Kazań z konwencjonalną śrubą

[marko125]

To tyle odnośnie nowoczesnych rosyjskich SSN i ich wyciszenia hahahahahaha :) zacofanie coraz większe.

[krzy-czy]

niezły napęd jest też na GAWRONIE.

a1234

[jorl]

a4095211 napisała:


> Różnica wynika z pracy nad metamateriałami. Napiszę Ci w skrócie - działa to ta
> k: fala dźwiękowa trafiając na taką okładzinę nigdy się z niej już niewydostani
> e. Owa fala, dzięki specjalnej strukturze metamateriału, będzie tak długo/wielo
> krotnie odkształcana że całkowicie wytraci swoją energię.
>
> Tu masz po rosyjsku: rel="nofollow"

ru.wikipedia.org/wiki/Метаматериал
Mowisz drogi a1234 o falach dzwiekowych a przytaczasz wyjasnienie do fal elektromagnetycznych.
Pasuje jak piesc do nosa.

[bmc3i]

W latach 90., gdy NATO zapraszało ich jeszcze na swoje konferencje podwodne w Londynie, twierdzili że precyzyjnie wykonana śruba jest równie cicha jak pędnik wodnoodrzutowy.

[marko125]

Wiesz twierdzić to sobie mogą. Tak samo jak twierdzą, że ich pociski pokonają każdą obronę ABM a ich obrona ABM pokona każdy pocisk.

[a4095211]

bmc3i napisał:

> W latach 90., gdy NATO zapraszało ich jeszcze na swoje konferencje podwodne w L
> ondynie, twierdzili że precyzyjnie wykonana śruba jest równie cicha jak pędnik
> wodnoodrzutowy.
>

Tak, czy inaczej, całkiem możliwe że wkrótce będzie modny "układ bezwałowy" czy jak to przetłumaczyć na nasze. web.mit.edu/2n/Abst-ExecSum/2006/Conversion/RIM%20ELECT%20DRI-INTER%20SUB.pdf

Pozdrawiam

[marko125]

Ależ jakość wykonania na okręcie 4 generacji :) To ma z Virginią konkurować ?
img-fotki.yandex.ru/get/93500/13428093.7a/0_dc80b_bbdc0376_orig.jpg

[ignorant11]

marko125 napisał:

> Ależ jakość wykonania na okręcie 4 generacji :) To ma z Virginią konkurować ?
> img-fotki.yandex.ru/get/93500/13428093.7a/0_dc80b_bbdc0376_orig.jpg

Tak to i ja bym pospawał:)))

[marko125]

To nie spawy tylko powłoka anechoiczna.

[ignorant11]

marko125 napisał:

> To nie spawy tylko powłoka anechoiczna.

Tez raczej nierówno nałóżona

[a4095211]

marko125 napisał:

> Ależ jakość wykonania na okręcie 4 generacji :) To ma z Virginią konkurować ?

Źle postawiłeś pytanie.

Nie jak ma konkurować, tylko czym ma konkurować?

Rosji, mam wrażenie, kończą się okręty SSN - w służbie, we wszystkich flotach, są obecnie dwie Sierry-II (jedna Sierra-I ma w tym roku wrócić z remontu), cztery typu Akula i jeden pr.885.

To jest siedem okrętów SSN na cały wszechocean - jeżeli mówimy o mocarstwie globalnym, lub na trzy oceany, jeżeli mówimy tylko o tych na które Rosja ma wyjście ze swoich baz.

Przyjmując optymistycznie, że wszystkie te okręty są zawsze gotowe do wyjścia w morze to i tak ich ilość jest niewystarczająca do ogarnięcia takiego obszaru działań oraz działań do realizacji których buduje się SSN.

Kolejne pr.885M mają być wodowane z częstotliwością jeden rocznie. Jeżeli ten harmonogram zostanie dotrzymany, co nie jest pewne, to i tak będzie tego zbyt mało by konkurować z US Navy, a może nawet i z PLAN gdy się Chiny rozbujają z produkcją Typ-093 czy nowszych Typ-095.

Pozdrawiam

[marko125]

Bo reszta jest w remontach. Zresztą trudno aby Rosja miała dorównać USA i Chinom pod względem liczby SSN. To gospodarka kilkukrotnie mniejsza od USA i Chin więc będą mieć może z 10 SSN.

Natomiast ciekawsze jest to, że niby tak zaawansowane 885M mają śrubę a panele anechoiczne są tak tragicznie położone. Zapewne są też na starym wyposażeniu. A niby mieli robić porównywalne okręty co Zachód.

[bmc3i]

marko125 napisał:

> Bo reszta jest w remontach. Zresztą trudno aby Rosja miała dorównać USA i Chino
> m pod względem liczby SSN. To gospodarka kilkukrotnie mniejsza od USA i Chin wi
> ęc będą mieć może z 10 SSN.
>
> Natomiast ciekawsze jest to, że niby tak zaawansowane 885M mają śrubę a panele
> anechoiczne są tak tragicznie położone. Zapewne są też na starym wyposażeniu. A
> niby mieli robić porównywalne okręty co Zachód.


Wez pod uwagę, że to jest bardzo duże zbliżenie.
Tu masz powłokę na amerykańskiej jednostce typu 688i
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c3/Special_Hull_Treatments.jpg

[marek_boa]

A konkretnie:
W służbie:
- 3 op typ Projekt 971 "Szczuka-B"
K-317 "Pantiera"
K-335 "Giepard"
K-419 "Kuzbass"
- 2 op typ Projekt 945A "Kondor":
B-534 "Niżnyj Nowgorod"
B-336 "Pskow"
- 1 op typ Projekt 671RTMK "Szczuka"
B-138 "Obninsk"
- 1 op typ Projekt 855 "Jasień":
K-560 "Siewierodwinsk"
W remoncie połączonym z modernizacją:
- 2 op typ Projekt 971 "Szczuka-B":
K-328 "Lieopard"
K-461 "Wołk"
W trakcie odtwarzania gotowości technicznej:
- 2 op typ Projekt 971 "Szczuka-B":
K-157 "Wiepr"
K-331 "Magadan"
- 1 op typ Projekt 671 "Szczuka":
B-448 "Tambow"
W rezerwie 2 kategorii (w oczekiwaniu na remont i modernizację):
- 2 op typ Projekt 971 "Szczuka-B":
K-295 "Samara"
K-391 "Bratsk"
- 1 op typ Projekt 945 "Barakuda":
B-239 "Karp" - (Remont połączony z modernizacją został wstrzymany na początku 2016 bez podania przyczyny)
W rezerwie 2 kategorii (w oczekiwaniu na odtworzenie gotowości technicznej):
- 1 op typ Projekt 971 "Szczuka-B":
K-154 "Tigr"
- 1 op typ Projekt 945 "Barakuda":
B-276 "Kostroma"
- 1 op typ Projekt 671RTMK:
B-414 "Daniił Moskowskij"
W rezerwie 3 kategorii ( w konserwacji)
- 1 op typ Projekt 971 "Szczuka-B"
K-332 "Kaszalot" *
Pozdrawiam!
P.S.* "Kaszalot" oczekuje na zakończenie rozmów z Indiami o dzierżawie 2-go op typ Projekt 971 - czyli po podpisaniu kontraktu zostanie skierowany do remontu i modernizacji w celu doprowadzenia do standardy typ Projekt 971I!

[a4095211]

marek_boa napisał:

> A konkretnie:
> W służbie:
> - 3 op typ Projekt 971 "Szczuka-B"
> K-317 "Pantiera"
> K-335 "Giepard"
> K-419 "Kuzbass"
> - 2 op typ Projekt 945A "Kondor":
> B-534 "Niżnyj Nowgorod"
> B-336 "Pskow"
> - 1 op typ Projekt 671RTMK "Szczuka"
> B-138 "Obninsk"
> - 1 op typ Projekt 855 "Jasień":
> K-560 "Siewierodwinsk"
> W remoncie połączonym z modernizacją:


Ano, tak jak pisałem siedem, a to dla kraju o rozmiarach i ambicjach Rosji bardzo "małowato", szczególnie że potencjalny nieprzyjaciel główny oręż wozi na okrętach SSBN.

Pozdrawiam

[a4095211]

marko125 napisał:

> Ależ jakość wykonania na okręcie 4 generacji :) To ma z Virginią konkurować ?
> img-fotki.yandex.ru/get/93500/13428093.7a/0_dc80b_bbdc0376_orig.jpg

Kto wie, może się okładzina będzie lepiej trzymała kadłuba, niż onegdaj na Virginiach, kiedy odpadały setki stóp kwadratowych owego pokrycia.

nextnavy.com/the-virginia-peel-why-are-2-billion-dollar-subs-losing-their-skin/
www.dailymail.co.uk/news/article-1317303/US-Navy-scrambles-fix-2bn-stealth-submarine-USS-Virginia.html
Pozdrawiam

[marko125]

Oni Rosjanie tą okładzinę chyba jakoś zgrzewają ? Rosjanie chwalili się jakąś aktywną okładziną ale chyba wyszła jak zwykle ?
Co do Kazania jak jego wyposażenie wewnętrzne ? Coś wiadomo.

[bmc3i]

marko125 napisał:

> Oni Rosjanie tą okładzinę chyba jakoś zgrzewają ? Rosjanie chwalili się jakąś a
> ktywną okładziną ale chyba wyszła jak zwykle ?
> Co do Kazania jak jego wyposażenie wewnętrzne ? Coś wiadomo.

Chyba raczej masz na mysli Amerykanów, ktorzy na zlecenie Pentagonu opracowali nowy material ktory ma nie rozraszac falę akustyczną ani nie pochlaniać jej, lecz wytracać jej energię.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> marko125 napisał:
>
> > Oni Rosjanie tą okładzinę chyba jakoś zgrzewają ? Rosjanie chwalili się j
> akąś a
> > ktywną okładziną ale chyba wyszła jak zwykle ?
> > Co do Kazania jak jego wyposażenie wewnętrzne ? Coś wiadomo.
>
> Chyba raczej masz na mysli Amerykanów, ktorzy na zlecenie Pentagonu opracowali
> nowy material ktory ma nie rozraszac falę akustyczną ani nie pochlaniać jej, le
> cz wytracać jej energię.
>

Rozpoczeli prace nad opracowaniem przemysłowej techologii jego produkcji.
]

[marek_boa]

Ja pie....lę to się "snafca" odezwał - JAKIE urwał nać "panele"!:( Powłoka jest NATRYSKIWANA na kadłub, na nowo budowanych op!
(to do Marco było a pro po)!

[marko125]

i dlatego widać dokładnie kwadraty paneli? :)

[marko125]

Ciekawe czemu tylko taki kawałek okrętu pokazali ?

[a4095211]

marek_boa napisał:

> Ja pie....lę to się "snafca" odezwał - JAKIE urwał nać "panele"!:( Powłoka jes
> t NATRYSKIWANA na kadłub, na nowo budowanych op!

Chyba, ja mam przynajmniej takie wrażenie, układa się panele, wypełnia szczeliny-dylatacje między nimi jakimś specjalnym lepikiem bitumicznym i następnie na całość natryskuje maź, której zadaniem jest dodatkowe zlepienie tego wszystkiego.

Natryskiwanie elementu tłumiącego byłoby trudne, wszak ten musi mieć odpowiednią strukturę wewnętrzną z tzw. pustkami powietrznymi o określonym kształcie, rozmieszczeniu itd. Chyba, że sam materiał ma takie właściwości, tak doskonale tłumi energię sygnał sonaru (?), że można olać bonus w postaci wewnętrznej struktury takiej okładziny.

Tylko że owa struktura tłumi również, w jakimś stopniu, hałas generowany wewnątrz kadłuba...

Pozdrawiam

[marek_boa]

Bo to tak działa! Te sławetne "panele" mają za zadanie "wygłuszyć" dźwięki "wychodzące" z okrętu a powłoka pochłaniająca jest natryskiwana dopiero na nie!
-Pozdrawiam!
P.S. Coś dla Ciebie - "Orieł" zakończył remont na "Zwiezdoczce" i popłynął do portu macierzystego!
zvezdochka-ru.livejournal.com/389386.html

[marko125]

Te 949A nie mają już racji bytu. Te okręty dość mocno hałasują. Szybko zostaną wykryte w razie czego a pod grupę lotniskowca nie podejdą nawet na 700 km.

[marek_boa]

Bzdury do kwadratu! Remont z modernizacją polega na tym ,że wybebeszają cały okręt i wstawiają wszystko nowe! "Barakudy" i "Kondory" mają przewagę w ich tytanowych kadłubach ,które są praktycznie wolne od korozji!

[marko125]

Na tym remont nie polega. Nie wybebeszą reaktora, turbin i dwóch walów.

[marek_boa]

Czyli nie Masz pojęcia o zakresie remontu i modernizacji tych okrętów?!:) Czemu mnie to nie dziwi???!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Bo to tak działa! Te sławetne "panele" mają za zadanie "wygłuszyć" dźwięki "wyc
> hodzące" z okrętu a powłoka pochłaniająca jest natryskiwana dopiero na nie!
> -Pozdrawiam!


Skoro tak, to skąd sie wzieła znana na zachodzi sprawa odpadania paneli z jednostek 941, gdy po raz pierwszy je zastosowano?

[marek_boa]

Czytaj ze zrozumieniem a najlepiej od początku dyskusji! Technika natryskiwania powłoki anechoicznej została wprowadzona kole 2000/2004 roku! Na "Akułach" powłoka była natryskiwana na panelach ,które dopiero później były klejone do kadłuba!Nie porównuj Matrek tego co robiono 30-40 lat temu z tym co robią teraz!

[a4095211]

marek_boa napisał:

> Bo to tak działa! Te sławetne "panele" mają za zadanie "wygłuszyć" dźwięki "wyc
> hodzące" z okrętu a powłoka pochłaniająca jest natryskiwana dopiero na nie!
> -Pozdrawiam!

Czyli nie ma powodu aż tak bardzo rugać kolegi uczestniczącego w dyskusji.

> P.S. Coś dla Ciebie - "Orieł" zakończył remont na "Zwiezdoczce" i popłynął do p
> ortu macierzystego!
> zvezdochka-ru.livejournal.com/389386.html

Czytałem, dzięki. To praktycznie nowy okręt, mało zużyty/opływany z wiadomych względów. Pewnie trochę posłuży.

Pozdrawiam

[jorl]

bmc3i napisał:

> Chyba raczej masz na mysli Amerykanów, ktorzy na zlecenie Pentagonu opracowali
> nowy material ktory ma nie rozraszac falę akustyczną ani nie pochlaniać jej, le
> cz wytracać jej energię.


Czym sie rozni pochlaniania energii (fali dzwiekowej) a wytracanie jej????

A rozpraszanie to co ma znaczyc? Odbijanie?

Po co Matrek piszesz cos wlasnymi slowami. Juz czesto pisalem ze wtedy wychodza glupoty i to ogromne! TEraz znowu, jak zwykle.

[a4095211]

jorl napisał:


>
> Czym sie rozni pochlaniania energii (fali dzwiekowej) a wytracanie
> ] jej????

Różnica wynika z pracy nad metamateriałami. Napiszę Ci w skrócie - działa to tak: fala dźwiękowa trafiając na taką okładzinę nigdy się z niej już niewydostanie. Owa fala, dzięki specjalnej strukturze metamateriału, będzie tak długo/wielokrotnie odkształcana że całkowicie wytraci swoją energię.

Tu masz po rosyjsku: ru.wikipedia.org/wiki/Метаматериал

>
> A rozpraszanie to co ma znaczyc? Odbijanie?
>

Pierwsze okładziny wykorzystywały rozpraszanie - czyli ugięcie fal dźwiękowych podczas przechodzenia przez ośrodek o niejednokrotnej strukturze. Rozpraszanie w akustyce to termin naukowy.

Pozdrawiam

[jorl]

a4095211 napisała:

> jorl napisał:
>
>
> >
> > Czym sie rozni pochlaniania energii (fali dzwiekowej) a wytraca
> nie
> > ] jej????
>
> Różnica wynika z pracy nad metamateriałami. Napiszę Ci w skrócie - działa to ta
> k: fala dźwiękowa trafiając na taką okładzinę nigdy się z niej już niewydostani
> e. Owa fala, dzięki specjalnej strukturze metamateriału, będzie tak długo/wielo
> krotnie odkształcana że całkowicie wytraci swoją energię.
>
> Tu masz po rosyjsku: rel="nofollow">ru.wikipedia.org/wiki/Метаматериал

Nastepne bzdury. Po pierwsze zawsze sie fala wydostanie, jakis jej ulamek ale zawsze. Nie ma niczego idealnego. A wiec tylko czesc energi nie wroci np. sonaru aktywnego ktory ta fale wyslal.
Poza tym co znaczy ze fala sie odksztalca??? jej kierunek czy co?
Tez kogel mogel.




>
> Pierwsze okładziny wykorzystywały rozpraszanie - czyli ugięcie fal dźwiękowych
> podczas przechodzenia przez ośrodek o niejednokrotnej strukturze. Rozpraszanie
> w akustyce to termin naukowy.

Juz mi nie rzucaj drogi a23455 co to termn naukowy. Oczywiste jest ze fala i dzwiekowa, jak pod katem trafi na granice osrodkow sie ugnie, czesc sie ugieta odbije, czesc wejdze do srodka. A co jest tym rozpraszaniem? To znaczy ze jak sonar aktywny wysle na taka powloke fale to ona odbije sie w innym kierunku??

Nie, ten kogel-mogel to jakies podworkowy zargon.

Po prostu powloki na UBootach raz pochlaniaja halasy z wlasnego UBoota a dwa odbijaja mniej energii do odbiornika sensora aktywnego ktory namierza ten UBoot. Pytanie tylko jaki procent polepsza w stosunku do UBoota bez powloki a jakie ma wady w stosunku do UBoota bez powloki.

[a4095211]

jorl napisał:

>
> Nastepne bzdury. Po pierwsze zawsze sie fala wydostanie, jakis jej ulamek ale z
> awsze. Nie ma niczego idealnego. A wiec tylko czesc energi nie wroci np. sonaru
> aktywnego ktory ta fale wyslal.
> Poza tym co znaczy ze fala sie odksztalca??? jej kierunek czy co?
> Tez kogel mogel.
>

Nie ma się co obrażać na naukę. Masz w rosyjskiej wiki sporą bibliografię również po rosyjsku... poczytaj sobie.

>
>
>
> >
> > Pierwsze okładziny wykorzystywały rozpraszanie - czyli ugięcie fal dźwięk
> owych
> > podczas przechodzenia przez ośrodek o niejednokrotnej strukturze. Rozpras
> zanie
> > w akustyce to termin naukowy.
>
> Juz mi nie rzucaj drogi a23455 co to termn naukowy. Oczywiste jest ze fala i dz
> wiekowa, jak pod katem trafi na granice osrodkow sie ugnie, czesc sie ugieta od
> bije, czesc wejdze do srodka. A co jest tym rozpraszaniem? To znaczy ze jak son
> ar aktywny wysle na taka powloke fale to ona odbije sie w innym kierunku??
>
>
> Nie, ten kogel-mogel to jakies podworkowy zargon.
>
> Po prostu powloki na UBootach raz pochlaniaja halasy z wlasnego UBoota a dwa od
> bijaja mniej energii do odbiornika sensora aktywnego ktory namierza ten UBoot.
> Pytanie tylko jaki procent polepsza w stosunku do UBoota bez powloki a jakie ma
> wady w stosunku do UBoota bez powloki.
>

Polecam jakąś lekturę o podstawach fizyki fal, później akustyki, a jeszcze później hydroakustyki, przestaniesz robić błędy odnośnie terminologii której używasz. Cokolwiek śmiesznie to Ci wychodzi. Skąd Ty wytrzasnąłeś "uginanie się" fal przy przechodzenie przez granice ośrodków?

Gdzie Cię uczyli i czego? Bo to dramat jest.

No i rozwiń idee "sensora aktywnego".

Pozdrawiam

[jorl]

a4095211 napisała:


> Polecam jakąś lekturę o podstawach fizyki fal, później akustyki, a jeszcze późn
> iej hydroakustyki, przestaniesz robić błędy odnośnie terminologii której używas
> z. Cokolwiek śmiesznie to Ci wychodzi. Skąd Ty wytrzasnąłeś "uginanie się" fal
> przy przechodzenie przez granice ośrodków?
>
> Gdzie Cię uczyli i czego? Bo to dramat jest.


OK, poczytalem o tych materialach. Dalej niczego nie zmienia. napewno nie daje sie uwiezic fali dzwiekowej w czyms tam. Zawsze cos wyjdzie i w efekcie bedzie wieksze albo mniejsze tlumienia. A tak pisales.

Uginanie sie Tobie nie podoba? Przeciez te metamaterialy wlasnie maja tzw negatywny kat zalamania fali na granicy osrodka.

To przeciez dla Ciebie za trudne, wlasnie dlatego pisze ze cos tam wyczytacie i w komiczny sposob prekrecacie. Bo te teorie sa dla Ciebie, Martka za trudne.

> No i rozwiń idee "sensora aktywnego".

Za trudne? To jest cos jak radar, ma nadajnik i odbiornik. Za trudne?
nazywam tak aby odroznic od sonaru pasywnego takiego tylko do nasluchiwania. Bo widze w waszych wpisach tutaj tez kogel-mogel.

daj se siana, za duzo czytasz bez teoretycznej wiedzy. Wiem Hobbysta wiec Cie swierzbi ale do tego fizyke trzeba umiec. A przeciez jej nie umiesz za grosz. W wojsku sie uczyles? Tak? Wiec stad to

[bmc3i]

jorl napisał:

> a4095211 napisała:
>
>
> > Polecam jakąś lekturę o podstawach fizyki fal, później akustyki, a jeszcz
> e późn
> > iej hydroakustyki, przestaniesz robić błędy odnośnie terminologii której
> używas
> > z. Cokolwiek śmiesznie to Ci wychodzi. Skąd Ty wytrzasnąłeś "uginanie się
> " fal
> > przy przechodzenie przez granice ośrodków?
> >
> > Gdzie Cię uczyli i czego? Bo to dramat jest.
>
>
> OK, poczytalem o tych materialach. Dalej niczego nie zmienia. napewno nie daje
> sie uwiezic fali dzwiekowej w czyms tam. Zawsze cos wyjdzie i w efekcie bedzie
> wieksze albo mniejsze tlumienia. A tak pisales.
>
> Uginanie sie Tobie nie podoba? Przeciez te metamaterialy wlasnie maja tzw negat
> ywny kat zalamania fali na granicy osrodka.
>
> To przeciez dla Ciebie za trudne, wlasnie dlatego pisze ze cos tam wyczytacie i
> w komiczny sposob prekrecacie. Bo te teorie sa dla Ciebie, Martka za trudne.


Przykro mi Jorl, ale na złość Tobie to już nie są teorie, lecz opracowana w Chicago na zlecenie US Navy technologia jest juz przetestowana i trwają prace na d opracowaniem technologii przemysłowej produkcji tych metamateriałów.
I nie powodują one załamania, ani odkształcenia, ani rozpraszenia, fali dziękowej, lecz jej przyśpieszanie, prowadzace do całkowitej utraty przez nią energii, bo jak może Ci wiadomo, przyspieszanie wymaga enegii....

[bmc3i]

a4095211 napisała:

> jorl napisał:
>
>
> >
> > Czym sie rozni pochlaniania energii (fali dzwiekowej) a wytraca
> nie
> > ] jej????
>
> Różnica wynika z pracy nad metamateriałami. Napiszę Ci w skrócie - działa to ta
> k: fala dźwiękowa trafiając na taką okładzinę nigdy się z niej już niewydostani
> e. Owa fala, dzięki specjalnej strukturze metamateriału, będzie tak długo/wielo
> krotnie odkształcana że całkowicie wytraci swoją energię.
>


Niedokładnie. Wiązka akustyczna wewnątrz metamateriału nieustannie przyśpiesza, a przyśpieszanie oznacza utratę energii. Aż do zera.

[a4095211]

bmc3i napisał:

>
>
> Niedokładnie. Wiązka akustyczna wewnątrz metamateriału nieustannie przyśpiesza,
> a przyśpieszanie oznacza utratę energii. Aż do zera.
>

No raczej dokładnie.

Metamateriał ma taką właściwość że ekstraordynaryjnie załamuje falę w taki sposób, iż można to wykorzystać do jej wytłumienia - poprzez kolejne jej załamywanie. Kolejne załamanie wiąże się ze zmianą prędkości, więc i metamateriał (w miejscu w którym fala ponownie zostaje załamana) musi być dostosowany do nowej prędkości rozchodzenia się fali i tak n-razy (stąd też wynika ułomność metamateriału - będzie on skuteczny tylko dla określonych częstotliwości).

Trzeba by policzyć jakie rozmiary miałaby konstrukcja o podobnych właściwościach, jednak zbudowana w oparciu o materiał o strukturze zwykłej, innej niż metamateriał... podejrzewam że byłaby cokolwiek ogromna, jednak również tłumiła by falę wytracając jej energię.

Pozdrawiam

[bmc3i]

a4095211 napisała:

> bmc3i napisał:
>
> >
> >
> > Niedokładnie. Wiązka akustyczna wewnątrz metamateriału nieustannie przyśp
> iesza,
> > a przyśpieszanie oznacza utratę energii. Aż do zera.
> >
>
> No raczej dokładnie.
>
> Metamateriał ma taką właściwość że ekstraordynaryjnie załamuje falę w taki spos
> ób, iż można to wykorzystać do jej wytłumienia - poprzez kolejne jej załamywani
> e. Kolejne załamanie wiąże się ze zmianą prędkości, więc i metamateriał (w miej
> scu w którym fala ponownie zostaje załamana) musi być dostosowany do nowej pręd
> kości rozchodzenia się fali i tak n-razy (stąd też wynika ułomność metamateriał
> u - będzie on skuteczny tylko dla określonych częstotliwości).
>

Powiem to inaczej. Zakrzywianie samo w sobie nic nie daje. Sposob dzialania opiera sie na przyspieszaniu fali akustycznej, przyspieszanie jest tym co zuzywa jej enegie, a nie zakrzywianie jako takie. Przynajmniej wg prof. Nicholasa Fanga, ktory opracoewal ta technologie na University of Illinois

[a4095211]

bmc3i napisał:

>
> Powiem to inaczej. Zakrzywianie samo w sobie nic nie daje.
> Sposob dzialania opi
> era sie na przyspieszaniu fali akustycznej, przyspieszanie jest tym co zuzywa j
> ej enegie, a nie zakrzywianie jako takie. Przynajmniej wg prof. Nicholasa Fanga
> , ktory opracoewal ta technologie na University of Illinois
>

Czyli według Ciebie, unikalne właściwości metamateriału nie mają tu najmniejszego znaczenia. Falę możesz wszak załamywać, dokładnie czymkolwiek, "przyśpieszając" ją aż do zupełnego wytłumienia. Jeżeli tak, to użycie metamateriału musi być jakąś fanaberią ;-)

Błąd logiczny popełniasz.

Pozdrawiam

[bmc3i]

a4095211 napisała:

> bmc3i napisał:
>
> >
> > Powiem to inaczej. Zakrzywianie samo w sobie nic nie daje.
> > Sposob dzialania opi
> > era sie na przyspieszaniu fali akustycznej, przyspieszanie jest tym co zu
> zywa j
> > ej enegie, a nie zakrzywianie jako takie. Przynajmniej wg prof. Nicholasa
> Fanga
> > , ktory opracoewal ta technologie na University of Illinois
> >
>
> Czyli według Ciebie, unikalne właściwości metamateriału nie mają tu najmniejsze
> go znaczenia. Falę możesz wszak załamywać, dokładnie czymkolwiek, "przyśpieszaj
> ąc" ją aż do zupełnego wytłumienia. Jeżeli tak, to użycie metamateriału musi by
> ć jakąś fanaberią ;-)
>
> Błąd logiczny popełniasz.


Bynajmniej. To dzięki wlaśnie odpowiedniej strukturze wewnętrznej metamatariału właśnie, możliwe jest zmuszenie fali akustycznej do przyśpieszania. Nowa powloka zbudowana jest z materialu ktorego strukture tworzy gesta siec kanałów chwytajacych fale dzwiekową. Fala dzwiekowa ulega w nich zagięciu i przekreceniu w taki sposob, ze zaczyna wirowac w kanale, jednoczesnie przyspieszając. Przyspieszanie wymaga jednak energii, a dodatkowo ścianki kanałów zawieraja wgłebienia starakjace sie wyhamowac falę, Energia w postaci wirujacej i przyspieszajacej fali dzwiekowej wyczerpije sie, stad tez nie nastepuje propagacja fali.

Cały wątek na ten temat mamu tutaj.

forum.gazeta.pl/forum/w,539,120855284,120855284,Nowy_rodzaj_powloki_przeciwakustycznej_op_.html#p120961124

[a4095211]

bmc3i napisał:

>
> Bynajmniej. To dzięki wlaśnie odpowiedniej strukturze wewnętrznej metamatariału
> właśnie, możliwe jest zmuszenie fali akustycznej do przyśpieszania. Nowa powlo
> ka zbudowana jest z materialu ktorego strukture tworzy gesta siec kanałów chwyt
> ajacych fale dzwiekową. Fala dzwiekowa ulega w nich zagięciu i przekreceniu w t
> aki sposob, ze zaczyna wirowac w kanale, jednoczesnie przyspieszając. Przyspies
> zanie wymaga jednak energii, a dodatkowo ścianki kanałów zawieraja wgłebienia s
> tarakjace sie wyhamowac falę, Energia w postaci wirujacej i przyspieszajacej fa
> li dzwiekowej wyczerpije sie, stad tez nie nastepuje propagacja fali.
>

> Powiem to inaczej. Zakrzywianie samo w sobie nic nie daje. Sposob dzialania opiera sie na
> przyspieszaniu fali akustycznej, przyspieszanie jest tym co zuzywa jej enegie, a nie
> zakrzywianie jako takie. Przynajmniej wg prof. Nicholasa Fanga, ktory opracoewal ta
> technologie na University of Illinois

To które twierdzenie jest finalnie prawdziwe? Pytam, bo mam wrażenie że się wzajemnie wykluczają.

"Zakrzywienie samo w sobie nic nie daje" czy "To dzięki wlaśnie odpowiedniej strukturze wewnętrznej metamatariału właśnie, możliwe jest zmuszenie fali akustycznej do przyśpieszania"

Pozdrawiam

[bmc3i]

a4095211 napisała:


> To które twierdzenie jest finalnie prawdziwe? Pytam, bo mam wrażenie że się wza
> jemnie wykluczają.
>
> "Zakrzywienie samo w sobie nic nie daje" czy "To dzięki wlaśnie odpow
> iedniej strukturze wewnętrznej metamatariału właśnie, możliwe jest zmuszenie fa
> li akustycznej do przyśpieszania"
>
> Pozdrawiam

W swoim pierwszym poście do Ciebie w tej sprawie, nie napisałem że nie masz racji, lecz "niedokładnie". Opisałes to bowiem tak jakby istotą działania było "zakrzywienie". Tymczasem istotą jest utrata energii przez wiązkę akustyczną. Zakrzywienie może miec różne efekty - stąd m.in. Twój spór z Jorlem. Tymczasem tu chodzi o "nihilizację" pewnej formy energii. O jej zużycie. Stąd powłoka z metamateriałów wg technologii opracowane w Chicago, jest inna od wszystkich innych dotąd stosowanych powłok. Ona nie rozprasza energii i nie pochłania jej, jak powłoki anechoiczne, lecz zużywa. Zakrzywienie - nie jako jedyne nawet - jest tylko metodą, środkiem przyśpieszenia wiązki fali akustycznej. Przy czym zakrzywienie samo w sobie jeszcze nie zużywa tej energii, potrzebne są do tego jeszcze metamateriały i specjalna ich struktura - poza samymi tylko kanałami.

[a4095211]

bmc3i napisał:

> a4095211 napisała:
>
>
> > To które twierdzenie jest finalnie prawdziwe? Pytam, bo mam wrażenie że s
> ię wza
> > jemnie wykluczają.
> >
> > "Zakrzywienie samo w sobie nic nie daje" czy "To dzięki wlaśnie
> odpow
> > iedniej strukturze wewnętrznej metamatariału właśnie, możliwe jest zmusze
> nie fa
> > li akustycznej do przyśpieszania"
> >
> > Pozdrawiam
>
> W swoim pierwszym poście do Ciebie w tej sprawie, nie napisałem że nie masz rac
> ji, lecz "niedokładnie". Opisałes to bowiem tak jakby istotą działania było "za
> krzywienie". Tymczasem istotą jest utrata energii przez wiązkę akustyczną. Zakr
> zywienie może miec różne efekty - stąd m.in. Twój spór z Jorlem. Tymczasem tu c
> hodzi o "nihilizację" pewnej formy energii. O jej zużycie. Stąd powłoka z metam
> ateriałów wg technologii opracowane w Chicago, jest inna od wszystkich innych d
> otąd stosowanych powłok. Ona nie rozprasza energii i nie pochłania jej, jak pow
> łoki anechoiczne, lecz zużywa. Zakrzywienie - nie jako jedyne nawet - jest tylk
> o metodą, środkiem przyśpieszenia wiązki fali akustycznej. Przy czym zakrzywien
> ie samo w sobie jeszcze nie zużywa tej energii, potrzebne są do tego jeszcze me
> tamateriały i specjalna ich struktura - poza samymi tylko kanałami.
>
>

Oj tam, pierdzielisz.... metamateriał ma specyficzne właściwości niewystępujące w naturalnych materiałach - ujemny współczynnik załamania fal.

Jak już pisałem wcześniej - twój model "pracowania z falą" można wykorzystać z dowolnym materiałem - problemem będą rozmiary konstrukcji - możesz ją sobie "anihilować" okładziną dokładnie ze wszystkiego - szkła, miedzi, słomy itd. - będzie to to wielkie, "grube" na metry, ale będzie.

Dzięki metamateriałowi natomiast, da się go wdrożyć w rozwiązaniach liniowych - czyli da się to to użyć do oklejenia okrętu.

Prawdopodobnie, bo metamateriał ma spore wady, które chwilowo zdają się go dyskwalifikują jako materiał inny niż laboratoryjny - wystarczy drobna zmiana długości fal i właściwości materiału znikają.

Pozdrawiam

[bmc3i]

a4095211 napisała:


> Oj tam, pierdzielisz.... metamateriał ma specyficzne właściwości niewystępujące
> w naturalnych materiałach - ujemny współczynnik załamania fal.
>
> Jak już pisałem wcześniej - twój model "pracowania z falą" można wykorzystać z
> dowolnym materiałem - problemem będą rozmiary konstrukcji - możesz ją sobie "an
> ihilować" okładziną dokładnie ze wszystkiego - szkła, miedzi, słomy itd. - będz
> ie to to wielkie, "grube" na metry, ale będzie.
>
> Dzięki metamateriałowi natomiast, da się go wdrożyć w rozwiązaniach liniowych -
> czyli da się to to użyć do oklejenia okrętu.
>
> Prawdopodobnie, bo metamateriał ma spore wady, które chwilowo zdają się go dysk
> walifikują jako materiał inny niż laboratoryjny - wystarczy drobna zmiana długo
> ści fal i właściwości materiału znikają.

Psrzeczasz się dla samego sporu? W Chicago przeprowadzono eksperyment w którym rure otoczono metamatriałem o tej strukturze włożono do basenu z wodą poddano działaniu sonaru aktywnego na róznych częstotliwościach fali. Okazało się że znajdujący sie w wodzie przedmiot jest całkowicie niewidoczny. Stąd nazwa tego - cloaking technology. Znasz jakiś inny materiał o takich właściwościach? "Szkło, miedź i tak dalej"?
Juz jakiś czas temu czytałem w prasie, że technologia jako taka jest już dojrzała, trwają natomaist prace nad opanowaniem przemysłowej technologii produkcji owych metamateriałów.

[a4095211]

bmc3i napisał:

>
> Psrzeczasz się dla samego sporu?

Absolutnie nie.

> W Chicago przeprowadzono eksperyment w którym
> rure otoczono metamatriałem o tej strukturze włożono do basenu z wodą poddano d
> ziałaniu sonaru aktywnego na róznych częstotliwościach fali. Okazało się że zna
> jdujący sie w wodzie przedmiot jest całkowicie niewidoczny. Stąd nazwa tego - c
> loaking technology. Znasz jakiś inny materiał o takich właściwościach? "Szkło,
> miedź i tak dalej"?

Moje wątpliwości odnośnie modelu funkcjonowania rzeczonej okładziny wynikają, co sygnalizowałem już powyżej, z faktu iż da się go zastosować z użyciem dowolnego materiałem. Każdy będzie oddziaływał na falę w podobny sposób. Jedynym wyjątkiem jest tu metamateriał, który dla fali o określonych właściwościach, zachowuje się odmiennie. Efektem jest możliwość jej zupełnego wygaszenia w "konstrukcji przestrzennej", której kubatura pozwala na zastosowanie jej jako okładzina na okręcie podwodnym.

Ergo. Uważam że obaj mamy rację. Model wygaszania jest prawdziwy. Jednak zastosowanie liniowe jest możliwe tylko dzięki ekstraordynaryjnym właściwością metamateriału.

Obrazowo: chory na AIDS umiera na zapalenie płuc niestety. Jednak bez obniżonej odporności, sama choroba nie byłaby, w 9 na 10 przypadków, dla jego organizmu śmiertelna. Można się sprzeczać co go zabiło.

> Juz jakiś czas temu czytałem w prasie, że technologia jako taka jest już dojrza
> ła, trwają natomaist prace nad opanowaniem przemysłowej technologii produkcji o
> wych metamateriałów.
>

No i właśnie tu leży problem. Wysoka skuteczność takiej okładziny, ograniczona tylko dla określonej długości fali, zdaje się być jej również największą wadą. Jeżeli udało się ów problem obejść, wówczas op otrzymają czapkę niewidkę pozwalającą na "zniknięcie" w warunkach rzeczywistych.

Pozdrawiam

[jorl]

bmc3i napisał:

> Przykro mi Jorl, ale na złość Tobie to już nie są teorie, lecz opracowana w Chi
> cago na zlecenie US Navy technologia jest juz przetestowana i trwają prace na d
> opracowaniem technologii przemysłowej produkcji tych metamateriałów.

Absolutnie sie zgadzam ze Amerykanie opracowywuja coraz lepsze systemy tlumien dzwiekow dla pokryc na UBooty. Ale zasady fizyczne jak to sie dzieja to bylaby glopota o tym mowic. Tzn warto mowic inaczej jak jest aby przeciwnikow kierowac na falszywe sciezki. Aby resursy na glupoty tracili.
Pamietam jak opowiadales jak w latach 90tych to zapraszano fachowcow z Rosji na konferencje o UBootach i wciskano im ze teraz nalezy stosowac nadprzewodnictwo. Nawet wtedy sie okazalo ze w naukowych raportach z tej dziedziny na szeroka skale klamano jak to sie da nadprzewodnictwo doskonale, czyli naprzewodnictwo w wysokich temperaturach jak dotychczas, zrobic. A to byla mistyfikacja aby skierowac badania rosyjskie na falszywe sciezki. A ze falszywe to widac ze u nikogo nadprzewodnictwo w UBootach nie jest stosowane, w zachodnich naturalnie. A minelo 20 lat od tych konferecji przeciez.
Takie metody propagandowe i w tych powlokach sie stosuje.
Te metamaterialy to maja zastosowanie w falach elektromagnetycznych. Zalamanie na granicy osrodkow, mimo mniejszej predkosci z przechodzenia z powietrza do materala( w powietrzu/proznie jest zawsze najwieksza) jest w inna strone jak normalnie. Ciekawe zjawisko ale dotyczy fal elektromagnetycznych. Dzwiekowe, mimo ze fale, jest cos innego. W duzo materialach predkosc fali dzwiekowej jest wyzsza jak w powietrzu, albo i nizsza, roznie.

> I nie powodują one załamania, ani odkształcenia, ani rozpraszenia, fali dziękow
> ej, lecz jej przyśpieszanie, prowadzace do całkowitej utraty przez nią energii,
> bo jak może Ci wiadomo, przyspieszanie wymaga enegii....

Hm.. przyspieszenie wymaga energii. To moze taki przyklad. Z zycia kajakarza. A wiec, sam to zjawisko obserwowalem, jak sie obozowalo nad jeziorem i w jakies odleglosci byl nastepny oboz to bylo duzo lepiej slychac jak trzaskali garami czy rozmawiali jakby jeziora nie bylo. Dlaczego? Ano fala dzwiekowa z jednego do drugiego obozu szla i powietrzem ale i woda. Czesc wchodzila w wode, w wodzie jest duzo mniejsze tlumienie fali dzwiekowej jak w powietrzu (abstrahujac od warst itp, w jeziorze nieistotne), i do drugiego obozu docieralo wiecej energii woda jak powietrzem. A predkosc dzwieku w wodzie jest 1500m/s a w powietrzu tylko 330m/s. Wg Twojej teorii fala w wodzie "przyspiesza" a wiec traci energie, a wiec by sie nad jeziorem te gary gorzej slyszalo. A slyszy sie lepiej, mimo ze tylko czesc energii weszla do wody a i tylko czesc wyszla bo zawsze sa straty na granicy dwoch osrodkow. Poza tym mowienie o "przyspieszaniu" fali to bez sensu. Tu nie ma przyspieszania takiego materialanego, ze najpierw mniejsza potem coraz wieksza predkosc. W falach dokladnie zaraz po przekroczeniu granicy osrodkow z roznami wlasciwymi predkosciami fal dzwiekowych sa te predkosci rozne. Bez zadnej fazy przyspieszania jak w np. kuli karabinowej.
A wiec to cos Matrek napisal to taka glupota ze oczy bola czytac.

[bmc3i]

jorl napisał:


> Hm.. przyspieszenie wymaga energii. To moze taki przyklad. Z zycia kajakarza. A
> wiec, sam to zjawisko obserwowalem, jak sie obozowalo nad jeziorem i w jakies
> odleglosci byl nastepny oboz to bylo duzo lepiej slychac jak trzaskali garami c
> zy rozmawiali jakby jeziora nie bylo. Dlaczego? Ano fala dzwiekowa z jednego do
> drugiego obozu szla i powietrzem ale i woda. Czesc wchodzila w wode, w wodzie
> jest duzo mniejsze tlumienie fali dzwiekowej jak w powietrzu (abstrahuja
> c od warst itp, w jeziorze nieistotne), i do drugiego obozu docieralo wiecej en
> ergii woda jak powietrzem. A predkosc dzwieku w wodzie jest 1500m/s a w powietr
> zu tylko 330m/s. Wg Twojej teorii fala w wodzie "przyspiesza" a wiec traci ener
> gie, a wiec by sie nad jeziorem te gary gorzej slyszalo. A slyszy sie lepiej, m
> imo ze tylko czesc energii weszla do wody a i tylko czesc wyszla bo zawsze sa s
> traty na granicy dwoch osrodkow. Poza tym mowienie o "przyspieszaniu" fali to b
> ez sensu. Tu nie ma przyspieszania takiego materialanego, ze najpierw mniejsza
> potem coraz wieksza predkosc. W falach dokladnie zaraz po przekroczeniu granicy
> osrodkow z roznami wlasciwymi predkosciami fal dzwiekowych sa te predkosci roz
> ne. Bez zadnej fazy przyspieszania jak w np. kuli karabinowej.
> A wiec to cos Matrek napisal to taka glupota ze oczy bola czytac.

fala w wodzie propaguje, tymczasem cała idea uzycia metamateriałów sprowadza się do tego, że fala dźwiękowa przyszpiesza ale nie występuje zjawisko propagacji. Czy może nie zgadzasz się z tym że przyspieszanie wymaga energii?

[jorl]

bmc3i napisał:


> fala w wodzie propaguje, tymczasem cała idea uzycia metamateriałów

Jak narazie widze metamaterialy tylko dla fal elektromagnetycznych. Fale akustyczne, mimo ze fale, nie sa elektromagnetycznymi.
Ja jak czytam o wektorach H i E w fali elektromagnetycznej to doskonale to rozumiem.


>sprowadza si
> ę do tego, że fala dźwiękowa przyszpiesza ale nie występuje zjawisko propagacji
> . Czy może nie zgadzasz się z tym że przyspieszanie wymaga energii?

Fala nigdy nie przyspiesza w takim sensie jak przyspiesza czastka materialna. Fala ma predkosc zalezna od materialu, tez ta akustyczna. Wiec pop rzejsciu z jednego materialu drugiego ma natychmiast inna, ta wlasciwa dla tego materialu predkosc.


Fala jest propagacja nie czasteczek materialnych od A do B a propagacja ruchu czasteczek w fali akustycznej a w fali elektromagnetycznej propagacja przemiennych pol magnetycznych i elektrycznych.

Fala na wodzie jak stoimy przy plazy to jest przemieszczanie sie ruchu w gore i w dol czasteczek wody w konkretnym kierunku. Ale czasteczki wody nie plyna do brzegu ale fala juz tak.