi tematami, aby wprowadzać pewne neologizmy, czyli nowe słowa
                  > lub stare w nowym znaczeniu (vide wiele określeń ze świata informatyki). Odpowi
                  > edniki są i powinny być ZAWSZE, z tego prostego powodu, że używamy innego język
                  > a do opisu rzeczywistości. Metajęzyka mieszającego znaczenia z innych nie ma i
                  > nic nie wskazuje, że będzie.
                  >
                  > Odpowiedniki będące tłumaczeniem, akronimem, czy neologizmem właśnie, ostateczn
                  > ie spolszczeniem, jeżeli uzus to wymusi (ale znowu - jest język potoczny i jest
                  > język techniczny; w nich słowa mogą mieć inne znaczenia, patrz moje ulubione "
                  > czułość" dla inżyniera i osobnika ze świata niezbyt rozgarniętych). Wojsko czas
                  > ami wyprzedza, czasami dosłownie kopiuje, a czasami trzeba walnąć ich kilka raz
                  > y w głowę, aby zrozumieli (tak np. niektórzy redaktorzy wymusili na WAT używani
                  > e określenia "granatnika maszynowego", zamiast "automatycznego", co jest bzdurą
                  > ; za kilka lat trafi też to do przeciętnego umysłu).
                  >
                  > Jeżeli ktoś jest na tyle głupi i ma tak ogromne kompleksy, że uznaje kulturową
                  > podległość innego języka nad własnym, to jego problem. Żal mi takich ludzi, bo
                  > widać, że ani nie mają wpojonych dobrze wzorców ojczystego języka, ani też nie
                  > rozumieją kontekstu kulturowego, w którym wyrośli.
                  >


                  To stworz neologizm na Re-entry vehicle, aby odpowiadal wszystkiemu i byl dla kazdego zrozumialy.
                  • remov Re: ".... nastepny krok to czolgi drony... 14.03.16, 14:36
                    Masz widzę problem ze zrozumieniem wypowiedzi w języku polskim. Neologizmy można tworzyć, ale nie wszystkie OD RAZU będą zrozumiałe czy przyjmowane. I nie dzieje się to, jak to sobie wyobrażasz, w magiczny sposób. To jest proces, który wymaga czasu. Twoje urojenie brzmi - tradycyjnie dla osób, które nie bardzo cokolwiek robią - "weźcie i zróbcie, od razu ma być doskonale, bo jak nie, to się obrażę, potupię nóżkami i pokrzyczę". Wybacz mi, ale mój kontakt z 5-latkami jest ograniczony i mam problem ze zrozumieniem podobnej umysłowości.

                    Pomijam już, że w języku technicznym to dosyć OPISOWE określenie po angielsku (nie jest to pojedyncze słowo, więc także opisowo można je tłumaczyć) będzie miało inne znaczenia.
                    Po polsku może to być - w zależności od kontekstu - lądownik, człon powrotny (także zawierający głowice manewrujące), pojazd powrotny (jeżeli chcesz wyraźnie oddzielić go od terminologii rakietowej, dzielącej rakietę na człony) i tak dalej.

                    Napisz całe zdanie, a jeszcze lepiej podaj je w kontekście, to Ci przetłumaczę nieboraku. I nawet nie wezmę za to grosza, bo przecież 5-latkom powinno się pomagać poznać i zrozumieć świat (a szczególnie dotyczy to redaktorów) ;-)
                    • bmc3i Re: ".... nastepny krok to czolgi drony... 15.03.16, 06:41
                      remov napisał:

                      > Masz widzę problem ze zrozumieniem wypowiedzi w języku polskim. Neologizmy możn
                      > a tworzyć, ale nie wszystkie OD RAZU będą zrozumiałe czy przyjmowane. I nie dzi
                      > eje się to, jak to sobie wyobrażasz, w magiczny sposób. To jest proces, który w
                      > ymaga czasu. Twoje urojenie brzmi - tradycyjnie dla osób, które nie bardzo coko
                      > lwiek robią - "weźcie i zróbcie, od razu ma być doskonale, bo jak nie, to się o
                      > brażę, potupię nóżkami i pokrzyczę". Wybacz mi, ale mój kontakt z 5-latkami jes
                      > t ograniczony i mam problem ze zrozumieniem podobnej umysłowości.
                      >
                      > Pomijam już, że w języku technicznym to dosyć OPISOWE określenie po angielsku (
                      > nie jest to pojedyncze słowo, więc także opisowo można je tłumaczyć) będzie mia
                      > ło inne znaczenia.
                      > Po polsku może to być - w zależności od kontekstu - lądownik,
                      > człon powrotny
                      (także zawierający głowice manewrujące), [b]pojazd powrotny[
                      > /b] (jeżeli chcesz wyraźnie oddzielić go od terminologii rakietowej, dzielącej
                      > rakietę na człony) i tak dalej.
                      >

                      Porozmawiaj na ten temat z całym Studium Języków Obcych AON, które próbowało stworzyć naukową nomenklaturę dla niektórych pojęć, i na tyle średnio się im to udało, że większości samo nie przyjęło. Twoje powyższe próby sie infantylne - użyj ich w konkretnym tekście, zobaczymy czy ktoś je zrozumie bez uwzględnienia całego szerokiego kontekstu.

                      > Napisz całe zdanie, a jeszcze lepiej podaj je w kontekście, to Ci przetłumaczę
                      > nieboraku. I nawet nie wezmę za to grosza, bo przecież 5-latkom powinno się pom
                      > agać poznać i zrozumieć świat (a szczególnie dotyczy to redaktorów) ;-)
                      >

                      Nie odrózniasz przetłumaczenia, od stworzenia odpowiednika. Ad personam nie odpowiadam, bo to poniżej poziomu człowieka na poziomie.
                      • remov Re: ".... nastepny krok to czolgi drony... 15.03.16, 13:57
                        Wiara, że się coś "samo przyjmuje" z pewnością nie jest powszechna wśród żadnego instytutu na tej planecie. Wprowadzanie neologizmu do języka - zwłaszcza technicznego - może być realizowane na wiele sposobów: a to konkursu (samochód, szlafrok w języku polskim), a to komisji, a to powtarzania pojęcia we wiodących źródłach. A Ty sobie uroiłeś, że coś dzieje się "samo".

                        Ucieczka od zrozumienia, co to jest neologizm, co to tłumaczenie, co to opis jest szalenie zabawna 5-latku. W każdym razie dostałeś trzy określenia, a po reakcji widzę, że boleśnie ubodło, że sam nie dajesz rady, a Twoja teza, że "się nie da" raczej umarła cichutko.

                        Coś jeszcze, jak dziecku mam tłumaczyć, czy raczej dziecko przyjęło postawę, że i tak nie chce pojąć? Dzieci tak mają ;-)
                        • bmc3i Re: ".... nastepny krok to czolgi drony... 16.03.16, 02:49
                          remov napisał:

                          > Wiara, że się coś "samo przyjmuje" z pewnością nie jest powszechna wśród żadneg
                          > o instytutu na tej planecie. Wprowadzanie neologizmu do języka - zwłaszcza tech
                          > nicznego - może być realizowane na wiele sposobów: a to konkursu (samochód, szl
                          > afrok w języku polskim), a to komisji, a to powtarzania pojęcia we wiodących źr
                          > ódłach. A Ty sobie uroiłeś, że coś dzieje się "samo".
                          >
                          > Ucieczka od zrozumienia, co to jest neologizm, co to tłumaczenie, co to opis je
                          > st szalenie zabawna 5-latku. W każdym razie dostałeś trzy określenia, a po reak
                          > cji widzę, że boleśnie ubodło, że sam nie dajesz rady, a Twoja teza, że "się ni
                          > e da" raczej umarła cichutko.
                          >
                          > Coś jeszcze, jak dziecku mam tłumaczyć, czy raczej dziecko przyjęło postawę, że
                          > i tak nie chce pojąć? Dzieci tak mają ;-)
                          >


                          Wiara że na pewno ma się rację, jest cechą niewiele wiedzących nie zdających sobie sprawy z wlasnej nie wiedzy. A'contrario, to tego co mówił kiedyś ktoś uznawany za geniusza wszechczasów - im wiecej wiem, tym lepiej wiem jak niewiele wiem.
                          • remov Re: ".... nastepny krok to czolgi drony... 16.03.16, 09:27
                            Czyli zero na temat, 5-latek ucieka gubiąc buciki od dyskusji, gdy wykazało mu się, jakie bzdury wypisywał. To zdaje się Twoja typowa metoda, prawda? ;-)
                • bmc3i Re: ".... nastepny krok to czolgi drony... 15.03.16, 06:44
                  remov napisał:


                  > y w głowę, aby zrozumieli (tak np. niektórzy redaktorzy wymusili na WAT używani
                  > e określenia "granatnika maszynowego", zamiast "automatycznego", co jest bzdurą
                  > ; za kilka lat trafi też to do przeciętnego umysłu).


                  Raczej się to nie uda niektórym redaktorom Twojego wydawnictwa, którzy swojego czasu Littoral Combat Shop nazwali "okrętem szelfowym".
                  • remov Re: ".... nastepny krok to czolgi drony... 15.03.16, 13:53
                    Cóż, sami Amerykanie tak nazywali ten okręt, zanim zmienili mu nazwę na po prostu fregatę. Początkowo twierdzili, że to nowa klasa jednostek. Na tym etapie tworzenie neologizmów jest przyjęte, tak samo jak odejście od nowych pomysłów. To jest efekt tego, że pisze się na bieżąco o nowych rzeczach, nieustannie modyfikowanych.

                    I znowu jest to ten sam, wałkowany przez Ciebie zarzut. Ty uroiłeś sobie, że wymyśla się coś i to automatycznie ma zostać przyjęte, uznane i zrozumiałe przez wszystkich. Tak to nie działa, a Twoja niechęć do zrozumienia tego, albo dowodzi oderwania od rzeczywistości, albo okopania się na błędnym stanowisku. No, ale cóż, Polak w trybie edukacji ani do dyskusji nie jest przyzwyczajony (jedynie do głoszenia "jegojszych" poglądów), ani do przyznawania się do błędów (bo wmówiono, że od tego korona spada, a honor się traci). Stąd tak infantylne wstawki, jak wyżej.
                    • bmc3i Re: ".... nastepny krok to czolgi drony... 16.03.16, 02:56
                      remov napisał:

                      > Cóż, sami Amerykanie tak nazywali ten okręt, zanim zmienili mu nazwę na po pros
                      > tu fregatę. Początkowo twierdzili, że to nowa klasa jednostek. Na tym etapie tw
                      > orzenie neologizmów jest przyjęte, tak samo jak odejście od nowych pomysłów. To
                      > jest efekt tego, że pisze się na bieżąco o nowych rzeczach, nieustannie modyfi
                      > kowanych.
                      >
                      > I znowu jest to ten sam, wałkowany przez Ciebie zarzut. Ty uroiłeś sobie, że wy
                      > myśla się coś i to automatycznie ma zostać przyjęte, uznane i zrozumiałe przez
                      > wszystkich. Tak to nie działa, a Twoja niechęć do zrozumienia tego, albo dowodz
                      > i oderwania od rzeczywistości, albo okopania się na błędnym stanowisku. No, ale
                      > cóż, Polak w trybie edukacji ani do dyskusji nie jest przyzwyczajony (jedynie
                      > do głoszenia "jegojszych" poglądów), ani do przyznawania się do błędów (bo wmów
                      > iono, że od tego korona spada, a honor się traci). Stąd tak infantylne wstawki,
                      > jak wyżej.
                      >

                      No więc wlasnie wszyscy dowiedzieli sie od Ciebie, że nie tylko w poezji "neologizmy" można tworzyć nawet tam gdzie istnieją polskie odpowiedniki, a nawet można wprowadzac w błąd w takich przypadkach. Nawet wówczas gdy istnieją dokładne polskie odpowiedniki, jak uznane słownikowo i geograficznie pojęcie wód littoralnych. No ale czego można oczekiwać od człowieka twierdzącego, że "okręt szelfowy" oraz "pojazd powrotny" to "neologizmy". Proponuję sprawdzić w słowniku.
                      • remov Tlumaczenie dla 5-latka 16.03.16, 09:26
                        Nadal nie pojmujesz? No dobrze, to będzie bardziej językiem dla 5-latka.

                        Amerykanie tworzą nową kategorię okrętów. Pięciolatek zrozumiał, czy musi przeczytać to zdanie jeszcze raz? Można przypisać im jakieś określenie na chybił-trafił, natomiast ZANIM nie zostaną ujawnione ich dane taktyczno-techniczne, zadania i wszystko inne, piszący skazany jest na stosowanie albo akronimu, albo określenia opisowego. I tak też zrobiono. Pięciolatka to pewnie bulwersuje i pojąć, nie może, ale tak działa świat. Gdy danych pojawiło się więcej, a i sami zainteresowani stwierdzili, że zmieniają klasyfikację okrętu i dostał on pewną nazwę, tak też zaczęto go nazywać. Czego nadal nie pojmujesz i nie ogarniasz rozumkiem? ;-)

                        Skąd Ci się wzięło urojenie, drogi 5-latku, że neologizmy wprowadza się tylko w poezji, pozostanie Twoją słodką tajemnicą.

                        Gdybyś 5-latku, skorzystał ze swojej własnej rady, to przeczytałbyś w słowniku (albo nawet wikipedii, bo słownik może być dla Ciebie zbyt skomplikowany) ile jest rodzajów neologizmów i co to słowo oznacza. Nie przeczytałeś, stąd tak głupawe teksty dowodzące ignorancji biednego dziecka ;-)
                      • bmc3i Re: ".... nastepny krok to czolgi drony... 17.03.16, 04:06
                        Nie rozumiem nieboraczku dwóch rzeczy - pi pierwsze tego czego nie rozumie nikt, oprócz jednego (teraz jak sie okazuje juz dwóch, redaktorów Altair), jak mozna nazwac okrętem szelfowym okręt wód littoralnych, gdy od samego poczatku jeszcz eprzed powstaniem piewrszej jednostki bylo wiadomo jaka zadania ma on spelniać oraz na jakich wodach płytwać, i w jezyku polskim istnieje dokladny odpowiednik wyrażenia anglohjęzycznego, i nie rozumiem jak można nazxwac neologizmem wyraz od dawna istniejacy. U Was w redakcji wszyscy dysponuja taką wiedzą jak Ty? Rozumiem z braku sensownych odpowiedzi i wiedzy merytorycznej zawsze mozna użyc inwektyw, ale to jedynie mówi dużo o rzucającym inwektywami, czego oczywiście rzucający nimi nie jest inteleltualnie w stanie pojąc. I wlasnie dlatego nimi rzuca. Baw się dalej z kolegami na swoim poziomie, Ty neologiźmie.
      • o333 Re: Co z czołgiem PL-01? 13.03.16, 12:29
        W pierwszym wywiadzie i materiale video z przedziału bojowego T-14 jeden z twórców mówi " Że projekt Armata jest tylko i wyłącznie etapem przejściowym do pojazdów bezzałogowych i że właśnie rozpoczęli projekt czołgu bezzałogowego.
        • jorl Re: Co z czołgiem PL-01? 13.03.16, 13:40
          o333 napisał:

          > W pierwszym wywiadzie i materiale video z przedziału bojowego T-14 jeden z twór
          > ców mówi " Że projekt Armata jest tylko i wyłącznie etapem przejściowym do poja
          > zdów bezzałogowych i że właśnie rozpoczęli projekt czołgu bezzałogowego.

          To bylo dla mnie od razu oczywiste ze nastepne to bezzalogowe czolgi. Ale do tego trzeba najpierw wlasnie taka koncepcje jak Armata zrealizowac. z bezzalogowa wieza. Zachod tu sie spoznil i to niezle.
          Czytalem ze inzynierowie niemieccy sa wku..ni bo juz tez tak chcieiby opracowac czolg.
          • o333 Re: Co z czołgiem PL-01? 13.03.16, 14:50
            Do tego załoga jest 3 osobowa ale nawet jedna osoba może obsługiwać maszynę. Dwa stanowiska są identyczne i po środku stanowisko dowódcy. O i le prowadzenie, namierzanie, obserwacja dla jednej osoby może być ciężka to dla dwóch nie byłby to problem.
            www.youtube.com/watch?v=gxVLL_25gog
        • menel13 Re: Co z czołgiem PL-01? 13.03.16, 23:16
          o333 napisał:

          > projekt Armata jest tylko i wyłącznie etapem przejściowym do poja
          > zdów bezzałogowych i że właśnie rozpoczęli projekt czołgu bezzałogowego.
          Czyli będą dłubać po 3 sztuki rocznie Armaty a za 10 lat pokażą prototyp pancernego drona.
          • remov Re: Co z czołgiem PL-01? 14.03.16, 10:02
            A jak gąsienica spadnie podczas manewru, to dzwonią po pomoc drogową? Redukcja załóg ma też negatywne skutki, o których miłośnicy nowoczesności zapominają.
        • remov Re: Co z czołgiem PL-01? 14.03.16, 10:05
          Jasne. Tylko, że teleoperowane czołgi T-72 to mieliśmy w Polsce na WAT na początku lat 1990., a Rosjanie i dekadę wcześniej. I co? I nic, bo pojawia się mnóstwo problemów z tym związanych, o których przeciętny konsument schabowego lub pierogów nie ma pojęcia.

          Jeden czołg to pod względem łączności i komunikacji mały problem, setka zdalnie sterowanych pojazdów w danym czasie to gigantyczny kłopot. Zabawne jak to widać na targach uzbrojenia, gdzie nagle się okazuje, że podczas pokazów roboty różnych producentów wzajemnie się zagłuszają.

          Dlatego właśnie od lat nie ma tylu bezzałogowców lądowych, mimo technicznych możliwości.
Pełna wersja