Europejski parasol nuklearny?

[ignorant11]

next.gazeta.pl/next/7,151003,20987730,europa-nie-liczy-na-trumpa-i-mysli-o-wlasnej-broni-atomowej.html#BoxBiz#BoxBizCz
Szokuja koszty tych okrętów brytyjskich. W USA za tyle buduje sie lotniskowce zaś AOP po chyba 2G$..?

[maxikasek]

Nowe COlumbia mają kosztować w granicach 10 mld $ /szt- wg wstępnych szacunków.
Natomiast co do lotniskowców to "Bush" kosztował 6,2 mld $.

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> Nowe COlumbia mają kosztować w granicach 10 mld $ /szt- wg wstępnych szacunków.
> Natomiast co do lotniskowców to "Bush" kosztował 6,2 mld $.

A co one maja miec az tak nowatorskiego, ze droższe od lotniskowców?

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> Nowe COlumbia mają kosztować w granicach 10 mld $ /szt- wg wstępnych szacunków.
> Natomiast co do lotniskowców to "Bush" kosztował 6,2 mld $.

Mógłbyś podac żródła takiej informacji? Jeszcze nigdy w historii żaden z amerykanskich op - licząc z kosztami R&D wyprodukowanych w zawrotniej ilosci 3 sztuk Seawolfami - nie kosztował wiecej niz 5 mld sztuka. A koszt produkcji jednej Virginii, to 1,5 mld.

[maxikasek]

"Mógłbyś podac żródła takiej informacji? Jeszcze nigdy w historii żaden z amerykanskich op - licząc z kosztami R&D wyprodukowanych w zawrotniej ilosci 3 sztuk Seawolfami - nie kosztował wiecej niz 5 mld sztuka. A koszt produkcji jednej Virginii, to 1,5 mld."
Trochę zaokrągliłem ;-) Bo spotkałem różne wartości od 8 do 10 mld. Ale wg raportu dla KOngresu program Columbia ma kosztować 95 mld $ (wg cen i warotści dolara z 2016) za 12 szt.
news.usni.org/2016/08/25/document-report-congress-columbia-class-submarine-program

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Mógłbyś podac żródła takiej informacji? Jeszcze nigdy w historii żaden z amery
> kanskich op - licząc z kosztami R&D wyprodukowanych w zawrotniej ilosci 3 sztuk
> Seawolfami - nie kosztował wiecej niz 5 mld sztuka. A koszt produkcji jednej V
> irginii, to 1,5 mld."
> Trochę zaokrągliłem ;-) Bo spotkałem różne wartości od 8 do 10 mld. Ale wg rapo
> rtu dla KOngresu program Columbia ma kosztować 95 mld $ (wg cen i warotści dola
> ra z 2016) za 12 szt.
> news.usni.org/2016/08/25/document-report-congress-columbia-class-submarine-program


W tym samym raporcie, jest napisane że koszt budowy jednostki prototypowej ma wynieść 8.4 mld a jednostek 2 do 12 - $4.9 mld. Sprawdź na stronach 10-11.
Przy czym to są założenia. W praktyce, od czasów okrętów typu Los Angeles, W Stanach Zjednoczonych okręty budowane są zwykle w ramach kontraktu z ogólnie ujętymi kosztami z pewną premią finansową dla stoczni, której wysokość uzależniona jest od tego, jak bardzo rzeczywisty koszt zbliżony jest do założonej kwoty („cost-plus contract”). W związku z wieloma niepewnymi czynnikami, trudno bowiem ustalić sztywny koszt budowy. Jesli jednak stocznia obniży koszt budowy ponizej ceny okreslonej kontraktem, jej promia rosnie drastycznie. I stad możliwe było tak radykalne obniżenie cen SSN774, bo zaówno EB jak i NN miały bardzo silna motywacje do zmnijeszania kosztów. Stąd np. zmnijeszenie liczby sekcji z których budowane są Virginie, z poczatkowych 8 sekcji w prototypowej USS Virginia ssn774, do 6 od SSN-778, co zaowocowało spadkiem ceny o kilkaset milionów.

Zapewne tak będzie i tym razem.

[maxikasek]

"W tym samym raporcie, jest napisane że koszt budowy jednostki prototypowej ma wynieść 8.4 mld a jednostek 2 do 12 - $4.9 mld. Sprawdź na stronach 10-11."
A koszt programu 95 mld. . Czyli 40 mld znika?
"Jesli jednak stocznia obniży koszt budowy ponizej ceny okreslonej kontraktem, jej promia rosnie drastycznie."
Jest pewna granica, poniżej której obniżka kosztów staje się niebezpieczna ;-)
Co to znaczy drastycznie? Koszty i tak wpływają do stoczni (cen poddostawców zbytnio nie zbije- a koszty własne to i tak "zysk" stoczni). Jak to wychodzi w ogólnych kosztach? Czy to tylko przerzucanie z rubryki to rubryki? Zaoszczędziliście 100 mln - dlatego dostaniecie 100 mln więcej premi ;-) Dla podatnika to to samo.

"Stąd np. zmnijeszenie liczby sekcji z których budowane są Virginie, z poczatkowych 8 sekcji w prototypowej USS Virginia ssn774, do 6 od SSN-778, co zaowocowało spadkiem ceny o kilkaset milionów."
Zmniejszyli długośc okrętu? I to jest ten zysk? Rozumiem że pisząc sekcje - masz na myśli blok. Bo sekcja w okrętownictwie to może być np. sama ściana czy pokład z usztywnieniami. Sekcje łączy się w bloki (unit).
Czy zwiększyli wymiary bloków- zmniejszając np. liczbę grodzi wodoszczelnych.

[bmc3i]

Chodzi o zmiany technologii. Nie okrętu nie skrócili, wydluzyli za to sekcje. Sekcje nie sa produkowane w stoczni, lecz w fabrykach - na marginesie, stad nie ma mowy dziś o klasycznym kładzeniu stępki. Dla programu NSSN wymyslili sobie cos o nazwie Technology Insertion, czyli w miare pojawiania sie nowych technologi, technologie te wchodzą do kolejnych Virginii. Stad wszystkie Virginie nie są identyczne. Duze zmiany są wprowadzane w Blockach i Batchach, ale małe są wprowadzane natychmiast jak tylko technologie stają sie dostępne i zostaly uznane za wystarczająco dojrzałe. Stąd owo "technology Insertion". Niektore zmiany dotyczą konstrukcji i wyposazenia, niektore samego sposobu produkcji.

[maxikasek]

"Chodzi o zmiany technologii. Nie okrętu nie skrócili, wydluzyli za to sekcje. Sekcje nie sa produkowane w stoczni, lecz w fabrykach - na marginesie, stad nie ma mowy dziś o klasycznym kładzeniu stępki. "
Od kilkudziesięciu lat w cywilu tez nie ma mowy o "kładzeniu stępki" ;-) Tak się nazywa uroczystośc tylko, a budowa równie dobrze może się nie rozpocząć ;-)

Nie bardzo widzę możliwości aż takiego oszczędzania na wydłużeniu sekcji- bez zmniejszenia bezpieczeństwa okrętu- wyposażenie sekcji to samo liczba grodzi też (jak rozumiem). Zmienia się tylko to że dana stocznia robi większy kawałek tortu- więc można wynegocjowac niższą cenę za kg "mięsa". Plus z każdą kolejną jednostką rośnie doświadczenie na produkcji i unika się błędów już popełnionych.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Chodzi o zmiany technologii. Nie okrętu nie skrócili, wydluzyli za to sekcje.
> Sekcje nie sa produkowane w stoczni, lecz w fabrykach - na marginesie, stad nie
> ma mowy dziś o klasycznym kładzeniu stępki. "
> Od kilkudziesięciu lat w cywilu tez nie ma mowy o "kładzeniu stępki" ;-) Tak si
> ę nazywa uroczystośc tylko, a budowa równie dobrze może się nie rozpocząć ;-)
>
> Nie bardzo widzę możliwości aż takiego oszczędzania na wydłużeniu sekcji- bez
> zmniejszenia bezpieczeństwa okrętu- wyposażenie sekcji to samo liczba grodzi te
> ż (jak rozumiem). Zmienia się tylko to że dana stocznia robi większy kawałek to
> rtu- więc można wynegocjowac niższą cenę za kg "mięsa". Plus z każdą kolejną je
> dnostką rośnie doświadczenie na produkcji i unika się błędów już popełnionych.

Zmienia się to, że wieksza część pracy jest wykonywana w sposób taśmowy, a mniej reczny przez stocznie. Zamiast spawać 8 sekcji, spawasz jedynie 6.

[maxikasek]

"Zamiast spawać 8 sekcji, spawasz jedynie 6."
Dla spawania to się nie rózni niczym ;-). Ilośc km spawów ta sama. Jedynie tym, że o ile dobrze ciebie zrozumiałem- okręt ma teraz mniej grodzi wodoszczelnych, a więc niższe bezpieczeństwo przetrwania. Zmniejszyła się liczba urządzeń dla przetrwania załogi (bo każda sekcja ma za zadanie umożłiwić przetrwanie przez jakiś czas samodzielnie odciętej załodze- ja rozumiem).

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Zamiast spawać 8 sekcji, spawasz jedynie 6."
> Dla spawania to się nie rózni niczym ;-). Ilośc km spawów ta sama.

Nie, liczba spawów i ich długość jest znacząco rózna. A spawanie nie jest najwiekszym problemem. Znacznie wiekszym jest wyrównywanie sekcji z mikronową dokładnością. Jednym z największych problemów op typu XXI - które jako pierwsze byly budowane w tej technologii - była nie możliwośc utrzymania wymaganej dokłądności średnicy sekcji nie przekraczającej +/- 2mm oraz kłopoty z ich wyrównaniem względem siebie. Im mniej masz tych sekcji, tym więc z tego punktu widzenia lepiej. Nie ma o co zresztą bić piany, bo zmnijeszenie liczby jest jednym z oficjalnych przyczyn które doprowadziły do zmniejszenia kosztów NSSN.


Jedynie tym,
> że o ile dobrze ciebie zrozumiałem- okręt ma teraz mniej grodzi wodoszczelnych
> , a więc niższe bezpieczeństwo przetrwania. Zmniejszyła się liczba urządzeń dla
> przetrwania załogi (bo każda sekcja ma za zadanie umożłiwić przetrwanie przez
> jakiś czas samodzielnie odciętej załodze- ja rozumiem).

Zle zrozumiałeś, bo liczba grodzi wodoszczelnych nei jest zwiazana z liczbą sekcji. Grodzie nie znajdują się na brzegach poszczególnych sekcji. Tam sa tylko wręgi a i to nie jest powiedziane.

[maxikasek]

"Nie, liczba spawów i ich długość jest znacząco rózna."
A wytłumaczysz w jaki sposób? ;-)

" Im mniej masz tych sekcji, tym więc z tego punktu widzenia lepiej. "
Nie kupuję. Im większa sekcja tym większe skurcze spawalnicze. Zresztą to kwestia dokładności wykonania sekcji- w latach IIWŚ mogli jeszcze mieć problemy z metrologią takich dokładności. Ale dziś? Przeciez sekcję- czyli blok wykonuej się też z sekcji czyli półfabrykatów, który kazdy ma swoje skurcze i które trzeba dopasować.
Żartując
Pomyśl jaka oszczędnośc gdyby zostawiono jedną sekcję ;-)

"Zle zrozumiałeś, bo liczba grodzi wodoszczelnych nei jest zwiazana z liczbą sekcji. Grodzie nie znajdują się na brzegach poszczególnych sekcji. Tam sa tylko wręgi a i to nie jest powiedziane."
Na granicach bloków nei ma nic . W nawodnym okrętownictwie bloki dzieli się 150mm od wręgu (a że przeważnie gródź tez jest na wręgu to może być i od grodzi) z naddatkiem (zależnie od standardów stoczni) np.30mm (do rufy) i 50mm (w górę) na dopasowanie bloków. Podejrzewam, że na podwodnych tez używa się naddatków na dopasowanie.
Ale na okrętach podwodnych sekcja ma inną definicję i jest "samodzielną" częscią okrętu- mająca zapewnić przetrwanie załogi w razie uszkodzenia okrętu (taką definicję znalazłem)- a więc musi być oddzielona grodziami. Chyba że nomenklatura jest różna.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Nie, liczba spawów i ich długość jest znacząco rózna."
> A wytłumaczysz w jaki sposób? ;-)
>

W taki, że sekcje okrętów podwodnych w produkcji taśmowej, wykonuje się z płatów blachy kładzionych jeden nad drugim, a nie jeden obok drugiego - jak w przypadku op budowanych w stoczni. W tej sytuacji, jeden płat blachy z wyjątkami, ma długośc całej sekcji. Spawasz tylko poszczególne płaty wzdłuż ich (i sekcji) długości, a nie kilkadziesiąt razy dookoła obwodu kadłuba.


> " Im mniej masz tych sekcji, tym więc z tego punktu widzenia lepiej. "
> Nie kupuję. Im większa sekcja tym większe skurcze spawalnicze. Zresztą to kwest
> ia dokładności wykonania sekcji- w latach IIWŚ mogli jeszcze mieć problemy z me
> trologią takich dokładności. Ale dziś? Przeciez sekcję- czyli blok wykonuej się
> też z sekcji czyli półfabrykatów, który kazdy ma swoje skurcze i które trzeba
> dopasować.

Więc chyba mniej tych skurczów jesli wykonasz dajmy na to 15 spawów wzdłuż długości sekcji, niż 80 spawów po jej obwodzie


> Żartując
> Pomyśl jaka oszczędnośc gdyby zostawiono jedną sekcję ;-)


Nie da się tak uformować kadłuba szytywnego w jednym kawałku.


>
> "Zle zrozumiałeś, bo liczba grodzi wodoszczelnych nei jest zwiazana z liczbą se
> kcji. Grodzie nie znajdują się na brzegach poszczególnych sekcji. Tam sa tylko
> wręgi a i to nie jest powiedziane."
> Na granicach bloków nei ma nic . W nawodnym okrętownictwie bloki dzieli się 150
> mm od wręgu (a że przeważnie gródź tez jest na wręgu to może być i od grodzi) z
> naddatkiem (zależnie od standardów stoczni) np.30mm (do rufy) i 50mm (w górę)
> na dopasowanie bloków. Podejrzewam, że na podwodnych tez używa się naddatków n
> a dopasowanie.

Liczba grodzi wodoszczelnych jest sprawą całkowicie umowną, zalezną nie od inzynierii okrętowej, lecz od architektury okretowej. To dwie zupełnie inne specjalności. Liczbę i rozmiesszczenie grodzi można zmieniac nawet w trakcie cyklu życia okrętu podwodnego, w zalęznosci od potrzeb, Grodzie to nie wręgi. W róznych państwach pływają nawet okręty podwodne zupełnie pozbawione grodzi wodoszczelnych. Jesli sie nie myle, to chyba nawet nasze Kobeny sa jednymi z nich (nie dam sobie uciąć ręki za to, ale wydaje mi się że gdzies zetknąłem się z taką informacją na ich temat).


> Ale na okrętach podwodnych sekcja ma inną definicję i jest "samodzielną" częsc
> ią okrętu- mająca zapewnić przetrwanie załogi w razie uszkodzenia okrętu (taką
> definicję znalazłem)- a więc musi być oddzielona grodziami. Chyba że nomenklatu
> ra jest różna.

W okrętach podwodnych gordzie wodoszczelne służą jedynie do podziału okrętu, nie stanowią elementu nośnego (konstrukcyjnego) kadłuba ciśnieniowego. Tymi są wręgi.

[maxikasek]

"W taki, że sekcje okrętów podwodnych w produkcji taśmowej, wykonuje się z płatów blachy kładzionych jeden nad drugim, a nie jeden obok drugiego - jak w przypadku op budowanych w stoczni. W tej sytuacji, jeden płat blachy z wyjątkami, ma długośc całej sekcji. Spawasz tylko poszczególne płaty wzdłuż ich (i sekcji) długości, a nie kilkadziesiąt razy dookoła obwodu kadłuba."
A huty dostarczają blachę o nieskończonej długości? ;-) Zwinięta w rolkach? Standardowe maks. wymiary arkusza blachy grubej (a więc pow. 5mm) stali okrętowej to 12000x2500. RZadziej zamawia się 15000x3000. Kwestia transportu, wielkości walcarek w hucie, wielkości maszyn do cięcia w stoczni.

A jeszcze jeden szczegół- jak rezygnacja z dwóch sekcji ma wpływac na technologię spawania sekcji w stoczni? Czy czy ośmiu sekcjach musieli spawać "poprzecznie" a przy 6 już nie ;-)

"Więc chyba mniej tych skurczów jesli wykonasz dajmy na to 15 spawów wzdłuż długości sekcji, niż 80 spawów po jej obwodzie"
J/w- wymiary arkuszy blach.

"Liczba grodzi wodoszczelnych jest sprawą całkowicie umowną, zalezną nie od inzynierii okrętowej, lecz od architektury okretowej."
Ciekawe rzeczy prawisz ;-) Obliczenia stateczności to tez architektura?

" Liczbę i rozmiesszczenie grodzi można zmieniac nawet w trakcie cyklu życia okrętu podwodnego, w zalęznosci od potrzeb, Grodzie to nie wręgi."
Zdziwię CIę- liczbę wręgów też ;-) TO nazywa się wstawką i jest dośc popularne (w nawodnej marynarce). ROzstaw wręg też- mozna zagęscić. Ale na przesunięcie grodzi potrzebne sa ponowne wyliczenia wytrzymałościowe- bo gródź stanowi integralną częśc statku dającą mu sztywność.
"W róznych państwach pływają nawet okręty podwodne zupełnie pozbawione grodzi wodoszczelnych. "
Tak jak i statki. Bezpieczeństwo ich jest znikome, ale pływają ;-)

"W okrętach podwodnych gordzie wodoszczelne służą jedynie do podziału okrętu, nie stanowią elementu nośnego (konstrukcyjnego) kadłuba ciśnieniowego. Tymi są wręgi."
Chcesz mi powiedzieć, że oop kierują się innymi zasadami fizyki jak reszta okrętownictwa? Od kiedy gródź nie stanowi elementu wytrzymałościowego statku? Ściana nośna budynku to też tylko "podział budynku"?

[maxikasek]

Tak szukając owego spawanie tylko wzdłużnego kadłuba sztywnego znalazłem taki artykuł:
navylive.dodlive.mil/2012/09/24/next-generation-ohio-class/
Zdjęcie jest ciekawe- widac jak byk spawanie poprzeczne kadłuba sztywnego klasy VIrginia. Natomiast ciekawy jest sposób podany przez tego wiceadmirała- w jaki zredukowano koszty (lub raczej ma się zredukować) nowych oop- to oprócz np. modułowej budowy pokładów (tej ze zdjęcia), także - rezygnacja do minimum z możliwości i nowinek technicznych nowych oop, użycie "starego" systemu rakietowego czy częsci komponentów z klas Virginia i Ohio.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> Tak szukając owego spawanie tylko wzdłużnego kadłuba sztywnego znalazłem taki a
> rtykuł:
> navylive.dodlive.mil/2012/09/24/next-generation-ohio-class/
> Zdjęcie jest ciekawe- widac jak byk spawanie poprzeczne kadłuba sztywnego klasy
> VIrginia.


Na zdjęciu widzisz wlasnie gotową sekcję w trakcie finalnego wyposażania, tuż przed spawaniem z inna sekcją.

Natomiast ciekawy jest sposób podany przez tego wiceadmirała- w jaki
> zredukowano koszty (lub raczej ma się zredukować) nowych oop- to oprócz np. mo
> dułowej budowy pokładów (tej ze zdjęcia), także - rezygnacja do minimum z możli
> wości i nowinek technicznych nowych oop, użycie "starego" systemu rakietowego c
> zy częsci komponentów z klas Virginia i Ohio.

Zastosowano D5 bo USN uwaza ze obecnie nowego jeszcze nie potrzebuje, a gdyby miala zrobic nowy, to zajelo by to kilkanascie lat, od momentu kiedy ukonczono by koncepcję takiego systemu. Nie ma w tym artykule nigdzie mowy o "ograniczeniu do minimum nowinek technciznych" lecz o uzyciu komponentow czyli technologii z Virginii tam gdzie to jest racjonalne i możliwe/

[maxikasek]

"Na zdjęciu widzisz wlasnie gotową sekcję w trakcie finalnego wyposażania, tuż przed spawaniem z inna sekcją. "
To jest "gotowa sekcja"? A gdzie kadłub lekki?
Co nie zmienia faktu- że widać na sztywnym sporo pionowych spawów
" Nie ma w tym artykule nigdzie mowy o "ograniczeniu do minimum nowinek technciznych" lecz o uzyciu komponentow czyli technologii z Virginii tam gdzie to jest racjonalne i możliwe/"
Jest o ograniczeniu do minimum specyfikacji- a to to samo. Navy sobie założyła, że chce mieć taki okręt że hoho, zapisała to w specyfikacji - co chce i ile. A potem przyszli księgowi, policzyli i zaczęli obcinać pomysły NAvy- aby spełnić minimum "narodowej strategii odstraszania", ale nic więcej.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Na zdjęciu widzisz wlasnie gotową sekcję w trakcie finalnego wyposażania, tuż
> przed spawaniem z inna sekcją. "
> To jest "gotowa sekcja"? A gdzie kadłub lekki?

Nie ma. Amerykańskie okręty podwodne już od 50 lat są jednokadłubowe. Tylko Rosjanie budują do dziś dwukadłubowce. Oczywiście że są spawy. W końcu sekcja nie jest odlewana w jednym kawałku.


> Co nie zmienia faktu- że widać na sztywnym sporo pionowych spawów
> " Nie ma w tym artykule nigdzie mowy o "ograniczeniu do minimum nowinek technci
> znych" lecz o uzyciu komponentow czyli technologii z Virginii tam gdzie to jest
> racjonalne i możliwe/"
> Jest o ograniczeniu do minimum specyfikacji- a to to samo. Navy sobie założyła,
> że chce mieć taki okręt że hoho, zapisała to w specyfikacji - co chce i ile. A
> potem przyszli księgowi, policzyli i zaczęli obcinać pomysły NAvy- aby spełnić
> minimum "narodowej strategii odstraszania", ale nic więcej.

Ksiegowi nie mają nic do gadania. Własnie kilka dni temu Pentagon zażądał od US Navy wprowadzenia 17 mld oszczędności na programach okrętowych. USN na to "walcie się".
Podstawową rzeczą którą kierowała się Naval Systems Command, był termin wprowadzenia do służby jednostek nowego typu oraz jego charakterystyki taktyczno-techniczne, przy czym rozważano 3 koncepcje nowego okrętu - modyfikację projektu SCB-304, czyli SSBNów typu Ohio, dołożenie dodatkowej sekcji do SSN-774, czyli jednostek typu Virginia, oraz opracowanie zupelnie nowego typu okretów. Jakieś 2 lata temu, założyłem tu wątek, że wybrali zupelnie nową konstrukcję, bo wyszło im po analizach, że to będzie najbardziej optymalnie. I podawałem pros and cons każdego rozwiazania. Dlatego Columbie będą zupełnie nowymi okrętami, z wykorzystaniem wielu technologii Virginii.

[maxikasek]

"Nie ma. Amerykańskie okręty podwodne już od 50 lat są jednokadłubowe. Tylko Rosjanie budują do dziś dwukadłubowce. Oczywiście że są spawy. W końcu sekcja nie jest odlewana w jednym kawałku."
Dzięki- nie wiedziałem. Zbiorniki balastowe są w zęzach?
CHodziło mi o to(spawy)- że widać że nei jest spawana z jednych kawałków stali tylko wzdłużnie- a normalnie. Kawałki stali wzdłużnie i poprzecznie. Zresztą jakie to ma znaczenie skoro wystarczające skurcze powodują wręgi (nie są nitowane do kadłuba chyba ;-) ).

"Ksiegowi nie mają nic do gadania. Własnie kilka dni temu Pentagon zażądał od US Navy wprowadzenia 17 mld oszczędności na programach okrętowych. USN na to "walcie się"."
A Kongres później na to - sorry delete ;-). Wbrew temu co piszesz- księgowi mają do wszystkiego ....

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Nie ma. Amerykańskie okręty podwodne już od 50 lat są jednokadłubowe. Tylko Ro
> sjanie budują do dziś dwukadłubowce. Oczywiście że są spawy. W końcu sekcja nie
> jest odlewana w jednym kawałku."
> Dzięki- nie wiedziałem. Zbiorniki balastowe są w zęzach?


W róznych miejscach. Głownie wewnątrz kadłuba, Ale mają najrózniejsze rodzaje zbiorników, których część znajduje sie w "outer skin", czyli tam gdzie kończy się kadłub sztywny


upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ed/Skipjack_class_submarine_3D_drawing.svg/2000px-Skipjack_class_submarine_3D_drawing.svg.png

a zaczyna się cienka powłoka tworzaca opływowy dziób okrętu.

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/Los_Angeles_class_submarine_drawing2.svg


> CHodziło mi o to(spawy)- że widać że nei jest spawana z jednych kawałków stali
> tylko wzdłużnie- a normalnie. Kawałki stali wzdłużnie i poprzecznie. Zresztą ja
> kie to ma znaczenie skoro wystarczające skurcze powodują wręgi (nie są nitowane
> do kadłuba chyba ;-) ).
>
> "Ksiegowi nie mają nic do gadania. Własnie kilka dni temu Pentagon zażądał od U
> S Navy wprowadzenia 17 mld oszczędności na programach okrętowych. USN na to "wa
> lcie się"."
> A Kongres później na to - sorry delete ;-). Wbrew temu co piszesz- księgowi maj
> ą do wszystkiego ....


Odetnie albo nie. Marynarka sama wnioskowała do kongresu o obcięcie funduszy na Zumwalty i zakończenie programu, ale to Kongres nie zgodził się i zmusił USN do budowy przynajmniej 3 jednostek tego typu.

[maxikasek]

"Odetnie albo nie. Marynarka sama wnioskowała do kongresu o obcięcie funduszy na Zumwalty i zakończenie programu, ale to Kongres nie zgodził się i zmusił USN do budowy przynajmniej 3 jednostek tego typu."
Bo to juz polityka. Jak grupa polityków będzie miała w tym insteres i poparcie odpowiednie w Kongresie- to moga topić kasę w przysłowiowym szambie. Grupa doradców będzie to ubierać w piękne teorie uzasadniające takie działanie ;-)
Jak nie - to uwalą żeby znaleźc kasę na inny "patrz pierwszy ustep".
Więc te "walcie się" to dopóki dopóty któraś ze stron nie zyska przewagi w kongresie ;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "W taki, że sekcje okrętów podwodnych w produkcji taśmowej, wykonuje się z płat
> ów blachy kładzionych jeden nad drugim, a nie jeden obok drugiego - jak w przyp
> adku op budowanych w stoczni. W tej sytuacji, jeden płat blachy z wyjątkami, ma
> długośc całej sekcji. Spawasz tylko poszczególne płaty wzdłuż ich (i sekcji) d
> ługości, a nie kilkadziesiąt razy dookoła obwodu kadłuba."
> A huty dostarczają blachę o nieskończonej długości? ;-) Zwinięta w rolkach? Sta
> ndardowe maks. wymiary arkusza blachy grubej (a więc pow. 5mm) stali okrętowej
> to 12000x2500. RZadziej zamawia się 15000x3000. Kwestia transportu, wielkości
> walcarek w hucie, wielkości maszyn do cięcia w stoczni.


W stoczni się już dziś niczego nie tnie. W zakresie op, stocznie to juz dzis jedynie montownie, ktore skaldają okrety z gotowych sekcji wyprodukowanych w fabryce na lądzie.

>
> A jeszcze jeden szczegół- jak rezygnacja z dwóch sekcji ma wpływac na technolog
> ię spawania sekcji w stoczni? Czy czy ośmiu sekcjach musieli spawać "poprzeczn
> ie" a przy 6 już nie ;-)
>


Przy sześciu sekcjach jest mniej sekcji do wyrownania i połączenia niz przy ośmiu sekcjach. Wiec i spawów jest mniej, a cała konstrukcja bardziej wytrzymała.


> "Więc chyba mniej tych skurczów jesli wykonasz dajmy na to 15 spawów wzdłuż dłu
> gości sekcji, niż 80 spawów po jej obwodzie"
> J/w- wymiary arkuszy blach.
>


Wymiary blach takie zostaną zamówione. W przypadku typu XXI blahy były walcowane już w hucie i huta łączyła je od razu w jedną surową sekcję, która w gotowym stanie byla transportowana do fabryki, która ją taśmowo wyposażała, i taka wyposażona już sekcja byla dostarczana w gotowosci do spawania to takiego Blohm & Boss ktora jedynie wstawiala do niej gotowy silnik otrzymany z Siemensa czy MANa oraz spawała na obrotowym automacie spawalniczym, obracającym całe sekcje dookoła ich osi.

> "Liczba grodzi wodoszczelnych jest sprawą całkowicie umowną, zalezną nie od inz
> ynierii okrętowej, lecz od architektury okretowej."
> Ciekawe rzeczy prawisz ;-) Obliczenia stateczności to tez architektura?
>

Statecznością okrętu zajmuje się wlasnie architektura okrętowa, a nie inżynieria.


> " Liczbę i rozmiesszczenie grodzi można zmieniac nawet w trakcie cyklu życia ok
> rętu podwodnego, w zalęznosci od potrzeb, Grodzie to nie wręgi."
> Zdziwię CIę- liczbę wręgów też ;-) TO nazywa się wstawką i jest dośc popularne
> (w nawodnej marynarce). ROzstaw wręg też- mozna zagęscić. Ale na przesunięcie g
> rodzi potrzebne sa ponowne wyliczenia wytrzymałościowe- bo gródź stanowi integr
> alną częśc statku dającą mu sztywność.


Zapomnij o jednostkach nawodnych. Tymi rządzą inne działy fizyki niż pływaniem okretów podwodnych. W op nie mozesz zmieniac ani polozenia ani rozstaw wręg.


> "W róznych państwach pływają nawet okręty podwodne zupełnie pozbawione grodzi w
> odoszczelnych. "
> Tak jak i statki. Bezpieczeństwo ich jest znikome, ale pływają ;-)
>

Bezpieczeństwo jest takie jakie zostało matematycznie wyliczone.



> "W okrętach podwodnych gordzie wodoszczelne służą jedynie do podziału okrętu, n
> ie stanowią elementu nośnego (konstrukcyjnego) kadłuba ciśnieniowego. Tymi są w
> ręgi."
> Chcesz mi powiedzieć, że oop kierują się innymi zasadami fizyki jak reszta okrę
> townictwa? Od kiedy gródź nie stanowi elementu wytrzymałościowego statku? Ścian
> a nośna budynku to też tylko "podział budynku"?

Kierują się innymi działami fizyki. Nie, w przypoadku okrętu podwondego wręga to sciana nosna, gródż to drewaniane drzwi do ubikacji.

[maxikasek]

"W stoczni się już dziś niczego nie tnie. W zakresie op, stocznie to juz dzis jedynie montownie, ktore skaldają okrety z gotowych sekcji wyprodukowanych w fabryce na lądzie."
Ta "fabryka na lądzie" to dalej stocznia- ale to tylko nomenklatura. Dziś stocznia nie musi mieć dostepu do morza ;-)

"Przy sześciu sekcjach jest mniej sekcji do wyrownania i połączenia niz przy ośmiu sekcjach. Wiec i spawów jest mniej, a cała konstrukcja bardziej wytrzymała."
Dokładnie o dwa poprzeczne łączenia. O ile wymiary arkusza blachy na to pozwolą. Bo może się okazac że żadnej oszczędności praktycznie nie ma.
Sekcji jest mniej- ale sa dłuższe i mają większe niedokładności ;-)

"Wymiary blach takie zostaną zamówione."
O ile pozwoli na to wyposażenie huty i technologia produkcji.

"W przypadku typu XXI blahy były walcowane już w hucie i huta łączyła je od razu w jedną surową sekcję, "
Ale robiono to z innego względu- tak samo jak spawanie sekcji ubotów np. w Zielonej Górze . Nie o koszt chodziło bynajmniej- bo ten był większy.

"Statecznością okrętu zajmuje się wlasnie architektura okrętowa, a nie inżynieria"
Arhcitektura zajmuje się wyglądem okrętu. Zwykle to pani architekt kreśli linie, rozmieszcza mebelki etc. Zaś obliczeniowiec poprawia ją- bo to się nie da zrobić ;-)

"Zapomnij o jednostkach nawodnych. Tymi rządzą inne działy fizyki niż pływaniem okretów podwodnych. W op nie mozesz zmieniac ani polozenia ani rozstaw wręg. "
Ciekawe. Mechanika płynów dla oop jest inna niż dla nawodnych? Prawo Archimedesa też? To że zmiana takowa jest nieopłacalna- nie oznacza że tego nie można zrobić. Wszystko co człowiek zrobił można przebudować. Zawsze można zagęścić wręgi- gdyby ktoś wpadł na taki pomysł. Gorzej w druga stronę ;-)

"Bezpieczeństwo jest takie jakie zostało matematycznie wyliczone."
Oczywiście- w wypadku zderzenia woda idealnie wypełnia kadłub.

"Kierują się innymi działami fizyki. Nie, w przypoadku okrętu podwondego wręga to sciana nosna, gródż to drewaniane drzwi do ubikacji."
Pomyśl chwilę, coś co jest specjlanie dosztywnione i połączone w kadłubem- nie ma wg ciebie wpływu na wytrzymałość ;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "W stoczni się już dziś niczego nie tnie. W zakresie op, stocznie to juz dzis j
> edynie montownie, ktore skaldają okrety z gotowych sekcji wyprodukowanych w fab
> ryce na lądzie."
> Ta "fabryka na lądzie" to dalej stocznia- ale to tylko nomenklatura. Dziś stocz
> nia nie musi mieć dostepu do morza ;-)
>

No, mozna HSW nazwać stocznią, jeśli będzie kiedyś robiła sekcje naszych op. Dlaczego nie.


> "Przy sześciu sekcjach jest mniej sekcji do wyrownania i połączenia niz przy oś
> miu sekcjach. Wiec i spawów jest mniej, a cała konstrukcja bardziej wytrzymała.
> "
> Dokładnie o dwa poprzeczne łączenia.


Wystarczy 1 mm wadliwego połączenia, aby w określonej sytuacji okret podwodny zatonął


O ile wymiary arkusza blachy na to pozwolą
> . Bo może się okazac że żadnej oszczędności praktycznie nie ma.
> Sekcji jest mniej- ale sa dłuższe i mają większe niedokładności ;-)
>

Nie będę się powtarzał w tym samym wątku.


> "Wymiary blach takie zostaną zamówione."
> O ile pozwoli na to wyposażenie huty i technologia produkcji.
>

Nie ta huta, to inna chętnie się podejmie.

> "W przypadku typu XXI blahy były walcowane już w hucie i huta łączyła je od raz
> u w jedną surową sekcję, "
> Ale robiono to z innego względu- tak samo jak spawanie sekcji ubotów np. w Ziel
> onej Górze . Nie o koszt chodziło bynajmniej- bo ten był większy.


Koszt jednego okrętu seryjnego typu XXI nie przekraczał kosztu znacznie mniejszej jednostki typu VIIC, wymagał za to mniej roboczogodzin.


>
> "Statecznością okrętu zajmuje się wlasnie architektura okrętowa, a nie inżynier
> ia"
> Arhcitektura zajmuje się wyglądem okrętu. Zwykle to pani architekt kreśli linie
> , rozmieszcza mebelki etc. Zaś obliczeniowiec poprawia ją- bo to się nie da zro
> bić ;-)
>

Arhitektura okrętowa w okretach podwodnych zajmuje się spełnieniem wymagań zamawiającego dotyczących charakterystyk taktyczno-technicznych, w tym co do wypornosci okrętu, jego masy, głebokości zanurzenia, prędkości i mocy, oraz zapewnieniem ich wykonalnosci. Następnie na podstawie założeń technciznych opracowanych przez architektów okretowych, inżynierowie okrętowi przygotowują projekt szczegółowy. To architekci okrętowi musza obliczyć jaka moc siłowni jest neizbędna do uzyskania takiej a takiej prędkości, przy takiej a takiej długości okrętu i nie przekroczeniu takiej to a takiej masy jednostki. Musi przy tym brac pod uwagę, że podwojenie mocy reaktora przy niezbędnym dla podwojenia tej mocy wzroście wyporności okrętu, powoduje wzrost prędkości o jedynie 3 wezły. I to na tym etapie projektowania ustalane jest m.in. rozmieszczenie mas na okręcie, w celu zachowania odpowiedniej stabilności. Mylisz architektów okrętowych, z architektami budowlanymi.



> "Zapomnij o jednostkach nawodnych. Tymi rządzą inne działy fizyki niż pływaniem
> okretów podwodnych. W op nie mozesz zmieniac ani polozenia ani rozstaw wręg. "
> Ciekawe. Mechanika płynów dla oop jest inna niż dla nawodnych?

Niestety na powierzchni mechanika płynów jest nieco inna niż na głebokości. Powiem Ci więcej, wiele zjawisk fizycznych normalnych pod wodą, na powierzchni w ogole nie występuje. Dasz wiarę?!



Prawo Archimedes
> a też? To że zmiana takowa jest nieopłacalna- nie oznacza że tego nie można zro
> bić. Wszystko co człowiek zrobił można przebudować. Zawsze można zagęścić wręgi
> - gdyby ktoś wpadł na taki pomysł. Gorzej w druga stronę ;-)



Równie dobrze można sobie zażyczyć wstawienia trzeciej pary kół do Fiata 126p. Tez można.
Niestety, w przypadku op po tyłku dostała by masa okrętu, a w związku z tym jego manewrowośc, czas zanurzenia, prędkość i jeszcze kilka innych spraw.

>
> "Bezpieczeństwo jest takie jakie zostało matematycznie wyliczone."
> Oczywiście- w wypadku zderzenia woda idealnie wypełnia kadłub.
>
> "Kierują się innymi działami fizyki. Nie, w przypoadku okrętu podwondego wręga
> to sciana nosna, gródż to drewaniane drzwi do ubikacji."
> Pomyśl chwilę, coś co jest specjlanie dosztywnione i połączone w kadłubem- nie
> ma wg ciebie wpływu na wytrzymałość ;-)


Taki sam ma wpływ, jak ścianka działowa na wytrzymałość budynku. Bo jako elementy konstrukcji nośnej przewidziane są wręgi, które sa do tego celu specjalnie też ukształtowane. A z tym połączeniem z kadłubem, to też róznie bywa. W niektórych typach okrętów, z uwagi na wymagania wyciszenia, jedynymi elementami połączonymi bezpośrednio z kadłubem są zbiorniki i właśnie wręgi. Wszystko inne natomiast znajduje się na tratwach.

[maxikasek]

"Wystarczy 1 mm wadliwego połączenia, aby w określonej sytuacji okret podwodny zatonął"
Ale teraz mylisz pojęcia ;-) Wadliwy spaw to wina nadzoru. NAwet na statkach cywilnych każdy kluczowy spaw jest fotografowany. Ostatnio jednen znajomy spawacz się chwalił w jego dziobowej części katamaramu (kilkanaście m długości, aluminium) wykonano 156 zdjęc rengtenowskich spawów- wszystkie wyszły OK. Na statku sa to dziesiątki tysięcy zdjęć.
"Nie ta huta, to inna chętnie się podejmie."
A koszty zakupu nowych urządzeń wrzuci w koszty projektu ;-)

"Koszt jednego okrętu seryjnego typu XXI nie przekraczał kosztu znacznie mniejszej jednostki typu VIIC, wymagał za to mniej roboczogodzin."

Tylko z czego to wynikało? Bo to nie jest zerojedynkowy system.

" Mylisz architektów okrętowych, z architektami budowlanymi."
Nie mylę. Dowód na to że w Polsce architektów okrętowych kształci m.in. gdańska Akademia Sztuk Pięknych. Musza oni znać podstawy okrętownictwa oczywiście, żeby nie zaprojektować statku o wyglądzie mydelniczki- bo trendy. Generalnie architekci pracują na etapie projektu koncepcyjnego. ALe statecznośc etc. wyliczają obliczeniowcy.
Później architekci nadzorują prace konstruktorów- by było ładnie ;-) I zajmują się doborem dywaników i mebli do kajut.
"Niestety na powierzchni mechanika płynów jest nieco inna niż na głebokości. Powiem Ci więcej, wiele zjawisk fizycznych normalnych pod wodą, na powierzchni w ogole nie występuje. Dasz wiarę?!"
I fizyka niesmoleńska tego nie ogarnia ;-) Wiem że próbujesz być sarkastyczny- ale pomyśl co piszesz.

"Równie dobrze można sobie zażyczyć wstawienia trzeciej pary kół do Fiata 126p. Tez można.
Niestety, w przypadku op po tyłku dostała by masa okrętu, a w związku z tym jego manewrowośc, czas zanurzenia, prędkość i jeszcze kilka innych spraw."
A przeczytałeś co napisałem? ;-)
"A z tym połączeniem z kadłubem, to też róznie bywa. W niektórych typach okrętów, z uwagi na wymagania wyciszenia, jedynymi elementami połączonymi bezpośrednio z kadłubem są zbiorniki i właśnie wręgi. Wszystko inne natomiast znajduje się na tratwach."
ROzwiń definicję tratwy

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Wystarczy 1 mm wadliwego połączenia, aby w określonej sytuacji okret podwodny
> zatonął"
> Ale teraz mylisz pojęcia ;-) Wadliwy spaw to wina nadzoru. NAwet na statkach cy
> wilnych każdy kluczowy spaw jest fotografowany. Ostatnio jednen znajomy spawac
> z się chwalił w jego dziobowej części katamaramu (kilkanaście m długości, alum
> inium) wykonano 156 zdjęc rengtenowskich spawów- wszystkie wyszły OK. Na statku
> sa to dziesiątki tysięcy zdjęć.


Rozmawialiśmy na ten temat kilka lat temu, gdy media podały że w kadłubie jednego z amerykanskich op wykryto wadliwe spawy, w związku z czym sekcje musiały byc rozspwawane. W przypadku op, standardowo skanuje się rentenem wszystkie spawy cm po cm.


> "Nie ta huta, to inna chętnie się podejmie."
> A koszty zakupu nowych urządzeń wrzuci w koszty projektu ;-)
>

Chyba ż mamy do czyneinia z huta istniejąca juz dziesiatki lat która odpowiednią linię od dawna już ma.


> "Koszt jednego okrętu seryjnego typu XXI nie przekraczał kosztu znacznie mniejs
> zej jednostki typu VIIC, wymagał za to mniej roboczogodzin."
>
> Tylko z czego to wynikało? Bo to nie jest zerojedynkowy system.

Z wprowadzania maszyn? W przypadku typu XXI na przykład. z tego ze kadłub był skladany z gotowych sekcji, ktore byly spawane ze soba przez automoat ktory sam laczyl jedną sekcję z drugą, bez udziału człowieka obracając je w okół ich osi. Podobna automatyzacja miała miejsce także na innych etapach produkcji.



>
> " Mylisz architektów okrętowych, z architektami budowlanymi."
> Nie mylę. Dowód na to że w Polsce architektów okrętowych kształci m.in. gdańsk
> a Akademia Sztuk Pięknych. Musza oni znać podstawy okrętownictwa oczywiście, ż
> eby nie zaprojektować statku o wyglądzie mydelniczki- bo trendy. Generalnie ar
> chitekci pracują na etapie projektu koncepcyjnego. ALe statecznośc etc. wylicza
> ją obliczeniowcy.


To nie jest żaden dowód, że w kraju dysponującymi tak bogatymi tradycjami w budowie okretów podwodnych, architektów okrętowych kształci sie na ASP.
Napisałem Ci w poprZednim posicie, czym zajmują sie architekci okrętowi w Naval Systems Command.


> Później architekci nadzorują prace konstruktorów- by było ładnie ;-) I zajmują
> się doborem dywaników i mebli do kajut.
> "Niestety na powierzchni mechanika płynów jest nieco inna niż na głebokości. Po
> wiem Ci więcej, wiele zjawisk fizycznych normalnych pod wodą, na powierzchni w
> ogole nie występuje. Dasz wiarę?!"
> I fizyka niesmoleńska tego nie ogarnia ;-) Wiem że próbujesz być sarkastyczny-
> ale pomyśl co piszesz.
>


Myślę o tym, że pod woda podstawowymi problemami są wzór p(h)=pyh oraz boundary layer którymi nie trzeba aż tak bardzo przejmowac się na powierzchni.;



> "Równie dobrze można sobie zażyczyć wstawienia trzeciej pary kół do Fiata 126p.
> Tez można.
> Niestety, w przypadku op po tyłku dostała by masa okrętu, a w związku z tym jeg
> o manewrowośc, czas zanurzenia, prędkość i jeszcze kilka innych spraw."
> A przeczytałeś co napisałem? ;-)
> "A z tym połączeniem z kadłubem, to też róznie bywa. W niektórych typach okrętó
> w, z uwagi na wymagania wyciszenia, jedynymi elementami połączonymi bezpośredni
> o z kadłubem są zbiorniki i właśnie wręgi. Wszystko inne natomiast znajduje się
> na tratwach."
> ROzwiń definicję tratwy

Nie wiem jak się to nazywa po polsku, całkiem prawdopodobne że nie ma to w ogole polskiej nazwy. Chodzi o olbrzymią masę umieszczaną w okręcie podwodnym, rodzaj poduszki na której spoczywa wszysko w okręcie podwodnym, tzn. cale jego wyposazenie, której zadaniem jest minimalizacja drgań i niedopuszczeni do ich przenoszenia na kadłub okretu. Po angielsku nazywa sie to raft. Jeden z dwóch podstawowych sposobów wyciszania okretów, noszacy nazwę "wyciszania masą". Drugi to wyciszanie aktywne. Standardowo stosuje się współcześnie pierwszy sposób, w nowoczesnych okrętach dodatkowo stosuje się drugi.

[maxikasek]

"Rozmawialiśmy na ten temat kilka lat temu, gdy media podały że w kadłubie jednego z amerykanskich op wykryto wadliwe spawy, w związku z czym sekcje musiały byc rozspwawane. W przypadku op, standardowo skanuje się rentenem wszystkie spawy cm po cm."
Dokładnie- więc co ma ten argument do sprawy?

"Chyba ż mamy do czyneinia z huta istniejąca juz dziesiatki lat która odpowiednią linię od dawna już ma."
Nie sądzę- choć nie znam warunków USA. ROzmiary blach są standaryzowane nie bez powodu. Skoro nagle zażyczono sobie niestandardowych wymiarów- nie mogą mieć "linii od dawna".

"Z wprowadzania maszyn? W przypadku typu XXI na przykład. z tego ze kadłub był skladany z gotowych sekcji, ktore byly spawane ze soba przez automoat ktory sam laczyl jedną sekcję z drugą, bez udziału człowieka obracając je w okół ich osi. Podobna automatyzacja miała miejsce także na innych etapach produkcji."
A sekcje powstające w hutach i łączone przez "wykwalifikowaną kadrę z KL"? Automatyzacja i unifikacja to jedno. Poziom kadry, jej rozczłonkowanie (ktos tych więźniów musi nadzorować i uczyć).
CHyba że piszesz z poziomu stoczni montażowej (ta nie liczy czasu przygotowania sekcji do swojej pracochłonności)- wtedy faktyczny spadek czasu montażu- podobnie jak przy liberciakach.

"To nie jest żaden dowód, że w kraju dysponującymi tak bogatymi tradycjami w budowie okretów podwodnych, architektów okrętowych kształci sie na ASP.
Napisałem Ci w poprZednim posicie, czym zajmują sie architekci okrętowi w Naval Systems Command."
To architekci okrętowi to tylko oop? ;-) Być może to kwestia nomenklatury. U nas gdybyś nazwał głównego projektanta - architektem, to tak jakbyś dał mu w pysk. ;-)

"Myślę o tym, że pod woda podstawowymi problemami są wzór p(h)=pyh oraz boundary layer którymi nie trzeba aż tak bardzo przejmowac się na powierzchni.;"
Tylko co to ma do fizyki? Projektując housebota tez nie muszę się przejmować wieloma prawami fizyki ;-) Baa taka jednostka np. w Holandii nie podlega pod towarzystwo klasyfikacyjne ani pod urząd żeglugi środlądowej etc- tylko pod budownictwo lądowe ;-)

'Nie wiem jak się to nazywa po polsku, całkiem prawdopodobne że nie ma to w ogole polskiej nazwy."
Masa elastyczna? Czyli spoczywa na dnie (wg tego co napisałeś)- czy jest to taka duża "koszulka" (jak otulina kabla) wkładana do środka sekcji?

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Rozmawialiśmy na ten temat kilka lat temu, gdy media podały że w kadłubie jedn
> ego z amerykanskich op wykryto wadliwe spawy, w związku z czym sekcje musiały b
> yc rozspwawane. W przypadku op, standardowo skanuje się rentenem wszystkie spaw
> y cm po cm."
> Dokładnie- więc co ma ten argument do sprawy?
>


Preciez nie ja zaczałem pierwszy pisać o rentgenie.


> "Chyba ż mamy do czyneinia z huta istniejąca juz dziesiatki lat która odpowiedn
> ią linię od dawna już ma."
> Nie sądzę- choć nie znam warunków USA. ROzmiary blach są standaryzowane nie bez
> powodu. Skoro nagle zażyczono sobie niestandardowych wymiarów- nie mogą mieć
> "linii od dawna".
>

Tak czy inaczej. Nie jestem juz pewny która to z Virginii była, ale było wielkie halo, że po raz pierwszy udało sie skrócić czas produkcji o 6 miesiecy i zmniejszyć koszty jednostki do kilkaset mln ponizej 2 mld. Jako główny powod podany był rozwój technologi produkcji, w tym zmnijeszenie liczby sekcji do 6.



> "Z wprowadzania maszyn? W przypadku typu XXI na przykład. z tego ze kadłub był
> skladany z gotowych sekcji, ktore byly spawane ze soba przez automoat ktory sam
> laczyl jedną sekcję z drugą, bez udziału człowieka obracając je w okół ich osi
> . Podobna automatyzacja miała miejsce także na innych etapach produkcji."
> A sekcje powstające w hutach i łączone przez "wykwalifikowaną kadrę z KL"? Auto
> matyzacja i unifikacja to jedno. Poziom kadry, jej rozczłonkowanie (ktos tych w
> ięźniów musi nadzorować i uczyć).
> CHyba że piszesz z poziomu stoczni montażowej (ta nie liczy czasu przygotowania
> sekcji do swojej pracochłonności)- wtedy faktyczny spadek czasu montażu- podob
> nie jak przy liberciakach.

Mam ksiązkę Rosslera na ten temat, ale to prawie 1000-stronicowa cegła. Nie chce mi sie kartkowac w poszukiwaniu informacji na temat tych roboczogodzin, ale tam jest dośc szczegółowo to wyliczone w tabelkach. Nie na poszczególne etapy produkcji, jak pamietam, lecz całościowo dla róznych typów.




>
> "To nie jest żaden dowód, że w kraju dysponującymi tak bogatymi tradycjami w bu
> dowie okretów podwodnych, architektów okrętowych kształci sie na ASP.
> Napisałem Ci w poprZednim posicie, czym zajmują sie architekci okrętowi w Naval
> Systems Command."
> To architekci okrętowi to tylko oop? ;-) Być może to kwestia nomenklatury. U na
> s gdybyś nazwał głównego projektanta - architektem, to tak jakbyś dał mu w pysk
> . ;-)
>

Miałem w Polsce sąsiada który był architektem, takim od budynków, stąd wiem czym sie zajmował. Ale architekt okrętowy zajmuje sie planowaniem okrętu, tak aby spełnić wymagania zamawiającego. Na tym etapie, ustalane jest m.in. czy wymagania są w ogóle mozliwe do osiągnięcia, przy zastosowaniu aktualnie dostepnych technologii.


> "Myślę o tym, że pod woda podstawowymi problemami są wzór p(h)=pyh oraz boundar
> y layer którymi nie trzeba aż tak bardzo przejmowac się na powierzchni.;"
> Tylko co to ma do fizyki?

No ciśnienie hydrostatyczne i warstwa graniczna, to chyba fizyka.



Projektując housebota tez nie muszę się przejmować wi
> eloma prawami fizyki ;-) Baa taka jednostka np. w Holandii nie podlega pod towa
> rzystwo klasyfikacyjne ani pod urząd żeglugi środlądowej etc- tylko pod budowni
> ctwo lądowe ;-)


Kiedyś tu na tym forum prowadziliśmy dośc zabawną dyskusję, gdzie istnieją większe wymagania - pod wodą czy w kosmosie.



>
> 'Nie wiem jak się to nazywa po polsku, całkiem prawdopodobne że nie ma to w ogo
> le polskiej nazwy."
> Masa elastyczna? Czyli spoczywa na dnie (wg tego co napisałeś)- czy jest to tak
> a duża "koszulka" (jak otulina kabla) wkładana do środka sekcji?

Wszędzie,łecz gó...e na dnie. Kilkudziesięciotonowe "coś", co w każdej flocie stanowi jedną z najściślej strzeżonych tajemnic. Coś co nie może być ani za twarde - bo okret nie bedzie wystarczajaco odporny na wstrzasy, ani za miękkie, bo nie będzie tłumiło drgań.

[maxikasek]

"Preciez nie ja zaczałem pierwszy pisać o rentgenie."
Zgubiłeś wątek ;-) Rentgen był odpowiedzią na twój post o wadliwych spawach- nie mających związku z tematem braku spawów poprzecznych.

"Tak czy inaczej. Nie jestem juz pewny która to z Virginii była, ale było wielkie halo, że po raz pierwszy udało sie skrócić czas produkcji o 6 miesiecy i zmniejszyć koszty jednostki do kilkaset mln ponizej 2 mld. Jako główny powod podany był rozwój technologi produkcji, w tym zmnijeszenie liczby sekcji do 6."
Obstawiam, że to raczej kwestia "większy kawałek tortu" dla danego zakładu- niższa marża i zmniejszenia dublujących się urzadzeń w sekcjach- niż pozorna kwestia uproszczenia prdukcji przez zmniejszenie ilości "częsci".

"Mam ksiązkę Rosslera na ten temat, ale to prawie 1000-stronicowa cegła. Nie chce mi sie kartkowac w poszukiwaniu informacji na temat tych roboczogodzin, "
OK. Pytałem z ciekawości.

"Ale architekt okrętowy zajmuje sie planowaniem okrętu, tak aby spełnić wymagania zamawiającego. Na tym etapie, ustalane jest m.in. czy wymagania są w ogóle mozliwe do osiągnięcia, przy zastosowaniu aktualnie dostepnych technologii."
Podejrzewam że to kwestia nomenklatury. U nas architekt planuje wstępnie kształt, rozmieszczenie pomieszczeń- ale to konsultuje ze specjalistami (obliczeniowcami, maszynkarzami, kadłubowcami). Być może anglosasi mają uproszczoną nomenklaturę.

"No ciśnienie hydrostatyczne i warstwa graniczna, to chyba fizyka."
Nie wyraziłem się jasno, zbyt skróciłem swoją wypowiedź- fizyka jest jedna. Jedni korzystają z jednych jej działów inni z drugich- ale to nie jest jakaś osobna fizyka.
"No ciśnienie hydrostatyczne i warstwa graniczna, to chyba fizyka.
"
Czyli "koszulka" (elastyczna- skoro ma tłumić drgania) mocowana do kadłuba. A do niej mocowane są elementy wyposażenia i ściany /przegrody?

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Preciez nie ja zaczałem pierwszy pisać o rentgenie."
> Zgubiłeś wątek ;-) Rentgen był odpowiedzią na twój post o wadliwych spawach- n
> ie mających związku z tematem braku spawów poprzecznych.
>
> "Tak czy inaczej. Nie jestem juz pewny która to z Virginii była, ale było wielk
> ie halo, że po raz pierwszy udało sie skrócić czas produkcji o 6 miesiecy i zmn
> iejszyć koszty jednostki do kilkaset mln ponizej 2 mld. Jako główny powod podan
> y był rozwój technologi produkcji, w tym zmnijeszenie liczby sekcji do 6."
> Obstawiam, że to raczej kwestia "większy kawałek tortu" dla danego zakładu- niż
> sza marża i zmniejszenia dublujących się urzadzeń w sekcjach- niż pozorna kwest
> ia uproszczenia prdukcji przez zmniejszenie ilości "częsci".
>

Prezentujesz zbyt spioskowa teorię. Virginie są montowane przez dwie stocznie jednoczesnie - do tego stopnia, że każda z nich, zarównoe EB jak i NNW, montuje część, po czym wysyła ją do drugiej. Druga robi dokładnie to samo z inna jednostka, po czym wysyła do pierwszej. Choć z powodzeniem wszystko mogłaby wykonać jedna stocznia, celem takiego podziału pracy, i to oficjalnym, jest utrzymanie obu stoczni. Bo o ile NNW robi różne klasy okrętów, w tym lotniskowce, o tyle EB to stocznia wyspecjalizowana w produkcji wyłącznie okrętów podwodnych. A że USN nie chce produkcji okretów diesel-elektrycznych, przeto EB nie może produkowac na eksport. Tak więc obie stocznie produkują to samo i w tej samej liczbie, natomiast nie wiem nic o dostawcach. Choć zapewne jak w przypadku każdego okrętu podwodnego, każdy jest produkowany przez tysiące mniejszych i większych przedsiębiorstw.

>
> "Ale architekt okrętowy zajmuje sie planowaniem okrętu, tak aby spełnić wymagan
> ia zamawiającego. Na tym etapie, ustalane jest m.in. czy wymagania są w ogóle m
> ozliwe do osiągnięcia, przy zastosowaniu aktualnie dostepnych technologii."
> Podejrzewam że to kwestia nomenklatury. U nas architekt planuje wstępnie kształ
> t, rozmieszczenie pomieszczeń- ale to konsultuje ze specjalistami (obliczeniowc
> ami, maszynkarzami, kadłubowcami). Być może anglosasi mają uproszczoną nomenkla
> turę.
>

O ile wiem, to na poziomie architektury okrętowej ustalane jest droga obliczęń matematycznych, ile wręg musi mieć okręt o tej długości i średnicy, aby przy zastosowaniu materiałów o takiej a takiej ciągliwości okret był w stanie bezpiecznei wynurzyć się z maksymalnej głebokości X. I od głebokości X odejmowany jest współczynnik marginesu bezpieczeństwa, w celu ustalenia głebokości testowej, konstrukcyjnej inaczej mowiac.

Ta liczba wręg o której rozmawiamy, jest więc kwestią architektury okretowej i oczywiscei to jest robione na podstawie obliczeń matematycznych, a nie konkursu piękności. Byla zesztą taka słynna sprawa Conform vs. Los Angeles, która w dużej mierze była efektem sporu miedzy architektami okrętowymi Naval Systems Command, a inżynieram okrętowymi tego samego dowództwa (przy czym wszyscy to inżynierowie, tylko zajmujący sie czym innym). USN postawiła niezwykle wyśrubowane wymagania w zakresie prędkości okrętu, bo od czaśów Skipacka USN używała tego samego doskonałego (bo bezawaryjnego) reaktora, ale wyporności kolejnych typów ustawicznie rosły. Predkośc wiec diametralnie spadła. A tu Rosjanie zaczełi wyskakiwać z róznymi Alfami i innymi Paltusami, rozwijającymi jakies kosmiczne prędkosci. Architekci opracowali wiec wstępny projekt zupełnie futurystycznego superopływowego Conforma, który przy zastosowaniu nowego właśnie rozwijanego reaktora PWR, miał rozwijać bardzo dużą prędkośc. Ale Conform nie był faworytem adm. Rickovera, który faworyzował inną konstrukcję, opartą o reaktor PWR skonstruowany dla okretów nawodnych. Architekci od razu zarzucili, że konstrukcja na którą naciskał Rickover nie jest w stanie zwiększyć prędkości okretu o więcej niż 3 węzły w stosunku do dotychczas używanych typów okretów. mimo dwukrotnego wzrostu mocy reaktora. To była cała epopeja, Kongres stanął przeciw Rickoverowi - który skądinąd był pupilem Kapitolu - decydując że produkowany bedzie Conform, a Los Angeles zostanie wybudowany tylko w jednej sztuce jako okręt ekserymentalny. Ostatecznie Rickower jednak fizycznie zniszczył projekty Conforma i zagroził konsekwencjami służbowymi dla wszystkich którzy będą o tym mówić. I w taki sposób powstał typ Los Angeles. W całej sprawie chodziło o to, że zdaniem architektów NavSea projekt 688 Rickovera nie jest w stanie osiągnąć wymagań postawionych przez USN. I rzeczywiście nie spełnił.


> "No ciśnienie hydrostatyczne i warstwa graniczna, to chyba fizyka."
> Nie wyraziłem się jasno, zbyt skróciłem swoją wypowiedź- fizyka jest jedna. Jed
> ni korzystają z jednych jej działów inni z drugich- ale to nie jest jakaś osobn
> a fizyka.

No dokładnie. Dlatego nie można przykładać zasad rzadzących budową jednostek nawodnych, do budowy okrętów podwodnych, bo to zupełnie inna bajka i inne zasady fizyki wchodza w grę, które mają zastosowanie w jednej dziedzinie, a w drugiej nie.



> "No ciśnienie hydrostatyczne i warstwa graniczna, to chyba fizyka.
> "
> Czyli "koszulka" (elastyczna- skoro ma tłumić drgania) mocowana do kadłuba. A d
> o niej mocowane są elementy wyposażenia i ściany /przegrody?

Wszystko oprócz elementów nośnych okretu, czyli wręg, które są spawane do kadłuba.

Koszt programu

[bmc3i]

Koszt programu nie znika, ale koszt programu to w dużej mierze koszty badań naukowych, ale wyniki tych ostatnich też nie znikają wraz zakonczeniem budowy serii, lecz sa wykorzystywane przy budowie innych typów a nawet wchodzą do zastosowań cywilnych. Nie mozna ich wiec przerzucać w calosci na koszt okrętu. Tak samo jak z tymi EF2000, koszt progamu dla Brytyjczyków to 270 mln funtów, ale nikt nie mowi ze jeden EF2000 kosztuje 270 mln funtów, lecz 140 mln USD.

[maxikasek]

"Koszt programu nie znika, ale koszt programu to w dużej mierze koszty badań naukowych, ale wyniki tych ostatnich też nie znikają wraz zakonczeniem budowy serii, lecz sa wykorzystywane przy budowie innych typów a nawet wchodzą do zastosowań cywilnych."
O ile znajdą. Póki co to koszt wytworzenia tych jednostek. Jeśli zostaną wykorzystane gdzieś indziej- to wtedy zmniejszą koszty, ale kolejnych typów czy jednostek.
Jesli armator przychodzi do stoczni z gotowym projektem (bo zakupił go wcześniej w innym biurze projektowym)- to stocznia tez mniej go policzy. Nie zmienia to faktu, że armatora ten statek kosztuje dużo więcej ;-)
Czyli reszta to ukrywanie pomocy publicznej ;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Koszt programu nie znika, ale koszt programu to w dużej mierze koszty badań na
> ukowych, ale wyniki tych ostatnich też nie znikają wraz zakonczeniem budowy ser
> ii, lecz sa wykorzystywane przy budowie innych typów a nawet wchodzą do zastoso
> wań cywilnych."




> O ile znajdą. Póki co to koszt wytworzenia tych jednostek. Jeśli zostaną wykorz
> ystane gdzieś indziej- to wtedy zmniejszą koszty, ale kolejnych typów czy jedno
> stek.


To że Virginie korZystaja z efektow programu Seawolf nie jest nawet spekulacja, lecz jest oficjalnie wiadome. Od samego poczatku miały być tańszą wersją SSN21. Podobnie Columbie są oparte na technologiach Virginii w duzej mierze - to tez oficjalne.


> Jesli armator przychodzi do stoczni z gotowym projektem (bo zakupił go wcześnie
> j w innym biurze projektowym)- to stocznia tez mniej go policzy. Nie zmienia to
> faktu, że armatora ten statek kosztuje dużo więcej ;-)
> Czyli reszta to ukrywanie pomocy publicznej ;-)

A jednak za jednego EF2000 bedziesz musiał zaplacic ok. 140 mln, jak bedziesz chciał je kupić, a nie 270 mln funtów

[ignorant11]

bmc3i napisał:


> A jednak za jednego EF2000 bedziesz musiał zaplacic ok. 140 mln, jak bedziesz c
> hciał je kupić, a nie 270 mln funtów
>
>

To chyba oczywiste? Skoro bar Mcdonaldsa kosztuje kilka mln zl, to przeciez pierwszy BiG Mac nie kosztuje po kilka milionow, mimo iz mozna powiedziec, ze pierwszy jest własnie tyle warty:)))

[maxikasek]

"A jednak za jednego EF2000 bedziesz musiał zaplacic ok. 140 mln, jak bedziesz chciał je kupić, a nie 270 mln funtów"
Reszta to pomoc publiczna dla firmy ;-) Gdyby kosztował 270 mln nikt by go nie kupił, więc trzeba sprzedać poniżej kosztów (dla podatnika).

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "A jednak za jednego EF2000 bedziesz musiał zaplacic ok. 140 mln, jak bedziesz
> chciał je kupić, a nie 270 mln funtów"
> Reszta to pomoc publiczna dla firmy ;-) Gdyby kosztował 270 mln nikt by go nie
> kupił, więc trzeba sprzedać poniżej kosztów (dla podatnika).

Krótko mówiąc, twierdzisz że rząd JKM subsydiuje Kuwejt? Dość mało wiarygodne. RD sa szuflowane, temu damy mniej, temgo obciązymy wiecej, w zaleznosci kogo bardziej lubimy, ale standardowe subsydiowanie BAE Systems przez JKM, żeby zarobić mogła Finmeccanica, to raczej księżycowy pomysł.

[maxikasek]

"Krótko mówiąc, twierdzisz że rząd JKM subsydiuje Kuwejt? Dość mało wiarygodne"
Wiesz, że w II RP były tzw. premie eksportowe- rząd wypłacał je firmom, które eksportowały poniżej kosztów własnych. ;-) Nie słyszałes o przypadkach kiedy firmy biorą kontrakty poniżej kosztów własnych?
Gdyby zażadali ceny za EF ile ich kosztowało- to kto by kupił?

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Krótko mówiąc, twierdzisz że rząd JKM subsydiuje Kuwejt? Dość mało wiarygodne"
> Wiesz, że w II RP były tzw. premie eksportowe- rząd wypłacał je firmom, które e
> ksportowały poniżej kosztów własnych. ;-)

Bo państwo rozpaczliwie potrzebowało dewiz.


Nie słyszałes o przypadkach kiedy fir
> my biorą kontrakty poniżej kosztów własnych?
> Gdyby zażadali ceny za EF ile ich kosztowało- to kto by kupił?

Nie, o wielomiliardowych kontraktach tego typu nie.

[stary_chinczyk]

> Nowe COlumbia mają kosztować w granicach 10 mld $ /szt- wg wstępnych szacunków.
> Natomiast co do lotniskowców to "Bush" kosztował 6,2 mld $.

Nie ma takich szacunkow. Planowane jest 12 jednostek typu Columbia. A koszt calego programu szacuje sie na okolo 100mld$.
Tyle ze koszt porgramu zawiera rowniez rozwoj nowych technologii. Takich jak nowe wyrzutnie, nowe reaktory nie wymagajace wymiany paliwa przez 40lat, nowe materialy, sonary itd.
Czesto sa to tachnologie, ktore pozniej beada uzywane takze na innych, przyszlych typach okretow.
Zreszta to samo dotyczy programu brytyjskiego.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Nowe COlumbia mają kosztować w granicach 10 mld $ /szt- wg wstępnych szac
> unków.
> > Natomiast co do lotniskowców to "Bush" kosztował 6,2 mld $.
>
> Nie ma takich szacunkow. Planowane jest 12 jednostek typu Columbia. A koszt cal
> ego programu szacuje sie na okolo 100mld$.
> Tyle ze koszt porgramu zawiera rowniez rozwoj nowych technologii. Takich jak no
> we wyrzutnie, nowe reaktory nie wymagajace wymiany paliwa przez 40lat, nowe mat
> erialy, sonary itd.
> Czesto sa to tachnologie, ktore pozniej beada uzywane takze na innych, przyszly
> ch typach okretow.
> Zreszta to samo dotyczy programu brytyjskiego.

Wg informacji GAO dla Kongresu, lead ship procurement cost - czyli koszt okrętu prototypowego ma wynieśc$ 8,4 mld, każdego zaś z seryjnych okretów - czyli od 2 do 12, ma wynieść $4.9 mld. Biorąc to pod uwagę, oraz fakt jak dobrze Electric Boat i Newport News potrafia budowac op i ciąć ich koszty ($1.5 mld za 1 Virginię zamiast $2 mld przewidzianych kontraktem), mozna założyć, ze koszt seryjnej Columbii nie przekroczy 3 mld USD.

[stary_chinczyk]

Ja to wiem i Ty to wiesz. Tyle ze sporo ludzi liczy cene Colubii z rownania 100/12 = 10. Ktore nie doesc ze jest w oczywisty sposob bledne to jeszcze opiera sie na danych, ktore te osoby nie bardo rozumieja :)

[a4095211]

ignorant11 napisał:

> next.gazeta.pl/next/7,151003,20987730,europa-nie-liczy-na-trumpa-i-mysli-o-wlasnej-broni-atomowej.html#BoxBiz#BoxBizCz

No bo amerykanie oprócz ograniczania rosyjskich wpływów w Europie byli też gwarantem atomowego status quo. Blokowali powojenne programy rozwoju amunicji jądrowej w Niemczech i np. we Włoszech.

Gdzieś czytałem że, ówczesne RFN, ze swoim zapleczem naukowym i technologicznym może wejść w posiadanie gotowej do bojowego użycia głowicy jądrowej w przeciągu kilku lat (jeżeli dobrze pamiętam było mowa o trzech latach od momentu podjęcia decyzji o starcie programu do osiągniecia gotowości bojowej przez głowice i jej nosiciela).

To że w Berlinie mówią o budowie własnego systemy odstraszania, może świadczyć też o tym, że "niemce" próbują znaleźć sposób na powstrzymanie amerykanów w Europie. Puszczają więc publicznie takie deklaracje.

Pozdrawiam

[ignorant11]

a4095211 napisała:

> ignorant11 napisał:
>
> > next.gazeta.pl/next/7,151003,20987730,europa-nie-liczy-na-trumpa-i-mysli-o-wlasnej-broni-atomowej.html#BoxBiz#BoxBizCz
>
> No bo amerykanie oprócz ograniczania rosyjskich wpływów w Europie byli też gwar
> antem atomowego status quo. Blokowali powojenne programy rozwoju amunicji jądro
> wej w Niemczech i np. we Włoszech.
>
> Gdzieś czytałem że, ówczesne RFN, ze swoim zapleczem naukowym i technologicznym
> może wejść w posiadanie gotowej do bojowego użycia głowicy jądrowej w przeciąg
> u kilku lat (jeżeli dobrze pamiętam było mowa o trzech latach od momentu podjęc
> ia decyzji o starcie programu do osiągniecia gotowości bojowej przez głowice i
> jej nosiciela).
>
> To że w Berlinie mówią o budowie własnego systemy odstraszania, może świadczyć
> też o tym, że "niemce" próbują znaleźć sposób na powstrzymanie amerykanów w Eur
> opie. Puszczają więc publicznie takie deklaracje.
>
> Pozdrawiam

Niemcy to niewiele mniejsze prymitywy od Rosjan.
Oni beda drzej przed silniejszym, kłaniac sie bogatszemu, a ponizac biedniejszego i słabszego.

Dlatego Amerykanom nie podskocza nigdy na powaznie, bo sa i bogatsi i silniejsi, a dodotkowa juz min 2 razy spuscili Niemcom wpie...., a Polaków nienawidza, bo rzecz POlski poniesli najwieksze straty terytorialne w obu WS.

Moze nadchodzi czas spuścić Niemcom wpie...po raz kolejny?

[stasi1]

Co do tego wpie... to raczej bym obstawiał że jeden raz. W 1wojnie wynik był raczej remisowy. I kto miałby spuszczać ten wpie...Niemcom? Jak na chwilę obecną raczej ameryka woli Niemców niż inną wschodnią dzicz(w tym nas)

[ignorant11]

stasi1 napisał:

> Co do tego wpie... to raczej bym obstawiał że jeden raz. W 1wojnie wynik był ra
> czej remisowy.

?????

A straty terytorialne, a kontrybucja, a zakaz posiadania armii?


I kto miałby spuszczać ten wpie...Niemcom?

Amerykanie spuścili min 2 razy:)))
Jak na chwilę obecną
> raczej ameryka woli Niemców niż inną wschodnią dzicz(w tym nas)


??????????????

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Co do tego wpie... to raczej bym obstawiał że jeden raz. W 1wojnie wynik był ra
> czej remisowy. I kto miałby spuszczać ten wpie...Niemcom? Jak na chwilę obecną
> raczej ameryka woli Niemców niż inną wschodnią dzicz(w tym nas)

Ameryka zawsze woli państwo poukładane, w którym społeczeńśtwo jest jednolitym społeczeństwem, a nie podzielone na pół, w ktorym jedna częśc wyzywa drugą od mocherów, frustatów i idiotów, a druga część pierwszą od zdrajców. A jedna drugiej wydłubałaby oczy elektryczną maszynką do golenia.

[stasi1]

Nie lubię pisuarów ale czy bym wydłubał komuś oczy? Najlepszy kumpel z Politechniki pisuar jakich mało a jednak od czasu do czasu wpadnę do niego na wino. Moja teściowa prawie pisuar(popiera ojca dyrektora jak ojciec zmieni poglądy ona też pewnie) a jednak jak jadę do domu zawsze mi kanapki szykuje(chociaż tego nie chcę). Inna sprawa że pisuary w pracy prawie że wieszać mnie chcą. Szczególnie elektrycy

[pijatyka]

Oh, really?
Jeśli chodzi o społeczno-polityczne podziały to w niczym obecnie nie przewyższamy USA, a pewnie nawet ustępujemy.

[bmc3i]

pijatyka napisała:

>
> Oh, really?
> Jeśli chodzi o społeczno-polityczne podziały to w niczym obecnie nie przewyższa
> my USA, a pewnie nawet ustępujemy.



Nie bardzo. Taki poziom nienawiści jaki jest obecnie w Polsce, nie jest spotykany nigdzie na świecie w państwach w któych nie toczy się wojna domowa.

[bmc3i]

a4095211 napisała:

> ignorant11 napisał:
>
> > next.gazeta.pl/next/7,151003,20987730,europa-nie-liczy-na-trumpa-i-mysli-o-wlasnej-broni-atomowej.html#BoxBiz#BoxBizCz
>
> No bo amerykanie oprócz ograniczania rosyjskich wpływów w Europie byli też gwar
> antem atomowego status quo. Blokowali powojenne programy rozwoju amunicji jądro
> wej w Niemczech i np. we Włoszech.
>
> Gdzieś czytałem że, ówczesne RFN, ze swoim zapleczem naukowym i technologicznym
> może wejść w posiadanie gotowej do bojowego użycia głowicy jądrowej w przeciąg
> u kilku lat (jeżeli dobrze pamiętam było mowa o trzech latach od momentu podjęc
> ia decyzji o starcie programu do osiągniecia gotowości bojowej przez głowice i
> jej nosiciela).
>
> To że w Berlinie mówią o budowie własnego systemy odstraszania, może świadczyć
> też o tym, że "niemce" próbują znaleźć sposób na powstrzymanie amerykanów w Eur
> opie. Puszczają więc publicznie takie deklaracje.
>
> Pozdrawiam



Niemcy tak mówią o wlasnej broni jądrowej, że gdy Francuzi zaprioponowali im podzielenie się ich własną - gotową - Niemcy odmówili.

Uzupelnienie

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> a4095211 napisała:
>

> > Gdzieś czytałem że, ówczesne RFN, ze swoim zapleczem naukowym i technolog
> icznym
> > może wejść w posiadanie gotowej do bojowego użycia głowicy jądrowej w pr
> zeciąg
> > u kilku lat (jeżeli dobrze pamiętam było mowa o trzech latach od momentu
> podjęc
> > ia decyzji o starcie programu do osiągniecia gotowości bojowej przez głow
> ice i
> > jej nosiciela).
> >
> > To że w Berlinie mówią o budowie własnego systemy odstraszania, może świa
> dczyć
> > też o tym, że "niemce" próbują znaleźć sposób na powstrzymanie amerykanów
> w Eur
> > opie. Puszczają więc publicznie takie deklaracje.
> >
> > Pozdrawiam
>
>
>
> Niemcy tak mówią o wlasnej broni jądrowej, że gdy Francuzi zaprioponowali im po
> dzielenie się ich własną - gotową - Niemcy odmówili.
>


Wg amerykańskiego Homeland Security Department, technologia produkcji broni jądrowej jest tak dobrze znana i dostępna, ze ok 80 państw świata w pojedynkę (w tym wszystkie europejskie) jest w stanie samodzielnie ją skonstruowac w ciągu kilku lat.

[a4095211]

bmc3i napisał:

>
>
> Wg amerykańskiego Homeland Security Department, technologia produkcji broni jąd
> rowej jest tak dobrze znana i dostępna, ze ok 80 państw świata w pojedynkę (w t
> ym wszystkie europejskie) jest w stanie samodzielnie ją skonstruowac w ciągu ki
> lku lat.
>

A co rozumiemy przez wyżej przytoczone stwierdzenie? Chodzi o gotową do użycia głowicę wraz ze środkiem jej przenoszenia?

Jakiś link do opracowania można prosić?

Pozdrawiam

[bmc3i]

a4095211 napisała:

> bmc3i napisał:
>
> >
> >
> > Wg amerykańskiego Homeland Security Department, technologia produkcji bro
> ni jąd
> > rowej jest tak dobrze znana i dostępna, ze ok 80 państw świata w pojedynk
> ę (w t
> > ym wszystkie europejskie) jest w stanie samodzielnie ją skonstruowac w ci
> ągu ki
> > lku lat.
> >
>
> A co rozumiemy przez wyżej przytoczone stwierdzenie? Chodzi o gotową do użycia
> głowicę wraz ze środkiem jej przenoszenia?
>
> Jakiś link do opracowania można prosić?
>
> Pozdrawiam

Mowa o broni jądrowej, niekoniecznie o przenoszących ją pociskach balistycznych. Link do tego opracowania HSD podałem tu kilka lat temu. Mowa była ogólnie o proliferacji broni jądrowej. W tym samym opracowaniu znajdowało sie wskazanie, że każdego roku amerykańskie uczelnie techncizne opuszcza jesli dobrze pamiętam ok. 30 tysięcy Chinczyków z Kraju Środka. Tymczasem suma wiedzy nabytej na kilku roznych kierunkach politechnicznych amerykańskich uczelni, pozwala takiemu świeżo upieczonemu absolwentowi, czy tez grupie absolwentów stworzyć prosty pocisk balistyczny.

Wracając do tematu, wg Homeland Security Dept., technologia broni jądrowej jest tak prosta i dobrze znana teoretycznie na świecie, że z technologicznego punktyu widzenia, broń jądrową są w stanie stworzyć dziś już nie tylko państwa, ale i organizacje niepaństwowe. Np. terrorystyczne.

[a4095211]

bmc3i napisał:

>
> Mowa o broni jądrowej, niekoniecznie o przenoszących ją pociskach balistycznych
> . Link do tego opracowania HSD podałem tu kilka lat temu. Mowa była ogólnie o p
> roliferacji broni jądrowej. W tym samym opracowaniu znajdowało sie wskazanie, ż
> e każdego roku amerykańskie uczelnie techncizne opuszcza jesli dobrze pamiętam
> ok. 30 tysięcy Chinczyków z Kraju Środka. Tymczasem suma wiedzy nabytej na kilk
> u roznych kierunkach politechnicznych amerykańskich uczelni, pozwala takiemu św
> ieżo upieczonemu absolwentowi, czy tez grupie absolwentów stworzyć prosty pocis
> k balistyczny.
>
> Wracając do tematu, wg Homeland Security Dept., technologia broni jądrowej jest
> tak prosta i dobrze znana teoretycznie na świecie, że z technologicznego punkt
> yu widzenia, broń jądrową są w stanie stworzyć dziś już nie tylko państwa, ale
> i organizacje niepaństwowe. Np. terrorystyczne.
>

No i właśnie pytam o wykładnie przyjętą przez Homeland Security Dept. dla ustalenia terminu "broń jądrowa".

Pozdrawiam

[bmc3i]

a4095211 napisała:

>
> No i właśnie pytam o wykładnie przyjętą przez Homeland Security Dept. dla ustal
> enia terminu "broń jądrowa".
>

Ładunek jądrowy

[stary_chinczyk]

> Wg amerykańskiego Homeland Security Department, technologia produkcji broni jąd
> rowej jest tak dobrze znana i dostępna, ze ok 80 państw świata w pojedynkę (w t
> ym wszystkie europejskie) jest w stanie samodzielnie ją skonstruowac w ciągu ki
> lku lat.

Widzisz, teoria to jedna rzecz. A praktyka to druga :).
Rozne technologie sa powszechnie znane na swiecie. Technologie motoryzacyjne sa powszechnie znane a przyzwoity samochod potrafi stworzyc moze z tuzin panstw.
Technologie elektroniczne i telekomunikacyjne tez sa swietnie znane. Ale telefon komorkowy potrafia stworzyc juz tylko kilka firm na swiecie.
Podobnie z glowicami jadrowymi. Przyzwoita jest w stanie stworzyc tylko scisla elita. Jakas tam moze i jest w stanie stworzyc 80 panstw. Tylko ze prymitywna amatorska bamba wojny sie nie wygra.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Wg amerykańskiego Homeland Security Department, technologia produkcji bro
> ni jąd
> > rowej jest tak dobrze znana i dostępna, ze ok 80 państw świata w pojedynk
> ę (w t
> > ym wszystkie europejskie) jest w stanie samodzielnie ją skonstruowac w ci
> ągu ki
> > lku lat.
>
> Widzisz, teoria to jedna rzecz. A praktyka to druga :).
> Rozne technologie sa powszechnie znane na swiecie. Technologie motoryzacyjne sa
> powszechnie znane a przyzwoity samochod potrafi stworzyc moze z tuzin panstw.
> Technologie elektroniczne i telekomunikacyjne tez sa swietnie znane. Ale telefo
> n komorkowy potrafia stworzyc juz tylko kilka firm na swiecie.
> Podobnie z glowicami jadrowymi. Przyzwoita jest w stanie stworzyc tylko scisla
> elita. Jakas tam moze i jest w stanie stworzyc 80 panstw. Tylko ze prymitywna a
> matorska bamba wojny sie nie wygra.

Bomba jądrowa Korei Płn nie służy do wygrania wojny, lecz do odstraszania.
A czy jest prymitywna, to rzecz dalece względna. Na pewno zas bomba jądrowa stworzona przez jakies państwo nie będzie amatorska. Mało zaawansowana technicznie, w porównaniu do rosyjskiej na przykład, ale nie amatorska. Z dzisiejszej perspektywy nazwał byś Fat Boy bomba amatorską, czy tylko prymitywną?

[a4095211]

bmc3i napisał:

>
> Niemcy tak mówią o wlasnej broni jądrowej, że gdy Francuzi zaprioponowali im po
> dzielenie się ich własną - gotową - Niemcy odmówili.
>

No było chyba zbyt wcześnie, a z drugiej strony amerykanie szykowali już swoje rozwiązanie czyli Multilateral Force.

O anglosaskim kompleksie Francuzów, wynikającym z pomijania ich głosu w NATO, szkoda się rozpisywać. Biedni, szukali chyba poparcia w Bonn, ale wówczas w NRF poważniej traktowano Waszyngton.

I pomyśleć że Francja była największym beneficjentem Programu Marshalla na kontynencie europejskim (więcej kasy dostała tylko W.Brytania). ;-)

Pozdrawiam

[bmc3i]

a4095211 napisała:

> bmc3i napisał:
>
> >
> > Niemcy tak mówią o wlasnej broni jądrowej, że gdy Francuzi zaprioponowali
> im po
> > dzielenie się ich własną - gotową - Niemcy odmówili.
> >
>
> No było chyba zbyt wcześnie, a z drugiej strony amerykanie szykowali już swoje
> rozwiązanie czyli Multilateral Force.
>
> O anglosaskim kompleksie Francuzów, wynikającym z pomijania ich głosu w NATO, s
> zkoda się rozpisywać. Biedni, szukali chyba poparcia w Bonn, ale wówczas w NRF
> poważniej traktowano Waszyngton.
>
> I pomyśleć że Francja była największym beneficjentem Programu Marshalla na kont
> ynencie europejskim (więcej kasy dostała tylko W.Brytania). ;-)
>
> Pozdrawiam



Jakby Ci zabrano nie dość że miano kulturalnej stolicy świata, ale nawet miano najlepszego wina na świecie, a Twoje wino przegrywałoby z kalifornijskim nawet w konkurasch organizowanych w Twoim wlasnym kraju, tez byłbyś ściekły :)

Te kompleksy narodowe to jednak ciekawa rzecz. Niemcy mają kompleks niższości wobec Francuzów, Francuzi wobe Anglosasów, a my wobec wszystklich.

[a4095211]

bmc3i napisał:


>
> Jakby Ci zabrano nie dość że miano kulturalnej stolicy świata, ale nawet miano
> najlepszego wina na świecie, a Twoje wino przegrywałoby z kalifornijskim nawet
> w konkurasch organizowanych w Twoim wlasnym kraju, tez byłbyś ściekły :)
>
> Te kompleksy narodowe to jednak ciekawa rzecz. Niemcy mają kompleks niższości w
> obec Francuzów, Francuzi wobe Anglosasów, a my wobec wszystklich.
>
>

Moim zdaniem od początku, do końca, był to tylko fakt medialny.

Fracuzi ogłosili wszem, że są gotowi dać, jednocześnie zdając sobie sprawę, że nie ma możliwości zawarcia takiego porozumienia bez załatwienia pozwolenia w Waszyngtonie.

Pisanie iż była to suwerenna decyzja Niemiec to, delikatnie pisząc, przekłamania jest. ;-)

Pozdrawiam

[pijatyka]

Raczej sposób, żeby nie zostać na lodzie (jak Amerykanom - a la Trump - się odwidzi)

[a4095211]

pijatyka napisała:

>
> Raczej sposób, żeby nie zostać na lodzie (jak Amerykanom - a la Trump - się odw
> idzi)

Powstrzymanie, w znaczeniu - zatrzymać Amerykanów w Europie. Niezbyt precyzyjnie się wyraziłem. Moja wina.

Pozdrawiam

[pijatyka]

No, to zmienia postać rzeczy ;)