Jeszcze o PZL.50

16.05.16, 01:17
Ostatnio na tut. form też coś było o za słabym silniku Mercury VIII (825KM), że to było źródło porażki prototypu.
Tak jakby nie latały w Japonii Nakajima Ki-27 -silnik o mocy 650-780 KM i prędkości 470 km/h przy stałym podwoziu, czy Mitsubishi A5 780KM - 440 km/h (ale to samolot na lotniskowiec-więc cięższy).

Pzdr
    • profes79 Re: Jeszcze o PZL.50 16.05.16, 09:39
      - Ki-27 był o pół tony lżejszy od Jastrzębia - mase startowa miał cos koło 1,7t w porównaniu z 2,4 Jastrzębia.
      - Ki-27 był tez samolotem lądowym więc w starciach z tym, co mu przeciwstawiali alianci w Indonezji i Birmie czy Sowieci w walkach przygranicznych pod koniec lat 30-tych jakoś sobie radził. Dopiero pojawienie się w "latających tygrysach" P-40 amerykańskich spowodowało, że zastąpiono go nowszym modelem.
      - A5 był jeszcze lżejszy (masa startowa 1,6t)
      - A5 w momencie wybuchu wojny był już przestarzały i wycofywano go na rzecz A6M "Zero"

      Oba samoloty prezentowały także filozofię walki myśliwskiej dosyć długo typowa dla maszyn japońskich - lekka konstrukcja, lekkie uzbrojenie, niesamowita zwrotność i stosunkowo nieduża prędkość. P.50 był cięższy, mniej manewrowy a prędkością niewiele przewyższał samoloty w układzie "mewy" - zwłaszcza P.24. Owszem, można było te niedoróbki usunąć (co sukcesywnie czyniono) ale w momencie wejścia do produkcji seryjnej też byłby już przestarzały konstrukcyjnie.
      • patmate Re: Jeszcze o PZL.50 16.05.16, 19:28
        No właśnie, przecież o tym napisałem, masa własna Ki-27 vs PZL.50 to 1,1 do 1,9 tony. Podobne założenia, pomijam że Jastrząb był "pościgowcem", więc trudno wierzyć, że mechanizm składania podwozia miałby masę 800 kg. Podkreślam, że podstawowa wersja miała silnik mocy 650 KM - tylko!

        Tak z grubsza - jeżeli w Jastrzębia wpakowano keson Misztala i ciężką kratownicę w kadłub - to wyszło to co wyszło, czyli bubel.

        Pzdr
        • skandy5 Re: Jeszcze o PZL.50 16.05.16, 21:41
          Czyli A6M (masa własna 1700kg) był schrzaniony bo ważył o 400kg więcej od A5M ze stałym podwoziem? A6M i tak miał za słabą konstrukcję, co jest powszechnie wiadome, nie dało się na nim zamontować mocniejszych silników i nie spełniał dobrze roli "konia roboczego"

          P50 nie był udany, ale konstruktor od razu zakładał, że samolot musi mieć mocniejszą konstrukcję pod znacznie większy silnik niż Mercury
          W 38/39 jedyną szansą był ekstremalnie pilny zakup np MS406, Hurricane, a najlepiej myśliwców Curtisa (ale nie było do nich w Polsce odpowiedniej benzyny)
          • fidziaczek Re: Jeszcze o PZL.50 17.05.16, 13:28
            Nawet jakbyśmy 1000 kupili to byśmy tej wojny nie wygrali, ani nie wydłużyli istotnie
            Nie da się wygrać z państwem które wszystko robi samo w duzych ilosciach a Ty kupujesz jakies tam pojedyncze systemy broni
          • marek_boa Re: Jeszcze o PZL.50 17.05.16, 14:26
            Zakup tak Curtiss Hawk jak i Seversky P-35 nie za bardzo wchodził w grę ze względu na nie tyle cenę ( a była o ile dobrze pamiętam dużo wyższa od analogicznych samolotów konstrukcji Francuskiej czy Brytyjskiej) co żądanie ze strony Amerykańskiej "żywej" gotówki za towar! MS-406C1 czy też Hawker Hurricane Mk I to zakupy kredytowane przez powyższe państwa!
            • patmate Re: Jeszcze o PZL.50 17.05.16, 14:45
              marek_boa napisał:

              > Zakup tak Curtiss Hawk jak i Seversky P-35 nie za bardzo wchodził w grę ze wzgl
              > ędu na nie tyle cenę ( a była o ile dobrze pamiętam dużo wyższa od analogiczny
              > ch samolotów konstrukcji Francuskiej czy Brytyjskiej) co żądanie ze strony Amer
              > ykańskiej "żywej" gotówki za towar!

              Cena oraz fakt, że latały na 100-oktanowym paliwie nieosiągalnym w II RP. Najlepsze osiągalne w kraju to bodajże 85 oktanów.

              Pzdr
              • marek_boa Re: Jeszcze o PZL.50 17.05.16, 15:11
                Przy dostępie kasiwa nie było by to problemem - vide remotoryzacja Tureckich PZL P.24F/G na silniki Pratt-Whitney R-1830 po 1940 roku - czyli identyczne z tymi napędzającymi P-36! O ile dobrze pamiętam to Turcy paliwo lotnicze importowali w całości!
                • patmate Re: Jeszcze o PZL.50 17.05.16, 16:40
                  W przypadku II RP możliwości były tylko teoretyczne, Turcy mogli robić to drogą morską.
                  Pzdr
            • skandy5 Re: Jeszcze o PZL.50 17.05.16, 21:11
              Był proponowany kredyt ale z banków prywatnych - znacznie droższy
          • patmate Re: Jeszcze o PZL.50 17.05.16, 14:43
            skandy5 napisał:

            > Czyli A6M (masa własna 1700kg) był schrzaniony bo ważył o 400kg więc
            > ej od A5M ze stałym podwoziem?

            Ta różnica masy to był mocniejszy silnik i generalnie większe rozmiary samolotu a nie podwozie.

            >A6M i tak miał za słabą konstrukcję, co jest
            > powszechnie wiadome, nie dało się na nim zamontować mocniejszych silników
            > i nie spełniał dobrze roli "konia roboczego"

            Niemniej do wprowadzenia przez US Navy myśliwców II generacji (Hellcat) był samolotem równorzędnym dla adwersarzy na Wschodzie.
            Pomińmy potencjał modernizacyjny, aczkolwiek model 32 miał silnik mocniejszy o 200 KM.

            Pzdr
            • skandy5 Re: Jeszcze o PZL.50 17.05.16, 21:23
              Więc czemu porównujesz Ki27 z P50?
              • patmate Re: Jeszcze o PZL.50 18.05.16, 14:40
                skandy5 napisał:

                > Więc czemu porównujesz Ki27 z P50?

                Z prostej przyczyny: poprawnie zaprojektowany płatowiec z dużo słabszym silnikiem niż Mercury VIII mimo stałego podwozia "potrafił" zbliżyć się do prędkości obliczeniowych Jastrzębia.

                Pzdr
      • hien61 Re: Jeszcze o PZL.50 17.05.16, 13:08
        Nie był przestarrzałą kontrukcją. Reprezentował średnią europejską w latach 1939-1940.
        Projektowano go na poziomie polskiej mysli technicznej i tego co było dostępne.
    • mariner4 Re: Jeszcze o PZL.50 16.05.16, 14:04
      To samo było z Mustangiem. Pierwsze wersje miały za słabe Allisony. Dopiero wstawienie RR Merlin i inne mocne silniki uczyniły go wspaniałym samolotem.
      M.
      • patmate Re: Jeszcze o PZL.50 16.05.16, 19:35
        Nie było specjalnie problemu z mocą Allisona V-1710 w P-51. Problemem był brak turbosprężarki, instalowano jednostopniową sprężarka mechaniczna optymalizowana dla niskiego pułapu.
        Turbosprężarki potrzebne były w P-38 i bombowcach.
        Dlatego także w P-39 i P-40 zastosowano identyczne rozwiązanie - turbosprężarka się w tych kadłubach po prostu nie mieściła.
        Pzdr
        • mariner4 Re: Jeszcze o PZL.50 17.05.16, 08:33
          Jednak w końcu chodzi o moc na różnych wysokościach.

          M,
          • patmate Re: Jeszcze o PZL.50 17.05.16, 14:30
            Ten sam Allison w P-38 Lightning dawał radę - bo miał turbosprężarkę.
            Pzdr
            • marek_boa Re: Jeszcze o PZL.50 17.05.16, 15:13
              Których to turbosprężarek obsługa była bardzo kłopotliwa w P-38 jak piszą piloci tych samolotów we wspomnieniach i zajmowała dość sporo uwagi w czasie lotu!
              • patmate Re: Jeszcze o PZL.50 17.05.16, 16:41
                Jeśli pamiętam, to problemem było przejście z trybu prędkości przelotowej na bojową. Zaskoczony pilot musiał podłubać przy nastawach, a czasu nie było.
                Pzdr
            • mariner4 Re: Jeszcze o PZL.50 18.05.16, 13:19
              Ale jak miał turbodoładowanie, to miał większą moc. Po to jest właśnie turbo. Doładowanie zwiększa ilość powietrza w cylindrze i można spalić więcej paliwa, a to jest właśnie moc.
              M.
              • patmate Re: Jeszcze o PZL.50 18.05.16, 14:32
                Gdyby w Merlinach nie instalowano sprężarek, to też byłyby "słabymi" silnikami?
                W nie wszystkich Allisonach instalowano turbo z rozmaitych przyczyn, więc nie można dowodzić na tej podstawie, ze silnik był mocny, czy słaby. Po prostu z turbodoładowaniem nadawał się do lotów na dużych wysokościach, a bez - nie.

                Pzdr
                • mariner4 Re: Jeszcze o PZL.50 19.05.16, 08:48
                  Nie mamy się o co sprzeczać, bo w końcu piszemy o tym samym.
                  Pływałem na statkach morski. Silniki też są doładowane, nawet wysoko. Kiedy padnie turbina, co się czasem zdarza, silnik może osiągnąć tylko ok 40% mocy.
                  W cylindrze mieści się tylko objętość powietrza zgodna z jego pojemnością. A w takiej ilości powietrza może się spalić tylko określona ilość paliwa. Doładowanie spręża powietrze i można zwiększyć dawkę paliwa, a to powoduje wzrost mocy. Tzw intercooler w samochodach zmniejsza objętość sprężonego powietrza I jeszcze trochę więcej paliwa można spalić. Doładowanie w samolocie zwiąksza moc silnika samolotu na każdej wysokości.
                  M
    • brmtvungernsternberg Re: Jeszcze o PZL.50 16.05.16, 20:18
      Literatura niestety pomija fakt ze nawet gdyby Wilk i Jastrząb się udały to i tak by nie było ich w 39 roku. Mewa się np. udała i co? Produkcję i tak zaczęto by w sierpniu czy coś... Aby coś było w 39 w dużej ilości trzeba było by to wyprodukować w 1938 i później.
Pełna wersja