Kaczyński - "z Banderą do Europy nie wejdziecie"

[say69mat]

@gazeta.pl:
Kaczyński do Ukraińców: "z Banderą do Europy nie wejdziecie". I zapowiada kolejny "pucz"

@jxl82, gazeta.pl:
Lepiej Jarosławie siedzieć cicho i udawać idiotę, niż przemówić jak to zrobiłeś i rozwiać wszelkie wątpliwości.

say69mat:
Bandera ... był reakcją ludności Ukrainy na naszą politykę wschodnią. Rozejm z bolszewikami 1920 i internowanie jednostek URL - sojusznika z Bitwy Warszawskiej. Traktat Ryski, w efekcie podział terytorium Ukrainy z bolszewicką Rosją. Dalej, polonizacja ukraińskiej ludności zamieszkującej Kresy. Efekty ... 17 września nie mieliśmy przyjaciół, mieliśmy zapiekłych wrogów. Efekt ... Stalin był w stanie pozwolić sobie na gwałt dokonany na naszym kraju. A następnie na realizację polityki eksterminacji naszej ludności na Kresach.

więcej:wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114871,21345537,kaczynski-o-wejsciu-ukrainy-do-ue-z-bandera-do-europy-nie.html#MT2

[czizus]

say69mat napisał:


> say69mat:
> Bandera ... był reakcją ludności Ukrainy na naszą politykę wschodnią. Rozejm z
> bolszewikami 1920 i internowanie jednostek URL - sojusznika z Bitwy Warszawskie
> j. Traktat Ryski, w efekcie podział terytorium Ukrainy z bolszewicką Rosją. Dal
> ej, polonizacja ukraińskiej ludności zamieszkującej Kresy. Efekty ... 17 wrześn
> ia nie mieliśmy przyjaciół, mieliśmy zapiekłych wrogów. Efekt ... Stalin był w
> stanie pozwolić sobie na gwałt dokonany na naszym kraju. A następnie na realiza
> cję polityki eksterminacji naszej ludności na Kresach.



Dokładnie tak. Do tego można jeszcze dodać wcześniejszą debilna polityką Rzeczpospolitej wobec Ukraińców(walczyli dla Rzeczpospolitej ale Kozacy nie otrzymywali przywilejów szlacheckich i byli podle traktowani przez polską szlachtę i polskich magnatów, polski kościół katolicki walczył z prawosławiem, traktowano Ukrainę jak region zniewolony a Ukraińców jak niewolników na równi z polskim chłopem) która zaowocowała powstaniem Chmielnickiego i w konsekwencji zwróceniem się Ukrainy w kierunku Moskwy. Istota tej polityki była kontynuowana w okresie międzywojennym min. poprzez stawianie barier Ukraińcom w edukacji i dostępie do stanowisk.

Owszem, Bandera wymordował Polaków i to jest zbrodnia ale bez szerokiego kontekstu historycznego nigdy nie oceni się właściwie tej tragedii.

J. Kaczyński jak zwykle ocenia sytuację niezwykle wąsko i płytko. Polska ma jednego nieprzejednanego od zawsze wroga - to Rosja. Z Ukrainą, pomimo tej trudnej historii powinniśmy umieć się dogadać a nie budować kolejne wrogie państwo przy naszej granicy. Wzorem są tu nasze stosunki z Niemcami ale być może i te J. Kaczyński zamieni w gruzowisko.

[a4095211]

czizus napisał:

>
> Dokładnie tak. Do tego można jeszcze dodać wcześniejszą debilna polityką Rzeczp
> ospolitej wobec Ukraińców(walczyli dla Rzeczpospolitej ale Kozacy nie otrzymywa
> li przywilejów szlacheckich i byli podle traktowani przez polską szlachtę i pol
> skich magnatów, polski kościół katolicki walczył z prawosławiem, traktowano Ukr
> ainę jak region zniewolony a Ukraińców jak niewolników na równi z polskim chł
> opem) która zaowocowała powstaniem Chmielnickiego i w konsekwencji zwróceniem
> się Ukrainy w kierunku Moskwy. Istota tej polityki była kontynuowana w okresie
> międzywojennym min. poprzez stawianie barier Ukraińcom w edukacji i dostępie do
> stanowisk.
>
> Owszem, Bandera wymordował Polaków i to jest zbrodnia ale bez szerokiego kontek
> stu historycznego nigdy nie oceni się właściwie tej tragedii.
>
> J. Kaczyński jak zwykle ocenia sytuację niezwykle wąsko i płytko. Polska ma jed
> nego nieprzejednanego od zawsze wroga - to Rosja. Z Ukrainą, pomimo tej trudnej
> historii powinniśmy umieć się dogadać a nie budować kolejne wrogie państwo prz
> y naszej granicy. Wzorem są tu nasze stosunki z Niemcami ale być może i te J. K
> aczyński zamieni w gruzowisko.

Bardziej tu widzę aberrację na kierunku walenia w figury z "pislamistycznego" panteonu, niż faktyczną troskę o polską rację stanu.

Moim zdaniem, nie ma zgody na porównywanie programowego bestialskiego mordowania cywili, z rzekomym niewolnictwem ukraińskich chłopów (które było podówczas normą wszechświatową), czy nawet zwalczaniem ciągot niepodległościowych Ukraińców.

Czy się to Ukraińcom podoba, czy nie - mają problem z "rezaniem". To ich dzieło. Niech się martwią oni, jak to "wycieniować".

Pozdrawiam

Bandera

[ignorant11]

W tej sprawie tez jest bardzo wiele mitów.

Prawda jest że był wieziony przez polskie władze.

Ale tez nie nalezy robic z niego agenta niemieckiego albowiem:

1. Odmowił antypolskiego powstania w 1939
2. Wbrew Niemcom proklamował niepodległa Ukraine
3. Był wieźniem Auschwitz ( dla debili pokroju T Lisa nie przez POlakow ale przez Niemców)
4 W czasie RZezi Wołyńskiej siedział w Auschwitz'
5. Braci Bandery Niemcy zamordowali
6 Samego bandere zamordował soeiecki siepacz w Monachium

[maxikasek]

"1. Odmowił antypolskiego powstania w 1939"
Nic nie odmówił, bo siedział wtedy w Berezie. Tak jak większość Krajowego Prowydu OUN.
To Niemcy zrezygnowali z tego planu po podpisaniu paktu R-M. Sowieci nie chcieli słyszeć o uzbrajaniu Ukraińców na ich ziemiach. DLatego przygotowany do tego Legion Ukraiński pod dowództwem Szuszki, z nudów wkraczając w 1939 na ziemie polskie zajął się rabunkami i mordami.

"3. Był wieźniem Auschwitz"
Nie. Siedział W Sachsenhausem, w podobozie dla VIP -gdzie przebywali też m.in. d-ca AK gen. ROwecki, politycy zachodniej Europy czy np. syn Stalina.


"4 W czasie RZezi Wołyńskiej siedział w Auschwit"
j/w

[stary_chinczyk]

> opem) która zaowocowała powstaniem Chmielnickiego i w konsekwencji zwróceniem
> się Ukrainy w kierunku Moskwy.

Przez co Ukraincy wpadly z deszczu pod rynne...

[stary_chinczyk]

> J. Kaczyński jak zwykle ocenia sytuację niezwykle wąsko i płytko. Polska ma jed
> nego nieprzejednanego od zawsze wroga - to Rosja. Z Ukrainą, pomimo tej trudnej
> historii powinniśmy umieć się dogadać a nie budować kolejne wrogie państwo prz
> y naszej granicy. Wzorem są tu nasze stosunki z Niemcami ale być może i te J. K
> aczyński zamieni w gruzowisko.

Lepszy przewidywalny wrog, jak Rosja, niz nieprzewidywalny przyjaciel, jak Ukraina. To zeby mogly zaistniec stosunki jak miedzy Polska a Niemcami, potrzeba pewnego minimalnego poziomu cywilizacji po obu stronach granicy.

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:

> Lepszy przewidywalny wrog, jak Rosja, niz nieprzewidywalny przyjaciel, jak Ukra
> ina. To zeby mogly zaistniec stosunki jak miedzy Polska a Niemcami, potrzeba pe
> wnego minimalnego poziomu cywilizacji po obu stronach granicy.

Akurat Rosja jest całkowicie nie przewidywalna, vide 1939. Lepszy jest zdecydowany wróg Rosji niz jej sojusznik, a taka mamy Ukraine, wiec jest OK. Mam nadzzieje, ze MIńsk tez przestanie być sojusznikiem Rosji, bo skoro nie chce byc naszym sojusznikiem, to lepiej niech bedzie sojusznikiem naszego odwiewcznego wroga.

[rabbi.rozencwajg]

Akurat Rosja jest całkowicie nie przewidywalna, vide 1939.
--------------------------------------------------------------------------
w 1939 roku nie było Rosji. Rosja była okupowana przez hordy chazarskie.

[rabbi.rozencwajg]

która zaowocowała powstaniem Chmielnickiego i w konsekwencji zwróceniem się Ukrainy w kierunku Moskwy.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
I właśnie z tamtąd przyszło ukraińskie wyzwolenie, a Sicz zaporoska odleciała w kosmos ze szczęścia...

[bmc3i]

rabbi.rozencwajg napisał(a):

> która zaowocowała powstaniem Chmielnickiego i w konsekwencji zwróceniem się Ukr
> ainy w kierunku Moskwy.
> -------------------------------------------------------------------------------
> ----------------------------------------------------------
> I właśnie z tamtąd przyszło ukraińskie wyzwolenie, a Sicz zaporoska odleciała w
> kosmos ze szczęścia...

Wkrótce po umowie Perejasławskiej, Sicz pokazała co o niej mysli, a Rosja pokazała co mysli o tym co myśli Sicz.

[bmc3i]

Zapomniałeś dodać Berezę Kartuską.

[gregor-47]

Akurat tu się zgadzam z Kaczyńskim. Swoim zachowaniem w czasie rzezi i milcząc później oraz poprzez obecne działania w tej kwestii naród/politycy Ukrainy nie zasługuje na naszą bratnią pomoc.
Co by nie mówić o Sowietach ci mordując naszych w Katyniach nie zabijali całych rodzin przy pomocy pił, siekier i wideł.

[say69mat]

@gregor-47 napisał(a):

> Akurat tu się zgadzam z Kaczyńskim. Swoim zachowaniem w czasie rzezi i milcząc
> później oraz poprzez obecne działania w tej kwestii naród/politycy Ukrainy nie
> zasługuje na naszą bratnią pomoc.
> Co by nie mówić o Sowietach ci mordując naszych w Katyniach nie zabijali całych
> rodzin przy pomocy pił, siekier i wideł.

say69mat:
Po pierwsze, wyobraź sobie, że PM Izraela w wywiadzie dla niezwykle wpływowego medium deklaruje, że nie sprzeda tego i owego Polsce. Dopóki Polska nie zrobi na swoim terytorium porządku z tymi lub tamtymi ;)))
Po drugie, liczbę śmiertelnych ofiar represji stalinowskich na Kresach IPN szacuje na 150 - 500 tysięcy ofiar. W oparciu o bilans ludności straty bezpowrotne szacuje się na pomiędzy 500 - 1,5 miliona osób. Oczywiście nikt nie zabijał naszych rodaków przy pomocy podręcznych narzędzi domowych. Tylko niewolniczą pracą, głodem, chorobami, strzałem w potylicę.
Po trzecie, zdecydowana większość rodzin ofiar zbrodni Katyńskiej, zamieszkująca tereny pod okupacją sowiecką, przeżyła lub nie deportację do GUŁAG-u lub Kazachstanu. Szacuje się liczbę osób doświadczonych różnymi formami stalinowskiego terroru na 1,8 miliona Polaków.
Po czwarte, powiedz mi, za co nas mieli ci biedni mieszkańcy Ukrainy kochać??? Za co mogli nas szczerze ... nienawidzić???

[a4095211]

say69mat napisał:

>
> Po pierwsze, wyobraź sobie, że PM Izraela w wywiadzie dla niezwykle wpływowego
> medium deklaruje, że nie sprzeda tego i owego Polsce. Dopóki Polska nie zrobi n
> a swoim terytorium porządku z tymi lub tamtymi ;)))
>

Ależ to jest normalna praktyka. Rządy ratyfikują porozumienia lub nie w zamian za coś. W UE to wręcz nagminna praktyka - patrz Holandia w temacie Ukrainy.

>
> Po drugie, liczbę śmiertelnych ofiar represji stalinowskich na Kresach IPN szac
> uje na 150 - 500 tysięcy ofiar. W oparciu o bilans ludności straty bezpowrotne
> szacuje się na pomiędzy 500 - 1,5 miliona osób. Oczywiście nikt nie zabijał nas
> zych rodaków przy pomocy podręcznych narzędzi domowych. Tylko niewolniczą pracą
> , głodem, chorobami, strzałem w potylicę.
>

Zupełnie nieadekwatne porównanie. Jak Rosja będzie miała ochotę zostać członkiem UE to wówczas będziemy te sprawy rozpatrywać.

>
> Po trzecie, zdecydowana większość rodzin ofiar zbrodni Katyńskiej, zamieszkując
> a tereny pod okupacją sowiecką, przeżyła lub nie deportację do GUŁAG-u lub Kaza
> chstanu. Szacuje się liczbę osób doświadczonych różnymi formami stalinowskiego
> terroru na 1,8 miliona Polaków.
>

Jak wyżej - co ma piernik do wiatraka?

>
> Po czwarte, powiedz mi, za co nas mieli ci biedni mieszkańcy Ukrainy kochać???
> Za co mogli nas szczerze ... nienawidzić???
>

Dzicz i tyle. Nie ma co tu rozpatrywać miłości czy nienawiści, bo to są pojęcia do kontemplacji przez ludzi cywilizowanych. Jest wstyd i hańba z powodu mordowania żydów przez ciemnogród w Kielcach itp., podobnie jest czymś haniebnym rezanie Polaków na Ukrainie. Zresztą mordowali również Ukraińców którzy sprzeciwiali się takiemu obrotowi sprawy.

Rozumiem że Ukraińcy mogą chcieć budować sobie mitologię w oparciu o OUN czy UPA. Jednak nie ma zgody na relatywizowanie masowych zbrodni popełnianych przez te organizacje na ludności cywilnej - w Europie takie rzeczy nie przechodzą. To nie średniowiecze.

Tak więc, jak już pisałem, Ukraińcy mają problem, nie my.

Pozdrawiam

[gregor-47]

say69mat napisał:

> Po czwarte, powiedz mi, za co nas mieli ci biedni mieszkańcy Ukrainy kochać???
> Za co mogli nas szczerze ... nienawidzić???
Nie musieli nas kochać ale mogli kwestię naszego narodu na ich terenach rozstrzygnąć inaczej.
Mogli naszych rozstrzeliwać ale nie ciąć, siekać i kłuć na oczach matek i dzieci, które czekała taka sama śmierć. Przecież to barbarzyństwo. I my mamy o tym zapomnieć? W imię czego. Skoro oni nadal nie poczuwają się do tego że popełnili zbrodnię!
Za to nie ma przebaczenia!

[bmc3i]

gregor-47 napisał(a):

> say69mat napisał:
>
> > Po czwarte, powiedz mi, za co nas mieli ci biedni mieszkańcy Ukrainy koch
> ać???
> > Za co mogli nas szczerze ... nienawidzić???
> Nie musieli nas kochać ale mogli kwestię naszego narodu na ich terenach rozstrz
> ygnąć inaczej.
> Mogli naszych rozstrzeliwać ale nie ciąć, siekać i kłuć na oczach matek i dziec
> i, które czekała taka sama śmierć. Przecież to barbarzyństwo. I my mamy o tym z
> apomnieć? W imię czego. Skoro oni nadal nie poczuwają się do tego że popełnili
> zbrodnię!
> Za to nie ma przebaczenia!
>


jak mają sie poczuwac, skoro to dla nich nowość? Przez 60 lat nawet o tym nie słyszeli, bo ZSRR uczyli ich w szkolach tego co uczyli. Nas w szkiolach tez nie uczyli wowczas o Berezie Kartuskiej, Jaworznie, akcji wisla czy dzialaniach AK wobec Ukrainców, podobnie jak o pogromie kieleckim. I zobacz jak spoleczenstwo polskie zareagowalo na polskie dokonania...
Tego typu sprawy musza dojrzeć w swiadomosci spolecznej, zanim spolecznstwo bedzie w stanie je zrozumiec i w konsekwencji uwrazic zal, skruche czy przepraszamy.

[gregor-47]

bmc3i napisał:

> jak mają sie poczuwac, skoro to dla nich nowość? Przez 60 lat nawet o tym nie s
> łyszeli, bo ZSRR uczyli ich w szkolach tego co uczyli. Nas w szkiolach tez nie
> uczyli wowczas o Berezie Kartuskiej, Jaworznie, akcji wisla czy dzialaniach AK
> wobec Ukrainców, podobnie jak o pogromie kieleckim. I zobacz jak spoleczenstwo
> polskie zareagowalo na polskie dokonania...
> Tego typu sprawy musza dojrzeć w swiadomosci spolecznej, zanim spolecznstwo bed
> zie w stanie je zrozumiec i w konsekwencji uwrazic zal, skruche czy przepraszam
> y.
>
W drugim obiegu tym nieoficjalnym wiedzieli. Tylko był to temat tabu.
Jeżeli by chcieli, a wiedzą że jest to dla Nas temat niezwykle ważny to by coś w kierunku pojednania zrobili. Jak na razie nie widzę takich zachowań zasługujących na zmianę stanowiska wyrażonego przez Kaczyńskiego no i mła :)

[bmc3i]

gregor-47 napisał(a):


> W drugim obiegu tym nieoficjalnym wiedzieli. Tylko był to temat tabu.
> Jeżeli by chcieli, a wiedzą że jest to dla Nas temat niezwykle ważny to by coś
> w kierunku pojednania zrobili. Jak na razie nie widzę takich zachowań zasługują
> cych na zmianę stanowiska wyrażonego przez Kaczyńskiego no i mła :)
>

W końcu sie dowiedzieli, lub mieli mozliwosc dowiedzenia sie. Ale dowiedziec sie to jedno, a przetrawienie w świadomosci spolecznej to drugie. Zobacz ile lat Niemcom zabrało przetrawienie ich zbrodni po 2wś. Od razu, juz w maju 45 zaczeli sie wstydzic przeszlosci?
Kazde spoleczenstwo potrzebuje czasu na przetrawienie wlasnych zbrodni, na wewnętrzne rozliczenie sie z nimi, zanim bedzie w stanie rozliczyć sie z nich na zewnatrz.

[gregor-47]

Mieli na to 25 lat w wolnym kraju. Chyba wystarczający czas by zrozumieć co było złe. Natomiast co w sytuacji gdy nigdy tego nie zrozumieją, a my ich poprzemy w ciemno?
My lisowczyków na sztandary i ołtarze jakoś nie wynosimy!

[bmc3i]

gregor-47 napisał(a):

> Mieli na to 25 lat w wolnym kraju. Chyba wystarczający czas by zrozumieć co był
> o złe.

Chyba żartuyjesz. Spojrz na Polske. Nawet na tym forum, bodajze nawet w tym watku, pojawila sie wypowiedz, to nie my zamordowalismy zydów, tylko zydowskie UB. Przeciez mielismy 25 lat w wolnym kraju.....
Spojrz na Niemcy i Francje, tez maja wspolna trudna historie. Ale ich pojendnanie wymagalo wspolnych podrecznikow historii, ustanowienia Alzacji specjalnym regionem, w ktorym obchodzone sa podwojne świeta - lacznie z dniami wolnymi od pracy - niemieckie i francuskie, itd., itd.
Tymczasem my nawet nie mamy wspolnej komisji pojendawczej historyków z Ukraincami, jak mamy z Rosją. Pojednanie, nawet miedzy indywidualnymi ludźmi, wymaga przede wszystkim wzagemnego zrozumienia, a co dopiero miedzy calymi narodami.
Dam Ci przyklad - pierwsza moja praca w USA, gtra chcial ze mala jak na nowojorskie warunki firma ktorej wlascicielami byli żydzi. Jak myslisz - jak sie czulem, gdy głowny mowił mi że w Polsce zamordowano cała jego rodzinę, że zamordowano w Polsce 80 czlonkow jego rodziny, i co chwila to podkreslał. A co ja jestem temu winny? Nawet nigdy nie slyszałem od swoich babć, aby one maialy kiedykowliek kontakt żydami tam gdzie mieszkały. W efekcie nawet nie wiem, czy tam w ogole byli jacyś Zydzi. Jak myslisz - jak sie czułem? Moze sie nie domyslisz, ale to bylo jednym z powodów dla ktorych zrezygnowalem z pracy w tej firmie.

Postaw sie teraz w sytuacji Ukrainca w srednim wieku - urodzil sie kilkadzisiat lat po wojnie i po Wołyniu. Byc może on albo i jego rodzina nigdy nie mieli nawet do czynienia z Polakami, za to o banderzse slyszał że walczył o wolnosc Ukrainy. Moze slyszał tez o mordach na Polakach, ale z drugiej strony slyszał tez o mordach polskich na Ukraincach. Jedni mowią o tych, drudzy mowią o tych. Przecież każde spoleczenstwo ma tendencje do umniejszania krzywd wyrządzonych innym i wyoolbrzymiania krzywd wyrzadzonych jemu samemu przez innych. I jak on ma sie w tym znależć? I teraz przemnóż to przez miliony. Zobaz jak trudno dociera do Polaków prawda o poczynainiach poslkich wobec żydów, a już o poczynaniach wobec Ukrinców w ogole niewiele sie mowi.


Natomiast co w sytuacji gdy nigdy tego nie zrozumieją, a my ich poprzemy
> w ciemno?
> My lisowczyków na sztandary i ołtarze jakoś nie wynosimy!
>

Lisowczycy byli kilkaset lat temu.

[gregor-47]

bmc3i napisał:

> Postaw sie teraz w sytuacji Ukrainca w srednim wieku - urodzil sie kilkadzisiat
> lat po wojnie i po Wołyniu. Byc może on albo i jego rodzina nigdy nie mieli n
> awet do czynienia z Polakami, za to o banderzse slyszał że walczył o wolnosc Uk
> rainy. Moze slyszał tez o mordach na Polakach, ale z drugiej strony slyszał tez
> o mordach polskich na Ukraincach. Jedni mowią o tych, drudzy mowią o tych. Prz
> ecież każde spoleczenstwo ma tendencje do umniejszania krzywd wyrządzonych inny
> m i wyoolbrzymiania krzywd wyrzadzonych jemu samemu przez innych. I jak on ma s
> ie w tym znależć? I teraz przemnóż to przez miliony. Zobaz jak trudno dociera d
> o Polaków prawda o poczynainiach poslkich wobec żydów, a już o poczynaniach wob
> ec Ukrinców w ogole niewiele sie mowi.

Ok tylko jeżeli np. Niemcy chcieli pojednania z nami to nie wynosili na ołtarze katów z SS, natomiast Ukraińcy w tym samym dniu pojednawczych gestów i wizycie Komorowskiego w ichnim parlamencie, wynoszą UPA na "ołtarze". Czy to jest Twoim zdaniem fair? Przecież to jest gest typu z liścia w twarz. Ja po prostu dostrzegam w ich zachowaniu dwulicowość i wolałbym być wobec nich bardzo ostrożny!
pzdr

[gregor-47]

Aha i ukraińscy parlamentarzyści uznając członków UPA za „bojowników za wolność” wiedzieli że taki gest jest dla nas bolesny i kontrowersyjny! Pomimo to podjęli taką uchwałę nie licząc się z naszymi uczuciami, czytaj mają nas głęboko w du...ie. A że my lubimy robić łaskę, cóż Polak przed szkodą i po szkodzie głupi.

[bmc3i]

Niemcy nie wynosili na ołtarze katów z SS nie dlatego ze chcieli pojednania z nami, lecz dlatego że przez kilkanascie lat po wojnie, mieli skutecznych lekarzy z nazizmu u siebie, wojska okupacyjne, ktorzy skutecznie wyleczyli ich z nazimu. To im na pewno pomogło. Tam jakś Niemiaszek nie mógł zaraz po wojnie powiedzieć że mordowalismy Polaków, bo oni wymordowali Niemców w Bydgoszczy. Byli pod zbyt duzym butem okupanów, aby tego typu narracja mogła przedrzeć się do świadomosci publicznej. W Polsce, na Ukrainie, w Rosji, czy w innych krajach demokracji ludowej, łatwo i bezkarnie można powiedziec to nie my mordowalismy ich, to oni nas mordowali. I wlos za to nikomu nie spadnie z głowy - ja teraz bardzo generalizuje. Taka sytuacja opóźnia proces "leczenia się" społęczeństw z własnych zbrodni, czy raczej wydłuża go. Nie bronie Ukrainców, tzn. ukraińskich zbrodni - próbuję jedynie zrozumieć, dlaczego zajmuje im tak długo wyleczenie sie z nich.

To ze parlament podjął jakąs uchwałe, taką czy inną, oznacza tylko ze społecześńtwo jako całoś, nie zrobiło jeszcze rachunku sumienia. Zreszta, generalnie społęczeństwom na niższym poziomie kulturowym - mam na mysli jednostki, społeczeństwa o nizszym odsetku "inteligenckości" zajmuje to zawsze wiecej czasu. Przy czym przez inteligenckość, rozumiem że jak ktoś powiedział - intelignetem jest dopiero wnuczek, który wychował się w bibliotece dziadka. Albo to samo tylko w innej wersji - inteligentem jest się dopiero w trzecim pokoleniu, ktore skonczylo studia. Nie ktos kto skonczyl studia. "Inteligenckość" w tym rozumieniu, prędzej dochodzi do jakichś reflekcji.

[maxikasek]

"Oczywiście nikt nie zabijał naszych rodaków przy pomocy podręcznych narzędzi domowych. Tylko niewolniczą pracą, głodem, chorobami, strzałem w potylicę. "
Mylisz się- poczytaj o "ewakuacji więzień" przez NKWD w 1941. STryj- wieźniowie zabijani pałkami do uboju zwierząt, Dobromil- młotami. Zdarzały się bagnetami, saperkami czy po prostu wrzucano granaty do celi.

[rzewuski1]

Efekt ... Stalin był w stanie pozwolić sobie na gwałt dokonany na naszym kraju. A następnie na realizację polityki eksterminacji naszej ludności na Kresach

Mógł sobie pozwolić bo Hitler rozwalił polską armie.

[profes79]

Jak raz można się z Kaczyńskim zgodzić. To zresztą dylemat polityki wobec Ukrainy jaki od dłuższego czasu widać - czy chcemy mieć Ukrainę prorosyjską ( a wręcz w rosyjskiej strefie wpływów) ale bez nacjonalizmów, bo te sa bezlitośnie tłumione czy też Ukrainę prozachodnią, nacjonalistyczną, gdzie Banderę traktuje się jak bohatera narodowego.

Piszesz niżej, że "nie mieli nas za co kochać". Ależ oczywiście że tak. Tylko w ten sposób można próbować usprawiedliwić jednostkowe wydarzenie a nie trwającą latami zorganizowaną akcję eksterminacji polskiej ludności na terenach Wołynia. Nawet "Akcja Wisła" która nie jest pozytywnie oceniana i obecnie i nie do końca pozytywnie była oceniana po jej zakończeniu nie wiązała się z wymordowaniem ukraińskiej ludności a jedynie z jej przesiedleniem - samym w sobie tragicznym dla przesiedlanych ludzi ale mimo wszystko w porównaniu z możliwością zostania zaszlachtowanym kosą to była jedynie drobna niedogodność...

[say69mat]

@profes79 napisał:
> Piszesz niżej, że "nie mieli nas za co kochać". Ależ oczywiście że tak. Tylko w
> ten sposób można próbować usprawiedliwić jednostkowe wydarzenie a nie trwającą
> latami zorganizowaną akcję eksterminacji polskiej ludności na terenach Wołynia
> . Nawet "Akcja Wisła" która nie jest pozytywnie oceniana i obecnie i nie do koń
> ca pozytywnie była oceniana po jej zakończeniu nie wiązała się z wymordowaniem
> ukraińskiej ludności a jedynie z jej przesiedleniem - samym w sobie tragicznym
> dla przesiedlanych ludzi ale mimo wszystko w porównaniu z możliwością zostania
> zaszlachtowanym kosą to była jedynie drobna niedogodność...

say69mat:
Dla mieszkańców Ukrainy, polsko-bolszewicki traktat pokojowy zwany Ryskim oznaczał +/- 10 milionów ofiar bolszewickiej eksterminacji. Jakby nie było to rząd IIRP parafował umowę z bolszewikami, sankcjonującą formalny rozbiór Ukrainy. To rząd IIRP internował jednostki sojusznika, czyli URL z okresu Bitwy Warszawskiej. Stąd, mieszkańcy Ukrainy utożsamiali nasz kraj i nasz naród z czysto bolszewicką zbrodnią.

[profes79]

W ten sam sposób można uzasadnić każdą rzeź - bo Niemcy w sumie tez mogli mieć słuszne pretensje do Żydów a Turcy do Ormian itd. itp.

[a4095211]

say69mat napisał:

>
> say69mat:
> Dla mieszkańców Ukrainy, polsko-bolszewicki traktat pokojowy zwany Ryskim oznac
> zał +/- 10 milionów ofiar bolszewickiej eksterminacji. Jakby nie było to rząd I
> IRP parafował umowę z bolszewikami, sankcjonującą formalny rozbiór Ukrainy. To
> rząd IIRP internował jednostki sojusznika, czyli URL z okresu Bitwy Warszawskie
> j. Stąd, mieszkańcy Ukrainy utożsamiali nasz kraj i nasz naród z czysto bolszew
> icką zbrodnią.

Sugeruje poznać historię.

- primo: trochę dziwne te oskarżenia są jednak. Czyli co, Polacy winni w 1920 przewidzieć najpierw NEP, a potem jego likwidację i głód wywołany decyzjami Stalina?
- secundo: w 1920 sojuszu UNR z Polską zawierał rezygnację, na korzyść Polski, z Galicji Wsch. i części Wołynia.
- tertio: w 1921 r. stronami traktatu ryskiego były Polska, Rosyjska FSRR i Ukraińska SRR.

Jeżeli gdzieś się mylę to mnie popraw.

Pozdrawiam

[maxikasek]

"- primo: trochę dziwne te oskarżenia są jednak. Czyli co, Polacy winni w 1920 przewidzieć najpierw NEP, a potem jego likwidację i głód wywołany decyzjami Stalina?"
Oczywiście że nie, ale czy to zmienia podejście potomków ofiar do sprawy? Czy obecnie frankowiczom dociera do głowy, że głównie to oni sa sobie winni? Czy powodzianie w 1997 zrozumieli słowa CImoszewicza, że powinni byli się ubezpieczyć?

"- secundo: w 1920 sojuszu UNR z Polską zawierał rezygnację, na korzyść Polski, z Galicji Wsch. i części Wołynia."
A sojusz PKWN ze Stalinem rezygnację z Kresów ;-). Problem w tym, że Petlura to nie była jedyna siła polityczna na Ukrainie- walczyli oni ze sobą czy przed sojuszem z Polakami.

"- tertio: w 1921 r. stronami traktatu ryskiego były Polska, Rosyjska FSRR i Ukraińska SRR."
I dobrze że była POlska delegacja- miał kto napisac tekst traktatu po ukraińsku i białorusku ;-) W 1939 o pomoc STalina tez poporsił rząd FIńskiej Republiki Ludowej ;-)

[a4095211]

maxikasek napisał:

>
> Oczywiście że nie, ale czy to zmienia podejście potomków ofiar do sprawy? Czy o
> becnie frankowiczom dociera do głowy, że głównie to oni sa sobie winni? Czy pow
> odzianie w 1997 zrozumieli słowa CImoszewicza, że powinni byli się ubezpieczyć?
>

Zmienia tyle, że takie zestawienia są zwyczajnymi sztuczkami mającymi na celu przedstawienie ofiary, jako odpowiedzialnego za czyny kogoś innego. Przekaz jest taki, że zamordowani cywile są sami sobie winni, bo za parę lat radzieckie władze zagłodziły Ukrainę. Nie ma czym relatywizować skali zbrodni na ludności cywilnej, więc trzeba kreować odpowiedzialność za niezawinione winy.

> "- secundo: w 1920 sojuszu UNR z Polską zawierał rezygnację, na korzyść Polski,
> z Galicji Wsch. i części Wołynia."
> A sojusz PKWN ze Stalinem rezygnację z Kresów ;-). Problem w tym, że Petlura to
> nie była jedyna siła polityczna na Ukrainie- walczyli oni ze sobą czy przed so
> juszem z Polakami.
>

Pomyliły Ci się UNR'y, epoki w których działały i okoliczności. No i wybacz porównanie PKWN i UNR jest żałosne. Chyba że masz dowody, iż to Polacy założyli UNR w celu legalizowania swojej władzy na Ukrainie. ;-)

> "- tertio: w 1921 r. stronami traktatu ryskiego były Polska, Rosyjska FSRR i Uk
> raińska SRR."
> I dobrze że była POlska delegacja- miał kto napisac tekst traktatu po ukraińsku
> i białorusku ;-) W 1939 o pomoc STalina tez poporsił rząd FIńskiej Republiki L
> udowej ;-)

Oczywiście, niestety realia zawsze były i są takie, że traktaty, zawieszenia broni, rozejmy trzeba podpisywać z przedstawicielami realnej władzy. Można było zawierać rozejm z przedstawicielami ukraińskiej mniejszości romskiej, czy milionem innych tworów które funkcjonowały wówczas na Ukrainie, jednak wpływu na przebieg wypadków nie miałoby to najmniejszego. Gdyby UNR, czy ktokolwiek inny tam coś kontrolował, i miał wpływ na przebieg wypadków, to miejsce Rosyjskiego FSRR i Ukraińskiego SRR byłoby zajęte właśnie przez tą siłę.

Pozdrawiam

[maxikasek]

"Pomyliły Ci się UNR'y, epoki w których działały i okoliczności. No i wybacz porównanie PKWN i UNR jest żałosne. Chyba że masz dowody, iż to Polacy założyli UNR w celu legalizowania swojej władzy na Ukrainie. ;-)"
Nie zrozmiałeś mnie. UNR nie było jedyną siłą na Ukrainie. Walczyła w czasie swojego istnienia nie tylko w bolszewikami i POlakami, ale i innymi ugrupowaniami ukraińskimi. DOpiero postepy bolszewików wymogły połączenie się pozostałych przy życiu sił ukraińskich i rozejm z Polakami.

[a4095211]

maxikasek napisał:

>
> Nie zrozmiałeś mnie. UNR nie było jedyną siłą na Ukrainie. Walczyła w czasie sw
> ojego istnienia nie tylko w bolszewikami i POlakami, ale i innymi ugrupowaniami
> ukraińskimi. DOpiero postepy bolszewików wymogły połączenie się pozostałych pr
> zy życiu sił ukraińskich i rozejm z Polakami.
>

Nie ma tu sporu.

Na Ukrainie było wówczas w "cholerę i ciut" różnych rewolucyjnych organizacji... zupełnie się nie zdziwię, gdy się dowiem że koła filatelistyczne też miały zbrojne komórki, walczące ze wszystkimi o niepodległość.
Zupełny bardak, to ich ewidentna słabość.

Taki miejscowy koloryt, objawiający się współcześnie ostrymi bitkami w parlamencie o jakieś kuriozalne powody.

Jednak przyrównywanie sytuacji UNR i PKWN jest deczko karkołomne. Bo ta sytuacja była skrajnie inna.

Pozdrawiam

[maxikasek]

"Jednak przyrównywanie sytuacji UNR i PKWN jest deczko karkołomne. Bo ta sytuacja była skrajnie inna. "
Karkołomne- ale obydwie organizacje miały znikome poparcie w społeczeństwie. UNR reprezentowało raczej elity intelektualne niż doły- stąd znikoma liczba rekruta w ich wojskach. W szczycie swojego rozkwitu stanowiły odpowiednik słabej polskiej dywizji- sztuk jeden.
Oczywiście nie miało to znaczenia aż takiego podczas walk- szwadron jazdy mógł zająć teren większy niż niejedne państwo wówczas ;-) Ale ilustruje jak słabe poparcie mieli w ludności.

[krzy-czy]

znów polska ma być pawiem i papugą????
w momencie jakichkolwiek ruchów w kierunku integracji ukr.z europą nikt nie będzie polski pytał o banderę, upa i inne głupstwa.
w przypadku ko0nieczności dogo0dzenie ukrainie w konflikcie z ruskimi, usłyszymy- no bo to wicie, rozumicie są ważniejsze sprawy niż wołynie ,pomniki bandery inne drobiazgi, a zresztą ruki pa szwam i słuchać.i polska, z miną kopaqnego psiaka, przyjmie te argumenty-wszak są rzeczy ważniejsze.