NASAMS VS. Patriot

[eryk777]

Panowie

Litwa kupuje NASAMS od Szwedow.
System rozwojowy i kompatybilny ze wszystkim.
Do tego daja kody zrodlowe.
Zasieg. 100 km. W przyszlosci moze byc zdolny do stracenia rakiet balistycznych.
Znacznie tanszy od Patriota.

Pytam naszych ekspertow.
Czemu kupujemy Patriota?

[marek_boa]

Z tego samego względu z jakiego Turcy finalizują zakup S-400 od Federacji Rosyjskiej!

[eryk777]

Pytanie przeciw komu im te s-400
Kurdowie lotnictwa nie posiadaja.
Sa w NATO a z Rosja w przyjazni.

[marek_boa]

To pytanie Musisz zadać Turkom! Erdogan olał NATO-wskie "rekomendacje" aby nie kupować Chińskich czy Rosyjskich systemów "bo będą nie kompatybilne"! Turcja będzie czwartym krajem NATO ,który oprze swoją obronę przeciwlotniczą na Rosyjskich systemach przeciwlotniczych dalekiego zasięgu! Do tej pory systemy S-300 posiadały:
- Bułgaria - S-300PT
- Słowacja - S-300PM1
- Grecja-* - S-300PMU-1
P.S.* Grecja posiada jeszcze "Osy-M" i "Tor-M1"!

[stary_chinczyk]

Turcja nie ma zamiaru opierac obrony plot na rosyjskich systemach. S-400 o ile go kupia, ma byc rozwiazaniem przejsciowym. Docelowo planuja zbudowac wlasny system.

[marek_boa]

No tak jakoś za.....30 lat (może?!)?! Na czym mieli by konstrukcję tego "własnego" systemu oprzeć?! Nie licząc ZEROWEGO doświadczenia w tym temacie?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No tak jakoś za.....30 lat (może?!)?! Na czym mieli by konstrukcję tego "własne
> go" systemu oprzeć?! Nie licząc ZEROWEGO doświadczenia w tym temacie?!

Każdy kiedyś zaczynał z zerowym doswiadczeniem. Brak doświadczenia to tylko polska wymówka.

[marek_boa]

Ależ oczywiście - różnica polega na tym ,że ten doświadczony zrobi od podstaw nowy system przeciwlotniczy w 15 lat - bo tyle to obecnie mniej więcej zajmuje a temu nie doświadczonemu sama nauka jak zrobić taki system zajmie drugie tyle! Co mądrzejsi i świadomi swojego zerowego doświadczenia dogadają się z tymi bardziej doświadczonymi i skonstruują sobie taki system wspólnie (Korea Południowa z "Ałmaz Antiej") a co bogatsi po prostu skopiują (Chiny) - choć w tym ostatnim przypadku już nie jest tak łatwo - co z tego ,że Chińczycy skopiowali S-300 (HQ-9) skoro natknęli się na barierę technologiczną i ich kopia ma gorsze właściwości od oryginału a nowsze systemy znowu kupują (kontrakt na S-400)!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Ależ oczywiście - różnica polega na tym ,że ten doświadczony zrobi od podstaw n
> owy system przeciwlotniczy w 15 lat - bo tyle to obecnie mniej więcej zajmuje a
> temu nie doświadczonemu sama nauka jak zrobić taki system zajmie drugie tyle!
> Co mądrzejsi i świadomi swojego zerowego doświadczenia dogadają się z tymi bard
> ziej doświadczonymi i skonstruują sobie taki system wspólnie (Korea Południowa
> z "Ałmaz Antiej") a co bogatsi po prostu skopiują (Chiny) - choć w tym ostatnim
> przypadku już nie jest tak łatwo - co z tego ,że Chińczycy skopiowali S-300 (H
> Q-9) skoro natknęli się na barierę technologiczną i ich kopia ma gorsze właściw
> ości od oryginału a nowsze systemy znowu kupują (kontrakt na S-400)!

Ale ten niedoświadczony w końcu tez się nauczy, i tez będzie robil calosc w 15 lat, a moze i mniej. Historii kraju i jego przyszlosci nie liczy sie w okresach 15-letnich, lecz setkach lat. O przyszlych dziesiecioleciach tez trzeba myslec. Jak dzisiaj nie zaczniemy, to nie tylko za 15, ale i za 80 lat dalej nie bedziemy umieć ani miec tego doświadczenia o ktorym mowisz. Jak w kazdej dziedzienie - aby cos robić, trzeba przede wszystkim zacząć. Jakby Rosjanie nie zaczeli robic pocisków ICBM 70 lat temu, to do dzisiaj by ich nie mieli. Tak samo jak Polska. Wniosek z tego wydaje mi sie dośc oczywisty.

[stary_chinczyk]

Wcale nie musza i pewnie nie beda robis tego sami. W wiekszosci swoich programow zbrojeniowych z kims wspolpracuja. A w temacie systemow antyrakietowych wspolpraca zainteresowany jest np MEADS.

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> To pytanie Musisz zadać Turkom! Erdogan olał NATO-wskie "rekomendacje" aby nie
> kupować Chińskich czy Rosyjskich systemów "bo będą nie kompatybilne"! Turcja bę
> dzie czwartym krajem NATO ,który oprze swoją obronę przeciwlotniczą na Rosyjski
> ch systemach przeciwlotniczych dalekiego zasięgu!


Czyli na złość mamie odmroził sobie uszy, bo mu NATO nie da dostępu do natowskiego zintegrowanego systemu obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej. Wiec bedzie musial sobie taki system wymyślić sam. Integracja S-400 z natowskim systemem, wymagałaby udzielenia rosjanom wrażliwych informacji o tym systemie (bo to Rosjanie musieliby dokonac integracji), a tego NATO z oczywistych wzgledów nie zrobi. Wiec teraz Erdogan bedzie mial S-400 (jesli bedzie miał), nie zintegrowany z niczym.



Do tej pory systemy S-300 pos
> iadały:
> - Bułgaria - S-300PT
> - Słowacja - S-300PM1
> - Grecja-* - S-300PMU-1
> P.S.* Grecja posiada jeszcze "Osy-M" i "Tor-M1"!

I wszystkie zakupione w czasach, gdy natowski zintegrowany system jeszcze nie istniał. Tak samo jak Polska ma system S-125

[marek_boa]

A ten "zintegrowany system przeciwlotniczy NATO? Matrek to obejmuje ilu członków tego sojuszu?! PIĘCIU???!
Co by było "dowcipniej" - tak Słowacja jak i Grecja wspólnie z Rosją modernizują swoje S-300!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> A ten "zintegrowany system przeciwlotniczy NATO? Matrek to obejmuje ilu członkó
> w tego sojuszu?! PIĘCIU???!
> Co by było "dowcipniej" - tak Słowacja jak i Grecja wspólnie z Rosją modernizu
> ją swoje S-300!

Z cala pewnosci anie obejmuje Polski, ktora najnowsze co ma to S-125, ktorych nikt nawet nie probowal zintegroiwac z systemem natowskim, choc juz np. polskie radary sa wlaczone w struktury kontroli przestrzeni powietrznej NATO.

[marek_boa]

To ,że nie obejmuje Polski to ja doskonale wiem! Pic polega na tym ,że ze wszystkich krajów NATO WIĘCEJ tych krajów ten system nie obejmuje niż obejmuje! Więc pisanie o jakowymś "zintegrowanym systemie NATO" w tym przypadku to śmiech na sali!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> To ,że nie obejmuje Polski to ja doskonale wiem! Pic polega na tym ,że ze wszys
> tkich krajów NATO WIĘCEJ tych krajów ten system nie obejmuje niż obejmuje! Więc
> pisanie o jakowymś "zintegrowanym systemie NATO" w tym przypadku to śmiech na
> sali!

Jakiej sali?

Taki zintegrowany system istnieje, mnie znam co prawda szczegolow, ale nie mam powodu nie wierzyc w to co publicznie wiadomo na ten temat.

[marek_boa]

Matrek - kłania się powoli zapominane przez Ciebie CZYTANIE ZE ZROZUMIENIEM! Taki system istnieje - tylko co z tego skoro obejmuje a bodaj PIĘĆ krajów NATO ,którego liczba członków to 28 krajów?!

[deutor]

eryk777 napisał:

> Pytanie przeciw komu im te s-400
> Kurdowie lotnictwa nie posiadaja.
> Sa w NATO a z Rosja w przyjazni.

jest jeszcze Izrael z ktorym maja na pienku..
Turcja chce posiadac wlasna obrone plot. podobnie jak Polska.
Integracja tej obrony w NATO to fikcja istniejaca jedynie na papierze.
Francja z Anglia ma zintegrowany system (inni podobnie)?....nawet sie im o tym nie sni.
(Amerykanie byli zaskoczeni obecnoscia kilkunasty rosyjskich samolotow na lotnisku w Syrii choc posiadaja satelity,Awacsy i wszelkie inne bajery.)

[stary_chinczyk]

Bo to system zupelnie nieodpowiadajacy wymaganiom programu Wisla.
Nie wiem tez co znaczy kompatybilny ze wszystkim ? I jakie kody zrodlowe daja ?
100km to pociski AIM-120 uzywane przez ten sytem maja. Ale jak sie je odpala na wyskosci kilkunastu km a nie z wyrzutni naziemnych.

[bmc3i]

eryk777 napisał:

> Panowie
>
> Litwa kupuje NASAMS od Szwedow.
> System rozwojowy i kompatybilny ze wszystkim.
> Do tego daja kody zrodlowe.
> Zasieg. 100 km. W przyszlosci moze byc zdolny do stracenia rakiet balistycznych
> .
> Znacznie tanszy od Patriota.
>
> Pytam naszych ekspertow.
> Czemu kupujemy Patriota?

Dlatego że system ten moze być uzywany do zestrzeliwania pocisków balistycznych, tylko na forach internetowych. Tani system antybalistyczny to antonim, tak jak stal niepancerna, jako skuteczna obrona przeciw broni przeciwpancernej.

Patriot to wyrzucenie pieniedzy w bloto.

[deutor]

Bez Radaru 360 st. trudny w przemieszczaniu,bez mozliwosci nawet malowania(F-16) i co najwazniejsze o kiepskiej reputacji jako system plot.(Izrael,BW).
Nikt nie sprawdzal bo nie bylo dotychczas takiej potrzeby w jakim stanie dotrze ten radar (ktorego faktycznie dla Polski niema) jak rowniez wyrzutnie ,kiedy beda holowane po polskich lesnych,polnych wertepach.

Zdecydowana wiekszosc informacji na temat "Patriot" to inf. reklamowe i marketingowe.
To nawet nie jest zdjecie tego "nowego"
promilitaria21.home.pl/autoinstalator/joomla/innowacje-i-biznes/item/3327-nowy-radar-360-stopni-coraz-blizej-testow-w-srodowisku-operacyjnym
Decydujac sie na zakup jakiegokolwiek systemu plot nalezy sprawdzic/przetestowac,wiec wystrzelic 2-3 rakiety u oferenta(jesli mozliwe to u siebie) do celow nawet pozornych i sprawdzic dokladnie w lato i w mrozna zime.(przypadek Spike)
Kiedy sie placi miliardy,kilka milionow to pryszcz.
O obronie antybalistycznej Polska powinna zapomniec-piekielnie droga i malo skuteczna.

[bmc3i]

deutor napisał:

> Bez Radaru 360 st. trudny w przemieszczaniu,bez mozliwosci nawet malowania(F-1
> 6) i co najwazniejsze o kiepskiej reputacji jako system plot.(Izrael,BW).


Jakieś szczegóły o tej reputacji?


> Nikt nie sprawdzal bo nie bylo dotychczas takiej potrzeby w jakim stanie dotrze
> ten radar (ktorego faktycznie dla Polski niema) jak rowniez wyrzutnie ,kiedy b
> eda holowane po polskich lesnych,polnych wertepach.


Były i sa holowane po większych wertepach niż polskie leśne drogi.


Zdecydowana wiekszosc informacji na temat "Patriot" to inf. reklamowe i marketi
> ngowe.


Kady ma informacje z takich źródeł jakimi się posługuje.



> Decydujac sie na zakup jakiegokolwiek systemu plot nalezy sprawdzic/przetestowa
> c,wiec wystrzelic 2-3 rakiety u oferenta(jesli mozliwe to u siebie) do celow na
> wet pozornych i sprawdzic dokladnie w lato i w mrozna zime.(przypadek Spike)


Mielismy ostre strzelanie rakietowe na White Sands gdy kupowaliśmy NSMy, mieli je w tym samym miejscu Holendrzy kiedy kupowali PAC-3 C3, nie ma powodu sądzić że nie zrobimy tego samego, gdy będziemy kupowali taki czy inny system.



> Kiedy sie placi miliardy,kilka milionow to pryszcz.
> O obronie antybalistycznej Polska powinna zapomniec-piekielnie droga i malo sku
> teczna.
>

To znaczy dać się znihilizować, bo cena?

[deutor]

bmc3i napisał:

> Jakieś szczegóły o tej reputacji?

by sie nie rozpisywac
"Chrzest bojowy Patriot nie wypadł imponująco. Większe znaczenie miał psychologiczny efekt jego zastosowania w obronie Izraela niż faktyczne efekty działań. Dla wojskowych amerykańskich była to niemiła niespodzianka, szczególnie biorąc pod uwagę czas i ogrom pracy, jaki towarzyszył powstaniu nowej broni."

"Zupelnie nieporadziły sobie Patrioty z przestarzałym pociskiem przeciwokrętowym Sikworm. Ten jednak nie wyrządził żadnych szkód okrętom sił inwazyjnych. Patrioty wzięły ponadto udział w dwóch incydentach typu friendly fire, źle identyfikując i niszcząc dwa sojusznicze samoloty: F-18 i Tornado."
Podobnie w Arabii Saud. w konflikcie z Somalia

> Były i sa holowane po większych wertepach niż polskie leśne drogi.

niby gdzie?
jesli juz to sa transportowane glownie po drogach utwardzonych....to generalnie system stacjonarny?


> Mielismy ostre strzelanie rakietowe na White Sands gdy kupowaliśmy NSMy, mieli
> je w tym samym miejscu Holendrzy kiedy kupowali PAC-3 C3, nie ma powodu sądzić
> że nie zrobimy tego samego, gdy będziemy kupowali taki czy inny system.

Ostre strzelanie dla polskich oficerow i zolnierzy obslugujacych ten system odbyl sie pare miesiecy temu w Norwegii wiec juz po zakupach...w tym w/w brali udzial jednie obserwatorzy z MON
Uwazam jednak,ze to byl dobry zakup,szkoda jednie ze ma ograniczony zasieg ze wzgledu na brak dalszego rozpoznania tzn. ponad 40-50 km.

> > Kiedy sie placi miliardy,kilka milionow to pryszcz.
> > O obronie antybalistycznej Polska powinna zapomniec-piekielnie droga i ma
> lo sku
> > teczna.
> >
>
> To znaczy dać się znihilizować, bo cena?

Nie...sprawnego systemu antyrakietowego tym bardziej antybalistycznego faktycznie nikt nie posiada.
Wszystko jest na poziomie jeszcze testow i prob w "idealnych" mozna powiedziec warunkach.
Wiecej w tym propagandy sukcesu,niz faktycznych osiagniec.
Pojedyncze zestrzelenia w roznych konfliktach nie sa zapewnieniem,ze taki system istnieje.
(Najbardziej zaawansowany jest Izrael)
Na Irak wystrzelono kilkaset Tomahawk(o ile pamietam blisko 1000)....kto jest w stanie taka mase rakiet zatrzymac/zniszczyc?

Od tego czasu elektronika zrobila olbrzymi postep...czy nie lepiej rzucic srodki na walke elektroniczna ,okazuje sie dosc skuteczna (trenuja na razie na dronach) i o niebo tansza.

[bmc3i]

deutor napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Jakieś szczegóły o tej reputacji?
>
> by sie nie rozpisywac
> "Chrzest bojowy Patriot nie wypadł imponująco. Większe znaczenie miał psycholo
> giczny efekt jego zastosowania w obronie Izraela niż faktyczne efekty działań.
> Dla wojskowych amerykańskich była to niemiła niespodzianka, szczególnie biorąc
> pod uwagę czas i ogrom pracy, jaki towarzyszył powstaniu nowej broni."


Szkoda ze nie napisałes od razu skad pochodzą te opinie....
Jak bedziesz sie opierał na takich źródłach, to zawsze będziesz "w ciemnym, ciepłym i wilgotnym miejscu".




> Podobnie w Arabii Saud. w konflikcie z Somalia
>
> > Były i sa holowane po większych wertepach niż polskie leśne drogi.
>
> niby gdzie?
> jesli juz to sa transportowane glownie po drogach utwardzonych....to generalnie
> system stacjonarny?

Znowu - źródła poporsze. Tylko tym razem lepsze, niż blogi Jasia, co to raz pisze o modzie, raz o Dodzie, raz o ogórkach kiszonych, aby zaraz potem zabrać się za rakiety.
Co powiesz na pustynie Iraku i Arabii Saudyjskiej, lasy Japonii i bagna Turcji?


> > Mielismy ostre strzelanie rakietowe na White Sands gdy kupowaliśmy NSMy,
> mieli
> > je w tym samym miejscu Holendrzy kiedy kupowali PAC-3 C3, nie ma powodu s
> ądzić
> > że nie zrobimy tego samego, gdy będziemy kupowali taki czy inny system.
>
> Ostre strzelanie dla polskich oficerow i zolnierzy obslugujacych ten system odb
> yl sie pare miesiecy temu w Norwegii wiec juz po zakupach...w tym w/w brali udz
> ial jednie obserwatorzy z MON


Ostre strzelanie polskich NSMów odbyło się w USA jeszcze przed zakupem systemu dla pierszego NDR-a, z wyrzutni umieszczonych na polskich Jelczach i obsługiwanych przez polskich żołnierzy. Polskich strzelań Patriotów czy czegokolwiek co jest SAM, nie było jeszcze żadnych




> > > Kiedy sie placi miliardy,kilka milionow to pryszcz.
> > > O obronie antybalistycznej Polska powinna zapomniec-piekielnie drog
> a i ma
> > lo sku
> > > teczna.
> > >
> >
> > To znaczy dać się znihilizować, bo cena?
>
> Nie...sprawnego systemu antyrakietowego tym bardziej antybalistycznego faktyczn
> ie nikt nie posiada.
> Wszystko jest na poziomie jeszcze testow i prob w "idealnych" mozna powiedziec
> warunkach.


W 1991 roku Patriot starej wersji MIM-104, przepuścił tylko jeden iracki pocisk balistyczny z kilkuset wystrzelonych. Niektorym co prawda nie spodobało sie że szczątki zestrzelonych pocisków spadały gdzie popadnie na pola, zamiast rozpłynąć się nirwanie łamiąc zasadę zachowania energii, ale to akurat Ci co przerwali swoją karierę naukową na MIT, aby poświęcić się jeżdżeniu po róznych Moskwach z wykładami jaka to nieprzyzwoita jest obrona antybalistyczna - ale tylko ta amerykańska, i jako to nigdy nie bedzie skuteczna. Niestety nie spotkał się z uznaniem kolegów po fachu naukowym, ale zanim to nastapiło zdążył rozgłosić po świecie jakie to kiepskie byly te Patrioty, bo szczątki czegoś zestrzelonego w powietrzu, nie chciały tam pozostac na wieczność, lecz złośliwie spadły na ziemię.



> Wiecej w tym propagandy sukcesu,niz faktycznych osiagniec.
> Pojedyncze zestrzelenia w roznych konfliktach nie sa zapewnieniem,ze taki syste
> m istnieje.


A co powiesz na setki, w 1991 roku?


> (Najbardziej zaawansowany jest Izrael)
> Na Irak wystrzelono kilkaset Tomahawk(o ile pamietam blisko 1000)....kto jest w
> stanie taka mase rakiet zatrzymac/zniszczyc?
>
> Od tego czasu elektronika zrobila olbrzymi postep...czy nie lepiej rzucic srodk
> i na walke elektroniczna ,okazuje sie dosc skuteczna (trenuja na razie na drona
> ch) i o niebo tansza.


Elektronika zabezpieczająca przed oddziaływaniem elektronicznym też zrobiła postęp.
Ale znasz jakies środki oddziaływania elektronicznego na coś co spada z predkością kilku km/sec jak kamień, i z racji temperatury jest otoczone plazmą?

[speedy13]

Hej

bmc3i napisał:

> W 1991 roku Patriot starej wersji MIM-104, przepuścił tylko jeden iracki pocisk
> balistyczny z kilkuset wystrzelonych.

Niezupełnie - nie było ich aż tyle. Ale ogólnie zgadza się to co piszesz.

W takiej starej książce J. Gruszczyński, E.F. Rybak "Patriot kontra SCUD" podana jest dosyć dokładna statystyka tych odpaleń z 1991. Wg niej w toku konfliktu irackie siły wystrzeliły 93 pociski SCUD. Z tej liczby system przeciwrakietowy Patriot otworzył ogień do 47. Z pozostałych:
- dla 26 wyliczono punkty upadku na terenach niezamieszkałych albo np. w morzu, nie było więc sensu do nich strzelać
- 7 spadło na cele położone poza zasięgiem pocisków Patriot
- 13 wystrzelono na Izrael w czasie przed rozmieszczeniem tam baterii Patriot

Do tych 47 celów wystrzelono 96 pocisków Patriot (zgodnie z instrukcją rutynowo wystrzeliwano minimum 2 pociski do jednego celu, czasem więcej). Udało się trafić 45 celów. Z tym że to pojęcie wymaga uściślenia. "Trafienie" oznacza, że pocisk Patriot znalazł się na tyle blisko celu, że zareagował zapalnik zbliżeniowy i głowica odłamkowa detonowała. Niestety nie jest to jednoznaczne ze zniszczeniem takiego celu jak rakieta balistyczna na przykład. Ona z pewnego punktu widzenia i tak spada i niezależnie czy będziemy do niej strzelać czy nie, i tak spadnie i to mniej więcej w tym samym miejscu. Tyle że albo spadnie tam głowica bojowa i narobi szkód, albo trochę rozdrobnionych kawałeczków metalu rozproszonych w szerokim promieniu. No i niestety w 1991 większość przypadków należała do tej pierwszej kategorii. Na te 45 trafień dosłownie kilka to były trafienia bezpośrednie, tak że SCUD-a rozerwało na kawałki, zdetonowała jego głowica itd. W pozostałych wypadkach rakiety spadły sobie trochę podziurawione, pewnie też zepchnęło je z zamierzonego toru, ale w przypadku broni o relatywnie niewielkiej celności trudno przywiązywać wagę do tego spychania.

Stąd rozwój kolejnych amerykańskich systemów przeciwrakietowych poszedł w kierunku HtK (Hit-to-Kill) - niszczenia celu bezpośrednim trafieniem. Przy prędkościach z jakimi dochodzi do takich kolizji wyzwala się ogromna energia, wystarczająca do wywołania pożądanego efektu czyli rozerwania rakiety i przeciwrakiety na wspomniane malutkie kawałeczki.

[eryk777]

Dzieki za opinię.
MEADS nie jest lepsza opcja od Patiota?
Slyszlem tez ze SM-6 jest bardzo skuteczne i czemu nie jest brany pod uwage przez Polske?

[stary_chinczyk]

SM-6 jest pociskiem morskim, dzilajacym pod kontrola AEGIS. Polska nie posiada okretow zdolnych do przenoszenia tych sytemow. Nie planuje tez pozyskania takowych.

[eryk777]

proszę jeszcze o informację w czym MAEDS może być lepszy od Patriot?
wiem że to nowa niesprawdzona broń ale podobno lepsza.

[bmc3i]

eryk777 napisał:

> proszę jeszcze o informację w czym MAEDS może być lepszy od Patriot?
> wiem że to nowa niesprawdzona broń ale podobno lepsza.

Lepsza o tyle ze skalowalna i otwarta, a wiec podpiac mozna pod nia niemal wszystkio, jak dowolna myszke do komputera.
Pocisk ten sam MSE, ale do MEADS mozesz tez podpiac naszego Pioruna np. a do PAC-3 nie.

[speedy13]

bmc3i napisał:


> Pocisk ten sam MSE, ale do MEADS mozesz tez podpiac naszego Pioruna np. a do PA
> C-3 nie.

Za to w ramach kontraktu z Raytheonem możemy dostać w pakiecie pociski GEM-T o zasięgu >160 km. Uważam, że powinniśmy mieć coś takiego (aktualnie mamy - stare rosyjskie Wegi S-200 o zasięgu 200-250 km, ale już kończy im się okres przydatności do spożycia :) )

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > Pocisk ten sam MSE, ale do MEADS mozesz tez podpiac naszego Pioruna np. a
> do PA
> > C-3 nie.
>
> Za to w ramach kontraktu z Raytheonem możemy dostać w pakiecie pociski GEM-T o
> zasięgu >160 km. Uważam, że powinniśmy mieć coś takiego (aktualnie mamy -
> stare rosyjskie Wegi S-200 o zasięgu 200-250 km, ale już kończy im się okres pr
> zydatności do spożycia :) )


Pytanie czy GEM-T to pocisk ktory chcemy mieć , czy warto dla niego zrezygnowac z owego "plug-and -fight". W zeszłym roku czytałem, że MSE dostał upgrade zwiekszający jego zasięg czterokrotnie, dwókrotnie zaś manewrowość (bez żadnych szczegółów). To wciąż nie bedzie 160 km, ale nie tylko zasięg jest ważny, a nawet mam wątpliwości czy najwazniejszy.

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> Do tych 47 celów wystrzelono 96 pocisków Patriot (zgodnie z instrukcją rutynowo
> wystrzeliwano minimum 2 pociski do jednego celu, czasem więcej). Udało się tra
> fić 45 celów. Z tym że to pojęcie wymaga uściślenia. "Trafienie" oznacza, że po
> cisk Patriot znalazł się na tyle blisko celu, że zareagował zapalnik zbliżeniow
> y i głowica odłamkowa detonowała. Niestety nie jest to jednoznaczne ze zniszcze
> niem takiego celu jak rakieta balistyczna na przykład. Ona z pewnego punktu wid
> zenia i tak spada i niezależnie czy będziemy do niej strzelać czy nie, i tak sp
> adnie i to mniej więcej w tym samym miejscu. Tyle że albo spadnie tam głowica b
> ojowa i narobi szkód, albo trochę rozdrobnionych kawałeczków metalu rozproszony
> ch w szerokim promieniu. No i niestety w 1991 większość przypadków należała do
> tej pierwszej kategorii. Na te 45 trafień dosłownie kilka to były trafienia bez
> pośrednie, tak że SCUD-a rozerwało na kawałki, zdetonowała jego głowica itd. W
> pozostałych wypadkach rakiety spadły sobie trochę podziurawione, pewnie też zep
> chnęło je z zamierzonego toru, ale w przypadku broni o relatywnie niewielkiej c
> elności trudno przywiązywać wagę do tego spychania.
>


To jest pozbawipona sensu z taktycznego i operacyjnego punktu widzenia narracja Theodora Postola. Pociski bvalistyczne sa wystrzelone na okreslone konkretne cele, tak? Wada pociskow MIM-1043 byly wlasnie owe odlamki, ktore nie "nihilizowaly" pocisku balistycznego lecz szatkowaly go jak napisales, lub dziurawily. W efekcie takie czy inne resztki spadaly gdzie popadnie, w miejscxa nie majace nic wspolnego z zamierzonym celem. Alke tak samo jest w przypadku kazdego zestrzeliwanego celu powierdznego, tak? Samolotu, helikoptera, czegokolwiek co zestrrzeliwujemy, niezaleznie czy Patrriotem, czy chocby z dzialka przeciwlotniczego. Zgadza sie? Pocisk natomaist nie trafia w cel ktory w zamierzeniu wystrzeliwujacego mial byc przez ten pocisk zniszczony - jak trafil ten jeden ktory akurat nie zostal trafiony - amerykanskie koszary w Arabii Saudyjskiej. To zer p[ocisk nie zostanie zamieniony w proszek., to cecha kazdej broni odlamkowej, czy pretowej - jak robia to Rosjanie - a jedynym rozwiiazaniem tego problemu jest pocisk kinetyczny. Zawsze nijak nie sterowane odlamki spadna tam gdzie spadna. Postol podnosil w Kongresie, ze odlamki uderzaly czasami w czesc silnikowa pociskow, a nie w glowice. A jak mialy uderzyc w glowice, skoro to tylko "glupie" odlamki, na dodatek lecace wolniej niz sam pocisk balistyczmny ktory mial zostac zestrzelony.

[speedy13]

Hej

bmc3i napisał:

> To jest pozbawipona sensu z taktycznego i operacyjnego punktu widzenia narracja
> Theodora Postola. Pociski bvalistyczne sa wystrzelone na okreslone konkretne c
> ele, tak? Wada pociskow MIM-1043 byly wlasnie owe odlamki, ktore nie "nihilizow
> aly" pocisku balistycznego lecz szatkowaly go jak napisales, lub dziurawily. W
> efekcie takie czy inne resztki spadaly gdzie popadnie, w miejscxa nie majace ni
> c wspolnego z zamierzonym celem.

Nie wiem co mam wspólnego z Postolem, podważającym sam fakt jakiegokolwiek przechwycenia i trafienia. Ale skoro tak uważasz...

Jeszcze raz. SCUD B (R-17) nie był bronią precyzyjną. Jego dokładność trafienia (CEP) liczona była setkami metrów. I to dotyczyło warunków idealnych: rakiety fabrycznie nowej, zatankowanej przed startem (a nie przechowywanej z paliwem, co w warunkach wojennych było standardem), wystrzelonej ze wszystkimi szykanami włącznie z wypuszczeniem przed startem balonu-sondy meteo dla zbadania temperatury i kierunku wiatru (na co w warunkach wojennych nie zawsze był czas), z punktu o dokładnie wyznaczonych współrzędnych (co w sytuacji mobilnej wyrzutni i w czasach rodzącego się dopiero GPS nie zawsze było osiągalne). Więc nie przywiązywałbym wielkiej wagi do tego spychania z toru lotu.

Alke tak samo jest w przypadku kazdego zestrze
> liwanego celu powierdznego, tak? Samolotu, helikoptera, czegokolwiek co zestrrz
> eliwujemy, niezaleznie czy Patrriotem, czy chocby z dzialka przeciwlotniczego.

NIE, właśnie nie, jest kompletnie inaczej.

Samolot leci z punktu A do B dzięki sile napędowej zapewnionej przez silnik, która wywołuje jego ruch względem powietrza oraz sile nośnej powstającej wskutek interakcji owego powietrza z poruszającymi się w nim powierzchniami aerodynamicznymi (skrzydła itp.). Jeśli wybuch rakiety uszkodzi owe skrzydła czy silniki na tyle że zaniknie siła napędowa lub siła nośna, samolot stanie się niezdolny do kontynuowania lotu i do punktu B nie dotrze.

Pocisk balistyczny leci z punktu A do B na zasadach opisanych przez zjawisko fizyczne znane jako rzut ukośny z prędkością początkową Vo i pod określonym kątem. Tyle że w przypadku pocisku artylerii lufowej ta prędkość uzyskiwana jest w ułamku sekundy na drodze rzędu metrów w lufie działa, której kąt podniesienia wyznacza ów kąt rzutu. W przypadku rakiety balistycznej ta prędkość nabywana jest na dłuższym odcinku, podczas pracy silnika rakietowego (odcinek aktywny) rzędu powiedzmy co najmniej kilometrów, ale w każdym razie jest to odcinek bardzo krótki w porównaniu z całym zasięgiem rakiety. Przez resztę toru lotu rakieta porusza się dzięki swej bezwładności i energii uzyskanej podczas rozpędzania na odcinku aktywnym. Więc czy zostanie trafiona przez przeciwpocisk czy nie - spadnie w punkcie B i tak, czy to w całości, czy w postaci chmury szczątków (wtedy środek masy tej chmury spadnie w miejscu gdzie rakieta była wycelowana). W rozważanym tutaj konkretnym przypadku irackiego SCUD-a, jeśli rozpadł się on, ale głowica nie zdetonowała w powietrzu to niemal na pewno wybuchnie przy upadku i całe przechwycenie się zmarnuje. Owszem, pewnie została zepchnięta z toru, tak że nie upadnie w wyznaczonym miejscu, ale w tym przypadku owo "miejsce" to krąg o promieniu liczonym setkami metrów. Jeśli nie więcej. W ten sposób można wycelować w jakiś powierzchniowy cel, miasto, obóz wojskowy, czy coś, z dużym prawdopodobieństwem nie uzyskując żadnego specjalnego efektu, i takie zepchnięcie też niczego w tej kwestii nie zmieni.

Owszem, inna sytuacja gdyby to była precyzyjna broń z CEP = 10 m na przykład, wycelowana w południowe skrzydło budynku parlamentu. Przeciwpocisk rozerwał ją, nie zdetonował głowicy ale zepchnął ją na tyle że spadła w odległości 300 m od budynku i eksplozja powybijała tylko szyby - to byłby sukces. Ale jeśli dokładność w ogóle pozwalała trafić z dokładnością setek metrów czy gorszą to takie spychanie wydaje mi się pozbawione znaczenia.

> Zgadza sie? Pocisk natomaist nie trafia w cel ktory w zamierzeniu wystrzeliwuja
> cego mial byc przez ten pocisk zniszczony - jak trafil ten jeden ktory akurat n
> ie zostal trafiony - amerykanskie koszary w Arabii Saudyjskiej.

Dokładność SCUD-a w żaden sposób nie pozwalała efektywnie wycelować go w konkretny budynek koszarowy. Co najwyżej w całą tę bazę. Przypadek zrządził że akurat tak się stało, jak się stało.