Plany Stalina ataku na Zachód 1941 kontynuacja

[niegracz]

maxikasek:
Jeszcze raz- Stalin planował tygodniową wojenkę.
/
Bzdura
wskaż źródło

to jego niektórzy d-cy w szczególnosci jeden
obiecywał szybki i latwy sukces
Stalinowi to zwisało bo mial inny cel

[niegracz]

Dlatego najlepszym terminem zaatakowania Finlandii przez ZSRR byłby koniec maja
maxikasek:
a nie koniec listopada."
?Dlaczego? Zachód był zajęty swoją wojną, wojska wypoczęły po "marszach wyzwoleńczych", sprzęt wyremontowano. A na wiosnę planował zajęcie częsci RUmuni przecież- tu spodziewał się sprzeciwu Niemców, więc wolał postawić ich przed faktem dokonanym, kiedy będą zajęci na froncie."

- Kiedy niby będa zajęci ?
Czy w listopadzie byli zajeci ?
Znał w listopadzie datę ataku na Francje ?

[maxikasek]

"- Kiedy niby będa zajęci ?
Czy w listopadzie byli zajeci ?
Znał w listopadzie datę ataku na Francje ?"
Tak lubisz cytować słowa STalina z narad po wojnie zimowej a to przegapiłeś? Z kwietniowego omówienia wojny (ale tego z dowódcami).
"Może trzeba było poczekać 3-4 miesiące i uderzyć kiedy będziemy gotowi? Nie, partia i rząd postąpili prawidłowo. Tam na Zachodzie trzy wielkie kraje skoczyły sobie do gardeł. Kiedy więc postawić kwestię Leningradu, jeśli nie w takich okolicznościach, kiedy mają ręce zajęte i mamy korzystną (dla nas) sytuację". ;-)"

A przed nim jeszcze zagarnięcie Bałtów i Rumunia.



"

[niegracz]

Армия, которая научилась наступать, но не обучена в деле отступления, будет разгромлена.
(И. Сталин,) (Выступление на приёме в Большом Кремлёвском дворце) (20 января 1938 года)
W wystąpieniu na Kremlu 20 stycznia 1938 roku Stalin proroczo powiedział :

Armia która nauczyła się atakować, ale nie nauczyła się jak odstępować - będzie rozgromiona.

[niegracz]

maxikasek:
A co miał mówić? ;-)
- Panie majster koło w traktorze się zepsuło.
- A nie lepiej powiedzieć, że trzy są dobre? ;-)
-

wskaż żródło ( dokument) Twej opinii jakoby Stalin po Wojnie Zimowej
uznał albo podtrzymał swe zdanie że A>Cz jest słaba
jakis link, cytat

[maxikasek]

"wskaż żródło ( dokument) Twej opinii jakoby Stalin po Wojnie Zimowej
uznał albo podtrzymał swe zdanie że A>Cz jest słaba
jakis link, cytat"
A czy Stalin uznał że po klęskach w 1941 czy 1920 RKKA była słaba? ;-) Oczekujesz samokrytyki od despoty? Przecież każda wtedy słabość ZSRR to jego "zasługa". Stąd to kreowanie "wielkiego sukcesu" w wojnei zimowej aby przypudrować biedę i klęskę. Stąd ordery i nagrody dla dowódców zdjętych ze stanowisk za fatalne dowodzenie.

rzeczowa ocena kampanii finskiej

[niegracz]

A czy Stalin uznał że po klęskach w 1941 czy 1920 RKKA była słaba? ;-) Oczekujesz samokrytyki od despoty? Przecież każda wtedy słabość ZSRR to jego "zasługa". Stąd to kreowanie "wielkiego sukcesu" w wojnei zimowej aby przypudrować biedę i klęskę.

[maxikasek]

"Hitler celnie skomentował przebieg Wojny Zimowej:

w liście do Mussoliniego Z dnia 8 marca 1940 napisał:

" Biorąc pod uwagę mozliwosci zaopatrzeniowe, jakakolwiek inna armia w świecie nie zdołała by , lub jesli by zdołala, to tylko po długich przygotowaniach, osiągnac te rezultaty przy mrozie minus 30-40 stopni i w takim terenie , jakie osiągnęli Rosjanie.""
Ten sam Hitler, który swoim generałom mówił że STalin I RKKA skompromitowała się podczas wojny z FInlandią? ;-) W tym samym liście co Hitler zapewniał Mussoliniego, że ZSRR pod Stalinem odchodzi od bolszewizmu i idzie w stronę nacjonalizmu i Niemcy nie mają żadnego powodu toczyć wojny z nim? ;-)
A czemu Hitler pominął grudniowe walki (przy temp. plusowej lub maks. -10 stopni) i przeszedł gładko do lutowych? Aha bo w grudniu RKKA nic nie osiągnęła ;-)

[maxikasek]

I w którym tłumaczył Mussoliniemu że "Rosja, jestem przekonany, nie zamierzała rozpoczynać tej walki, bo w przeciwnym razie musiałaby wybrać inną porę roku " ;-)

[niegracz]

A czemu Hitler pominął grudniowe walki (przy temp. plusowej lub maks. -10 stopni) i przeszedł gładko do lutowych? Aha bo w grudniu RKKA nic nie osiągnęła ;-)
.
Dokladnie
Przecież pisałeM

RKKA sie szybko uczyła i adoptowała
źle zaczeła
skutecznie skończyła
Stalin był zadowolony a Hitler
tę sile armii RKKA zauwazył
- dlatego tez opracowali
bardzo ryzykowny plan w stylu Aleksandra Macedońskiego
wóz albo przewóz
Blietzkrieg wisiał na włosku
gdyby wdali sie z RKKA
w walki stacjonarne -nie mieliby szans
- co zrszta miało potem miejsce.

[maxikasek]

"RKKA sie szybko uczyła i adoptowała
źle zaczeła
skutecznie skończyła
Stalin był zadowolony a Hitler
tę sile armii RKKA zauwazył"
STalin nie był zadowolony, RKKA wygrała masą i zmęczeniem FInów,a nei umiejętnościami. Zaś Hitler niczego nie zauważył- odpowiadał tylko na oskarżenia MUssoliniego , który oskarzył go o wspieranie bolszewizmu w wojnie z wolnym krajem. Do tego Hitler tłumaczył mu że owa fala krytyki RKKA ze strony niemieckiego Sztabu Generalnego jest przesadzona. KApral mądrzejszy od generałów- przypomina ci to innego geniusza ze wschodu? ;-)

"- dlatego tez opracowali
bardzo ryzykowny plan w stylu Aleksandra Macedońskiego
wóz albo przewóz
Blietzkrieg wisiał na włosku
gdyby wdali sie z RKKA
w walki stacjonarne -nie mieliby szans
- co zrszta miało potem miejsce."
O czym ty p... tzn. piszesz ;-) Jaki ryzykowny? Ryzykowny to był plan ataku z lata 1940- który zakładał, że na przełamanie obrony sowieckiej wystarczy kilkanaście dywizji. Bo gross RKKA było zajęte w Rumunii i krajach bałtyckich ;-)

[maxikasek]

"gdyby wdali sie z RKKA
w walki stacjonarne -nie mieliby szans
- co zrszta miało potem miejsce.""
To nie walki stacjonarne pokonały WH- tylko logistyka. Blitzkrieg nie upadł z powodu oporu RKKA tylko z powodu swojego początkowego sukcesu. Logistyka nie nadążyła i nic dziwnego. WH był zdolny do prowadzenia 2 góra 3 miesięcznej kampanii.

[niegracz]

CTy zów ty p... tzn. piszesz ;-) Jaki ryzykowny?
--\
Było tłumaczone:

forum.gazeta.pl/forum/w,539,156062250,156062250,A_Cz_mogla_latwo_zatrzymac_Blietzkrieg.html#p159246059

[maxikasek]

"Było tłumaczone:

forum.gazeta.pl/forum/w,539,156062250,156062250,A_Cz_mogla_latwo_zatrzymac_Blietzkrieg.html#p159246059"
Nic nie było tłumaczone- były twoje urojenia, dośc łatwe do zbicia ;-)

[niegracz]

forum.gazeta.pl/forum/w,539,156062250,156062250,A_Cz_mogla_latwo_zatrzymac_Blietzkrieg.html#p159246059"
Nic nie było tłumaczone- były twoje urojenia, dośc łatwe do zbicia ;-)

[maxikasek]

"Stalin był zadowolony"
Tak przy okazji słowa Chruszczowa n/t wniosków z kampanii fińskiej:
"Stalin się przestraszył, on ocenił w wyniku wojny z Finlandią, że nasza armia jest słaba, dowództwo słabe i uzbrojenie. Po wojnie z F. STalin dosłownie drżał przed Hitlerem, doszedł do wniosku że nasza armia nie da rady przeciwstawić się niemieckiej"
A jak sam STalin był "zadowolony" odwołując Woroszyłowa z funkcji narkoma na spotkaniu Politbiura 7 maja 1940 , po wojnie z FInlandią?
"Wojna z FInlandią pokazała słabe przygotowanie kadry dowódczej i gwałtowny spadek dyscypliny wśród żołnierzy... Będzie to trudno naprawić w krótkim czasie..."

[maxikasek]

"Bzdura
wskaż źródło

to jego niektórzy d-cy w szczególnosci jeden
obiecywał szybki i latwy sukces
Stalinowi to zwisało bo mial inny cel"
Poprawka- dwa tygodnie miała trwać wojnę. Kiedy Szaposznikow protestował i kłócił sie z Woroszyłowem wtrącił się sam Stalin, który powiedział, że nawet jeśli Finowie odrzucą żądania Moskwy to "wystarczy jeden wystrzał i FInowie podniosą ręcę i poddadzą się".

[niegracz]

maxikasek:
" Kiedy Szaposznikow protestował i kłócił sie z Woroszyłowem wtrącił się sam Stalin, który powiedział, że nawet jeśli Finowie odrzucą żądania Moskwy to "wystarczy jeden wystrzał i FInowie podniosą ręcę i poddadzą się".

-
naprawdę jesteś tak naiwny gdy taka figurę retoryczną Stalina uznajesz za jego rzeczywistę zdanie w tej kwestii ? :)))

Poza tym stosujesz tu wyraxnie podwójne standardy
-
gdzie indziej tłumaczysz że Stalin tylko " chciał pocieszyć" "chciał zamazać kleske"
mówił jedno, myslał drugie

Atu wiesz na pewno :))
\
bardzo śmieszne

[maxikasek]

"naprawdę jesteś tak naiwny gdy taka figurę retoryczną Stalina uznajesz za jego rzeczywistę zdanie w tej kwestii ? :)))

Poza tym stosujesz tu wyraxnie podwójne standardy
-
gdzie indziej tłumaczysz że Stalin tylko " chciał pocieszyć" "chciał zamazać kleske"
mówił jedno, myslał drugie

Atu wiesz na pewno :))
\
bardzo śmieszne "
Różnica polega na tym, że tu mówił przed- a na naradzie po, kiedy okazało sie że pomylił się w swoich ocenach i to sporo ;-)

[niegracz]

"Stalin, który powiedział, że nawet jeśli Finowie odrzucą żądania Moskwy to "wystarczy jeden wystrzał i FInowie podniosą ręcę i poddadzą się"
Naprawdę serio traktujesz to co Stalin ad hoc palnał ?:_))

popatrz na mape - odłegłosc od granicy do Helsinek
wtedy to ponad 300km

Stalin wiedział w jakim tempoie moga poruszać się jego dywizje zmech.
- byly doświadczenia ze "spacerku " w Polsce

czy zakładał że dzienny przemarsz przy nawet małym oporze
zima , przy tylko pojedynczych i waskich drogach bedzie szybszy ? :))

Pomysl choc troche nim cos znów palniesz,

-

[maxikasek]

"popatrz na mape - odłegłosc od granicy do Helsinek
wtedy to ponad 300km

Stalin wiedział w jakim tempoie moga poruszać się jego dywizje zmech.
- byly doświadczenia ze "spacerku " w Polsce

czy zakładał że dzienny przemarsz przy nawet małym oporze
zima , przy tylko pojedynczych i waskich drogach bedzie szybszy ? :))"
Odległość z MIńśka do Brześcia to 350 km (z granicy to będzie ok. 300km), RKKA pokonała ją 3-4 dni. ;-) 20 września Kriwoszein z towarzystwie orkiestry brygadowej spotkał się z Niemcami pod Widomlą (40 km od Brzęscia na północny -wschód.

DLatego kazał przygotować 2 tygodniową wojną? Przecież to nie była decyzja Szaposznikowa czy Woroszyłowa- oni nawet nie pomyśleliby bez rozkazu Stalina.

[maxikasek]

"DLatego kazał przygotować 2 tygodniową wojną? Przecież to nie była decyzja Szaposznikowa czy Woroszyłowa- oni nawet nie pomyśleliby bez rozkazu Stalina."
Niedokładnie się wyraziłem- obraziłbym Szaposznikowa. Otóż Szaposznikow przygotował porzadny plan, z rezerwami , możliwościami braku powodzenia itd. W końcu to były pułkownik carskiego Sztabu Generalnego. Ale Stalin skrytykował go- twierdząc że zawyża umiejętności armi fińskiej a zaniża RKKA. I nowy plan dostał do opracowania Miereckow, niektórzy piszą nawet że główne załozenia podyktował mu sam Stalin "z głowy". DLatego nie przygotowano rezerw, skierowano siły głównie tylko Leningradzkiego OW i miano zakończyć wojnę przez 21 grudnia- urodzinami wodza. NAwet nie poinformowano Szaposznikowa (szefa SG) o wybuchu wojny- był w tym czasie na urlopie ;-)

Trzymajmy się faktów, nie legend.

[adalberto3]

Drugiej części "Mein Kampf" Stalin nie czytał, ale wnioski z tej książki zapewne na Kremlu omawiano. Spodziewano się wojny z Niemcami, ale nie wcześniej niż w 1943-44 roku. W archiwach po rozpadzie ZSRR znaleziono tylko jeden dokument wskazujący na ewentualne plany - schemat z uderzeniem CA z Ukrainy szerokim łukiem w kierunku Prus Wschodnich. Nie tak wyglądają przygotowania do wojny. W Niemczech dokładne plany organizacji milionowej armii powstały na początku lat 20-tych.

[niegracz]

Spodziewano się wojny z Niemcami, ale nie wcześniej niż w 1943-44 roku.
.
rewelacja :))
wojny ?
obronnej ?

[adalberto3]

Ciekawe pytanie. W niemieckich uczelniach oficerskich po 1933 roku zaprzestano nauczania organizacji obrony na różnych stopniach dowodzenia. To samo stało się po przyłączeniu Austrii, przyszłych oficerów uczono tylko postępowania w ataku. Dla Hitlera była to najważniejsza forma walki, żołnierz sprawdzał się tylko w ataku. Rosjanie musieli o tym wiedzieć. Wyprzedzenie ataku miałoby więc sens. Tylko, że w takim przypadku, przynajmniej w armii niemieckiej, robiono dokładny opis przyszłego terenu walk, łącznie z przewidywaną pogodą na konkretną porę roku.

[maxikasek]

"Ciekawe pytanie. W niemieckich uczelniach oficerskich po 1933 roku zaprzestano nauczania organizacji obrony na różnych stopniach dowodzenia. "
A skąd te rewelacje?

[adalberto3]

Czytałem kiedyś wspomnienia austriackiego oficera. Faktem jest, że do organizacji obrony w późniejszej fazie wojny powoływano doraźnie oficerów z doświadczeniem z I WS. Zorganizowane wycofywanie się w kontakcie z przeciwnikiem
(manewr niewątpliwie najtrudniejszy na wojnie) było generalnie koszmarem dla Wehrmachtu.

[maxikasek]

"Czytałem kiedyś wspomnienia austriackiego oficera. Faktem jest, że do organizacji obrony w późniejszej fazie wojny powoływano doraźnie oficerów z doświadczeniem z I WS. Zorganizowane wycofywanie się w kontakcie z przeciwnikiem
(manewr niewątpliwie najtrudniejszy na wojnie) było generalnie koszmarem dla Wehrmachtu."
JAkoś świetnie sobie z tym koszmarem radzili ;-) Szczerze wątpię by wycofali ze szkoleń obronę, zwłaszcza że prowadzili takie ćwiczenia w polu i sztabowe. BYć może ów oficer pisał o zamianie obrony statycznej rodem z IWŚ na obronę manewrową.

[szto_tawariszczi]

Jeden drobny szczegół dyskwalifikujący twoje teorie - nie było wtedy jakiejś tam Sawietskoj Armii /CA/ tylko Raboczo Krestijańska Krasnaja Armia /RKKA/...

Rewizja oceny Wojny Zimowej przez historyków

[niegracz]

powoli stopniowo nastepuje
w Rosji
ale nie na forum Militaria-Beton:)))

-
podobne opinie do moich
jak się dowiedziałem ostatnio
w latach 80 i 90. sformułowali
m.in. :
-
Aleksandrow, Sokołow, Aptekar ,Siemiriaga

Wzorocwy przykład beton-sowieckiej propagandy

[niegracz]

z XXI wieku !!!

-Tak nadal potrafia pisac "powazni " historycy rosyjscy o tym konflikcie
( tłumaczenie doslowne)

W wyniku napaści Niemiec na Polskę, wypowiedzenia wojny Niemcom przez Anglię i Francję powstały warunki , w których stało się możliwe podjęcie przez Kreml decyzji o zastosowaniu siły wojskowej dla rozwiązania kwestii przeniesienia granicy…

[maxikasek]

"podobne opinie do moich
jak się dowiedziałem ostatnio
w latach 80 i 90. sformułowali
m.in. :
-
Aleksandrow, Sokołow, Aptekar ,Siemiriaga"
Tez sprzeczne z faktami? ;-)

[niegracz]

Niezgodne z kłamliwą historiografią postalinowską
Zajrzyj poczytaj , się coś dowiesz

[niegracz]

" niektórzy piszą nawet że główne załozenia podyktował mu sam Stalin "z głowy"."

generalnie masz rację :)

niektórzy twierdza :)))

rzeczywiste tempo dla Korpusu Zmech

[niegracz]

w roku 1939
wyznacza nie tempo jazdy czołgów BT-5, BT-7 i T-26
ale artylerii cieżkiej od 122mm
bo taka byłaby niezbędna do przełamywania obrony,
biorąc pod uwagę jeszcze to że obsługa dział
.. maszerowała trzeba przyjąć średnie tempo
przemieszczania na ok 2 km/ godz.
- gdy dzień trwa 8 godz. grudzień
realny maksymalny zasieg dzienny to ok 15km
jeżeli nie ma żadnych przeszkod , niespodzianek
- ale tylko dla małego poddodziału
gdy jest jedna waska droga
to gdyby miała się przemieszczac dywizja zmech to gdy
pierwsze samochody docierają na miejsce
to ostatnie może dopiero ruszają wiec nigdzie tego dnia nie dotrą
Он был сформирован в Одессе в 1929 году, спустя десять лет, в сентябре 1939 года, полк принял участие в освободительном походе в западные области Украины и Белоруссии. В этом походе участвовал и я. Перед войной в состав полка входило три артиллерийских дивизиона соответственно калибра 122 мм, 152 мм и 203 мм. В батарею, которой я командовал, входили четыре орудия калибра 152 мм, каждое из которых обслуживали 10–12 человек артиллерийского расчёта. Слабым звеном нашего полка были артиллерийские тягачи, в качестве которых использовались тракторы ЧТЗ, скорость которых составляла всего 6–8 км/час. Это, конечно, сильно снижало манёвренность полка. Кроме того, не были предусмотрены посадочные места для артиллерийского расчёта, и артиллеристы вынуждены были передвигаться пешком
------------------------------
nawet w w wyzwoleńczym pochodzie w Polsce
tylko poddodziały czołgów w niepełnym skladzie
osiągały duze dzienne przebiegi ( zlewano paliwo z częsci czołgów i pozostawiano je0 Gdyz samochodzy cysterny nie nadążały

--------------

[stasi1]

W grudniu w Helsinkach dzien trwa okolo 1 godziny

[niegracz]

1 grudzień Helsinki wschód słońca 8:56
zachód słońca 15:22

[stasi1]

Masz racje tylko że walki na tej wojnie były na północ od Helsinek więc i dzień krótszy

[maxikasek]

"nawet w w wyzwoleńczym pochodzie w Polsce
tylko poddodziały czołgów w niepełnym skladzie
osiągały duze dzienne przebiegi ( zlewano paliwo z częsci czołgów i pozostawiano je0 Gdyz samochodzy cysterny nie nadążały"
Nadążały czołgi, piechota na ciężarówkach- a cysterny nie? TO że czołgom paliwo skończyło sie 40 km od granicy to wynik świetnego wyszkolenia kadry dowódczej ;-) A to że cysterny były blokowane przez dowódców innych jednostek (kawaleryjskich)- bo każdy chciał zostać zdbywcą jakiegoś ważnego miasta- to też znany fakt.

"w roku 1939
wyznacza nie tempo jazdy czołgów BT-5, BT-7 i T-26
ale artylerii cieżkiej od 122mm"
Czyli w Polsce miasta zodbywali i obronę polskich jednostek przełamywali kilka dni po zajeciu ich przez RKKA? ;-) Czy marsz w Polsce na który się powołujesz to nie był 1939 rok? ;-)
"bo taka byłaby niezbędna do przełamywania obrony,
biorąc pod uwagę jeszcze to że obsługa dział
.. maszerowała trzeba przyjąć średnie tempo
przemieszczania na ok 2 km/ godz."
Nie wiem jak to wyliczasz, pewnie jak ci wygodnie- ale tempo marszu piechura to 6 km/h.
farm6.staticflickr.com/5497/14297143125_40d59b672e_b.jpg
Jak widać obsługi dział przy ciągniku CzTZ też sobie radziły. ;-)
Czyli dobowy zasięg to 30-40 km.

[niegracz]

Nie wiem jak to wyliczasz, pewnie jak ci wygodnie- ale tempo marszu piechura to 6 km/h.
.
samego - tak
kolumny , w listopadzie grudniu , w Finlandii- nie

[maxikasek]

"samego - tak
kolumny , w listopadzie grudniu , w Finlandii- nie"
Kolumna piechurów z całym majdanem na plecach- norma 6 km/h ;-)
Działon wlokący się za ciągnikiem- już nie?
JAkie znaczenie ma listopad-grudzień dla marszu po drodze? Oblodzenie drogi odporne na gąsienice CzTZ? :-)

[speedy13]

Hej

Niewiele osób dzisiaj zna rosyjski. Może dobrze byłoby jednak wklejać takie teksty w tłumaczeniu? Ja mogę od czasu do czasu w czynie społecznym coś tam przetłumaczyć ale nie zawsze.

niegracz napisał:

> Он был сформирован в Одессе в 1929 году, спустя десять лет, в сентябре 1939 год
> а, полк принял участие в освободительном походе в западные области Украины и Бе
> лоруссии. В этом походе участвовал и я. Перед войной в состав полка входило три
> артиллерийских дивизиона соответственно калибра 122 мм, 152 мм и 203 мм. В бат
> арею, которой я командовал, входили четыре орудия калибра 152 мм, каждое из кот
> орых обслуживали 10–12 человек артиллерийского расчёта. Слабым звеном нашего по
> лка были артиллерийские тягачи, в качестве которых использовались тракторы ЧТЗ,
> скорость которых составляла всего 6–8 км/час. Это, конечно, сильно снижало ман
> ёвренность полка. Кроме того, не были предусмотрены посадочные места для артилл
> ерийского расчёта, и артиллеристы вынуждены были передвигаться пешком
> ------------------------------

To jak rozumiem są wspomnienia jakiegoś rosyjskiego artylerzysty:

Sformowany został w Odessie w 1929 roku, a po dziesięciu latach, we wrześniu 1939 pułk wziął udział w wyzwolicielskim marszu na zachodnich obszarach Ukrainy i Białorusi. W tym marszu wziąłem udział i ja. Przed wojną w skład pułku wchodziły trzy dywizjony artylerii o kalibrach odpowiednio 122, 152 i 203 mm. W baterii która dowodziłem, były 4 działa kalibru 152 mm, z których każde obsługiwało 10-12 artylerzystów. Słabym ogniwem naszego pułku były ciągniki artyleryjskie, w roli których wykorzystywano traktory CzTZ, o prędkości zaledwie 6 - 8 km/h. To oczywiście mocno ograniczało manewrowość pułku. Ponadto nie przewidziano w nich miejsc dla artylerzystów, którzy w związku z tym musieli przemieszczać się pieszo.

[niegracz]

niegracz :Dlatego najlepszym terminem zaatakowania Finlandii przez ZSRR byłby koniec maja
a nie koniec listopada."

maxikasek :?Dlaczego

??
trollujesz, albo pisze dla zasady zawsze nie

- Choćby dlatego że w maju oddziały narciarzy fińskich byłyby bezuzyteczne
a w zimą zadawały sowietom cieżkie straty.
Choćby dlatego że w grudniu dzien trwa 7 godzin ledwo ledwo a w maju 20.

[maxikasek]

"- Choćby dlatego że w maju oddziały narciarzy fińskich byłyby bezuzyteczne
a w zimą zadawały sowietom cieżkie straty."
A co z narciarzami sowieckimi? Ci w maju potrafią jeździć?

"Choćby dlatego że w grudniu dzien trwa 7 godzin ledwo ledwo a w maju 20."
Czyli z uwagi na niskie tempo marszu artylerii lepiej atakować zimą ;-)

[stasi1]

Niegracz ma racje w tym przypadku. Gdy się atakuje raczej warto wiedzieć gdzie. Obrońcy raczej znają swój teren. Obrońcy raczej mają przygotowane swoje zaopatrzenie, atakujący muszą je dopiero ciągnąć za sobą. Przy dysproporcji sił noc sprzyja dodatkowo słabszym

[maxikasek]

"Niegracz ma racje w tym przypadku. Gdy się atakuje raczej warto wiedzieć gdzie. Obrońcy raczej znają swój teren. Obrońcy raczej mają przygotowane swoje zaopatrzenie, atakujący muszą je dopiero ciągnąć za sobą. Przy dysproporcji sił noc sprzyja dodatkowo słabszym"
Stasi prośba cytuj do czyjego postu sie odnosisz inaczej nie wiadomo kto ma Ci odpowiadać ;-)
Krótki dzień generalnie skraca czas walki (chyba że ktoś się uprze na nocny bój bez wsparcia lotnictwa). Ale nie przeszkadza aż tak przemarszom na tyłach ;-)
A obrońcy sa dokładnie w takim samym położeniu. Zapasy się kończą, a po przełamaniu obrony muszą cofać się także nocą aby oderwać się od przeciwnika.

[stasi1]

Ale widać dokładnie pod kogo sie podpiąłem! Nie obrońcy są w lepszym położeniu. To chyba lepiej uciekać w nocy kiedy ci ścigający boją się iść do -przodu bo a nuż wejdą w jakąś pułapkę.

[maxikasek]

"Ale widać dokładnie pod kogo sie podpiąłem! Nie obrońcy są w lepszym położeniu. To chyba lepiej uciekać w nocy kiedy ci ścigający boją się iść do -przodu bo a nuż wejdą w jakąś pułapkę."
Cytuj. I jeszcze raz przeczytaj mój poprzedni post- bo go nie zrozumiałeś.

[niegracz]

stasi1 08.05.17, 10:31
Niegracz ma racje w tym przypadku. Gdy się atakuje raczej warto wiedzieć gdzie itd--
.
Oczywiście,
ale wyrazy uznania , że " odważyłeś : się nie zgodzić z besserwiserem.

[stasi1]

Przepraszam ale czasami ci przyznaje rację(choćby z tym aluminium). Za to ty nie chcesz się ze mną założyć że nikt(praktycznie) na świecie nie uzna ustaleń tej komisji od wybuchów smoleńskich.

[niegracz]

stasi1 napisał:

> Przepraszam ale czasami ci przyznaje rację(choćby z tym aluminium). Za to ty ni
> e chcesz się ze mną założyć że nikt(praktycznie) na świecie nie uzna ustaleń te
> j komisji od wybuchów smoleńskich.
.. nie zakładam sie bo nie mam na to żadnego wpływu
ale możesz miec rację
że nikt na świecie nie uzna tego raportu

choc raport generalnie jest słuszny: wskazuje na wine osób trzecich;
podważa narrację MAK
- sam przebieg zamachu mógł byc inny...
- niestety raport Podkomisji nie jest spójny i ma braki

jest to zadziwiajaće ,że nie zauważa się krytycznych niezgodność, manipulacji i kłamstw w raporcie MAK Laska
-
samolot na wysokosci 20 m nad ziemią zbiza sie ( niby) do ziemi z predkosci ok 10 m/s
(faktyczna prędkość pionowa - ok 7 m/s) zapas wysokosci - faktyczny ( uwzgledniając wznoszący się teren ok 12-13 m !!
i samolot wg narracji MAK/Lask przechodzi na znoszenie
to fizycznie niemozliwe
ruscy fałszerze przesadzili !

[niegracz]

maxikasek 07.05.17, 14:22
"- Choćby dlatego że w maju oddziały narciarzy fińskich byłyby bezuzyteczne
a w zimą zadawały sowietom cieżkie straty."
A co z narciarzami sowieckimi? Ci w maju potrafią jeździć?
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
i znów wypisujesz totalne bzdury
- w grudniu 1939 RKKA nie miała oddziałów narciarzy
Finowie mieli w tym zakresie ogromna przewagę
..
chodzi o to że w maju to Finowie nie mogli by wykorzystać
tej przewagi

[maxikasek]

" znów wypisujesz totalne bzdury
- w grudniu 1939 RKKA nie miała oddziałów narciarzy"
Oddziałów samodzielnych nie, ale bataliony rozpoznawcze w dywizjach miały narty. Dowodzi tego meldunek o zdobyczach pod Suomussalmi- gdzie Finowie wymieniają narty i mundury zimowe.

"chodzi o to że w maju to Finowie nie mogli by wykorzystać
tej przewagi"
W maju narciarze przesiadali się na rowery ;-). Ale po bagnistym terenie lepiej zimą czy majem? (tegorocznego maja nie brać pod uwagę).

[niegracz]

'Niegracz: chodzi o to że w maju to Finowie nie mogli by wykorzystać
tej przewagi"

maxikasek: W maju narciarze przesiadali się na rowery ;-).

-
Coraz gorzej z Tobą niestety
wypisujesz coraz większe bzdury.

- w grudniu, styczniu
finskie oddziały narciarzy tworzyły przewagę na północy-
przecież wiesz o zniszceniu dywizji sowieckich dzieki akcji oddziałów fińskich narciarzy

w porównaniu z nimi siła bojowa rozpoznawczych grupek sowieckich narciarzy była pomijalna.

-
w tej aktualnej formie potrafiłbys na pewno uzasadnic że zima sprzyjała Wermachtowi w 1941 roku :)))
a nie A.Cz.

[maxikasek]

"- w grudniu, styczniu
finskie oddziały narciarzy tworzyły przewagę na północy-
przecież wiesz o zniszceniu dywizji sowieckich dzieki akcji oddziałów fińskich narciarzy"
NA której zdobyli setki nart ;-) O czym pisał d-ca fińskiego pułku który rozbił 44. Dywizję.
"w porównaniu z nimi siła bojowa rozpoznawczych grupek sowieckich narciarzy była pomijalna."
BAtalion radziecki to grupka , a batalion fiński to niezmierzona siła?
W grudniu 1939 FInowie mieli 4 bataliony narciarzy (w maju rowerzystów) na cały front. DOpiero podczas mobilizacji utworzono kilkanaście kolejnych kompanii i batalionów zbiorczych, z braku broni i sprzętu.
W lutym na froncie fińskim Sowieci mieli już 54 bataliony narciarzy. Wiele im to dało?

"w tej aktualnej formie potrafiłbys na pewno uzasadnic że zima sprzyjała Wermachtowi w 1941 roku :)))
a nie A.Cz."
Oczywiście, w początkowej fazie. Wystarczy Guderiana przeczytać. Dzięki mrozom WH mógł w końcu wyjśc z błota i ruszyć na Moskwę. Dopiero przyjście pełnej zimy i braki logistyczne powstrzymały WH.

[stasi1]

A w jaki sposób Rosjanie tworzyli te swoje bataliony? Kto widział śnieg(przed wojną) niech wystąpi. Finom narty służyły do normalnej komunikacji w zimie.
A nie wydaje się ci dziwne że pomimo zamarzniętych bagien największe straty Rosjanie ponieśli w okolicach tych nielicznych tutaj dróg?

[maxikasek]

"A w jaki sposób Rosjanie tworzyli te swoje bataliony? Kto widział śnieg(przed wojną) niech wystąpi. Finom narty służyły do normalnej komunikacji w zimie."
A w jaki sposób szkoli się spadochroniarzy? ;-) A na Syberii i Zakaukaziu to podróżowali samolotami? ;-)
Wbrew mitom FInowie nie ufali umiejętnościom poborowych z cywila (niewielka częśc społeczęństwa mieszkała tam , gdzie taka umiejętność była konieczna). Mieszkaniec Helsinek do Wyborga raczej dojeżdżał autostradą ;-)
JAzda na nartach była w programie szkolenia poborowych i rezerwistów. Od 1927 radziecki wywiad donosił o tym, ale dopiero w 1938 wprowadzono obowiązkowe szkolenia narciarskie dla RKKA.
"A nie wydaje się ci dziwne że pomimo zamarzniętych bagien największe straty Rosjanie ponieśli w okolicach tych nielicznych tutaj dróg?"
A nei wydaje Ci się dziwne, w jakim terenie te drogi były? Czołg pojedzie "na szagę"- ciężarówka już nie ;-) Do tego rozkaz- ani kroku w tył. WIęc te nieszczęsne dwie dywizje siedziały w kotłach i czekały na odsiecz- zamiast przebic się do swoich.

[jeepwdyzlu]

Stalin z Finami spodziewał się łatwego zwycięstwa. Nic dziwnego, wszyscy pękali, my też. Finowie postawili się i mieli szczęście, bo uratował ich Blietzkrieg we Francji. Upadek Francji zaskoczył Stalina, zmusił do pokoju z Finami a tak naprawdę - spowodował ODWOŁANIE ataku sowietów na Niemcy - planowanego JUŻ w 1940. Kiedy Wehrmacht utknąłby na froncie zachodnim...

[stasi1]

Kombinujesz. Wojna we Francji zaczeła się kiedy problem Finlandii sie skończył. Ogólnie pogląd na wojnę Stalina wyglądał tak że Hitler zakopie się we francji na lata. Oni w tym czasie pomogą zachodowi i ten zachód odda mu we władanie całą Polskę. Szybkość końca wojny uniemożliwiła to

[maxikasek]

"Stalin z Finami spodziewał się łatwego zwycięstwa. Nic dziwnego, wszyscy pękali, my też. Finowie postawili się i mieli szczęście, bo uratował ich Blietzkrieg we Francji. Upadek Francji zaskoczył Stalina, zmusił do pokoju z Finami a tak naprawdę - spowodował ODWOŁANIE ataku sowietów na Niemcy - planowanego JUŻ w 1940. Kiedy Wehrmacht utknąłby na froncie zachodnim... "
Jeep- co ty p....? Wojna zimowa skończyła się na 3 miesiące przed atakiem Hitlera na Francję. Stalina do pokoju zmusiły przygotowania aliantów do ataku.
Jaki masz dowód na planowanie ataku na NIemcy już w 1940? STalin planował atak po 2-3 latach wojny na Zachodzie- kiedy obie strony już bys ię wykrwawiły. Upadek Francji zaskoczył go- stąd rozpaczliwe ruchy w RKKA- gwałtownei rozwalanie jej i tak niewysokiego poziomu.

[jeepwdyzlu]

Daj dowody daj linki.. ku...maćwątek jest spekulacyjny więc spie...jcie:-)

[maxikasek]

"Daj dowody daj linki.. ku...maćwątek jest spekulacyjny więc spie...jcie:-)"
Spekulacyjny- ale opierający się na faktach i dowodach. A nie rozjeżdżasz się o kilka miesięcy w datach i uważasz, że nic się nie stało- bo to tylko twoje spekulacje. ;-)

[jeepwdyzlu]

Stalin skończył wojnę w Finlandii żeby uderzać na Niemcy już w 1940. Taką mam opinię i już. Upadek Francji pokrzyżował mu szyki...

[maxikasek]

"Stalin skończył wojnę w Finlandii żeby uderzać na Niemcy już w 1940. Taką mam opinię i już. Upadek Francji pokrzyżował mu szyki..."
NA wiarę nei ma siły ;-) Szkoda że fakty temu przeczą ;-)

[stasi1]

Akurat tutaj sensownie w zasadzie napisał . Wcześniej napisał że Finów uratował tylko szybki upadek Francji, co jest ewidentną bzdurą. Rozejm zawarto przed wojną we Francji

[maxikasek]

"Akurat tutaj sensownie w zasadzie napisał . "
Jakieś dowody na to że zamierzał uderzać w 1940? Wbrew większości historyków, którzy siedzą w temacie? W tym samym 1940, w którym Niemcy w czerwcu przygotowując plan obrony,przed niespodziewanym atakiem Stalina doszli do wniosku że kilkanaście dywizji w Polsce i Prusach wystarczą do opóźnienia natarcia do linii Wisły, aż nadciągnie grupa pancerna Guderiana, która przeprowadzi kontrudzerzenia.
Takie "wysokie noty" miał RKKA po wojnie zimowej. Czy jeden z planów (koncepcyjnych) ataku na ZSRR- z połowy 1940, w którym planiści zauważyli, że prawie cała RKKA jest w dwóch ugrupowaniach- jedno okupuje kraje bałtyckie, drugie Besarabię. NA centralnym odcinku są dywizje o niewielkiej sile, tak że wystarczy kilkanaście niemieckich dywizji by przełamać ich obronę i rozciąć zgrupowania sowieckie na dwie częsci.

[stasi1]

Zgadzam się z Tobą. Napisał mniej bzdurnie niż w tym zdaniu: Upadek Francji zaskoczył Stalina, zmusił do pokoju z Finami

[niegracz]

BAtalion radziecki to grupka , a batalion fiński to niezmierzona siła?

-.formułuj swoje zdanie konkretnie a nie baw sie tu w literata:))
- I nie udawaj ze nie znasz faktów niszczenia przez wypady narciarzy finskich całych poddodziałow
)( oprócz owych 2 dywizji sowieckich)

[maxikasek]

"- I nie udawaj ze nie znasz faktów niszczenia przez wypady narciarzy finskich całych poddodziałow
)( oprócz owych 2 dywizji sowieckich)"
Oczywiście- całe plutony niszczyli ;-)

[niegracz]

niegracz"- I nie udawaj ze nie znasz faktów niszczenia przez wypady narciarzy finskich całych poddodziałow
)( oprócz owych 2 dywizji sowieckich)"
Oczywiście- całe plutony niszczyli ;-)
..
bzdury piszesz
a przecież było o tym na forum
poczytaj np Mroźną zimę Wiliama Trottera

wypad Pajariego na Toljaviari\
ok 130 ludzi zlikwidowało w kilka minut siły około batalionu

[maxikasek]

"wypad Pajariego na Toljaviari\
ok 130 ludzi zlikwidowało w kilka minut siły około batalionu"
Tyllko że Pajari wyruszył pieszo na czele dwóch kompanii (narty to licencia poetica Trottera). W drodze powrotnej przypłacił ten marsz zawałem serca (zołnierze wynieśli go na prowizorycznych noszach). Jedna kompania zgubiła się w ciemnościach- więc została mu jedna.Zaatakował jednostkę tyłową- czy był to batalion czy to tylko poniosła go fantazja- nie waidomo. Po jego odwrocie Rosjanie zaczęli strzelać do siebie - biorąc za wroga. Tak jak dzień wcześniej jeden z batalionów pułku Pajariego- poniósl straty od własnego ognia.
CO ciekawe batalion narciarzy atakował ROsjan od czoła, przeprowadzając pozorowany atak.

[niegracz]

"wypad Pajariego na Toljaviari\
ok 130 ludzi zlikwidowało w kilka minut siły około batalionu"
maxikasek Tyllko że Pajari wyruszył pieszo na czele dwóch kompanii (narty to licencia poetica Trottera
To juz Twoja licencja poetica ))
Zaraz napiszesz że motti to tez licencja poetica )

[maxikasek]

""wypad Pajariego na Toljaviari\
ok 130 ludzi zlikwidowało w kilka minut siły około batalionu"
maxikasek Tyllko że Pajari wyruszył pieszo na czele dwóch kompanii (narty to licencia poetica Trottera
To juz Twoja licencja poetica ))
Zaraz napiszesz że motti to tez licencja poetica )"

Nie motti to nie licencja poetica. Tylko że nei mają żadnego odniesienia do rajdu Pajariego. Zwycięstwo Pajariego było pierwszym fińskim i bardzo ważnym. Opanowało panikę wśród FInów, która wybuchła po rozbiciu dzień wcześniej jednego z batalionów pułku PAjariego. Dało FInom przykład że RKKA jest kiepsko wyszkolona i łatwo ją pokonać. TAk jak dzień później- "wojna o kiełbasę", kiedy to sowiecki batalion, który obszedł pozycje fińskie i zaatakował w nocy sztab pułku, nieliczną artylerię Finów i oddziały tyłowe- zamiast łatwego zwycięstwa i rozbicia obrony w tym rejonie, ponióśł klęskę. Bo głodni bojcy rzucili sie do kuchni polowych łowić kiełbasę, zamiast atakowac uciekających FInów. To dało czas Pajariemu opanowac sytuację i kontratakować.
Tylko że rajd Pajariego miał być przykładem rajdu narciarzy- a był to pieszy rajd.

[niegracz]

w tej aktualnej formie potrafiłbys na pewno uzasadnic że zima sprzyjała Wermachtowi w 1941 roku :)))
a nie A.Cz."
Oczywiście, w początkowej fazie. Wystarczy Guderiana przeczytać.
===================================

[maxikasek]

"

[niegracz]

"

[maxikasek]

"w bzdurach to Ty rządzisz:))) kręcisz
- Stalin coś palnął a Ty to bierzesz za dobrą monetę
A jak na naradzie poświęconej Wojnie Zimowej mówi cos co nie odpowada Twojej wersji to
przypisujesz mu inne intencje :)))"
No palnął. PO prezentacji planu przez Szaposznikowa wyśmiał go i powiedział że takich sił jakich ten chce RKKA nie jest w stanie mu dać. A FInowie nie będą walczyć. PO czym zwrócił sie do Miereckowa (jak to miał w zwyczaju- szczując jedneych na drugich) i "słodko " zapytał czy ten tez potrzebuje tak wielkich sił. Miereckow czując pismo nosem- odparł że nie aż takich. Wtedy STalin zadecydował- atak na FInlandię ma być dokonany wyłacznie siłami LEningradzkiego OW , a Sztab Generalny ma sie nie mieszać do tej "wojenki" i zając się swoimi sprawami.

Widzisz różnicę między takim postawieniem spraw przez Stalina a propagandowym pitoleniem po naradzie wojskowej mającej przykryć klęskę RKKA?

[stasi1]

Ale na pewno tylko Leningradzki okręg miał brać tym udział? Gdzieś czytałem że właśnie nie oni bo Stalin bał się że ci żołnierze będą dezerterowali do ,,swoich"

,,Należy też wspomnieć o tym, że dużą część armii radzieckiej stanowili żołnierze pochodzący z południowych terenów ZSRR (głównie Ukraińcy), było to spowodowane obawą Stalina, że żołnierze z terenów sąsiadujących z Finlandią mogą przechodzić na stronę wroga. To sprawiło, że żołnierze sowieccy nie mieli w ogóle doświadczenia w walkach w warunkach arktycznych, brakowało im też umiejętności przeżycia w lesie,"

[maxikasek]

"Ale na pewno tylko Leningradzki okręg miał brać tym udział? Gdzieś czytałem że właśnie nie oni bo Stalin bał się że ci żołnierze będą dezerterowali do ,,swoich"..."
Ale gdzei widzisz sprzeczność? ;-) W RKKA po likwidacji jednostek typu "milicyjnego" nie pełniło się generalnie słuzby terytorialnie. Tak więc Ukraińcy służyli na Syberii czy KArelii, a Karelczycy- np. nad chińską granicą itd..

[maxikasek]

ALe pisząc "siłami LOW" miałem na myśłi słowa STalina. Miereckow dostał wsparcie dywizji z innych OW- Sam LOW z kilkoma dywizjami nei dałby rady. Ale dowodzenie, planowanie i wsparcie logistyczne- zapewniał LOW. Inne OW dały tylko mięso armatnie.

[stasi1]

To to samo co w PRL. Ja służyłem w Szczecinie bliżej miałem do Berlina niż do miejsca zamieszkania. Był tam pobór wiosenny zza Siedlec. Wcześniej byłem w Morągu, prawie w domu tylko 6godzin jazdy(przy dobrym układzie połączeń. W Morągu duża część była z Torunia, to już za miedzą

narciarze- kolejna kompromitacja maxikaska

[niegracz]

który zgrywa tu znawcę tematu a wypisuje bzdury
niegracz:"- w grudniu, styczniu
finskie oddziały narciarzy tworzyły przewagę na północy-
przecież wiesz o zniszceniu dywizji sowieckich dzieki akcji oddziałów fińskich narciarzy"

"w porównaniu z nimi siła bojowa rozpoznawczych grupek sowieckich narciarzy była pomijalna."

maxikasek:
BAtalion radziecki to grupka , a batalion fiński to niezmierzona siła?
W grudniu 1939 FInowie mieli 4 bataliony narciarzy (w maju rowerzystów) na cały front. DOpiero podczas mobilizacji utworzono kilkanaście kolejnych kompanii i batalionów zbiorczych, z braku broni i sprzętu.
W lutym na froncie fińskim Sowieci mieli już 54 bataliony narciarzy. Wiele im to dało?
---

nawet nie chce ci sie poczytać
niżej cytuję z paru źródeł opinie rosyjskich autorów
sa to opinie przyjęte nikt ich nie kwestionuje - tylko Ty

- nie wiem czy to skonstatowałeś ale formalnie przyjałes moja rolę : rewizjonisty:))))
zamieniliśmy sie rolami :))))
tak jak ja jestem w pozycji rewizjonisty gdy chodzi o ocene 22 czerwca 1941 roku
-------------
Oddziały narciarzy
Autorzy rosysjcy pisza o tym dlacsego fińscy narciarze mieli taka przewagę i poddają przyklady ich skutecznych akcji; wyjasniają też dlaczego w grudniu 1939 oddziały narciarzy RKKA były nieliczne i bezwartosciowe a pod konniec Wojny Zimowej zanotowały tylko nieliczne sukcesy , pomimo tego że liczebnie znacznie przewyższały odddziały narciarzy fńskich

tlumaczył z rosyjskiego- niegracz::
"
Niewielkie fińskie „latające” oddziały narciarzy stale zadawały dywersyjne uderzenia.
Niespodziewanie pojawiały się na skrzydłach i na tyłach sowieckich oddziałów , otwierały gęsty ogień a potem nagle znikały. Ataki były skierowane nie tylko na oddziały ale i sztaby. Wprowadzały zamieszanie , niszczyły łączność, dezorganizowały dowodzenie, oddziały ponosiły straty."

Te epizody były jaskrawymi przykładami partyzanckiej taktyki finów: wykorzystując swą przewagę
w mobilności , oddziały fińskich narciarzy blokowały drogi, zabite rozciągniętymi kolumnami sowieckich oddziałów, odcinały atakujące grupy RKKA a następnie nieoczekiwanymi atakami z w wielu stron wyniszczały je . Przy tym okrążone oddziały- niezdolne w przeciwieństwie do Finów do walki poza drogami zwykle zbijały się w „kupy” i zajmowały pasywną obronę okrężną, nie próbując przeciwstawić się atakom fińskich oddziałów

Fińscy narciarze.
Szkolenie narciarskie fińskiej armii obowiązkowo przechodzili wszyscy służący w oddziałach piechoty, wojsk pogranicza , artylerii oraz sanitariusze. W okresie przedwojennym Finowie oszczędzali na wydatkach wojskowych , które były zasadniczo przeznaczone na „rzemienie i kokardy”. Takie wyposażenie miało nawet swa nazwę” kajanderowka” ( od nazwiska ministra wojny A. Kajandera) . Fiński „mundur” , jako reguła, składał się z cywilnej odzieży , przeznaczonej dla obrony od silnych mrozów; na wierzch ubierali białe maskujące nakrycie. Jako obuwie nosili tradycyjne buty fińskie , które były przystosowane do zapinania nart.

Fińskie dywersyjne oddziały narciarzy kompletowane były z dobrze wyszkolonych żołnierzy , i najlepszych strzelców. Głównym celem ich ataków były obozy , pojedyncze pojazdy, oddziały w trakcie marszu, nieduże grupy żołnierzy, linie łączności. Ich podstawowe uzbrojenie to pistolety maszynowe Suomi M-31 i lekkie karabiny maszynowe Lahti; narciarze atakowali z zaskoczenia i szybko się wycofywali wykorzystując znajomośc terenu. Stosując taka taktykę udawało się im dokonywać ataków , które skutkowały znacznymi stratami a nawet powodowały panikę na tyłach sowieckich wojsk.

6 grudnia na przesmyku Karelskim w rejonie osady Wiasajnien w zasadzkę dostała się kolumna 24 dyw. piechoty. W trakcie walki zginął d-ca dywizji kombrig P.Bieszczew a 28 grudnia w zasadzce zginął naczelnik d-dztwa sił pancernych 14 armii pułkownik A.Worsin. W tym samym okresie oddziały fińskich narciarzy przeprowadziły kilka udanych rajdów po lodzie strefy przybrzeżnej zalewu fińskiego.

[b]
(…) Sformowane świeżo bataliony narciarzy RKKA (łącznie ponad 3 tys.) okazały się w odróżnieniu od fińskich niezdolne do prowadzenia działań na fińskich tyłach. Dlatego dowództwo używało ich zasadniczo jako poddodziałów ( zwykłe) piechoty.
Narciarskie podoodziałły RKKA ponosiły największe straty gdyż Finowie przewyższali je w przygotowaniu zarówno nariarskim , strzeleckim i taktycznym. Tak wspominał tamte wydarzenia Siergiej Narowczatow , który walczył z Finami jako żołnierz batalionu narciarzy:

„ Z batalionu liczącego 970 ludzi zostało nas ledwo coś ponad setka w tym tylko 40 nie była ranna.”




-

[maxikasek]

"nawet nie chce ci sie poczytać
niżej cytuję z paru źródeł opinie rosyjskich autorów
sa to opinie przyjęte nikt ich nie kwestionuje - tylko Ty"
|Cieszę się że w końcu przyznajesz mi rację ;-) zacytuję swoje zdanie:
"W lutym na froncie fińskim Sowieci mieli już 54 bataliony narciarzy. Wiele im to dało?"

Twoja epistoła potwierdza tylko mój post ;-) Jeśli chciałeś zrobić coś odwrotnego- to naucz się czytac ze zrozumieniem ;-)

[niegracz]

pisz ze zrozumieniem:)))

Twoja erystyka tylko potwierdza to co napisałem
i co piszą autorzy rosyjscy.

[maxikasek]

Czyli znów zabrakło argumentów? I nie potrafisz nawet zrozumieć że przyznajesz mi rację, próbując negować ;-)
Próbuj dalej. ;-)

[niegracz]

nie masz argumentów;
odwracasz kota ogonem:())

jak zwykle u Ciebie

[maxikasek]

"nie masz argumentów;
odwracasz kota ogonem:())

jak zwykle u Ciebie"
Czyli uważasz, że sowieckie bataliony narciarskie biły Finów na potęgę? ;-)
Czy jednak przyznajesz mi rację, że poza nielicznymi wyjątkami nei na wiele im się zdały? ;-)

[niegracz]

Czyli uważasz, że sowieckie bataliony narciarskie biły Finów na potęgę? ;-)
--
- odwracasz kota ogonem
Chodzi o to że oddziały narciarzy dawały Finom duża przewagę
(poza przesmykiem karelskim) czyli tam gdzie była przestrzeń dla działania takich oddziałów

[maxikasek]

"- odwracasz kota ogonem
Chodzi o to że oddziały narciarzy dawały Finom duża przewagę
(poza przesmykiem karelskim) czyli tam gdzie była przestrzeń dla działania takich oddziałów"
A sowieckie nie dawały.
Na początku wojny Finowie mieli tylko 4 bataliony kolarzy- zimą przesiadających sie na narty. Podczas wojny z ochotników (połowa bez przeszkolenia wojskowego i nie podlegająca poborowi z powodu zdrowia)- w tym z eks-sowieckich Karelów sformowano kilkanaście jednostek różnej wielkości.
Kąsali na tyłach, ale bez większego znaczenia strategicznego. Owe przykłady które podałeś miały mniejsze znaczenia niż ów pieszy rajd Pajariego.
Największe sukcesy (słynne motti) odnieśli w początkowej fazie wojny. Potem Sowieci nauczyli się już pilnowac i wystawiac warty. Stąd zostały im zasadzki partyzanckie na drogach zaopatrzeniowych. A i to się generalnie skończyło- jak zaczęto czołgami osłaniać konwoje.

[niegracz]

ty nie próbuj tumaczyc na swój sposób( odwracanie kota ogonem)
tego co ja wytłumaczyłem i podparłem opiniami
autorów rosyjskich

[maxikasek]

"ty nie próbuj tumaczyc na swój sposób( odwracanie kota ogonem)
tego co ja wytłumaczyłem i podparłem opiniami
autorów rosyjskich"
Nic nie wytłumaczyłeś ;-) wybrałes sobie kilka pasujących ci opinii, sprzecznych często z faktami i próbujesz coś udowadniać. NA proste kontrargumenty brakuje ci juz odpowiedzi i zaczynasz smędzić.

[niegracz]

ależ wiem
że tyjako poststalinowski beton zdania nie zmienisz
nieczego nie zrozumiesz
-
powtarzam''
ja studiuje dla siebie
a wypowiedzi tu traktuje jako rodzaj bloga
- a że ten czy inny wpisze jakie durne uwagi
- taka "uroda" internetu ")))

Zagadka: dlaczego Stalin kazał szturmować Wyborg?

[niegracz]

nocą w przeddzień wejścia w życie układu o kapitulacji
- \
Dlaczego kazał szturmować aż do godz 12 w południe gdy ten układ zaczął obowiazywać ?


---???\
Tłumaczenie jednego z autorów:
- bo chciał im pokazać ( Finom) jest bzdurne.
--------------------------------------------------------
- Jest logiczne wytłumaczenie

[maxikasek]

"Dlaczego kazał szturmować aż do godz 12 w południe gdy ten układ zaczął obowiazywać ?"
Dlaczego RKKA w takim razie go nie posłuchała? Bo Finowie piszą , że 13 marca jednostki broniące Wyborga już nie musiały toczyć walk . ;-)

A czemu Timoszenko rozkazał zając Wyborg przed zawieszeniem broni? Potrzebował choć jednego propagandowego sukcesu, po serii klęsk. Nie udało się ;-)

[niegracz]

bajeczki opowiadasz:))

Z oczywistych względów Timoszenko nie mógl sam podjąc decyzji o szturmowaniu Wyborga.

[niegracz]

Odpowiedź:

- Stalin po prostu chciał wykorzystać czas "poligonu fińskiego " do końca\
\
miał rzadka okazję przetestowac szturm miasta
..
Z punktu widzenia militarnego operacja była bez sensu
Finowie i tak za chwile musieli oddac miasto
w

Wymysł Stalina tzw, obawa przed prowokacją

[niegracz]

Maxikasek - zero z logiki
--
Maxikasek naiwnie wierzy w propagandową zagrywkę Stalina
Jakoby jego zakaz zajęcia pozycji obronnych przez RKKA , np. zakaz zajmowania przedpola, zakaz wydania amunicji
Miał na celu nieprowokowanie Niemców i to nieprowokowanie miało zapewnić ZSRR dalsze tygodnie, m-ce pokoju.

- Oczywista bzdura:
- Rozważmy możliwe warianty sytuacji:
ZSRR mając informacje o koncentracji dywizji Wermachtu przy granicy ZSRR
Koncentruje też swoje w pełnej gotowości , rozpoznaje ruchy i rozmieszczenie sił Wermachtu.

Jaki to miało by wpływ na rozwój sytuacji
Wariant A - Niemcy nie są przygotowani do ataku i nie zamierzają atakować
Wpływ żaden
- gdyż od momentu uznania że ZSRR „prowokuje” musiało by minąć parę m-cy czyli atak w 1941 by nie nastąpił.

Wariant B
Niemcy rzeczywiście szykują atak
- wtedy decyzja o wydaniu rozkazów w zakresie przygotowania się do odparcia ataku ( tzw. Prowokacja)
Zdecydowanie zmieniłaby na korzyść RKKA sytuację w momencie rozpoczęcia ataku.

- Jedynym logicznym zachowaniem , dającym tylko korzyści byłoby wprowadzenie stanu gotowości ( oficjalnie byłyby to ćwiczenia
w zakresie przygotowania kraju do obrony; Stalin zamiast pisać głupkowaty komunikat TASS mógłby oficjalnie poinformować Hitlera ż zarządził ćwiczenia obronne przy granicy i gdyby doszło gdzieś na granicy do przypadkowego wystrzału, nawet wymiany ognia etc to żeby Hitler osobiście
interweniował u Stalina o on na pewno będzie interweniował by zażegnać niebezpireczeństwu lokalnych starć …..)Niczym by nie ryzykował.

Komunikat TASS i decyzja Stalina o nie przygotowywaniu się do obrony skutkowały znacznym podwyższeniem ryzyka klęski przy ewentualnym ataku Niemców

[maxikasek]

"- Jedynym logicznym zachowaniem , dającym tylko korzyści byłoby wprowadzenie stanu gotowości ( oficjalnie byłyby to ćwiczenia
w zakresie przygotowania kraju do obrony; Stalin zamiast pisać głupkowaty komunikat TASS mógłby oficjalnie poinformować Hitlera ż zarządził ćwiczenia obronne przy granicy i gdyby doszło gdzieś na granicy do przypadkowego wystrzału, nawet wymiany ognia etc to żeby Hitler osobiście
interweniował u Stalina o on na pewno będzie interweniował by zażegnać niebezpireczeństwu lokalnych starć …..)Niczym by nie ryzykował."
Dziwne- bo jak Kim robi coś podobnego to Korea i USA do razu wpadają w nerwowy nastrój ;-)
Podobnie kiedy Putin ogłasza ćwiczenia obrony na BIałorusi i w ZOW- Polska bardzo nerwowo reaguje.
I jak wytłumaczyć Hitlerowi- przed kim cwiczy obronę? Na kontynencie został tylko jego sojusznik- Niemcy ;-)

"Jaki to miało by wpływ na rozwój sytuacji
Wariant A - Niemcy nie są przygotowani do ataku i nie zamierzają atakować
Wpływ żaden
- gdyż od momentu uznania że ZSRR „prowokuje” musiało by minąć parę m-cy czyli atak w 1941 by nie nastąpił."
Czego nie potrafisz zrozumieć? Że Stalin potrzebował jeszcze conajmniej pół roku (jak powiedział Churchilowi w JAłcie)? DLatego każde przyspieszenie Hitlera nei było mu na rękę. Raz już nieświadomie przyspieszył jego działania- żądając w listopadzie 1940 Finlandii i wycofania wojsk niemieckich z RUmunii.

[niegracz]

Czego nie potrafisz zrozumieć? Że Stalin potrzebował jeszcze conajmniej pół roku (jak powiedział Churchilowi w JAłcie)? \
-\

Naprawde nie potrafisz zrozumieć . że Stalin łgał w żywe oczy, grał przed Churchillem ? :_)))

- Jak potrzebował pół roku to logiczne że powinien sie zabezpieczyc na te " pół roku" tak naprawde chodzi o najwyżej 2 m-ce :)))
i postawić wojska w stan pełnej gotowości.

Na co niby potrzebował pół roku?
Na przygotowanie się do obrony ?
w listopadzie ? :)))

bredzisz jak najęty

[maxikasek]

"Naprawde nie potrafisz zrozumieć . że Stalin łgał w żywe oczy, grał przed Churchillem ? :_)))"
Jaki miał cel wracać do 1941? Nie pytany, w chwili szczerości chlapnął. Co koreluje z innymi faktami w dokumentach.

"- Jak potrzebował pół roku to logiczne że powinien sie zabezpieczyc na te " pół roku" tak naprawde chodzi o najwyżej 2 m-ce :)))
i postawić wojska w stan pełnej gotowości."
Właśnie dlatego że potrzebował pól roku- nie chciał prowokowac Hitlera.
Jak wytłumaczyć sojusznikowi, że stawia wojska na granicy w stan gotowosci? Oczekuje desantu Anglików pod Zamościem? ;-)

"Na co niby potrzebował pół roku?
Na przygotowanie się do obrony ?
w listopadzie ? :)))"
Na ogarnięcie bajzlu, w jaki wprowadził RKKA na początku 1941. Atak planował najwcześniej na początku 1942, z tego co można sądzić z dokumentów.

[niegracz]

"Naprawde nie potrafisz zrozumieć . że Stalin łgał w żywe oczy, grał przed Churchillem ? :_)))"
Jaki miał cel wracać do 1941? Nie pytany, w chwili szczerości chlapnął. Co koreluje z innymi faktami w dokumentach.

, buahahahahahha

Stalin i chwila szczerości :)))
konfabulujesz
powtarzasz dokładnie kłamstwa sowieckiej propagandy
.
Właśnie dlatego że potrzebował pól roku- nie chciał prowokowac Hitlera.
Jak wytłumaczyć sojusznikowi, że stawia wojska na granicy w stan gotowosci
.
bardzo prosto - nie informuje się go że stawia się wojska w stan gotowosci
- tylko informuje że w niektórych rejonach przygranicznych prowadzone są ćwiczenia
............
W tej"chwili szczerosci" Staloin zresztą skonstruował bardzo naiwną bajeczkę
- stwierdził , że tak wiedzielismy że Hitler szykuje się do ataku ale potrzebowalismy jszcze pól roku
-
I co niby naiwnie wierzył że Hitler zmieni plany
że 100 dywizji na granicy to szykuje sie do desANTU NA WYSPY ? :)))))

[maxikasek]

"Stalin i chwila szczerości :)))
konfabulujesz
powtarzasz dokładnie kłamstwa sowieckiej propagandy"
Jeśli już to angielskiej ;-) Uważasz STalina za nadczłowieka? Az takim stał się dla ciebie idolem? Sądzisz, że nie popełniał błedów? Nie potrafił w rozmowie w cztery oczy coś chlapnąć szczerze? Bo jakie miało to znaczenie wówczas? Żadnego.

"bardzo prosto - nie informuje się go że stawia się wojska w stan gotowosci
- tylko informuje że w niektórych rejonach przygranicznych prowadzone są ćwiczenia"
A co z pytaniem- czemu te "niektóre" są wzdłuż całej granicy? Niemcy mieli dobre rozeznanie gdzie jakie jednostki stacjonują ;-)

"I co niby naiwnie wierzył że Hitler zmieni plany
że 100 dywizji na granicy to szykuje sie do desANTU NA WYSPY ? :)))))"
Nie- liczył że przez te pól roku RKKA wyciągnie się z bagna, w które ją wpakował na początku 1941. I minie chaos reorganizacji.
Dodatkowo wywiad zapewniał go , że Niemcy nie są gotowi do ataku- bo nie zgromadzili dostatecznej ilości dywizji. Zaś same DPanc przerzucono w ostatniej chwili praktycznie.

[jeepwdyzlu]

Atak planował najwcześniej na początku 1942, z tego co można sądzić z dokumentów
----
Nie. Większość przesłanek wskazuje na lipiec 41. Hitler uprzedził uderzenie o kilka tygodni...

[maxikasek]

"Nie. Większość przesłanek wskazuje na lipiec 41. Hitler uprzedził uderzenie o kilka tygodni..."
I znów twoja wiara? Czy masz jakieś fakty na poparcie tej tezy?

[jeepwdyzlu]

Maxi moje przemyślenia są tyle samo warte co i Twoje.

[maxikasek]

"Maxi moje przemyślenia są tyle samo warte co i Twoje."
Z tym że ja swoje opieram na dokumentach- Ty swoje na przeczuciu (jak kiedyś napisałeś) ;-)

[niegracz]

Nie. Większość przesłanek wskazuje na lipiec 41. Hitler uprzedził uderzenie o kilka tygodni...
..
Oczywiscie

Nie po to Stalin mobilizował 3 mln żólnierzy do 22 czerwca a przygotowywal dalszą mobilizację
by w 1941 roku tyllko prowadzić "ćwiczenia:

Tu nie ma co szukac dokumentów takich jak u Niemców- bo Stalin działal zupełnie inaczej, skrycie.
Były narady wiosną , w czerwcu 1941 gdzie zachowały sie tylko listy obecności. Stalin zakazał protokolowania.
Jak wiemy wiele rozkazów w czerwcu 1944 było wydawane ustnie.

[maxikasek]

"Nie po to Stalin mobilizował 3 mln żólnierzy do 22 czerwca a przygotowywal dalszą mobilizację
by w 1941 roku tyllko prowadzić "ćwiczenia:"
Nieco mniej niż we wrześniu 1939 ;-) 22 czerwca RKKA liczyła sobie tylko 500 tys. ludzi więcej niz podczas wojny z FInandią- to dopiero potęga była- skoro tylu powołano do armii ;-) I te 3 mln to skąd? Skoro RKKA rzadko spadała poniżej 3,5 mln od 1939roku?

"Jak wiemy wiele rozkazów w czerwcu 1944 było wydawane ustnie."
W 1944? Dalej nie umieli pisać? ;-)

[niegracz]

czepiasz cię glupkowato literówki\
byłem pewien że się czepisz - po wpisaniu zauważyłem ale zostawiłem
tylko tyle potrafisz :)))
zero argumentów
powtarzasz tylko jak zdarta płyta stalinowską wersję czerwca 1941 roku

oczywiśsie chodzi o 1941 rok

na salonie też podobna wymiana opinii

[niegracz]

witas1972.salon24.pl/785211,22-czerwca-1941-stalin-spoznil-sie-tylko-o-kilka-godzin,2

[niegracz]

"Stalin i chwila szczerości :)))
konfabulujesz
powtarzasz dokładnie kłamstwa sowieckiej propagandy"
Jeśli już to angielskiej ;-) Uważasz STalina za nadczłowieka? Az takim stał się dla ciebie idolem?
.
uprawiasz bezczelną i glupkowatą erystykę

angielskiej ?:)))
to Ty powtarzasz bzdury za rosyjskimi propagandzistami:
N.F.Czerwow
Ksiązka „:Prowokacje przeciw Rosji” wyd. 2003
Cytuję:
Nie pomylę się , jeśli powiem , że klucz do zagadki błędnej oceny daty rozpoczęcia wojny( chodzi o agresje na ZSRR) przez Stalina leży w tej wypowiedzi samego Stalina.
W sierpniu 1942 roku Churchill będąc w Moskwie przypomniał Stalinowi o uprzedzeniu ZSRR o nadciągającej agresji Niemiec przez posła Krippsa . Na to Stalin odpowiedział:
„ Ja nie potrzebowałem żadnych ostrzeżeń. Wiedziałem , że wojna zacznie się ale myślałem że uda mi się wygrać jeszcze 6 m-cy .: Ta odpowiedź wyjaśnia całą zagadkę. Stalin uważał, że Hitler prowadzi z nim grę , oszukując i szantażując i dopuszczał możliwość odciągnięcia daty agresji na ZSRR choćby na pół roku. Stalina wiedział , ż e Armia Czerwona jeszcze nie w pełni jest gotowa do wojny i chciał wygrac czas do 1942 roku,o czym oficjalnie powiedział Mierieckowowi w lutym 1941 roku."
Koniec cytatu

Oczywiscie bzdura

Stalin odpalił dość bezmyślnie Churchillowi i zupełnie nielogicznie- widać że to wykręt wymyślony ad hoc.
-Po pierwsze nie ma żadnego sensu ten okres 6 m-cy , ponieważ 6-mcy od czerwca to grudzień.
Hitler na pewno nie zaatakował by ani w grudniu ani w listopadzie ani nawet we wrześniu czy II poł sierpnia(ani warunki pogodowe nie pozwalałyby na szansę na skuteczną kampanię i za mało czasu pozostawało na kampanię). Gdyby Stalin powiedział chciałem zyskać jeszcze 2 mce to może i brzmiałoby to przekonywując gdyby nie fakty:
- w tym samym czasie rozkazał przerzucać ogromne sily a kierunku granicy zachodniej
- po co ?
-Nie chciał prowokować – a może właśnie sam prowokował tymi masowymi przerzutami i stąd wymyślił głupkowaty komunikat TASS z 13 czerwca ?
--
I najważniejsze: skoro rzekomo wiedział o możliwym ataku to powinien postawić wojska w stan gotowości, nawet jeśli uważał że armia jest słaba.

[maxikasek]

"Stalin odpalił dość bezmyślnie Churchillowi i zupełnie nielogicznie- widać że to wykręt wymyślony ad hoc."
A po czym widać? ;-)

"-Po pierwsze nie ma żadnego sensu ten okres 6 m-cy , ponieważ 6-mcy od czerwca to grudzień.
Hitler na pewno nie zaatakował by ani w grudniu ani w listopadzie ani nawet we wrześniu czy II poł sierpnia(ani warunki pogodowe nie pozwalałyby na szansę na skuteczną kampanię i za mało czasu pozostawało na kampanię). Gdyby Stalin powiedział chciałem zyskać jeszcze 2 mce to może i brzmiałoby to przekonywując gdyby nie fakty:"
Własnie o to chodziło, z tymi 6 miesiącami. Wtedy na pewno Hitler by nie zaatakował i inicjatywa przechodziła w ręce Stalina. Bo przypomnę, że jesienią to przejechał od Smoleńska do Moskwy, po drodze likwidując dwa wielkie kotły. I to operacja przygotowana w dużej mierze ad hoc. Ten sam czas wystarczyłby aby dojechać od granicy do Smoleńska i tam zapaść na zimowe leże- jak chcieli niemieccy generałowie.

"- w tym samym czasie rozkazał przerzucać ogromne sily a kierunku granicy zachodniej
- po co ?"
Z uwagi na notoryczną słabość RKKA- logistykę. Nie da się w jednej chwili przerzucić wojsk o 1000 i więcej km. Więc jeśli chciał stworzyć drugą linię obrony lub rezerwę do kontruderzenia- musiał je przerzucić w stronę granicy- a nie trzymać pod Uralem.
"-Nie chciał prowokować – a może właśnie sam prowokował tymi masowymi przerzutami i stąd wymyślił głupkowaty komunikat TASS z 13 czerwca ?"
A Niemcy wiedzieli o nich? Rozładunki były kilkaset km od granicy pod Smoleńskiem, jednostki te później zajmowały pozycje zgodnie z planem- nad Dnieprem.


"I najważniejsze: skoro rzekomo wiedział o możliwym ataku to powinien postawić wojska w stan gotowości, nawet jeśli uważał że armia jest słaba."
I przyspieszyć atak Niemiec? Oczywiście że mógł. Mógł również poddać się Hitlerowi bez walki. Wiele rzeczy mógł ;-)

[niegracz]

I najważniejsze: skoro rzekomo wiedział o możliwym ataku to powinien postawić wojska w stan gotowości, nawet jeśli uważał że armia jest słaba."
I przyspieszyć atak Niemiec? Oczywiście że mógł. Mógł również poddać się Hitlerowi bez walki. Wiele rzeczy mógł ;-)
,,
brniesz w coraz więksża agłupotę:)))

- Nie dociera jak widac do twoje mózgownicy
- co było już napisane tu kilka razy:

- Jeżeli Hitler nie szykował się do ataku do
zarzadzając stan gotowosci - nie ryzkował niczym
gdyz przygotowanie ataku na ZSRR to kwestia kilku m-cy a nie dni
- Jeżeli Hitler szykował się do agresji
-( co miało miejsce)
to zarzadzając stan gotowosci
- zdecydowanie wzmocnił by obronę i zmniejszył straty .

[maxikasek]

"- Jeżeli Hitler nie szykował się do ataku do
zarzadzając stan gotowosci - nie ryzkował niczym"
Ryzykował zerwaniem stosunków z Niemcami. Ci zaczęliby nerwowo przerzucać wojska na granicę.
Nie dociera do ciebie, że to byli wówczas sojusznicy? Jak wytłumaczyć stan gotowości na granicy sojusznika?

"- Jeżeli Hitler szykował się do agresji
-( co miało miejsce)
to zarzadzając stan gotowosci
- zdecydowanie wzmocnił by obronę i zmniejszył straty ."

Nie. Straty byłyby takie same, miliony jeńców etc. Przyspieszyłby tylko wybuch wojny o kilka dni.

[niegracz]

- zdecydowanie wzmocnił by obronę i zmniejszył straty ."

Nie. Straty byłyby takie same, miliony jeńców etc. Przyspieszyłby tylko wybuch wojny o kilka dni.

[maxikasek]

"1. Jakie przyspieszenie ?
Niemcy atakowali by bez dywizji pancernych ? :))) sam pisałes że wysuneli je w ostatniej chwili
logistyka jest nieubłagana; przepustowośc dróg, kolei ograniczona"
Bład logiczny. Niemcy przerzucili DPanc w ostatniej chwili, mało tego część nie wzięła udziału w pierwszych walkach- bo czekały kilkadziesiąt km od granicy aż piechota przełamie obronę. Ale przerzut ich do Polski był uzależniony od dnia ataku. Hitler przyspiesza atak- dywizje wcześniej ruszają na granicę.

"2. to zarzadzając stan gotowosci
- zdecydowanie wzmocnił by obronę i zmniejszył straty .
to co napisałem wyżej to oczywista oczywistość"
Nie w wypadku RKKA ;-) Tam w tym okresie stan gotowości powodował paradoksalnie spadek możliwości bojowych. Padało dowodzenie , łączność. Jak to w ZSRR- wszystkie plany świetnie działały do momentu ich uruchomienia. A pamiętać trzeba , że sowiecki oficer nawet nie potrafił wysadzić mostu zdobywanego przez Niemców- bo nie było rozkazu z Moskwy.

"występ sokalski

wystarczyło aby jednostki polowe zajeły pozycje , osłaniajac umocnienia
a 22 czerwca Niemcy nie przełamali by obrony w tym miejscu
sił w tym rejonie było dosyć."
Przełamali by- tak jak to zrobili mimo że część sowieckich dywizji zdązyła zająć pozycje- tak ślamazarnie Niemcy atakowali.

"prowokacje" opoźniły by atak

[niegracz]

i dały jeszcze wiecej czasu na przygotowanie obrony
przerzuty wojsk etc

Wyobraźmy sobie , że 14 czerwca ukazuje się komunikat TASS
o szeroko zakrojonych ćwiczeniach obrony granic.
Weźmy przyklad Brzescia - przecież wiadomo że jest to główny kierunek strategiczny.
Niemcu obserwuja jak 14-15 -16 czerwca
po drugiej stronie rozmiesczana jest i okopywana artyleria/
( odbywa się demonstracja sily obronnej ZSRR) i tuz przy granicy przejeżdza kilka
haubic 203 mm i kilka ciezkich czołgów nieznanego typu( wystarczy zrobic maskowanie armaty i maskowac kształt wieży czy to brezentem czy to sklejką ...)

Co zrobiliby Niemcy ?
Nie mogli by zaatakowac od razu - bo potrzebowali jeszcze tygodnia.
Musieliby zebrać dane wywiadowcze i zapewne zmodyfikowac plan.
zmienić miejsca przełamania.
Rozpoznanie byłoby utrudnione gdyz od 14 czerwca samoloty niemieckie nie moglyby bezkarnie przelatywac granicy.

[jeepwdyzlu]

Chwila z tymi dywizjami pancernymi..
W Sanoku, a granica była na Sanie - WSZYSCY wiedzieli, że Niemcy zaraz zaatakują - bo w okolicach miasta były dziesiątki czołgów. Ergo - Niemcy podciągneli wojska pancerne na samą granicę. Wiem to z pierwszej ręki od dziadków...

[niegracz]

tylko że w Sanoku nie było jednostek pancernych;
mogły być jakieś pojedyncze wozy bojowe
uznane przez obserwatora za czołg.
W ogóle to poza kierunkami strategicznymi
a na nich przygotowania Niemców miały określony schemat-
dywizje pancerne podciągano pod granicę na końcu.

[maxikasek]

"Chwila z tymi dywizjami pancernymi..
W Sanoku, a granica była na Sanie - WSZYSCY wiedzieli, że Niemcy zaraz zaatakują - bo w okolicach miasta były dziesiątki czołgów. Ergo - Niemcy podciągneli wojska pancerne na samą granicę. Wiem to z pierwszej ręki od dziadków...
"
No i tu mam zagwozdkę. Bo albo Twoi dziadkowie za czołgi uznali samochody pancerne dywizji piechoty, albo pomyliły im się daty.

Jedyne czołgi w tamtym rejonie to słowacki zbiorczy oddział (ok. 50 czołgów), sformowany 22 czerwca 1941. Ale on do 24 czerwca stał w Medzilaborcach- pilnował granicy. 24 ruszył do Haczowa (23 km od granicy) i dopiero 25 czerwca dostał rozkaz sforsowania Sanu pod Temeszowem. Wspierała atak 454. Dywizji Ochronnej (taka jednostka porządkowa, zlożona głónie z żołnierzy Landwehry, których uznano za niezdolnych do słyżby frontowej w pełnym zakresie) w rejonie Sanoka 26-27. czerwca

[jeepwdyzlu]

Dziadek - choć prosty człek - durny nie był. Więc wozy MUSIAŁY mieć gąsienice. I musiało ich być kilkadziesiąt...
J.

[maxikasek]

"Dziadek - choć prosty człek - durny nie był. Więc wozy MUSIAŁY mieć gąsienice. I musiało ich być kilkadziesiąt...
J.
"
Sdkfz-ty miały gąsienice. ;-)
Czyli pomyliły mu się daty, przed wojną (22 czerwca) w tamtym rejonie czołgów nie było.

[niegracz]

Z uwagi na notoryczną słabość RKKA- logistykę. Nie da się w jednej chwili przerzucić wojsk o 1000 i więcej km.
.
gdzie Rzym gdzie Kry,m
-
skoro Stalin nie rozkazał nawet by wojska które jest juz na granicy nie obsadziło
nawet przedpola, nie zajeło pozycji osłaniajajacyh bunkry na linii Mołotowa
to gadanie o tym co się działo 1000km dalej
to za przeproszeniem - pieprzenie w bambus

[maxikasek]

"skoro Stalin nie rozkazał nawet by wojska które jest juz na granicy nie obsadziło
nawet przedpola, nie zajeło pozycji osłaniajajacyh bunkry na linii Mołotowa
to gadanie o tym co się działo 1000km dalej
to za przeproszeniem - pieprzenie w bambus"
I znów wracamy do niechęci Stalina do prowokowania Niemców. WOjsko na lini granicznej jest widoczne i nie da się ukryć. Przerzuty rezerw drugiego rzutu na linię DNiepru- nikogo nie niepokoją, nawet jeśli ktoś zauważy.

[niegracz]

I znów wracamy do niechęci Stalina do prowokowania Niemców.
..
I znow wracasz do wymyslonej przes Stalina rzekomej niecheci do prowokowania Niemców :))

[maxikasek]

Czemu nie minut? ;-) Po co się ograniczać? Jak fantazjować to na całego ;-)

[maxikasek]

"miał rzadka okazję przetestowac szturm miasta"
A wcześniej nie szturmował miast? ;-)
"Z punktu widzenia militarnego operacja była bez sensu
Finowie i tak za chwile musieli oddac miasto"
Tak jak atakowanie Wrocławia w 1945 ;-) Co wtedy testował Stalin?
Ale potrzebował choć jednego dużego sukcesu militarnego w tej wojnie. Nie udało się.

[stasi1]

A dlaczego tu Wrocław wstawiłeś? I coś stracił Stalin na tym że nie zyskał tego sukcesu wtedy?

MIn.obr, Rosji odtajniło relacje dców RKKA

[niegracz]

p czerwcu 1941
Минобороны в годовщину начала Великой Отечественной войны опубликовало более 100 страниц рассекреченных архивных документов. Они содержат воспоминания советских военачальников о начале и первых днях войны. В частности, в документах содержится информация о степени готовности и ходе развертывания войск Прибалтийского, Киевского и Белорусского особых военных округов по плану обороны госграницы и о степени их готовности к обороне советских границ на момент начала войны.

22june.mil.ru/
Jest tam wiele cennych informacji mp.

Gen Fomin
Wi®ksza cześć artylerii Okręgu/frontu na ćwiczeniach

Ambramidze 72 dyw piechoty KOW ( brała udział w agresji na Finlandię)
Meldunek do Żukowa 7 listopada o zakończeniu budowy 19 DOT-ów
Do 22 czerwca nie otrzymano wyposażenia,
-„ było oczywistym , że niemiecka armia koncentruje się przy granicy w celu agresji”
„- błędem było przekształcenie tej bojowej 72-dywizji piechoty w górską z uwagi na charakter terenu- pisze Ambramidze ( w rejonie dyslokacji ) !!!”
(No tak ale z Sanoka w góry --niedaleko do Przełęczy Dukielskiej z 60km(-przyp: niegracz)- wiec rozmieszczenie -celowe))

gnerał Sobiennikow- planu obrony nie było

[niegracz]

Gen Sobiennikow Okręg Nadbałtycki
Objął D-dztwo 8 armii w marcu 1941
- ani w Sztabie Generalnym ani w Sztabie Okręgu nie został poinformowany
o planie obronnym na 1941 rok
miał wątpliwosci czy taki plan
w ogóle istniał.

( Widać jak bardzo Sztab Generalny przejmował się kwestią obrony....)



-

[maxikasek]

"MIn.obr, Rosji odtajniło relacje dców RKKA"
W 2006 roku ;-)

"Gen Sobiennikow Okręg Nadbałtycki
Objął D-dztwo 8 armii w marcu 1941
- ani w Sztabie Generalnym ani w Sztabie Okręgu nie został poinformowany
o planie obronnym na 1941 rok
miał wątpliwosci czy taki plan
w ogóle istniał."
Klasyka.Czytałeś to wogóle? Sobiennikow pisze, że 28 został wezwany do sztabu okręgu, gdzie zapoznano go z planem obrony granic. Następnie został wezwany przez Kuzniecowa (przed nim spotkanie zaliczył d-ca 11. Armii) , gdzie d-ca okręgu podytkował mu główne zadanie obronne jego armii. To że później zabrali mu i jego szefowi sztabu notatki (obiecano wysłac później do mp sztabu armii, ale nie wysłano)- to już sowiecka paranoja tajności ;-)
Dalej pisze, że jego dywizje były zapoznane ze swoimi zadaniami w/s obrony granicy i możliwe warianty działań przećwiczono w maju-kwietniu.


"- błędem było przekształcenie tej bojowej 72-dywizji piechoty w górską z uwagi na charakter terenu- pisze Ambramidze ( w rejonie dyslokacji ) !!!”"
CO było błędem? Że zamiast 3 pułków piechoty (jak normalna SD) miała cztery? Reszta to już fantasmagorie generała ;-) On już w kwietniu wiedział , że Niemcy ześrodkowali dywizje do ataku na ZSRR (w tym czasie WH walczył na Bałkanach).
"No tak ale z Sanoka w góry --niedaleko do Przełęczy Dukielskiej z 60km(-przyp: niegracz)- wiec rozmieszczenie -celowe))
"
Pewnie dlatego z 19 takich dywizji na zachodzie stało tylko 7, z czego na granicy niemiecko -radzieckiej jedyna 72. ;-)

"Meldunek do Żukowa 7 listopada o zakończeniu budowy 19 DOT-ów
Do 22 czerwca nie otrzymano wyposażenia, "
Nic dziwnego- brakowało go. Przemysł nie nadążał z produkcją- stąd demontaż z Linii Stalina i polskich bunkrów. Nie starczało i tak.
CIekawe natomiast jest zdanie Ambramidze- "nawet gdyby bunkry były uzbrojone i wyposazone, nie byłyby w stanie powstrzymać przeciwnika z w/w powodów" Owe W/w powody to umieszczenie bunkrów zbyt blisko granicy- co pozwoliłoby na rozbicie ich ogniem artylerii.

"Gen Fomin
Wi®ksza cześć artylerii Okręgu/frontu na ćwiczeniach"
Nic nowego- zgodnie z planami letnich ćwiczeń była na poligonach owe kilkanaście- dziesiąt km od m.p.

[niegracz]

mysłales w ogóle jak to pisałeś?

wątpię

powtarzasz wyświechtane frazesy :)))

[maxikasek]

"mysłales w ogóle jak to pisałeś?

wątpię

powtarzasz wyświechtane frazesy :))) "
Czyli przyznajesz że nei czytałeś ;-) Czy Sobiennikow pisał wyświechtane frazesy? ;-)

[niegracz]

Tak jak niżej pisałem:

wojna w Finlandii to był dla Stalina poligon
w szczególności chodziło mu o przełamywanie
umocnień, sprawdzenie artylerii


Если в апреле 1940 года Сталин говорил военачальникам, что смысл войны с Финляндией состоит в получении армией боевого опыта, то почему не были немедленно сделаны выводы из этого неудачного опыта?
Исследования
Безыменский Лев Александрович
Гитлер и Сталин перед схваткой

[maxikasek]

"wojna w Finlandii to był dla Stalina poligon
w szczególności chodziło mu o przełamywanie
umocnień, sprawdzenie artylerii"
Bzdura. Stalin po prostu chciał zagarnąć kolejny kraj- tak jak mial to obiecane w pakcie RM.
Reszt to propagandowa gadka aby przykryć klęskę RKKA w tej wojnie.

Żukow: " najlepszą obroną jest atak "

[niegracz]

46

Zhukov wrote in his memoirs :
that the Soviet “military strategy in the prewar period was based mainly on
the assumption that only offensive actions could defeat the aggressor and
that the defense would play a purely supportive role, helping the group
ings—that were on offensive—to achieve their goals.”

www.belfercenter.org/sites/default/files/legacy/files/Blitzkrieg%20Final.pdf

[maxikasek]

"Если в апреле 1940 года Сталин говорил военачальникам, что смысл войны с Финляндией состоит в получении армией боевого опыта, то почему не были немедленно сделаны выводы из этого неудачного опыта?
Исследования
Безыменский Лев Александрович
Гитлер и Сталин перед схваткой"
Do tego albo nie rozumiesz po rosyjsku, albo znalazłeś zdanie w necie wyrwane z kontekstu ;-)
Co wcześniej i dalej napisał Bezumienskij?

"Jak wytłumaczyć tak znaczny, nie taktyczny a strategiczny błąd w obliczeniach radzieckiego kierownictwa, który ma kosztować kraj tak dużo? (chodzi o słowa STalina do Ponomarienki- że spodziewał się ataku Niemców ale pół roku później) Dlaczego Stalin, Którego ostrożność i podejrzliwość, już w tym czasie były cechami jego charakteru i polityki, dokonał tego błędu? Dlaczego - jak postawił pytanie w swoim rozmyślaniu powojennych o tragedii 1941 K. G. Żukow - Stalin od samego początku roku nie podjał zdecydowanych przygotowań do odparcia już oczywistego niebezpieczeństwa? Jeśli w kwietniu 1940 roku Stalin powiedział dowódcom wojskowym, że sensem wojny z Finlandią było uzyskanie przez RKKA doświadczenia bojowego, to dlaczego nie od razu nie wyciągnięto wniosków z tego nieudanego doświadczenia? Oczywiście, że odpowiedzi należy szukać nie tylko i nie tyle w specyfice dyktatorskiego myślenia Stalina, nie dopuszczającego sprzeciwu nawet od strony swoich najbliższych współpracowników. Było to systemowa cecha dyktatury."

Jeszcze wcześniej przytacza odpowiedź Żukowa na fragment o owej dyskusji Ponomarienki i Stalina:

"To kłamstwo, Stalin miał nadzieję, że może jakoś uda się uniknąć wojny, której się bał."

Maksym Smolnikow

[niegracz]

Максим Стольников

www.proza.ru/2006/10/10-213
Трудно сказать, было ли это решение правильным. Сторонники оборонительной концепции тогда считали, что между условиями во Франции и в СССР есть большая разница. В СССР (по сравнению с Францией) на границе с Германией - гораздо больше болот, лесов и поперечных рек и совсем мало дорог. В связи с этим в СССР даже линия более разреженная по сравнению с "Мажино" стала бы серьёзным препятствием для немцев. Им пришлось бы форсировать реки, обходить укрепрайоны по болотам и лесам, что свело бы на нет их предполагавшееся преимущество в технике.
-Сталин был хитёр. О его истинных планах знал считанный круг лиц (впрочем, Жуков не мог их не знать). Для того, чтобы скрыть свои истинные намерения, Сталин запретил развёртывать войска для нападения заранее. На окончательную подготовку броска хватало того месяца, который должен был пройти между первой высадкой немцев в Англии и тем моментом, когда в бои в Англии будет втянуты 3-миллионные силы Вермахта.

-Советское руководство хранило свои планы в глубокой тайне. Но шила в мешке не утаишь. Немцам не нужно было выкрадывать в СССР совершенно секретные документы, чтобы разгадать агрессивные планы Сталина. Это были их собственные планы, их собственная логика – только направленная в другую сторону.

-Вот почему РККА 22 июня 1941 года стояла не в укрепрайонах, а в чистом поле, и не была готова ни к обороне, ни к нападению. Вот почему немцы не вторглись в Англию, а напали на СССР.

coraz więcej ludzi w Rosji

[niegracz]

wyraża podobną jak ja opinie na ten temat

dla przypomnienia:

Jak politycznie przygotowywano do ataku na Zachód

[niegracz]

allin777.livejournal.com/232369.html
z dyrektywy politruków RKKA z dnia 15 maja 1941 na lato 1941 ...

Из директивы «О политических занятиях с красноармейцами и младшими командирами на летний период 1941 г.» (направлена в войска 15 мая 1941 года):

«О войнах справедливых и несправедливых иногда дается такое толкование: если страна первая напала на другую и ведет наступательную войну, то эта война считается несправедливой, и наоборот, если страна подверглась нападению и только обороняется, то такая война якобы должна считаться справедливой. Из этого делается вывод, что якобы Красная армия будет вести только оборонительную войну, забывая ту истину, что всякая война, которую будет вести Советской Союз, будет войной справедливой»

.. jakoby Armia Czerwona miała by prowadzić tylko wojny obronne, zapominając tę prawdę, że jakakolwiek wojna którą będzie prowadził ZSRR będzie wojna sprawiedliwą

Историко-архивный и военно-мемориальный центр Генерального штаба Вооруженных сил России (ИАВМЦ ГШ), Ф.16. Оп. 11569. Д. 407. Л. 293-294. Цит. по: Данилов В. Сталин опоздал... // Родина. 1995. № 7. С. 70—73

[stasi1]

Myślisz że gdyby Niemcy w 41 roku mieli na granicy połowę wojsk co mieli w rzeczywistości to ACz doszła by jeszcze w tym roku do Wisły(od 1lipca)? Chyba ją przeceniasz

,,,świadectwo gen. Mostowienki

[niegracz]

niegracz 09.10.16, 20:49



Dlaczego my , którzy przygotowywaliśmy się do rozgromienia przeciwnika, ścigania go,
i zniszczenia na linii rzeki Wisła lub dalej na Zachód,
-
to tego szkolona i przygotowywana była A,Cz.
nie do obrony

-

[maxikasek]

"to tego szkolona i przygotowywana była A,Cz.
nie do obrony "
Gdzie w zacytowanej wypowiedzi Mostowienki masz napisane że nie przygotowywali się do obrony? ;-)

[niegracz]

Dlaczego my , którzy przygotowywaliśmy się do rozgromienia przeciwnika, ścigania go,
i zniszczenia na linii rzeki Wisła lub dalej na Zachód?


Gdzie w zacytowanej wypowiedzi Mostowienki masz napisane że przygotowywali się do obrony? ;-)

[maxikasek]

"Dlaczego my , którzy przygotowywaliśmy się do rozgromienia przeciwnika, ścigania go,
i zniszczenia na linii rzeki Wisła lub dalej na Zachód?


Gdzie w zacytowanej wypowiedzi Mostowienki masz napisane że przygotowywali się do obrony? ;-) "

Czyli zabrakło ci argumentu na własną głupotę ? ;-)

[niegracz]

Czyli zabrakło ci argumentu na własną głupotę ? ;-)
.
Głupotę prezentujesz ty :)))

Wnioski Stalina w Wojny Zimowej c,d,

[niegracz]

str 146
www.istor-44gsd.ru/Html_Fin/Prilog_fin/Sowezh_materl.pdf
Stalin mówi o tym że przy zajmowaniu terenu, miast trzeba miec zawczasu przygtowne odrebne jednostki które utworzą garnizon dla zaprowadzenia porządku
a nie osłabaic jednostek liniowych.

( Stalin analizował wojnę w Finlandii wyłacznie pod kątem wykorzystania doświadczeń z niej w przyszłej ofensywie na Zachód)

[maxikasek]

"Stalin analizował wojnę w Finlandii wyłacznie pod kątem wykorzystania doświadczeń z niej w przyszłej ofensywie na Zachód) "
A skąd takie wnioski? W ilu to miastach musieli zaprowadzać fińskich "porządek"? Chyba że z własnymi bojcami. Wojna o kiełbasę się kłania ;-)
NKWD nie dawała rady? ;-)

[niegracz]

A skąd takie Twoje wnioski ?
- jak widac nawet nie przeczytałes sprawozdania z tej narady poświeconej omówieniu Wojny Zimowej.
Czepiasz się pół- zdania wyrwanego z kontekstu i jak zwykle zabawiqasz się w erystykę, byle nie rzeczowo , merytorycznie.

[maxikasek]

"A skąd takie Twoje wnioski ?
- jak widac nawet nie przeczytałes sprawozdania z tej narady poświeconej omówieniu Wojny Zimowej.
Czepiasz się pół- zdania wyrwanego z kontekstu i jak zwykle zabawiqasz się w erystykę, byle nie rzeczowo , merytorycznie."
To ty wyrywasz zdania z kontekstu. Ile miast zajęli Sowieci, że doszli do wniosków że potrzebne sa specjlane oddziały- bo liniowe tracą gotowośc bojową zajmując się takimi duperelami? Przypominam, że Finowie ewakuowali prawie całą ludnośc cywilną ze strefy przyfrontowej. Nawet w marcu na kilka dni przed końcem wojny i zajęciem Wyborga- ewakuowano 80tys. jego mieszkańców. Zostawili puste miasto.
Jakie to więc wnioski wynieśli Sowieci z tej wojny w tej materii? Podczas aneksji Bałtów, Besaarabii i Polski nie mieli większych problemów z tym? A tam zajmowali tereny z ludnością cywilną ;-)
Teraz dotarło, że owe "wnioski z narady" to w większości propagandowy bełkot? I co - stworzono te specjalne oddziały? Czy zapomniano o nich zaraz po skończeniu narady? ;-)

konfabulator maxikasek c,d

[niegracz]

maxikasek pisał jakoby Stalin uważał że wystarczy jeden wystrzał i Finlandia upadnie

coś tam palnał ale nie znaczy że tak uważał:

wystarczy przeczytac protokół z narady dot. Wojny XZimowej

Stalin:
Piotr I walczył o Finlandię 21 lat
wiedzielismy że wojna z Finalndią będzie bardzo trudna
przygotowalismy rozne wrianty
wiedzielismy i brali to pod uwagę że wojna z Finlandia może przeciągnac sie do wrzesnia 1940 roku

[maxikasek]

"maxikasek pisał jakoby Stalin uważał że wystarczy jeden wystrzał i Finlandia upadnie

coś tam palnał ale nie znaczy że tak uważał:

wystarczy przeczytac protokół z narady dot. Wojny XZimowej"


"Stalin:
Piotr I walczył o Finlandię 21 lat
wiedzielismy że wojna z Finalndią będzie bardzo trudna
przygotowalismy rozne wrianty
wiedzielismy i brali to pod uwagę że wojna z Finlandia może przeciągnac sie do wrzesnia 1940 roku"

A co miał mówić?
"Towarzysze- myliłem się. Chciałbym tu z tego miejsca przeprosić tow. Szaposznikowa, za to że wyśmiałem go i odrzuciłem jego plan. Okazałem sie szkodnikiem. Tow. Beria- czyńcie swoją powinność." ;-)
Dlatego słowa Szaposznikowa przywłaszczył sobie, bo kto mu zaprzeczy ;-)
O tym że Stalin wyśmial Szaposznikowa i jego plan, twierdząc że Finowie nie będą się bronić wspominali i Wasilewski i Miereckow.

Jeszcze raz powtórzę- cały sens tej narady to propagandowy bełkot, aby przykryć klęskę RKKA.

[niegracz]

Jeszcze raz powtórzę- cały sens tej narady to propagandowy bełkot, aby przykryć klęskę RKKA.
-
A powtarzaj sobie ile chcesz Twój propagandowy bełkot.

Zupełnie nie rozumiesz albo powtarzasz ten bełkot za kimś.

Narada była tajna i nie ma w wypowiedziach Stalina ani drobinki propagandy.
Stalin był zadowolony z wyników kampanii i jasno to wyraża,
Stalin był cynikiem , nie potrzebował i nigdy nie stosował propagandowej podbudowy
RKKA, udawania- walił prosto z mostu a jak potrzebował to stosował najbardziej drastyczne środki
"naprawiania" armii.

Jest tam jeszcze cos bardzo istotnego w protokołach z tej narady
co znów potwierdza słusznośc mojej opinii a przygotowaniach Stalina
do ataku na Zachód w 1941 roku a także potwierdza to że Stalin nie szykował ZSRR do obrony przed zagrożeniem atakiem Niemiec hiterowskich.

[maxikasek]

"A powtarzaj sobie ile chcesz Twój propagandowy bełkot.

Zupełnie nie rozumiesz albo powtarzasz ten bełkot za kimś."
To że brak ci wiedzy i nie potrafisz korzystać ze źródeł- to już wiem od lat. Tak powtarzam bełkot za Miereckowem i Wasilewskim, którzy tam byli i uczestniczyli w przygotowaniach przed wojną ;-)

"Narada była tajna i nie ma w wypowiedziach Stalina ani drobinki propagandy.
Stalin był zadowolony z wyników kampanii i jasno to wyraża,"
Tak był szczęsliwy. Nie zrealizował swoich planów, musiał oddac Petsamo- po prostu pasmo sukcesów ;-)

"Stalin był cynikiem , nie potrzebował i nigdy nie stosował propagandowej podbudowy
RKKA, udawania- walił prosto z mostu a jak potrzebował to stosował najbardziej drastyczne środki
"naprawiania" armii."
Stalin całą swoją karierę zawdzięcza owej propagandowej podbudowie. Sam o tym piszesz od kilkunastu lat - tak zawzięcie cytując Prawdę i inne propagandowe bełkoty ;-) To że nie miała ona nic wspólnego z realnymi działanami STalina- nie oznacza że nie stosował jej.

[niegracz]

"To że brak ci wiedzy i nie potrafisz korzystać ze źródeł- to już wiem od lat."

Dokładnie się scharakteryzowałes :))
Nadrabiasz to butą.

[stasi1]

W planach mieli zająć te kilkadziesiąt kilometrów w ciągu prawie 300dni? A jakby plany nie wyszły?

[maxikasek]

"artykuł ukazał się w portalu ria.ru
22.06.2017 roku"
A le odróżniasz publikację od odtajnienia ? ;-)
Ministerstwo odtajniło to w 2006 roku- co byś zauwązył gdybyś wogóle przeczytał te skany.
Teraz tylko z okazji rocznicy wrzucili to do netu.

[niegracz]

Ty kumasz na bazie ?

Istotne jest ze teraz jest to dostępne dla każdego.
...

A relacje d-ców potwierdzaja że Stalin nie szykował sie do obrony
mimo oczywistych sygnałow że Niemcy koncentrują wojska na granicy.

Nowe RKKA ropoczęła działania o g.2 min10 w nocy

[niegracz]

wg relacji jednego z generałów
22 czerwca
o 2.10 rozkazał otworzyć Czerwone Pakiety
a o 2.40 oddzialy wchodzily w nakazany rejon "obrony"
.
a Stalin o 8 rano zastanawiał sie czy to aby
nie prowokacjq

[niegracz]

maxikasek:
Dalej pisze, że jego dywizje były zapoznane ze swoimi zadaniami w/s obrony granicy i możliwe warianty działań przećwiczono w maju-kwietniu.
.
:)))

I w końcu wybrano wariant
by tuz przed 22 czerwca wycofać te nieliczne oddziały z granicy
na 20-30km
a wiekszośc artylerii polowej i plot trzymac na ćwiczeniach:))

Naprawde jesteś taki naiwny by sądzic że to był plan
obronny na wypadek agresji Niemiec ?:)))

[maxikasek]

"I w końcu wybrano wariant
by tuz przed 22 czerwca wycofać te nieliczne oddziały z granicy
na 20-30km
a wiekszośc artylerii polowej i plot trzymac na ćwiczeniach:))

Naprawde jesteś taki naiwny by sądzic że to był plan
obronny na wypadek agresji Niemiec ?:)))"
Mylisz dwie różne rzeczy. Jedną to ta że d-ca 8. armii zapoznał się z planem obrony (wbrew temu co napisałeś) druga że jego oddziały wcześniej ćwiczyły różne warianty obrony granicy, które potem okazały się generalnie zgodne z najnowszym planem obrony granicy. Więc wiedziały co robić (teoretycznie).

[niegracz]

to ty powtarzasz w kółko kłamstwa sowieckiej propagandy
- zresztą ja tu pisze o całej linii tzw obrony
- generalnie =nakazano tuz przed 22 czerwca wycofanie oddziałow
generalnie nie obsadzano oddziałami polowymi
linii umocnionych
czyli wystawiano je na pewna klęskę
itd
itd

[jeepwdyzlu]

Maxi
Rosyjski etos WWO opiera się na haniebnym i podłym ataku przeważających sił hitlerowskich bestii na niewinne i miłujące pokój robotnicze masy ZSRS.
O jakich dokumentach mówisz? Jakie kwity są gpdne uwagi. Archiwa są czyszczone od dekad. Pamietniki recenzowane, ludzie WIEDZĄ co mają pamiętać, pisać i myśleć. Tylko uważny czytelnik np Żukowa znajdzie tam ślady prawdy. Ale DOKUMENTY? Żartujesz.

[maxikasek]

"O jakich dokumentach mówisz? Jakie kwity są gpdne uwagi. Archiwa są czyszczone od dekad. Pamietniki recenzowane, ludzie WIEDZĄ co mają pamiętać, pisać i myśleć. Tylko uważny czytelnik np Żukowa znajdzie tam ślady prawdy. Ale DOKUMENTY? Żartujesz. "
Historyk opiera się na dokumentach a nie wierzeniach- to sprawa kapłanów ;-) Archiwa nie są czyszczone- ROsjanie wiedzą, że takie dokumenty moga być przydatne w przyszłosci- do własnych celów. Co najwyżej są utajniane.
Jednak tu nie rozmawiam o prorpagadnzie sowieckiej- tym zajmuje sie niegracz- łyka jak pelikan. Tylko faktami- a te są takie a nie inne. ZSRR nie był aniołkiem ale nie zamierzał atakowac w 1941- po prostu nie był gotowy. Co najwyżej stac go było na atak wyprzedzający- poświęcic I rzut aby dac trochę czasu na mobilizację rezerw i obronę na terenie swojego kraju.
Rozwój RKKA w 1941 wskazuje że Stalin wpadł w panikę- dokumentnie rozpirzył i tak niewysoką zdolnośc bojową. Ale żeby to widzieć, trzeba wejśc nieco głębiej w temat.
"Tylko uważny czytelnik np Żukowa znajdzie tam ślady prawdy."
Które wspomnienia Żukowa? Te za jego życia czy "poprawione" po jego śmierci :-)

[niegracz]

Jednak tu nie rozmawiam o prorpagadnzie sowieckiej- tym zajmuje sie niegracz- łyka jak pelikan. Tylko faktami- a te są takie a nie inne. ZSRR nie był aniołkiem ale nie zamierzał atakowac w 1941- po prostu nie był gotowy. Co najwyżej stac go było na atak wyprzedzający- poświęcic I rzut aby dac trochę czasu na mobilizację rezerw i obronę na terenie swojego kraju.
Rozwój RKKA w 1941 wskazuje że Stalin wpadł w panikę- dokumentnie rozpirzył i tak niewysoką zdolnośc bojową. Ale żeby to widzieć, trzeba wejśc nieco głębiej w temat.
+to ty maxikasek
propagujesz sowiecką wersję historii\
WWII

jesteś propagandzistą ale marnym
zero własnego myslenia
natomiast w ersytyce jestes dość biegły
może byłes szkolony na WUML-u? :))))

Skąd wytrzasnąłeś tę panikę Stalina ?

[niegracz]

to akurat Twoja
radosna tfurczość

nic takiego nie miało miejsca

[maxikasek]

"to akurat Twoja
radosna tfurczość

nic takiego nie miało miejsca
"
Wystarczy popatrzeć jaki chaos spowodował w RKKA. Gwałtowne pączkowanie. Nowe jednostki lotnicze- a jednocześnie nei nadążano z produkcja paliwa do szkoleń. Nowe jednostki spadochroniarzy- którzy nie widzieli spadochronu na oczy. Zresztą spadochrony dla nich miano szyć dopiero jesienią, a samoloty remontować też w tym czasie. itd itd.
Budowa LM, dla której brakowało wyposażenia i kopuł, a jednocześnie zatwierdzono budowę nowych RU pod Moskwą.

[jeepwdyzlu]

Maxi ike masz lat?
Nie żyłeś przed 89?
Nie wiesz jak pracowano, co pisano, jak raportowano?
A jak jest dziś? Kaczor wie o co kaman?
Politycy są oderwani od rzeczywistości, a Stalin który w 40 i 41 wzbudzał grozę - musiał doświadczać wyobcowania w trójnasób.
Więc odłóżmy na bok burdel. Ten jest nieodłączną cechą komunizmu.
Ważne są cele. A celem Stalina było zatrzymać się na Gibraltarze...

Jeep

[maxikasek]

"Maxi ike masz lat?
Nie żyłeś przed 89?
Nie wiesz jak pracowano, co pisano, jak raportowano?"
Wiem jak pisano raportowano- dlatego znam zasadę krytyka żródła. Nie przejmuję się propagandowym bełkotem Stalina i ówczesnych, bo najpierw trzeba sobie zadać pytanie- dla kogo tak mówili. ALe cały sens jest w dokumentach pomniejszych- gdzie widać jaki chaos i brak koncepcji panował.
Stalin wzbudzał strach- ale był świetnie poinformowany. To on wiedząc o brakach, zwiększał liczbę jednostek. Wiedział że nei ma samolotów transportowych, spadochronów, paliwa, ludzi etc. A mimo to tworzył nowe jednostki- rozwiązywał inne, aby ludzi przerzucić do nowych itp. Ograniczał liczbę godzin szkoleń pilotów- żeby zmniejszyć wypadkowość i zużycie paliwa podczas szkoleń, co później dało wynik podczas wojny.

"Ważne są cele. A celem Stalina było zatrzymać się na Gibraltarze..."
Celem Lenina też. I celem Chruszczowa, Brezniewa. I żaden nie wprowadził tych celów w życie ;-)

[cojestdoktorku]

skoro nieodłaczną cechą komunizmu jest burdel to czemu niemców zatrzymał burdel a uporzadkowane demokracje nie dały rady? :)

[maxikasek]

"skoro nieodłaczną cechą komunizmu jest burdel to czemu niemców zatrzymał burdel a uporzadkowane demokracje nie dały rady? :)"
NIemcow nie zatrzymał burdel a przestrzeń i logistyka. WH nie był zdolny do ofensywy dłuższej niż miesiąc (o tym mówili Hitlerowi generałowie niemieccy). Nawet atak na Francję podzielono na dwa etapy- z przerwą operacyjną. Chcieli aby zatrzymać wojska pod Smoleńskiem na zimowe leże i dac im odsapnąć.
Ale Hitler oszołomiony łatwymi sukcesami (bo sowiecka armia byla słabsza- mimo że liczebniejsza) chciał rozbić Stalina do zimy. Przegrał- tak jak wcześniej przegrali Napoleon czy... ZYgmunt III Waza.

[cojestdoktorku]

i myślisz że gdyby się zatrzymali pod smoleńskiem to by wygrali?
bo ja myślę że wtedy w 1942 nie doszli by dalej niz doszli, bo ruskie nie musząc przenosić tyle przemysłu za Ural w 1942 byłyby jeszcze silniejsze, bo i czołgów wiecej a i mobilizacja byłaby szybsza i sprawniejsza i obszar mobilizacji większy

no i własciwie jak oni z tym burdelem o którym mówi jeepwdyzlu byli w stanie dokonac takiej trudnej operacji jak przeniesienie przemysłu? :)

Żukow omawia stan przygotowań do "obrony"

[niegracz]

Stalin Żukow i inni używali
okreslonego języka dla ukrycia reczywistych planów , zamiarów

Stalin polecił Zukowowi na naradzie w koncu maja 1941

aby zreferował stan przygotowan do "obrony" ( z" mrugnieciem"..)
Żukow referuje:
В 1940 году проводились многочисленные учения и крупные по своим масштабам маневры в Белорусском, Киевском и других военных округах, где отрабатывались вопросы массированного применения танков, авиации и десантных войск, а также проведения наступательных операций на большую глубину.
W 1940 roku przeprowadzono liczne ćwiczenia i wielkie manewry w Białoruskim Kijewskim
i innych okręgach , na których przerabiano zagadnienia masowego uzycia czołgów, lotnictwa i wojsk desantowych a także prowadzenia ofenywnych operacji na dużą głebokość.

[maxikasek]

"i myślisz że gdyby się zatrzymali pod smoleńskiem to by wygrali?"
Nie. Niemcy przegrali wojnę w marcu 1939.

"bo ja myślę że wtedy w 1942 nie doszli by dalej niz doszli, bo ruskie nie musząc przenosić tyle przemysłu za Ural w 1942 byłyby jeszcze silniejsze, bo i czołgów wiecej a i mobilizacja byłaby szybsza i sprawniejsza i obszar mobilizacji większy"
Ewakuacja przemysłu to jeden wielki mit ;-) "ewakuację" zaczęto już pod koniec 1940. Wojna przyspieszyła ją, ale za Uralem istniały już podwalilny pod nowe fabryki. Myślisz, że ustawili tokarki na szczerym polu?
FAbryki i tak musieliby wywieźć- tak jak to zrobili. Leningrad, CHarków, Kijów- to w zasięgu WH. Rejon Moskwy - lotnictwo.
Zresztą Stalin zakładał ewakuację przemysłu z zachodnich OW jeszcze przed wybuchem wojny.

Obszar mobilizacji większy? Sowieci od wybuchu wojny do maja 1942 zmobilizowali blisko 14 mln żołnierzy- ile więcej mogli jeszcze? Poza rejonami przygranicznymi- po prostu wywieźli rekrutów za Ural.

[cojestdoktorku]

"Nie. Niemcy przegrali wojnę w marcu 1939. "

no to tutaj sie zgadzamy :)

[stasi1]

Podobno część fabryk zaczęła działać w szczerym polu. Nie było dachu a szła już produkcja. A całego rekruta i tak nie wcielili do wojska( z tych terenów co Niemcy zajęli po Smoleńsku)

[maxikasek]

"Podobno część fabryk zaczęła działać w szczerym polu. Nie było dachu a szła już produkcja. A całego rekruta i tak nie wcielili do wojska( z tych terenów co Niemcy zajęli po Smoleńsku)"

A jak myślisz- prąd i wodę to brali z pobliskiego jeziora? ;-) Wojna przyspieszyła ewakuację fabryk- a włąściwie na miejscu budowanych nowych- postawiono te ewakuowane z terenów objętych wojną. Stąd tak szybko im to poszło.

[jeepwdyzlu]

skoro nieodłaczną cechą komunizmu jest burdel to czemu niemców zatrzymał burdel a uporzadkowane demokracje nie dały rady? :)
----
Dały radę.
Gdyby nie opór Wielkiej Brytani, gdyby nie kolosaln3 dostawy sprzętu z USA, gdyby nie drugi front - Hitler pokonałby Stalina.
Przypomnę tez, że Zsrs straciło 28 mln obywateli. Więc zwycięstwo jest pyrrusowe...

[cojestdoktorku]

wielka brytania sie nie liczyła a hitler wcale nie chciał jej atakować, wielokrotnie wyciągał rękę licząc na pokój a w przyszłosci sojusz (chciał zostawić im oceany)

rosjanie dostali zaledwie 1/5 L-L, anglicy dostali aż 3/5 L-L i dziwnie nie byli w stanie za pomoca trzykrotnie wiekszej pomocy sami niczego znaczącego dokonać

ruskie dali radę mając burdel, strach pomyślec co by było gdyby mieli zachodni porządek, wtedy pewnie desantowali by w 1945 już na księżycu i marsie a nie robili porządek z japończykami :)

[maxikasek]

"wielka brytania sie nie liczyła a hitler wcale nie chciał jej atakować, wielokrotnie wyciągał rękę licząc na pokój a w przyszłosci sojusz (chciał zostawić im oceany)"
Hitler nei wyciagał ręki- nigdy nie złożył Brytyjczykom propozycji pokojowej, ogłaszał je (upokarzające dla UK) tylko w Reichstagu. Te październikowe- 6. października ogłasza je w Reichstagu, 12. października CHamberlain stwierdza, że są ogólnikowe i nie gwarantują poprawy sytuacji w Polsce i Czechosłowacji. A Hitler 9 października wydaje rozkaz ataku na Francję i Anglię. Pisząc przy tym że jakiekolwiek opóźnienia ataku prowadzi do wzmocnienia obrony aliantów.
Te drugie ogłosił je 3 dni po tym jak wydał rozkaz ataku na UK (Lew Morski). TYle na temat wiarygodności propozycji Hitlera.

"rosjanie dostali zaledwie 1/5 L-L, anglicy dostali aż 3/5 L-L i dziwnie nie byli w stanie za pomoca trzykrotnie wiekszej pomocy sami niczego znaczącego dokonać"
Jak to nei dokonali? A kto drenował siły Hitlera na Atlantyku i podczas ofensywy bombowej? Bez tego Hitler miałby dużo wolnych surowców i sił na front wschodni.

[cojestdoktorku]

hitler chciał pokonac francję więc musiał im wypowiedziec wojnę, ale nie potrzebowal zajmowania anglii
pokoju z anglikami gdy miał już władze na kontynencie

na atlantyku to nie angloe drenowali niemców tylko niemcy anglików :)
porównajmy koszty operowania ubotów a koszty jakie w zwiazku z tym ponosili anglicy
ofensywa bombowa - fajnie
ale ruskie za 1/3 L-L robili stalingrady i bagrationy, a angole tylko umieli bomby zrzucać :)
czyli albo L-L nie miał znaczenia, albo miał znaczenie ale angole swoją częśc zdefraudowali bo za 3 razy wiuększa kase powinni sami w normandii wylądowac i zrobic niemcom bagrationa na zachodzie :)

[maxikasek]

"hitler chciał pokonac francję więc musiał im wypowiedziec wojnę, ale nie potrzebowal zajmowania anglii
pokoju z anglikami gdy miał już władze na kontynencie"
Dyrektywa nr 6- Anglia głównym wrogiem- bo pod jej wpływem Francja nie chce zawrzeć pokoju.

"na atlantyku to nie angloe drenowali niemców tylko niemcy anglików :)
porównajmy koszty operowania ubotów a koszty jakie w zwiazku z tym ponosili anglicy"
Porównajmy ile stali szło na Ubooty, ile paliwa. Anglikom dostarczali to wszystko Amerykanie. A Hitlerowi?

"ofensywa bombowa - fajnie
ale ruskie za 1/3 L-L robili stalingrady i bagrationy, a angole tylko umieli bomby zrzucać :)"
Owe Stalingrady i BAgrationy były dzięki owej ofensywie bombowej. Obrona przeciwlotnicza Rzeszy w szczytowym momencie liczyła ponad 2 mln ludzi i kilka tysięcy dział plot. Przerzuć to na front wschodni- a sowieckie czołgi nie wyjadą zza swoich linii.
Angole nie byli idiotami- szanowali życie swoich żołnierzy. WIedzieli że czas działa na ich korzyść.

[cojestdoktorku]

anglia była wrogiem ale środki jakie przeznaczano do atakowania tego wroga były minimalne
hitler był wręcz przekonany ze sie dogada z anglikami i nie traktował ich powaznie dlatego pozwolił sobie na atak na zsrr choć wcześniej twierdził ze wojna na dwa fronyty była najwiekszym błedem i nie wolno do niej dopuścić
wpierw miał nadzieje ze sie angloe zgodza na pokój pod wpływem bombardowań, póxniej ze ze strachu przed inwazją, a póxniej że sie dogadaja jak padnie zsrr i juz nie bedzie nadziei

mimo wszystko Ubooty były najefektywniejszym środkiem walki porównując ile materiałów i surowców kosztowały a ile materiałów i surowców wiązały, dlatego hitler kazał utrzymywał wojnę podwodną do samego końca
gdyby na innych fronrtach tak niewielkim kosztem wiązał tak dużo ludzi, surowców i przemysłu przeciwnika to moze by tą wojnę nawet wygrał
tygrysy tez niszczyły wiecej stali niż na nie zużywano ale jednak do efektywnosci ubootów było im bardzo bardzo daleko :)


dziś PKB danego państwa potrafi zgasić kilak decyzji banku centralnego
a ofensywa bombowa aż do końca 1944 nie była nawet w stanie wychamować rosnącego PKB niemiec :)

[maxikasek]

"anglia była wrogiem ale środki jakie przeznaczano do atakowania tego wroga były minimalne"
Cała Luftwaffe i KM. Faktycznie minimalne ;-)

"hitler był wręcz przekonany ze sie dogada z anglikami i nie traktował ich powaznie dlatego pozwolił sobie na atak na zsrr choć wcześniej twierdził ze wojna na dwa fronyty była najwiekszym błedem i nie wolno do niej dopuścić"
Nie był przekoanny i nawet nie próbował. Trudno uznać za propozycję pokojowa coś w czym obraża się druga stronę ;-) I nie próbuje się przesłać tych propozycji. Obie przemowy były na "potrzeby" polityki wewnętrznej.
CO do ZSRR- to nie miał już wyboru. Listopadowa wizyta Mołotowa i sierpniowa aneksja Bukowiny dała mu jasno do zrozumienia, że nie może dłużej zwlekać.

"mimo wszystko Ubooty były najefektywniejszym środkiem walki porównując ile materiałów i surowców kosztowały a ile materiałów i surowców wiązały, dlatego hitler kazał utrzymywał wojnę podwodną do samego końca"
Tu matrek pewnie potwierdzi- skuteczne były w początkowym okresie wojny. od połowy nie stanowiły większego problemu.
Druga strona miała wystarczająco dużo surowców i materiałów- by tym niewielkim kosztem drylować Hitlera.

"tygrysy tez niszczyły wiecej stali niż na nie zużywano ale jednak do efektywnosci ubootów było im bardzo bardzo daleko :)
"
Mit ;-) Gdyby nie produkował awaryjnych Tygrysów , tylko skupił się na Pz IV i PAnterach- wyszedłb jeszcze lepiej w tych statystykach.


"a ofensywa bombowa aż do końca 1944 nie była nawet w stanie wychamować rosnącego PKB niemiec :)"
A owe PKB to jak liczysz? ;-)

[cojestdoktorku]

>Tu matrek pewnie potwierdzi- skuteczne były w początkowym okresie wojny. od połowy nie stanowiły większego problemu.

stanowiły ogromy problem nawet jeśli były topione a same już nie topiły, bo wymagały ogromnego zaangażowania całej gospodarki. budowania niszczycieli, fregat, korwet, lotnictwa morskiego
to wszystko niosło koszty nieporównanie wieksze niż kosztowała produkcja ubotów
gdyby niemcy na lądzie mieli taki niskokosztowy srodek walki wiążący znacznie wiekszy potencjał przemysłowy i ludzki przeciwnika to wygraliby wojnę w momencie gdy przestała byc ona blitzkriegiem a stała się ona głównie wyścigiem przemysłu i zdolnosci mobilizacyjnych

>Mit ;-) Gdyby nie produkował awaryjnych Tygrysów , tylko skupił się na Pz IV i PAnterach- wyszedłb jeszcze lepiej w tych >statystykach.

nie wnikam w szczegóły czy lepiej PVI czy PIV (przy coraz większych kłopotach ze szkoleniem załóg jakiś sens miało robienie mniejszej ilosci czołgów ale lepszych) chodzi o to że i jedne i drugie czołgi nie angażował takich sił ludzkich i materiałowych przeciwnika jak angażowały U-booty

są tacy co twierdzą że właśnie w uznaniudla tej efektywnosci Hitler mianował następca Donitza

[maxikasek]

"stanowiły ogromy problem nawet jeśli były topione a same już nie topiły, bo wymagały ogromnego zaangażowania całej gospodarki. budowania niszczycieli, fregat, korwet, lotnictwa morskiego
to wszystko niosło koszty nieporównanie wieksze niż kosztowała produkcja ubotów"
Nie. Kosztowało- ale aliantów stac było na to. Hitlera nie- dlatego generałowie protestowali przeciw wojnie podwodnej.
Produkcja ubotów skutecznie drylowała gospodarkę Hitlera.

"nie wnikam w szczegóły czy lepiej PVI czy PIV (przy coraz większych kłopotach ze szkoleniem załóg jakiś sens miało robienie mniejszej ilosci czołgów ale lepszych)"
Tiger nie był lepszy- to hollywódzka propaganda. Lepiej mieć 10 czołgów sprawnych czy 100 zepsutych? Ze szkoleniem załóg masz rację- pod koniec wojny Niemcy skrócili okres szkolenia z 2 lat do pół roku ;-)

"chodzi o to że i jedne i drugie czołgi nie angażował takich sił ludzkich i materiałowych przeciwnika jak angażowały U-booty"
Serio? A kto bogatemu zabroni?

"są tacy co twierdzą że właśnie w uznaniudla tej efektywnosci Hitler mianował następca Donitza"
Są tacy co wierzą że Elvis żyje ;-) A kogo miał mianowac po "zdradzie" Himmlera i Goeringa?

[cojestdoktorku]

>Nie. Kosztowało- ale aliantów stac było na to. Hitlera nie- dlatego generałowie protestowali przeciw wojnie podwodnej.
>Produkcja ubotów skutecznie drylowała gospodarkę Hitlera.


hitler lepiej od generałów rozumiał ekonomię wojny,
gdyby nie budowano tych wsytkich środków do zwalczania okrętów podwodnych budowano by jeszcze więcej bombowców i innego sprzętu
dlatego wojna podwodna się opłacała nawet gdy była przegrywana
niemcy mogli zrezygnować z ubotów i budowac dodatkowe 500 czołgów miesięcznie, ale alianci wtedy mogliby zbudowac dodatkowe 5tys samolotów miesiecznie bo ie musieli by sie anagażowac w wojne podwodną

hmmm...jak to bardziej obrazowo...
załóżmy ze III rzesza ma potencjał gospodarczy 100, a alianci mają 500
no i III rzesza anagzuje 10 w okręty podwodne, a alianci by je powstyrzymać angażują 200 w środki ich zwalczania i dodatkowe transportowe statki itp.
w efekcie na pozostałych frontach niemcy maja 90 a alianci juz tylko 300
przewaga się zmniejszyła
oczywiscie cyfry sobie zmyśliłem, ale myślę ze wiadomo o co chodzi

[maxikasek]

"hitler lepiej od generałów rozumiał ekonomię wojny,
gdyby nie budowano tych wsytkich środków do zwalczania okrętów podwodnych budowano by jeszcze więcej bombowców i innego sprzętu"
A co zwalczało oop? Czy nie bombowce? A co używano do transportu wojska do EUropy? Czy nie statki zbudowane w wyniku wojny podwodnej? ;-)
Kogo było stać na to? NA pewno nei Hitlera.

"niemcy mogli zrezygnować z ubotów i budowac dodatkowe 500 czołgów miesięcznie, ale alianci wtedy mogliby zbudowac dodatkowe 5tys samolotów miesiecznie bo ie musieli by sie anagażowac w wojne podwodną"
Serio? To korwety i fregaty z aluminium budowali? Czy samoloty w stoczniach? ;-)

[jeepwdyzlu]

rosjanie dostali zaledwie 1/5 L-L, anglicy dostali aż 3/5 L-L i dziwnie nie byli w stanie za pomoca trzykrotnie wiekszej pomocy sami niczego znaczącego dokonać
-----
O mamy nowego trolla z Moskwy, cytujacego kłamstwa z wiki...
Tymvzasem:

"Żukow stwierdził, że ZSRR rozpoczął wojnę jako zacofany kraj, brakowało wszystkiego, prochu do produkcji amunicji, stali na czołgi, transportu etc.
Wszystkie fabryki czołgów zostały sprzedane Sowietom przez USA w latach 30-tych.

Co do wielkości dostaw dysponuję takimi danymi - w procentach całkowitego zużycia przez ZSRR :

80% konserw mięsnych
92% lokomotyw, szyn i maszyn do ich układania.
57% benzyny lotniczej
53% materiałów wybuchowych
74% całego taboru samochodowego
88% sprzętu radiowego
53% miedzi
56% aluminium.
60% paliwa samochodowego
74% opon samochodowych (USA zbudowały tam fabrykę)
12% pojazdów opancerzonych
14% samolotów bojowych
Do tego wysoki procent stali jakosciowej, kabli komunikacyjnych, materiałów sanitarnych, prawie wszystkie nowoczesne obrabiarki używane przez Sowietów + Know how, 9 (inne xródła podają 15) mln par butów, zywności w sumie było chyba tyle, że można było wyżywić 12 mln armię przez całą wojnę.
USA nie chciały pieniędzy za sprzęt zniszczony w czasie działań wojennych, o zapłacie za to co zostało rozmawiali z Sowietami do 1972, potem większosć umorzyli.
Wg opinii fachowców, bez Lend Lease ZSRR załamałby się najpóźniej w 1943. USA wyhodowały sobie potwora, z kórym później walczyły przez całą zimną wojnę - kosztowało to pewnie znacznie więcej, niż dostawy L-L to the USSR. Na polecenie Roosevelta dostarczano urządzenia i surowce nawet nie związane z produkcją wojenną.

[cojestdoktorku]

>92% lokomotyw, szyn i maszyn do ich układania.

i myślisz ze gdyby nie L-L to ruskie nie miałyby szyn i lokomotyw?
mieliby by, bo zamiast zrobic 300 dodatkowych czołgów zrobiliby 500 dodatkowych klokomotyw
nie ma sensu wiec wylicząć ze amerykanie dostarczali 100% gum do żucia
bardziej liczy się wielkośc dostaw w stosunku do wielkosci produkcji zsrr
a to porównanie mówi że to były okolice 1%

i jeszcze raz pragnę zauwżyć że anglicy dostali 3 razy więcej L-L
dlaczego nie pokonali przez to III rzeszy i nie zaczęli latac na marsa?

[jeepwdyzlu]

bardziej liczy się wielkośc dostaw w stosunku do wielkosci produkcji zsrr
a to porównanie mówi że to były okolice 1%
-----
Gó...prawda.
Bez aluminium, obrabiarek, gumy, pół miliona ciężarówek zsrs przegrałoby wojnę.
Idz zarabiac kopiejki ruski psie gdzie indziej

off-topic L-l

[niegracz]

Oczywiście że bez L-l
oraz ofensywy lotniczej na Zachodzie
ZSRR nie miał szans na skuteczna walke z Wermachtem
( zapewne from gdzięs tam by sie ustabilizował i trwałyby przepychanki do 1945 czy 6. roku)

Zero paniki Stalina

[niegracz]

maxikasek :
-Szukaj w decyzjach- jeszcze raz.
-------------------------------------------------------
- jeszcze raz
to ty głosisz bzdurną tezę
więc spróbuj wesprzeć ją czymś konkretnym:)))

[cojestdoktorku]

jakoś odparli niemca już w 1941 bez tej ofensywy lotniczej
powtarzam jeszcze raz
ofensywa lotnicza nie potrafiła ograniczyć niemieckiej produkcji az do końca 1944 roku
dziś wystarczy rzucić na rynek obligacje jakiegos zadłużonego kraju i mamy krach gospodarczy i -5% PKB :)
bez żadnej ofensywy lotniczej :)

[cojestdoktorku]

właściwie to L-L to taka legenda na potrzeby propagandy zachodniej
po to by wmawiac ludziom ze to USA wygrały wojne a nie ruskie
dlatego tak bardzo podbija się bębenek w temacie L-L
i najczęsciej przemilcza sie fakt że ruskie dostały zaledwie 20% tej pomocy, w zasadzie to była pomoc dla angoli a dla ruskich jakaś niewielka część przy okazji
i skoro L-L było takie ważne to angole sami powinni sobie tą wojnę wygrac bez pomocy amerykańców
w końcu w odróznieniu od ruskich niemcy im nie zaorali połowy kraju więc z z prawie nie zniszczonym krajem i 3 razy większą pomocą powinni sami sobie tą wojnę wygrac a nie scigac się z Rommlem na pustyni

[jeepwdyzlu]

Pomyliły ci się czasy. To nie 1952 rok.
I to forum w wolnym kraju.
Spie...jdojtorku do moskwy

[cojestdoktorku]

>Spie...jdojtorku do moskwy

i po tym poznać ze ktoś jest bezradny bo mu argumentów brakuje a do tego że burak z niego
bo człowiek rozsądny bez argumentów po prostu przestanie się odzywać
a burak będzie w bezsilności inwektywy słał :)

[jeepwdyzlu]

Aluku...niepie...ebilu!
Dyskusja? Z tobąruskamarionetko?
Dyskutować mogę z kimś nie opłacanym kopiejkami!!! Gó...wiesz o LL nic nie czytasz nic nie kumasz i oczekujesz tu szacunku? Von!!!!

[cojestdoktorku]

tupiesz swoją małą nózką zamiast uzyć cyfr i argumentów
jesteś dzieciaczek
i załóż śliniaczek jeśli masz zamiar zapienić się jeszcze bardziej
to byłoby nawet zabawne :)

[maxikasek]

"i najczęsciej przemilcza sie fakt że ruskie dostały zaledwie 20% tej pomocy, w zasadzie to była pomoc dla angoli a dla ruskich jakaś niewielka część przy okazji"
A dokładniej 24%. Do tego jeszcze 1,26 mld $ od Angoli. Razem 12,6 mld ówczesnych dolarów.

"i skoro L-L było takie ważne to angole sami powinni sobie tą wojnę wygrac bez pomocy amerykańców"
CO wchodziło w skład pomocy L-L dla Angoli a co dla ZSRR ;-)

[cojestdoktorku]

>CO wchodziło w skład pomocy L-L dla Angoli a co dla ZSRR ;-)

teraz sugerujesz że anglicy głupio sobie pomoc wybierali czy amerykanie głupią pomoc wysyłali ze efekty mizerne? :)

[maxikasek]

"teraz sugerujesz że anglicy głupio sobie pomoc wybierali czy amerykanie głupią pomoc wysyłali ze efekty mizerne? :)"
Kiepsko się starasz- jeszcze raz poczytaj Schopenhauera ;-) Zabrakło argumentów?

Sugeruję że Anglicy mieli inne potrzeby niż Sowieci. A ich potrzeby były dużo bardziej kosztochłonne.

[cojestdoktorku]

>Sugeruję że Anglicy mieli inne potrzeby niż Sowieci. A ich potrzeby były dużo bardziej kosztochłonne.

aaa, moze były bardziej kosztochłonne przez U-booty? :P
mogli poprosić o mniej kosztochłonne zabawki i pojechac niemców tak jak jechali na mniej kosztochłonnych ruskie :P

napisałeś
"CO wchodziło w skład pomocy L-L dla Angoli a co dla ZSRR"
wiec nie rozumiem czemu zapóźnionym ruskim z OGROMNĄ armią wystarczała 1/3 dostaw które dostawali anglicy
skoro ruskie były zapóźnione i nie miały podstawowych materiałów a mimo dostawy dla nich były 3 razy mniejsze to jakby coś tu nie gra
skoro angole nie byli zapóźnienie, a ich armia byłą mniejsza i dostawali 3 razy większe dostawy to wpływ L-L na ich wojsko powinien być nie 3 razy większy ale z 10 albo i 20 razy większy i efekt L-L powinien być widoczny bardziej u brytyjczyków niż u towarzyszy radzieckich

to jak dać jeść niedzwiedziowi jeden kotlecik, a mniejszemu wilkowi 3 kotleciki, niedźwiedź prawie nie zauwazy, a wilk powinien dostac mocnego kopa do swojej siły

[maxikasek]

"aaa, moze były bardziej kosztochłonne przez U-booty? :P
mogli poprosić o mniej kosztochłonne zabawki i pojechac niemców tak jak jechali na mniej kosztochłonnych ruskie :P"
Też. JAk i lotniskowce, B-17 , Liberatory, mustangi, lotniskowce, okręty desantowe i całe fabryki.
Z tym, że Anglicy walczyli jeszcze z JApończykami.

"wiec nie rozumiem czemu zapóźnionym ruskim z OGROMNĄ armią wystarczała 1/3 dostaw które dostawali anglicy
skoro ruskie były zapóźnione i nie miały podstawowych materiałów a mimo dostawy dla nich były 3 razy mniejsze to jakby coś tu nie gra"
Porównaj poziom strat- to zrozumiesz ;-)

"skoro angole nie byli zapóźnienie, a ich armia byłą mniejsza i dostawali 3 razy większe dostawy to wpływ L-L na ich wojsko powinien być nie 3 razy większy ale z 10 albo i 20 razy większy i efekt L-L powinien być widoczny bardziej u brytyjczyków niż u towarzyszy radzieckich"
Taki prosty jest Twój świat? ;-) Anglicy walczyli na całym świecie.

[maxikasek]

"jakoś odparli niemca już w 1941 bez tej ofensywy lotniczej"
Ba- odparli bez czołgów- bo te utknęły w zaspach i nie wzięły udziału w przełamaniu obrony Niemców.
Odrzucili Niemców od Moskwy- bo ci wykonczyli się logistycznie. Za to w 1942 odzyskali inicjatywę- do kolejnej zimy ;-).

"ofensywa lotnicza nie potrafiła ograniczyć niemieckiej produkcji az do końca 1944 roku"
Bo nie mogła- Douchet się mylił. ALe pomyśl jak by przebiegała- gdyby Speer nie musiał odbudowywać fabryk ;-)

[cojestdoktorku]

>Ba- odparli bez czołgów- bo te utknęły w zaspach i nie wzięły udziału w przełamaniu obrony Niemców.
>Odrzucili Niemców od Moskwy- bo ci wykonczyli się logistycznie. Za to w 1942 odzyskali inicjatywę- do kolejnej zimy ;-).

czyli potwierdzasz właściwie że L-L było bez znaczenia, liczyła sie zima :P

>Bo nie mogła- Douchet się mylił.

no nie tak do końca, używlai by 10 razy więcej bombowców i efekty byłyby moze 10 razy większe
wszystko kwestia ilosci i skali


tak podsumowując dokonania anglików to nie mozńa uznać L-L za wielką pomoc bo efekty tejże pomocy (3 razy większej dla anglii niż dla zsrr) generalnie były mizerne
podobno u ruskich był burdel, ale oni patrząc na efekty swoje L-L zagospodarowali pomoc duzo lepiej niz brytyjczycy którzy można by odnieśc wrażenie ze pomoc zdefraudowali patrząc co z pomocy dla nich wynikało :)

[maxikasek]

"czyli potwierdzasz właściwie że L-L było bez znaczenia, liczyła sie zima :P
"
W 1941 tak. L-L dopiero dopływał. L-L miał znaczenie w 1944- dzięki niemu RKKA miała czym jechać i czym zaopatrywać jednostki- dzięki czemu stac ją było na "10 stalinowskich uderzeń" (a własciwie 11- ale to 11 nei udało się, więc jest pomijane).

"no nie tak do końca, używlai by 10 razy więcej bombowców i efekty byłyby moze 10 razy większe
wszystko kwestia ilosci i skali"
Nie przy celności bombardowań w czasach II WŚ. Liczyło sie wiązanie sił przeciwnika a nie rzeczywiste zniszczenia (choć ważne oczywiście).

"tak podsumowując dokonania anglików to nie mozńa uznać L-L za wielką pomoc bo efekty tejże pomocy (3 razy większej dla anglii niż dla zsrr) generalnie były mizerne"
Skuteczne drenowanie Hitlera (wojna podwodna i ofensywa bombowa) nie było mizernym. ;-) Hitler dużo więcej tracił na tym niż alianci.

[cojestdoktorku]

nie bądź zabawny
sugerujesz ze wojnę wygrało śmieszne 10mld dolarów przez 4 lata czyli 2,5mld rocznie
to śmieszna kwota nawet na tamte czasy

[maxikasek]

"bardziej liczy się wielkośc dostaw w stosunku do wielkosci produkcji zsrr
a to porównanie mówi że to były okolice 1%"
Nie- to porównanie pokazuje że był to rząd kilkunastu procent.

[maxikasek]

"Co do wielkości dostaw dysponuję takimi danymi - w procentach całkowitego zużycia przez ZSRR :"
Nie zużycia, a produkcji.
Ale trzeba dane czytać dokładnie (tzn. głębiej)

"92% lokomotyw, szyn i maszyn do ich układania."

Bo ZSRR praktycznie wogóle zaprzestał ich produkcji- straty bezpowrotne były ta niewielkie , że część lokomotyw stała nieużywana przez całą wojnę (po stracie linii kolejowych nie bardzo miała gdzie jeździć). CO nie zmienia, że pomoc była znaczna.

"Wg opinii fachowców, bez Lend Lease ZSRR załamałby się najpóźniej w 1943."
Sokołow to nei fachowiec ;-) Jak cytujesz czyjś wpis- to zweryfikuj. DOstawy ruszyły tak naprawdę w 1942- a większość lata 1944-45. Niemniej pomogły utrzymać tempo ofensyw. I nie ważne tu były dostawy uzbrojenia (rzedu 12 %) a właśnie logistyka- w tym całe fabryki.
Benzyna lotnicza- z tym Sowieci problem mieli jeszcze przed wojną. 100 oktanowej praktycznie nie produkowali-a zachodnie samoloty latały głównie na takiej- stąd niepochleban opinia o Hurricane'ach w RKKA- ale jak się leje dziwne mieszanki- to trudno osiągów oczekiwać.

[niegracz]

To wylącznie Twoja konfabulacja
-
wskaż kto z historyków ma takie zdanie w tej kwestii jak Ty

[maxikasek]

"Istotne jest ze teraz jest to dostępne dla każdego."
A pomyślałes o tych co nie mają internetu? ;-) Czyli dalej utajnione wg twoich kategorii dla nich jest ;-)

"A relacje d-ców potwierdzaja że Stalin nie szykował sie do obrony
mimo oczywistych sygnałow że Niemcy koncentrują wojska na granicy.
"
Kłamie jak naoczny świadek- jak mawiają policjanci.
Ale skąd to wiesz jak nie przeczytałeś tego? Co udowodniłeś w pierwszych postach n/t ;-)

[maxikasek]

"Stalin przed 22 czerwca był jak zawsze spokojny,opannowany, pewny siebie

przykład:
tuż przed 22 czerwca zajmował sie m.in, zmianami do projektu
"samochodu osobowego dla mas"- sowieckiego Volksvagena
miał na to czas
- nie było żadnej paniki"
A Hitler w maju 1945 czym się zajmował? Np. wizją przebudowy Berlina.
A co miał Stalin robić? Biegać po gabinecie, wyrywac włosy sobie i krzyczeć? Tak wygląda wg ciebie panika?

Ja w chwilach stresu i zdenerwowania lubiłem rąbać drewno- to mnie uspokajało.
Podobnie inni w takich chwilach zajmują się duperelami- aby oderwać myśli od problemu.

[niegracz]

A Hitler w maju 1945 czym się zajmował?
. ale walnąłe :)))
jak chory w kubeł

Hitler w maju 1945 był totalnie spanikowany

[maxikasek]

"Hitler w maju 1945 był totalnie spanikowany"
Nie - był spokojny- wojna toczyła się całkowicie po jego myśli ;-)

[niegracz]

do maxikaska:
znajdź jakiś przykład paniki w słowach Stalina pod koniec maja 1941 roku

Czy to to jest panika ?:))))
Сталин. Вы что же считаете, что мы будем отступать до старой границы?
Ворошилов. Товарищ Жуков здесь явно переоценивает будущего противника и недооценивает наши силы.
...

Сталин И.В.
Выступления на расширенном заседании
Политбюро ЦК ВКП(б)
(конец мая 1941 года)



Источник:

Сталин И.В. Cочинения. – Т. 15. –

М.: Издательство “Писатель”, 1997. С. 20–37.


grachev62.narod.ru/stalin/t15/t15_03.htm

[maxikasek]

"Czy to to jest panika ?:))))
Сталин. Вы что же считаете, что мы будем отступать до старой границы?
Ворошилов. Товарищ Жуков здесь явно переоценивает будущего противника и недооценивает наши силы"
Nie to jest typowa zagrywka STalina. Tak jak poszczuł Miereckowa przeciw Szaposznikowowi i stwierdził, że dwa tygodnie wystarczą aby podbić Finlandię- a wogole to ona nie będzie walczyć ;-)
I szykowanie kozła ofiarnego gdyby jednak przyszło się cofnąć do starej granicy ;-)

[niegracz]

wskaż ślady paniki
w wypowiedziach , zachowaniu Stalina:))


zero, zero paniki

widać po tych twoich konfabulacjach jaki z ciebie znaffca:)))) tematyki
klęski 22 czerwca

[maxikasek]

"wskaż ślady paniki
w wypowiedziach , zachowaniu Stalina:))


zero, zero paniki"
Nie w słowach jej szukaj- a w decyzjach ;-)

[niegracz]

maxikasek:
Nie to jest typowa zagrywka STalina. Tak jak poszczuł Miereckowa przeciw Szaposznikowowi i stwierdził, że dwa tygodnie wystarczą aby podbić Finlandię- a wogole to ona nie będzie walczyć ;-)
I szykowanie kozła ofiarnego gdyby jednak przyszło się cofnąć do starej granicy ;-)

- bzdury wypisujesz:))
ta twoja ad hoc rzucona interpretacja nijak sie ma do całości
wypowiedzi Stalina na tej naradzei
i nie taki jest jej sens.

-Nie potrafisz analizować, siegać głebiej
kojarzyć
umiesz rzucać frazesami.

- Ale jak twierdzisz że jestes taki znaffca
to wskaż jakis przykład z tej narady
( to koniec maja 1941 - agresja wisi w powietrzu)
potwierdzajacy że Stalin strasznie się jej bał

[maxikasek]

"- Ale jak twierdzisz że jestes taki znaffca
to wskaż jakis przykład z tej narady
( to koniec maja 1941 - agresja wisi w powietrzu)
potwierdzajacy że Stalin strasznie się jej bał
"
Szukaj w decyzjach- jeszcze raz. Stalin umiał ukrywac swoje emocje- nawet bunt generałów w 1946 przyjął bez mrugnięcia okiem (choć by zdziwiony).

[stasi1]

W maju tego roku to wiele Hitler nie zdziałał. Oficjalnie od początku miesiąca leżał spalony w Reichstagu

[niegracz]

o , kolejny specjalista :))
od przejęzyczeń i literówek

( Hitler zginął 30 kwietnia 1945 r.)
-------------
a merytorycznie
na temat
potrafisz coś napisać ?

[stasi1]

To maxi mógłby się mnie czepiać w końcu to jego był maj! Cóż nie znam się na tym więc nie wypowiadam się.

[maxikasek]

"W maju tego roku to wiele Hitler nie zdziałał. Oficjalnie od początku miesiąca leżał spalony w Reichstagu"
Słuszna uwaga ;-)
Kwiecień miałem na myśli ;-)

[maxikasek]

"marzec 1941
Stalin sam siebie chwali
- Jakowlew potakuje "

A czego dotyczy rozmowa? Tego że dzięki układowi R-M Stalin dostał 1,5 roku spokoju i mógł wprowadzić nowe typy uzbrojenia (w tym wypadku gnida Jakowlew mówi o samolotach)- bez których jak powiedział Jakowlew- Niemcy by rozgromili RKKA. Oczywiście Stalin wtrąca, że z tym rozgromieniem to na dwoje babka wróżyła (defetyzm łagrem był karany ;-) ).

[niegracz]

A czego dotyczy rozmowa? Tego że dzięki układowi R-M Stalin dostał 1,5 roku
..................
widac że ty nie rozumiesz nawet najprostszych kwestii
ktore także tu na tym forum były wielokrotnie poruszane
i wyjaśniane,

Stalin nie zyskał ani m-ca
to gra ( Stalin nie wierzył swoim wspołpracownikom i jawnie, konnkretnie nie mówił o swych zamiarach)

w 1939 i tak Hitler nie mógł zaatakować ZSRR
w 1940 Hitler nie mógł zaatakowac ZSRR
bo musiał rozprawic się z Francja i Anglią

najwcześniejszym mozliwym terminem
był maj, czerwiec 1941
---------------------

Mówiąc o przechytrzeniu Hitlera
Stalin ma na mysli to że ma gdzieś układ pokojowy
a zrobi swoje

[maxikasek]

"Stalin nie zyskał ani m-ca
to gra ( Stalin nie wierzył swoim wspołpracownikom i jawnie, konnkretnie nie mówił o swych zamiarach)
"
Zdecyduje się- jakiś czas temu, kiedy pisałem że Stalin opanował do perfekcji propagandową mowę- pisałeś że Stalin nie miał powodów kłamać na spotkaniu ze swoimi współpracownikami ;-).

"w 1939 i tak Hitler nie mógł zaatakować ZSRR
w 1940 Hitler nie mógł zaatakowac ZSRR
bo musiał rozprawic się z Francja i Anglią"
Niemieccy historycy w oparciu o archiwa Bundeswehry piszą nieco inaczej. OKW już w 1938 opracowało plan ataku na ZSRR z pominięciem Polski.

"Mówiąc o przechytrzeniu Hitlera
Stalin ma na mysli to że ma gdzieś układ pokojowy
a zrobi swoje"
Nie. Mówiąc to mial na myśli, ze dał sobie ten czas i skierował Hitlera na Zachód.

[stasi1]

> Niemieccy historycy w oparciu o archiwa Bundeswehry piszą nieco inaczej. OKW ju
> ż w 1938 opracowało plan ataku na ZSRR z pominięciem Polski.
>
>
Ciekawe w jaki sposób mieli by zaatakować ten ZSRR z pominięciem Polski? Desant w Leningradzie?

[maxikasek]

"Ciekawe w jaki sposób mieli by zaatakować ten ZSRR z pominięciem Polski? Desant w Leningradzie?"
Likwidacja "lotniskowca Stalina" czyli Czechosłowacji i atak przez Rumunię oraz przez kraje bałtyckie. Rozpatrywano trzy scenariusze zachowania się POlski: przyjazna neutralnośc (przepuszczamy transporty do Prus), neutralność, i "cios w plecy"- czyli przyłączenie się do wojny po stronie ZSRR (i Francji) w trakcie jej trwania.

[stasi1]

Taki atak to rzeczywiście musiałby być zaskoczeniem!

[stasi1]

Myślisz że gdyby nie było paktu R-M to Hitler już we wrześniu uderzył by na ZSRR? Przepraszam w grudniu?

[jeepwdyzlu]

Myślisz że gdyby nie było paktu R-M to Hitler już we wrześniu uderzył by na ZSRR? Przepraszam w grudniu
------
Nie. Gdyby był pakt Hitler Mościcki państwa poszerzonej Osi uderzyłyby ns Zsrs też w 41 a nawet w 42 roku.

[maxikasek]

"Nie. Gdyby był pakt Hitler Mościcki państwa poszerzonej Osi uderzyłyby ns Zsrs też w 41 a nawet w 42 roku. "
A co Mościcki miałby do tego? Prezydentem w 1940 byłby RYdz-SMigły, co ustalono już w 1935 roku. Natomiast jakikolwiek pakt podpisałby Ribentrop i Beck a nie Hitler i Mościcki czy Rydz ;-)

[jeepwdyzlu]

"Nie. Gdyby był pakt Hitler Mościcki państwa poszerzonej Osi uderzyłyby ns Zsrs też w 41 a nawet w 42 roku. "
A co Mościcki miałby do tego?
----
Hitler żądał deklaracji RP przed 40. Marzec 39 to był dead line, może końcówka 38.
Wtedy musieliśmy się określic a prezydentem był Mościcki. W 40 r kiedy prezydentem mógłby zostac Rydz - było już pozamiatane. Niestety, ani Rydz, ani Mościcki ani Beck nie byli ludźmi wielkiego kalibru...

[maxikasek]

"Wtedy musieliśmy się określic a prezydentem był Mościcki. W 40 r kiedy prezydentem mógłby zostac Rydz - było już pozamiatane. Niestety, ani Rydz, ani Mościcki ani Beck nie byli ludźmi wielkiego kalibru..."
Bo nie chcieli założyć sobie postronka na głowe? Mniej bredni Ziemkiewicza więcej faktów ;-)

[maxikasek]

Magia wielkich liczb ;-) DLa terenów przygranicznych przygotowano mapy 1:25 tys, dla dalszych 1:100 tys.
Mapa 1:100 tys. wojskowa to obszar 36x36km. Policz sobie jaką powierzchnię zajmuje ten obszar i ile map potrzeba ;-) Potem przemnóż przez potrzeby RKKA.
WIG przed wojną robił mapy dla wojska do PAryża i MOskwy ;-) Choć w mniejszych nakładach ;-)

"na przewidywany teatr działań wojennych"
Spodziewali się walczyć pod KIjowem i WItebskiem? ;-) Z tego szczęścia kierunki natarcia miały im się pomylić ;-)

[niegracz]

maxikasek 28.09.17, 22:25

WIG przed wojną robił mapy dla wojska do PAryża i MOskwy ;-)
Choć w mniejszych nakładach ;-)
..
tu jest sedno:
www.polit.ru/img/content/idea/whichwar_2.gif
oczywiście połączone z wieloma wieloma innymi konkretami
np. tym że Stalin rzekomo zawarł pakt z Hitlerem dla zyskania czasu
a 22 czerwca był strasznie zaskoczony
że to czego był pewien w sierpniu 1939
rzeczywiscie miało miejsce

--
i tu jest sedno sprawy:))
ty jak zwykle- nie trafiasz w sedno tylko dywagacje daleko daleko od sensu danej kwestii:))

[maxikasek]

"np. tym że Stalin rzekomo zawarł pakt z Hitlerem dla zyskania czasu
a 22 czerwca był strasznie zaskoczony
że to czego był pewien w sierpniu 1939
rzeczywiscie miało miejsce"
Róznica taka że w sierpniu 1939 Hitler nie toczył żadnej wojny i nie miał układu ze Stalinem. Więc mial karte blanche i mógł ruszyć gdzie chciał. A w czerwcu miał wojnę z UK i układ sojuszniczy ze Stalinem. W dodatku wciąż nie zgromadził sił potrzebnych do inwazji na ZSRR- zgodnie z raportami wywiadu sowieckiego.

Morderca zawsze zostawia ślad(y)

[niegracz]

Nie ma zbrodni doskonałej
Plan Stalina ukrycia planow, zamiarów ataku na Zachód latem 1941
Się nie udał.
Popełnił kilka błędów i pozostawil slady/
Oczywiście starał się ukryc zamiary .
Dlatego min odbywał tajne narady z d-dztwem RKKA - bez protokołowania. W Niemczech nie do pomyślenia) Z tych narad rzeczywiście nie ma śladów pisemnych i nigdy się nie dowiemy o czym mówiono np. w czerwcu 1941 roku. Zwolennicy Stalina powiedzą że na pewno omawiano kwestie obrony przed agresja a mówiono tajnie aby nie prowokować Hitlera…
Stalin mianował się 6 maja Szefem Rzadu ZSRR
Czyli był osobiście odpowiedzialny niby za przygotowania do obrony a gdy nastąpił tak był całkowicie zaskoczony( tak wiec myślał o zupełnie innym sscenariuszu wydarzeń , który pisał sam…)

A oto ów slad:

- w czerwcu 1941 Stalin zarządził przerzuty ogromnych mas wojsk nad granice zachodnią
Rzekomo w celu odbycia cwiczeń
Tak byli tez informowani d-cy i zónierze jednostek które ruszały z głębi ZSRR
Są zapisy, relacje ze zólnierze przyjęli te oficjalną wersję
I np. w jednej z jednostek zabrali sprzęt sportowy, np. pilki futbolowe
Aby w przerwach ćwiczeń urządzać mecze…,

- Pytanie: Gdzie sa plany tych ćwiczeń?
Przecież jak jechali na tak ogromne ćwiczenia to musiały być te plany gotowe a nie dopiero pisane na miejscu jak przyjechali.
-
Stalin po prostu nie przewidział ze Hitler zaatakuje , wyprzedzi jego atak
Dlatego zaniedbał ten szczegół w ukrywaniu, maskowaniu przygotowań.

Morderca zawsze zostawia ślad,.

i ta koronna przesłankay

[niegracz]

Tak to miało wyglądać:


-Может быть, об одном из самых важных решений свидетельствует лист бумаги, на котором 11 июня 1941 года рукой заместителя начальника Оперативного управления ГШ генерал-майора Василевского было написано:
«Командующему войсками Западного ОВО
zapiska generała Wasilewskiego z 1 czerwca 1941
1) Для повышения боевой готовности войск округа все глубинные стрелковые дивизии и управления стрелковых корпусов с корпусными частями вывести в лагеря в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (Директива НКО за № 503859 сс/ов).
2) Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что вывод их на границу в назначенные им районы в случае необходимости будет произведен по особому указанию…
Dywizje przygraniczne zostawić na miejscu ( rozlokowania) , mając na uwadze, że ich wyjście na granicę w wyznaczone im rejony w przypadku takiej konieczności będzie dokonany na podstawie specjalnego rozkazu.
- Tak to miały wyglądać:
poszczególne jednostki miały zajać rejony przewidziane planem " obrony"

nie mialy zajmowac pozycji onbronnych bo to nie byłe celem Stalina w czerwcu 1941
Stalin wymyslił bardzo chytry (wg niego plan)plan
- chciał skoncentrowac wojska przewidziane do ataku pod przykryciem ćwiczeń albo realizacji planu przykrycia granicy.
Dopiero w ostatnim momencie najpierw
oddziały te otrzymałyby rozkaz wyjścia nad granicę
i dopiero po potwierdzeniu przez fronty zajecia pozycji miał paść rozkaz ataku

[niegracz]

powyższa zapiska z 11 czerwca 1941 roku

i kolejne potwierdzenia mojej opinii w pracy :

[niegracz]

Northern European Overture to War, 1939-1941
From Memel to Barbarossa
Edited by Michael H. Clemmesen, Danish Centre for Military History and Marcus Faulkner, King's College London
wydanie rok 2013
cena: 178 EUR

" Only the fact that Hitler struck first meant that offensive remained at the planning and the preparation state."

Tylko fakt że Hitler uderzył pierwszy skutkował tym , że ofensywa pozostała w stadium planowania i przygotowywania.

[maxikasek]

"Northern European Overture to War, 1939-1941
From Memel to Barbarossa
Edited by Michael H. Clemmesen, Danish Centre for Military History and Marcus Faulkner, King's College London
wydanie rok 2013
cena: 178 EUR"
Jeszcze podaj cenę w koszu z promocjami? ;-)

[niegracz]

zamiast głupkowatej uwagi
poczytaj trochę:)))

[maxikasek]

"zamiast głupkowatej uwagi
poczytaj trochę:)))"
Akurat wiem, że ty nie czytałeś tej pzoycji. Tak jak wcześniej Bączyka, SOwy itd. Inaczej nie wklejałbyś głupot. ;-)

[niegracz]

sam piszesz głupoty
albo propagande poststalinowską:((((

[niegracz]

Only the fact that Hitler struck first meant that offensive remained at the planning and the preparation state."

"Tylko fakt że Hitler uderzył pierwszy skutkował tym , że ofensywa pozostała w stadium planowania i przygotowywania. "
.
wiem że strasznie nie lubisz jak cytuje opracowania ekspertów
niezgodne ze stalinowską wersją wydarzeń
i nie sięgniesz po nie

i świadectwa generałów RKKA

[niegracz]

A high proportion of armored and mechanized formations deployed near Bialystok and Lvov, behind geographic bulges protruding westward along the German-Soviet demarcation line. In a 1972 book, Marshal Ivan Bagramyan, in 1941 a colonel in the Red Army, commented on the troop disposition around Lvov: "We regarded it a favorable assembly area in case we had to initiate widespread offensive operations. It was no accident that two of our full strength, most combat ready mechanized corps, the Fourth and the Eighth, were concentrated there."19

As for the Bialystok area, the Soviet Maj. Gen. Pyotr Grigorenko later offered this perspective:

More than half the troops of the Western Special Military District were stationed around Bialystok and to the west, therefore in territory extending like a wedge deeply into that of the probable enemy. A troop arrangement of this kind would only have been justifiable... if these troops had been earmarked to launch a surprise attack. Otherwise, half of them would have been surrounded in a moment.20

KOncentracje ogromnych sił pancernych w wystepach białostockim i lwowskim
miały na celu wylącznie dla niespodziewanego ataku ( w przypadku gdy(by) zaatakowali Niemcy te siły były(by) natychmiast otoczone.

[maxikasek]

"sama ksiązka warta przeczytania ( ponad 800 stron)'
Więc najpiew ją przeczytaj, a nie wrzucaj co ci google wyrzuci ;-)

[niegracz]

jak nie masz nic do powiedzenie
to nie zaśmiecaj wątku

[niegracz]

Max Hastings "Tajna wojna 1939-1945" Szpisdzy ,szyfry i partyzanci
Więc najpiew ją przeczytaj, a nie wrzucaj co ci google wyrzuci ;-)

.
najpierw zajrzyj co w niej jest :)))

Gdy studiuję tematykę Barbarossy
nie czytam rozdziału o japońskich szpiegach w Hiszpanii

[maxikasek]

"Gdy studiuję tematykę Barbarossy
nie czytam rozdziału o japońskich szpiegach w Hiszpanii"
Czyli jak zwykle - nei czytałeś, ale google wyrzuciło- to wklejam ;-)

[niegracz]

Czyli jak zwykle - nei czytałeś, ale google wyrzuciło- to wklejam ;-)
,
czyli jak zwykle głupkowato insynuujesz a merytorycznie nie potrafisz napisac nic sensownego

[maxikasek]

"czyli jak zwykle głupkowato insynuujesz a merytorycznie nie potrafisz napisac nic sensownego"
A do czego mam pisac merytorycznie ? Do jakiegoś zdania które znalazłes w necie na chybił trafił?

[niegracz]

Max Hastings "Tajna wojna 1939-1945" Szpisdzy ,szyfry i partyzanci
Więc najpiew ją przeczytaj, a nie wrzucaj co ci google wyrzuci ;-)
.
od razu pepełniasz 2 błędy

1.mam w reku te ksiazkę wydaną na papierze Lux Cream 80g

2. czy na papierze czy w formie elektronicznej- nie ma znaczenia -liczy sie treść
np,
ebooklibrary.win/pdf/book/es/977242441/the-secret-war-ebook-download

[maxikasek]

"od razu pepełniasz 2 błędy

1.mam w reku te ksiazkę wydaną na papierze Lux Cream 80g

2. czy na papierze czy w formie elektronicznej- nie ma znaczenia -liczy sie treść
np,
ebooklibrary.win/pdf/book/es/977242441/the-secret-war-ebook-download
"
Czyli jednak nie czytałeś ;-) Inaczej skupiłbyś sie na treści, a nie tym co wyrzuci ci google.

[niegracz]

nie, nie czytałem tej ksiazk iw necie, za pomoca google
po co ?jak ją mam w reku ?
- po prostu poczytaj i skup sie na tresci
pomysl i spróbuj sformułowac jakiś merytoryczny komentarz
-wiem że dla ciebie to trudne, może zbyt trudne

[niegracz]

"Podpisał tylko nic nie znaczący pakt o nieagresji z Belgradem na krotko przed tym ,jak niemieckie oddziały odsunęły od władzy nowy rząd jugosłowiański."

Nic nie znaczący ? Na jakiej podstawie autor wysnuł taki błędny wniosek?

- Dla Hitlera było to potwierdzenie , że słusznie przygotowuje Barbarossę.

- Ze strony ZSRR była to ogromna prowokacja ;Stalin czuł sie pewnie gdyż
uważał że przechytrzy Hitlera i sam uderzy kiedy uzna to za stosowne,

[niegracz]

Max Hastings:

"Często twierdzi się ,że Armia Czerwona była calkowicie zaskoczona,gdy Niemcy zaatakowali.Nie ma to nic wspólnego z rzeczywistością.Na kilka tygodni przed wojną Stalin pozwolił żeby na zachód przemieszczono znaczne siły i postawiono je w stan dośś wysokiej gotowosci."

stek bzdur i kompletne niezrozumienie sytuacji

mapa

[niegracz]

maps.mapywig.org/m/Russian_and_Soviet_maps/series/050K/[e-mail]
" Terenów będących w zakresie interesów państwowych Niemiec."
( Wyszków i okolice)

zamówienie : luty 1941


--

[maxikasek]

Co w tym dziwnego? Zobacz jakie mapy wojskowe przygotował WiG dla WP ;-) Nie wiem czy np. ROstock czy Lipsk przygotowane w 1939 na zlecenie WP wtedy leżał na terenie Polski albo w pobliżu jej granic :-) Albo Praga - z 1936 ;-)
A Wyszków leżał 20 km od granicy.

[niegracz]

nie zamówiono ich w lutym 1941 w celach turystyczno krajoznawczych
albo dla planowania wspólnych parad przyjaźni radziecko-niemieckiej

[maxikasek]

"nie zamówiono ich w lutym 1941 w celach turystyczno krajoznawczych
albo dla planowania wspólnych parad przyjaźni radziecko-niemieckiej"
A WP w 1939 mapy okolic ROstocku czy LIpska zamawiało dla turystyki? ;-)

[niegracz]

Nie znalazłem by WP zamawiało mapy taktyczne Niemiec- może ; podaj jakie ,ile.
-
Po raz kolejny nie potrafisz tez kojarzyc wielu faktów- potrafisz tylko pisac o jednym oderwanym fakcie- oderwanym i od okoliczności, czasu, innych faktów i zdarzeń.

- ZSRR miał przygotowane plany ataku na Niemcy, wydrukował mapy taktyczne w I poł. 1941 roku, trwała wojna; wywiad ZSRR wiedział o przygotowaniach Niemiec do ataku na ZSRR - w tym kontekscie trzeba to rozważąc.

[maxikasek]

"Nie znalazłem by WP zamawiało mapy taktyczne Niemiec- może ; podaj jakie ,ile."
ROzumiem, że WIG drukował mapy taktyczne- np dla Rostocku 1:100 000 to była niemiecka mapa taktyczna sygnowana tylko przez WiG (nawet opis w języku niemieckim)- z nudów ;-)
Rejony przygraniczne były już opracowane w 1:25 0000.

"Po raz kolejny nie potrafisz tez kojarzyc wielu faktów- potrafisz tylko pisac o jednym oderwanym fakcie- oderwanym i od okoliczności, czasu, innych faktów i zdarzeń.

- ZSRR miał przygotowane plany ataku na Niemcy, wydrukował mapy taktyczne w I poł. 1941 roku, trwała wojna; wywiad ZSRR wiedział o przygotowaniach Niemiec do ataku na ZSRR - w tym kontekscie trzeba to rozważąc."
Miał przygotowane plany ataku na Niemcy? Czy plan obrony granic, który mógł być wykorzystany do opracowania planu inwazji, gdyby Stalin stwierdził, że jest gotowy- czyli gdzies w 1942.
To chyba dobrze, że SOwieci mając "dane n/t ataku na ZSRR" przygotowali mapy rejonów przygranicznych? Żeby ew. lotnictwo i artyleria wiedziała jak planować operacje? ;-) Tak samo WP miało mapy rejonów przygranicznych. I inne państwa europejskie.

[niegracz]

ROzumiem, że WIG drukował mapy taktyczne- np dla Rostocku 1:100 000 to była niemiecka mapa taktyczna sygnowana tylko przez WiG (nawet opis w języku niemieckim)- z nudów ;-)
/
raczej tak - bo po co ?
Masz jakąś hpoteze?

[niegracz]

temat badali tez oczywiście rosyjscy internauci
jeden z nich dotarł do takiego faktu
- w lipcu 1941 drukowano drugie wydanie mapy M-34-89 ( rejon Nowego Targu)
zamówienie nr 697
..
Dlaczego ? pyta internauta - gdy wojska niemieckie były juz koło Minska?
ano dlatego że w rozgardiaszu nie zdązono odwołac tego i innych licznych map obszarów pod jurysdykcja Niemiec
odległych ( choc nie ąz tak bardzo) od granicy Niemcy -ZSRR

w ramach przygotowań drukowano potrzebne mapy taktyczne na te tereny

mapa

[maxikasek]

"Dlaczego ? pyta internauta - gdy wojska niemieckie były juz koło Minska?"
DLaczego WIG w Edynburgu (podlegający rządowi emigraycjnemu) drukował w 1943 np. mapę taktyczną rejonu Olsztyna? ;-)

[niegracz]

czyli nie potrafisz nic rzeczowo na temat napisać
i próbujesz zmieniasz go na zasadzie
- A u Was bija Murzynów"

tylko że trafiasz jak kulą w płot
.
Oczywiście możesz fantazjowac na temat planów polskiego dowództwa\
-które wg two jej wersji-
ktore miało zamiar Karasiami i Łosiami bombardowac Rostok

tak jak pewien autorrosyjski
uzasadniałplany ataku Finalndii na ZSRR tym
że..nie mieli czołgów-gdyż wg niego d-dztwo finskie zamierzało w śmiałym ataku
zdobyc czołgi -to po co im własne ?

wpisujesz się dokładnie w w ten nurt :)))

[maxikasek]

"czyli nie potrafisz nic rzeczowo na temat napisać
i próbujesz zmieniasz go na zasadzie
- A u Was bija Murzynów""
Powiedziałbym że mi przykro, że twój kolejny "argument" psu na budę się zdał, ale nie jest ;-)
"Oczywiście możesz fantazjowac na temat planów polskiego dowództwa\
-które wg two jej wersji-
ktore miało zamiar Karasiami i Łosiami bombardowac Rostok"
Łosiami. I nie wg mojej, a wg ustaleń podkomisji lotniczej w czasie majowych rozmów w Paryżu. Ustalono rozgraniczenie stref działania polskiego i francuskiego lotnictwa bombowego na linii ROstock- LIpsk.
Zaraz, zaraz- czy to nie do tej linii WP zamówiło wydruk map w WIG w 1939? ;-)

[niegracz]

Łosiami -a ile ich było ?
.
Żenujące co tu wrzucasz jako spam.

plany maxikaska - Łosie do bombardowania Niemiec

[niegracz]

Ogółem w trakcie kampanii wrześniowej dywizjony bojowe wykonały 135 samolotozadań, z czego 25 czysto rozpoznawczych. Zrzucono 119 ton bomb, prawdopodobnie były to bomby Ż-31 o wagomiarze 110 kg. Dywizjony straciły 26 Łosi, co stanowiło 58% ogólnej liczby użytych samolotów

[amunicyjny1]

niegracz napisał:

> Ogółem w trakcie kampanii wrześniowej dywizjony bojowe wykonały 135 samoloto
> zadań, z czego 25 czysto rozpoznawczych. Zrzucono 119 ton bomb, praw
> dopodobnie były to bomby Ż-31 o wagomiarze 110 kg. Dywizjony straciły 26 Łosi,
> co stanowiło 58% ogólnej liczby użytych samolotów
>
>
A to już wynik nieudolności naszej armii

[maxikasek]

"A to już wynik nieudolności naszej armii"
Nie tylko naszej. Takie regulaminy lotnicze miała wówczas prawie cała Europa. STąd nasze nieszczęsne ataki pod Częstochową.
Wg tego samego schematu Sowieci bombardowali mosty w DYneburgu w 1941. 3 dywizje lotnicze atakowały pojedynczymi maszynami lub kluczami po 3, w odstępach 5 minutowych (zgodnie z regulaminem). Akurat żeby Niemcy ostudzili lufy i uzupełnili amunicję ;-)

[maxikasek]

"Łosiami -a ile ich było ?
.
Żenujące co tu wrzucasz jako spam."
JEśli protokół z rozmów polsko-francuskich uważasz za spam ;-) Pretensje miej do ówczesnych generałów że podpisali takie porozumienie ;-)

"plany maxikaska - Łosie do bombardowania Niemiec"
Nie moje. Przedwojennej generalicji ;-)

[niegracz]

maps.mapywig.org/m/Russian_and_Soviet_maps/series/050K/[e-mail]
1 sze zamówienie 1941

Oczywiscie, jest to zajęcie dla historyków
zbadac ile map zamówiono,ile wydrukowano,
gdzie składowano.

Ale zdaje sie że ten element układanki pasuje
do planów Stalina uderzenia na Zachód latem 1941 roku.

[niegracz]

1-sze zamówienie
map - rejon Wyszkowa
luty 1941
pasuje do elementów układanki

[amunicyjny1]

niegracz napisał:

> 1-sze zamówienie
> map - rejon Wyszkowa
> luty 1941
> pasuje do elementów układanki
>
Podobnie jak to co pisze maxikasek,tezy jak tezy

[niegracz]

Czyżby ?Jakie to niby plany, możliwosci
miała wg ciebie polska armia by zaatakowac Niemcy w 1939 roku?:))
- jakie miałarmie pancerne,floty powietrzne
jak przewidywano rozbicie floty niemieckiej
Napisz cos o tym :)))

[niegracz]

10 maja 1941 zatwierdzono w Moskwie plan tematów posiedzenia:

Punkt 14: " O dodatkowych wydatkach na okres mobilizacji i pierwszy miesiąc wojny."

[maxikasek]

"10 maja 1941 zatwierdzono w Moskwie plan tematów posiedzenia:

Punkt 14: " O dodatkowych wydatkach na okres mobilizacji i pierwszy miesiąc wojny.""
18 lipca 1929
"Постановление РЗ СТО СССР по докладу ВСНХ СССР «О производстве ферросплавов на первый период войны» (РГАЭ. Ф. 4372. Оп. 91. Д. 378. Л. 30‑30 об.)."
26 kwietnia 1931 roku
" Постановление СНК СССР № 77с о составлении расходных смет по государственному и местному бюджету на первый месяц войны (ГА РФ. Ф. Р-8418. Оп. 28. Д. 14а. Л. 15)"
7 maja 1931
" Постановление СТО СССР № 82сс о перевозке грузов по железным дорогам в военное время (ГА РФ. Ф. Р‑8418. Оп. 28, Д. 1а. Л. 19‑23)."
2 kwietnia 1932
"Постановление СНК СССР № 475/1О5сс о систематической разгрузке с объявлением мобилизации и во время войны г. Ленинграда (ГА РФ. Ф. Р‑8418. Оп. 28. Д. 146. Л. 52‑56)."
11 września 1932
"Постановление СТО СССР и Комиссии обороны № 1135/340сс об утверждении объектов, подлежащих разгрузке из г. Ленинград, с объявлением мобилизации и во время войны и баз для их вывоза (ГА РФ. Ф. Р‑8418. Оп. 28. Д. 1а. Л. 342‑358)"
itd. itd.
Jak widać Sowieci co roku szykowali się na papierze do wojny ;-)

[niegracz]

a 24 maja Stalin zorganizował wyjątkowe , tajne posiedzenie
z udziałem d-cow Okręgów
na pewno tematem nie była obrona kraju przed możliwa agresją niemiecka
więc co ?
może plan wystepów teatrzyków objazdowych na 21 czerwca 1941?
..calkiem możliwe...że też
.
ty maxikasek nie potrafisz składac razem różnych faktów\
szczególnie gdy ich ilość przekracza 1 :))))

potrafisz obraca się tylko w zakresie jednego wyizolowanego faktu
albo masz taką taktykę erystyki
trollowania

[maxikasek]

"ty maxikasek nie potrafisz składac razem różnych faktów\
szczególnie gdy ich ilość przekracza 1 :))))"
Jak widać na przykładzie, takie plany wydatków na "1 miesiąc wojny" SOwieci uchwalali co kilka lat ;-) Przykro mi że kolejna twoja "rewelacja" okazała sie niewypałem .

[niegracz]

jak widac nie potrafisz skałdac razem wiecje niz jednej informacji
-
ale watpie bys był tak mało inteligentny-
to celowa erystyka i trolling
bronisz stalinowskiej wersji historii ich udziału w WWII
j

[amunicyjny1]

niegracz napisał:

> Czyżby ?Jakie to niby plany, możliwosci
> miała wg ciebie polska armia by zaatakowac Niemcy w 1939 roku?:))

Entuzjazm plus wieczne lekceważenie przeciwnika


> - jakie miałarmie pancerne,floty po wietrzne
> jak przewidywano rozbicie floty niemieckiej
> Napisz cos o tym :)))
>
Armie pancerne ,floty powietrzne,a po co ? O takie duperele niech się martwią WBi F, przecież mamy sojusz.My mamy w razie ''W'' wytrzymać trzy miechy [tak zadeklarował jeden pan] a potem prowadź wodzu na Berlin. W przypadku ataku na F, od razu siodłamy kobyły i prowadź wodzu na....... no zgadnij gdzie

[niegracz]

Entuzjazm plus wieczne lekceważenie przeciwnika
/
zacytuj, podaj link do planów polskiego dowództwa
na razie jest tylko link do Twojego wymysłu

[amunicyjny1]

niegracz napisał:

> Entuzjazm plus wieczne lekceważenie przeciwnika
> /
> zacytuj, podaj link do planów polskiego dowództwa
> na razie jest tylko link do Twojego wymysłu
>

Podasz link do planów ZSRR
> na razie jest tylko link do Twojego wymysłu


Takie małe pytanie.Gdyby Niemcy uderzyły na Francję,polska armia uderzyła by na Niemcy ?

Panowanie w powietrzu- element planu

[niegracz]

Rozkazy w tym zakresie były gotowe na poczatku czerwca i czekały na ....dzień M.
Dokumenty zachowały się w centralnym archiwum Rosji.
Ropisano dokładnie jakie jednostki, ile wylotów, jakie lotniska bombardują, podano jakich uzyc bomb( 250kg i 50kg)
- oraz podano cel - osiagniecie panowania powietrzu w pierwszych dniach działan.

BYł to plan nierealny ale Stalin był przekonany że tak własnie będzie i jego dywizje nie będą narażone na jakieś istotne ataki Luftwaffe,które by przeszkodziły w ofensywie.

[maxikasek]

"Dokumenty zachowały się w centralnym archiwum Rosji.
Ropisano dokładnie jakie jednostki, ile wylotów, jakie lotniska bombardują, podano jakich uzyc bomb( 250kg i 50kg)
- oraz podano cel - osiagniecie panowania powietrzu w pierwszych dniach działan."
Powołujesz się na załączniki do Planu przykrycia granic ;-) To był jeden z celów lotnictwa. Unieszkodliwienie lotnictwa przeciwnika, osłona własnych wojsk, likwidacja natarć i przełamań sił zmechanizowanych itd...

"BYł to plan nierealny ale Stalin był przekonany że tak własnie będzie i jego dywizje nie będą narażone na jakieś istotne ataki Luftwaffe,które by przeszkodziły w ofensywie."
Goering też wierzył, że atakiem na lotniska uda się osiągnąć panowanie w powietrzu. Nie udało to mu się ani w Polsce, ani we Francji, ani w UK. Nawet w Rosji.

[maxikasek]

"raczej tak - bo po co ?
Masz jakąś hpoteze?"

ROzumiem, że PZL z nudów budowało samoloty? ;-) Firma podlegająca pdo MSWOjsk niczego nie drukuje z nudów. DLa celów komercyjnych wydawano mapy turystyczne. MApy taktyczne i operacyjne dla wojska. Powód jasny- wojna. Każde państwo musi mieć mapy terenów sąsiadów- tak na wszelki wypadek. Z tego samego powodu wydrukowano mapy taktyczne pasa od Oranienburga po Drezno aż do Łaby. W końcu zgodnie z ustaleniami sojuszniczymi był to ew. rejon działania polskiego lotnictwa bombowego.
NA wschodzie mapy Mińska czy Połocka to też nie były tereny Polski ;-)

[niegracz]

kolejny Autor o planach Stalina ataku na Zachód latem 1941roku
Большая война Сталина
Autorzy Андрей Мелехов
Яуза-пресс;
Москва;
2012
ISBN
978-5-9955-0383-5
Sporo cytowanych wspomnień ,faktów,opinii innych autorów, historyków

[maxikasek]

"Autorzy Андрей Мелехов"
To ten od fantastyki? teraz próbuje zarobić na 1941 ;-)
fantlab.ru/autor10436

[niegracz]

Autorzy Андрей Мелехов"
i na cytowaniu dokumentów :)))
cytowaniu wypowiedzi uczestników WWII

..
nie czytałes, nie wiesz ,ale masz wyrobione zdanie

[maxikasek]

"nie czytałes, nie wiesz ,ale masz wyrobione zdanie"
CO roku w Rosji wydają kilkanaście ksiązek n/t 1941 roku ;-) Większośc z nich to chłam- kompilacja tego co już ktoś wydał- i do kasy.
Jak autor fantastyki bierze się za ksiązki historyczne, to właśnie jeden z takich przypadków ;-)

[niegracz]

nie czytałes, nie wiesz ,ale masz wyrobione zdanie"\ wartoprzeczytqać

np.
16 czerwca 200 Dywizja Piechoty otrzymała rozkaz w pełnym składzie wyruszyć nocnymi marszami w kierunku granicy
i 28 czerwca skoncentrowac się w rejonie Kowela
albo taka notka z prasy amerykanskiej
New York Times 16 czerwiec 1941
obszerny tytuł:
«All Soviet Troops Reported Called/But Russians nDeny a General Mobilization/Nazi Forces Have Left Balkans».
Powszechna mobilizacja w ZSRR ale Rosjanie zaprzeczają że trwa Generalna Mobilizacja / Wojska Nazistów opusciły Bałkany

masa interesujących faktów.

[maxikasek]

Czyli potwierdzasz? ;-)
"16 czerwca 200 Dywizja Piechoty otrzymała rozkaz w pełnym składzie wyruszyć nocnymi marszami w kierunku granicy
i 28 czerwca skoncentrowac się w rejonie Kowela"
Przepisane ze wspomnień płk., Liudnikowa, wydane w latach 60/70.

"New York Times 16 czerwiec 1941
obszerny tytuł:
«All Soviet Troops Reported Called/But Russians nDeny a General Mobilization/Nazi Forces Have Left Balkans»."
A co poza obszernym tutyłem? ;-)

[niegracz]

"Przepisane ze wspomnień płk., Liudnikowa, wydane w latach 60/70."
- i bardzo dobrze i o to chodzi
Tak własnie korzystam z tego typu ksiażek' ; jak jest coś interesującego, inspirujacego weryfikuje to z innymi źródłami.

"A co poza obszernym tutyłem? ;-) "
...
?????
Czyli nie rozumiesz.To bardzo istotna informacja z tej ksiazki
jak i wiele innych.

[maxikasek]

"?????
Czyli nie rozumiesz.To bardzo istotna informacja z tej ksiazki "
Wytłumacz na czym polega istotnośc tej wzmianki prasowej? ;-)

"Tak własnie korzystam z tego typu ksiażek' ; jak jest coś interesującego, inspirujacego weryfikuje to z innymi źródłami."
Czyli nie szukasz żadnych nowych informacji, tylko tych opublikowanych 50 lat temu ;-)

[niegracz]

Czyli nie szukasz żadnych nowych informacji, tylko tych opublikowanych 50 lat temu ;-)
.
- Na pewno Ty znasz wszystkie wspomnienia, wsystkmie fakty z wszystkich odcinków, dat :)))ba nawet godzin wojny :))
Może tez się nie zgadzać, mieć swoje zdanie ale najwięcej faktów,dokumentów z lat WWII jest sprzed 50 lat.

[maxikasek]

"- Na pewno Ty znasz wszystkie wspomnienia, wsystkmie fakty z wszystkich odcinków, dat :)))ba nawet godzin wojny :))
Może tez się nie zgadzać, mieć swoje zdanie ale najwięcej faktów,dokumentów z lat WWII jest sprzed 50 lat."

Czyli co takiego rewelacyjnego jest u Melechowa? ;-) To, że wziął ksiązki innych autorów i skompliował? I to współczesne, w spisie literatury nie ma podanego nr. WIŻ-a ze wspomnieniami pułkownika, przepisał wiec je od wspólczesnego innego autora.

[niegracz]

Rewelacje już były, to tylko dalsze potwierdzenia i dobry materiał wyjściowy do studiowania.

[maxikasek]

"Rewelacje już były, "
Serio? A kiedy?

[niegracz]

Serio, od dawna są znane.
.
Ale jak ktoś jest beton to nic go nie ruszy- żadne fakty.

Kto w istocie zaczął II wojną światową ?

[niegracz]

lenta.ru/articles/2018/10/01/munich_38/
Rozmowa z historykiem Kiriłem Aleksandrowem
- rzeczowo, fachowo obnażone krętactwa Stalina i sowieckiej propagandy

I kolejny historyk rosyjski o planach ataku 1941

[niegracz]

www.k2x2.info/istorija/tragedija_1941_go_goda_prichiny_katastrofy/p6.php

А. В. ШУБИН

«Клещи» Сталина

[niegracz]

Ostatnio na portalu Echo Moskwy ukazał sie artykuł Andrieja Iłłarionowa , w którym na podstawie wypowiedzi syna Chruszczowa, który przytoczył ważne wypowiedzi ojca w tej kwestii twierdzi, że Stalin uruchomił machinę wojenna tak, aby :prowokacjach 22 czerwca" atak na Zachód zaczał się 23 czerwca.

To by miało sens; jest wiele faktów które tę hipotezę potwierdza; np 32 Dyw.Pancerna stacjonująca na zachód od Lwowa miała 23 czerwca rozpocząc "ćwiczenia na poligownie przy czy pobrała ostrą amunicje, zatankowała pod korek ,pobrano racje żywnościowe i o 2 wnocy 22 czerwca ruszono w kierunku granicy; inne poddoddziały Korpusu Zmechanizowanego także ruszyły ( przed wojną) ku granicy
itd. itd.

[maxikasek]

"To by miało sens; jest wiele faktów które tę hipotezę potwierdza; np 32 Dyw.Pancerna stacjonująca na zachód od Lwowa miała 23 czerwca rozpocząc "ćwiczenia na poligownie przy czy pobrała ostrą amunicje, zatankowała pod korek ,pobrano racje żywnościowe i o 2 wnocy 22 czerwca ruszono w kierunku granicy; inne poddoddziały Korpusu Zmechanizowanego także ruszyły ( przed wojną) ku granicy"
A artylerzystom odebrano amunicję i zabroniono zajmować pozycje przecież ;-) CO sam przytaczałeś. Widać czołgiści mieli sami podbić Europę, bez piechoty czy artylerii ;-)
Dodajmy że owa 32 DPanc pokonała 45km do miejsca ześrodkowania pod Żółkiewem w 12 godzin. Tym tempem do granicy zostało im jeszcze 6-8 godzin ostrego marszu. Pewnie z tego powodu , że z braku ciężarówek piechota zmotoryzowana maszerowała pieszo (ta z marszu na dzień dzisiejszy więc była raczej wyłączona), a haubice z dywizyjnego pułku artylerii z braku ciągników musiano transportować na dwie tury i pułk dotarł tam dopiero pod koniec 23 czerwca.
Normalnie blitzkrieg w sowieckim wykonaniu ;-)

[niegracz]

co ci się jak zwykle pomylilło
- Blietzkrieg to po stronie niemieckiej
Stalin- A.Cz mieli to zrobic po swojemu

[maxikasek]

"co ci się jak zwykle pomylilło
- Blietzkrieg to po stronie niemieckiej"
A czytać umiesz? ;-) To przeczytaj jeszcze raz co napisałem- może zrozumiesz :-)

"Stalin- A.Cz mieli to zrobic po swojemu"
Dlatego wszędzie dostawali baty ;-)

" w większości) miałyby tę amunicję pobierac; trzeba też przypomnieć że na składach była juz amunicja gotowa do użycia - wystarczyło pobrać..]"
Czym i w jaki sposób? Tysiące furmanek przed magazynami? Dla porównania- jedna j.o do 122mm haubicy- 22 pociski to 1 tona.
W jaki sposób to mogło wyglądać opisał Rokossowski, który kazał czołgami rozwalić bramę składu, gdzie stały przeznaczone dla niego ciężarówki- bo d-ca składu odmówił ich wydania. ROzkazy nie dotarły ;-)

[niegracz]

????
bzdury piszesz
poczytaj o odwrocie 32 Dyw.panc
nawet w warunkach Biletzkriegu
ciągłych walk, bombardowań
mieli amunicję i paliwo
działały tez służby remontowe czołgów
etc
- wciskasz po prostu kit

[amunicyjny1]

Znasz jej stan na 1 lipca ?

[niegracz]

A poczytaj sobie
rkkawwii.ru/division/32tdf1
np. o walkach 7 lipca.

[amunicyjny1]

niegracz napisał:

> A poczytaj sobie
> rkkawwii.ru/division/32tdf1
> np. o walkach 7 lipca.
>

No co , nie pasuje do teorii? Napisz jeszcze dlaczego po trzech tygodniach została rozformowana

[niegracz]

Coś ci nie pasuje ?
4 мехкорпус генерала Власова
michail50.livejournal.com/tag/4%20%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BF%D1%83%D1%81%20%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B0%20%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0

[niegracz]

Dla przypomnienia cwaniaczkom i poststalinowskim propagandzistom:
-
- 2 czerwca wiele oddziałów ruszyło w zupełnie przeciwnym kierunku niz wynikało to lokalnej sytuacji
- a działó sie tak , ponieważ d-cy otworzyli koperty z rozkazami , które były przygotowane na dzień M
"- dzień rozpoczęcia operacji ataku na Zachód
i tak np.
w Brześciu 22 Dyw Pancerna pod ogniem przeciwnika maszrowała do rejonu koncentracji Żabinka

41 dyw Panc z rejonu Włodzimierza Wołynskiego na który kierował się atak niemiecki rozpoczeła marsz w kierunku.. na Kowel !!
przy czym częśc czołgów ugrzęzła w błotnistym terenie- rozkaz musiał byc zaskoczeniem- nie mieli rozpoznanego terenu

[niegracz]

Dla przypomnienia cwaniaczkom i poststalinowskim propagandzistom:
-
- 22 czerwca wiele oddziałów ruszyło w zupełnie przeciwnym kierunku niż wynikało to lokalnej sytuacji ...
-

[maxikasek]

"- 22 czerwca wiele oddziałów ruszyło w zupełnie przeciwnym kierunku niż wynikało to lokalnej sytuacji ...
-

[niegracz]

70 Dywizja Piechoty, maj 1941, przygotowania do "obrony"

[amunicyjny1]

niegracz napisał:

> 70 Dywizja Piechoty, maj 1941, przygotowania do "obrony"
>

Może nie wiedzieli gdzie Zaleszczyki ?

[maxikasek]

[img]https://1wrzesnia39.pl/dokumenty/zalaczniki/19/19-24185.jpg[/img]

Wrzesień 1939- polska piechota broni się.

Wiesz niegracz- czasem wydaje się, że już nic głupszego nie napiszesz- ale zawsze potrafisz zaskoczyć ;-)

[maxikasek]

Tekst linku

[niegracz]

nie zaskoczyłes mnie- jak wypisywałeś głupoty i sowiecka propagande tak juz zostało i sie nie zmieni

[maxikasek]

I znów skończyły się argumenty? ;-)

[niegracz]

I ZNÓW nie masz argumentów tylko ad personam albo erysytyka-

[maxikasek]

"I ZNÓW nie masz argumentów tylko ad personam albo erysytyka-"
Ale po co opisujesz swoje posty.:-) każdy widzi to.
Tupiesz nóżką ze złości? Głupotę trzeba piętnować- wybacz. Jesli nie ogarniasz , że kontratak jest w obronie tak samo ważny i równie często stosowany jak przejście do obrony podczas natarcia- to witki opadają.

[niegracz]

znów wyskakujesz z insynuacjami i głupkowtą erystyką; pisz o tym czego Ty nie rozumiesz i nie ogarniasz poststalinowski propagandzisto:)))

[maxikasek]

"w Brześciu 22 Dyw Pancerna pod ogniem przeciwnika maszrowała do rejonu koncentracji Żabinka"
A gdzie maiła maszerować? Forsować Bug? ;-)

"41 dyw Panc z rejonu Włodzimierza Wołynskiego na który kierował się atak niemiecki rozpoczeła marsz w kierunku.. na Kowel !!"
Po raz kolejny ten sam stary kotlet ;-) Dywizja była w rezerwie 5A, dwa bataliony panc i pułk zmot zostawiono do walki- tak samo jak pułk haubic-ale ten ponieważ nie miał ani jednego ciągnika. Reszta udała się do rejonu ześrodkowania.

"przy czym częśc czołgów ugrzęzła w błotnistym terenie- rozkaz musiał byc zaskoczeniem- nie mieli rozpoznanego terenu"
Dla KW-2, które dywizja dostała tydzień przed wojną to nic dziwnego. Mosty też nie wytrzymywały tego kolosa.

[maxikasek]

"bzdury piszesz
poczytaj o odwrocie 32 Dyw.panc
nawet w warunkach Biletzkriegu
ciągłych walk, bombardowań
mieli amunicję i paliwo
działały tez służby remontowe czołgów"
A to z nudów połowę straconych czołgów stanowiły porzucone z powodu awarii? A 10 % porzucono utopionych na podmokłym terenie.
Zaś ów pułk haubic z braku ciągników porzucił swoje działa
I dlaczeo działający w tym samy rejonie d-ca 10.DPanc pisze o braku pocisków ppanc 76mm (dopiero po trzech dniach wojny dostarczono), calkowitym braku amunicji plot 37mm- mimo masowego wysyłania ciężarówek w poszukiwaniu- bazy zaopatrzeniowe znajdowano przypadkiem. W końcu o zrzucaniu z cięzarówek amunicji i paliwa, aby przewieźć "inne ładunki".

[niegracz]

oczywiście nie wydawanie amunicji przed 22 czerwca większosci pododdziałow doskonale pasuje do tej hipotezy;
tak jak pisałem - Stalin ( w swojej jak mu się wydawało genialności) chciał zapobiec sprowokowaniu Niemców choćby jakims przypadkowym wystrzałem ; dlatego zarządził ćwiczenia na 22/23 i dopiero 22 pododdziały ( w większości) miałyby tę amunicję pobierac; trzeba też przypomnieć że na składach była juz amunicja gotowa do użycia - wystarczyło pobrać..]



główne siły uderzeniowe były już skoncentrowane na wystepach: białostockim i lwowskim
nad granicą były też jednostki szybkie: kawALERII - zapewne do działań dywersyjnych na flankach

[herr7]

Panowie Niegracz i paru innych trzymają się swojej "tezy" jak pijani płota. Dostrzegam w tym odprysk polsko-rosyjskich resentymentów a nie chęć zrozumienia tamtych wydarzeń z perspektywy historyka. Wasza wiedza to przede wszystkim książki Suworowa, gdyż one są w Polsce szeroko dostępne. W odróżnieniu od Was, mnie interesuje początek wojny ZSRR z Niemcami tj. przebieg tych zdarzeń oraz wyjaśnienie dlaczego zdarzenia te przebiegły w taki, a nie inny sposób.

Hitlerowskie Niemcy w na wiosnę 41 r były u szczytu swojej potęgi militarnej, dysponując najlepszą armią świata - doskonale wyszkoloną, świetnie dowodzoną, uzbrojoną po zęby, mającą doświadczenie bojowe, wysokie morale oraz wewnętrzną spójność. Relacje między zwykłymi żołnierzami a oficerami charakteryzowały się wzajemnym szacunkiem oraz poczuciem wspólnoty. To była wówczas armia niezwyciężona, gotowa podjąć się praktycznie każdego wyzwania.

Armia Czerwona w 41 r nie pozbierała się po czystkach, które zresztą nadal trwały. Korpus oficerski miał przetrącony kręgosłup - był zastraszony, pozbawiony inicjatywy, gotowy jedynie wykonywać ślepo rozkazy. Żołnierskie masy rekrutowały się głównie z chłopstwa. Skończenie siedmiu klas szkoły podstawowej uchodziło w tym czasie za solidne wykształcenie. Wielu żołnierzy było półanalfabetami. Przede wszystkim żołnierze ci doskonale pamiętali czasy kolektywizacji i to co ona przyniosła im samym oraz ich rodzinom. Większość nie miała ochoty umierać z bolszewików.

Armia Czerwona była w trakcie przezbrojenia. Nowe modele czołgów, czy samolotów posiadały jednak liczne wady konstrukcyjne, których skorygowania wymagało jednak czasu. Dla przykładu motoresurs silnika w T34 wynosił wówczas 70 godz., co oznaczało że po kilku dniach intensywnych walk i przemarszów silnik nadawał się do wymiany. Radziecki przemysł nie był ponadto gotowy produkować broń odpowiedniej jakości. Dotyczyło to głównie samolotów. Poziom wyszkolenia radzieckiego czołgisty czy lotnika był bardzo niski.

Założenie, że Armia Czerwona była przy ówczesnym stanie organizacyjnym, poziomie wyszkolenia i zabezpieczenia w paliwo i amunicję gotowa wykonać w połowie lipca 41 atak skierowany na Niemcy mogą uwierzyć jedynie laicy. Stalin był człowiekiem bezwzględnym i brutalnym, ale z pewnością nie był wariatem. W lecie 41 r. miał wiele powodów żeby za wszelką cenę unikać konfrontacji z Hitlerem. O niektórych z nich zawodowi historycy piszą od lat. Dla mnie jednym z najbardziej istotnych był brak zaufania do poddanego brutalnym czystkom korpusu oficerskiego. Stalin nie mógł wówczas być pewien jego absolutnej lojalności, w sytuacji kiedy wojna przybierze niekorzystny dla niego obrót.

[niegracz]

1. Nie polemizujesz ze mną - tylko ze swoimi urojeniami.
" Wasza wiedza to przede wszystkim książki Suworowa, gdyż one są w Polsce szeroko dostępne."
- sprawdź np w ostatnich moich 300 postach ile razy powołuje sie na Suworowa - jesli raz to bedzie i tak dużo.

Suworow był dobry na początek lektur - tez warto przeczytać.

2. W odróżnieniu od Was, mnie interesuje początek wojny ZSRR z Niemcami tj. przebieg tych zdarzeń oraz wyjaśnienie dlaczego zdarzenia te przebiegły w taki, a nie inny sposób.
- ??
Mnie interesuje dokładnie to samo.

3. " Armia Czerwona w 41 r nie pozbierała się po czystkach, które zresztą nadal trwały. Korpus oficerski miał przetrącony kręgosłup - był zastraszony, pozbawiony inicjatywy, gotowy jedynie wykonywać ślepo rozkazy. Żołnierskie masy rekrutowały się głównie z chłopstwa. Skończenie siedmiu klas szkoły podstawowej uchodziło w tym czasie za solidne wykształcenie."
cytujesz dokładnie propgandę sowiecką-
- tylko skutki czystek były niczym w porównaniu do strat kadrze oficerskiej latem 1941 roku !
podobnie dotkliwe były straty wśród wyszkolonych o ostrzelanych żólnierzy..

.. a Niemców zatrzymali w wiekszośc zólnierze dopiero co powołani , nie przeszkoleni ..
Także tak postalinowska legenda nie wytrzymuje krytyki.

4. Stalin był człowiekiem bezwzględnym i brutalnym, ale z pewnością nie był wariatem
Mam dokładnie takie samo zdanie - na tym poziomie ogólnosci.
I tu zaczyna sie robic bardzo ciekawie:

" W lecie 41 r. miał wiele powodów żeby za wszelką cenę unikać konfrontacji z Hitlerem."
O niektórych z nich zawodowi historycy piszą od lat.
Podaj nazwiska tych propagandzistów albo nawiniaków jak Glantz czy Moorhouse - równie naiwni jak Roosvelt wobec Stalina ....

Dokumenty, relacje , fakty świadczą że Stalin w ogóle nie obawiał się Hitlera i wręcz go lekceważył jak i wszelkie informacje wywiadu ostrzeżenia o możliwym ataku Niemiec.

Przykład
Rozmowa z A.M.Ławrowem 12 czerwca 1941 roku:



A.M. Ławrow :

Wczoraj otrzymałem te doniesienia, jeszcze raz potwierdzające , że tego lata Hitler z pewnością napadnie na nas.

Sytuacja rzeczywiście bardzo groźna. Do czerwca 1941 roku Niemcy mieli w 208 dywizjach ponad 8 milionów 500 tysięcy żołnierzy i oficerów. A u nas tylko 5 milionów


Stalin:

No, to akurat nie jest dziwne. Niemcy - państwo toczące wojnę, w którym dokonano powszechnej mobilizacji. A nasze siły zbrojne są w stanie jak dla okresu pokoju.

Stalin: W związku z koncentracją wojsk niemieckich w ( byłej) Polsce wysłałem osobisty list do Hitlera w którym jednoznacznie wskazałem, że tworzy się wrażenie że zamierza wojować przeciwko ZSRR.

Otrzymałem odpowiedź – napisaną w pompatycznym stylu- w którym Hitler zapewnia mnie , ręcząc honorem głowy państwa, że zamierza ściśle przestrzegać zawartego z nami paktu o nieagresji . Co się tyczy przemieszczenia niemieckich wojsk na teren Polski , na wschód, to jest to spowodowane tym, że zachodnia i centralna cześć Niemiec jest w zasięgu lotnictwa Anglii i podlega częstym bombardowaniom. Jaki chytrus? Widzisz, Aleksander , w czym Hitler jest zadziwiająco naiwny ? Czy on serio myśli, że nas można nabrać na tak prymitywny fortel ?Jednakże ta naiwność hitlerowców jest bardzo niebezpieczna. Ludzie którzy mają taki sposób myślenia nie doceniają swoich przeciwników, widzą to co chcą widzieć i gotowi sa na wszelkie awanturnicze działania. Oni nie potrafią przewidzieć zgubnych dla siebie skutków swych nieroztropnych działań.


Stalin lekceważy te doniesienia- oczywiście nie mówi prawdy gdy stwierdza , że armia jest w stanie jak w okresie pokoju... wie dobrze o przerzutach wojsk które sam zarządził.. To tylko do bólu jego gra w ukrywanie swych zamiarów...




5 "Założenie, że Armia Czerwona była przy ówczesnym stanie organizacyjnym, poziomie wyszkolenia i zabezpieczenia w paliwo i amunicję gotowa wykonać w połowie lipca 41 atak skierowany na Niemcy mogą uwierzyć jedynie laicy."

Tu pokazujesz myslenie ahistoryczne;
otóz Stalin 21 czerwca 1941 roku nie mógł znać tego co stanie się od 22 czerwca.
On był przekonany o sile Armii Czerwonej i lekceważył Wermacht- uważał- czemu dawał wyraz na naradach - że kleska Francji wynikała z tego że zółnierze francuscy nie chcieli sie bić...

6. " Dla mnie jednym z najbardziej istotnych był brak zaufania do poddanego brutalnym czystkom korpusu oficerskiego. Stalin nie mógł wówczas być pewien jego absolutnej lojalności, w sytuacji kiedy wojna przybierze niekorzystny dla niego obrót. "
to juz totalna bzdura
- Stalin był całkowice pewny lojalności kadry - wyrobił ją brutalnymi metodami - i miał stosowne służby by tę lojalnośc zapewnic
itd/
itd

[maxikasek]

".. a Niemców zatrzymali w wiekszośc zólnierze dopiero co powołani , nie przeszkoleni .."
Kosztem milionowych strat i z powodu słabości logistyki Niemców. Dlatego instrukcja STawki w 1944, gdzie mieli pełno ostrzelanych żołnierzy mówiła m.in. że aby zrównoważyć niemiecką DPanc w obronie manewrowej potrzeba 3-krotnie więcej czołgów.

"Dokumenty, relacje , fakty świadczą że Stalin w ogóle nie obawiał się Hitlera i wręcz go lekceważył jak i wszelkie informacje wywiadu ostrzeżenia o możliwym ataku Niemiec."
Stalin jako paranoik nie wierzył w nie po prostu. Wszędzie węszył spisek i zdradę.

"On był przekonany o sile Armii Czerwonej i lekceważył Wermacht- uważał- czemu dawał wyraz na naradach - że kleska Francji wynikała z tego że zółnierze francuscy nie chcieli sie bić..."
A co miał mówić- "Myliłem się. Towarzyszu Beria rozstrzelajcie mnie." :-)
Dalej nie odrózniasz propagandowego bełkotu Stalina.

"- Stalin był całkowice pewny lojalności kadry - wyrobił ją brutalnymi metodami - i miał stosowne służby by tę lojalnośc zapewnic"
O czym świadczy masowe poddawanie się do niewoli i setki tysięcy kolaborantów. ;-)

[niegracz]

"- Stalin był całkowice pewny lojalności kadry - wyrobił ją brutalnymi metodami - i miał stosowne służby by tę lojalnośc zapewnic"
maxikasek:
"O czym świadczy masowe poddawanie się do niewoli "
bzdura- wymysł stalinowskiej propagandy
zółnierze walczyli z ogromnym poświęceniem , do ko ńca
- sa relacje , dokumenty także niemieckie , które to potwierdzjają
nawet pojedyczny żołnierze potrafili ukryć sie w zbożu i strzelac do Niemców;

tzw, masowe poddawanie się to po prostu - zaprzestanie walki gdy oddziały były okrążone, brakło amunicji, rozkazów etc. gdy oddziały szły w rozsypkę.

- nawet w Finlandii - gdy była to walka na obcym terytorium zółnierze bez wahania przelewali krew
- w obronie ojczyzny robili to z ow eile większym poświęceniem
...
"O czym świadczy... setki tysięcy kolaborantów. ;-)"

pisz o czerwcu 1941 i lecie 1941
np symbol zdrady gen Własow
w 1941 roku walczył bardzo dzielnie i sprawnie , m,in w obronie Kijowa
gdyby d-dztwo ZSRR nie pozostawiło go w beznadziejnej sytuacji zapewne zakończy by wojne jako jeden z najbardziej zasłuzonych d-c.ów Armii Czerwonej.

kolaboracja nie miała żadnego wpływu na kleske latem `1941 roku

[amunicyjny1]

kolaboracja nie miała żadnego wpływu na kleske latem `1941 roku

Tak, 3 miliony ludzi którzy nie chcieli walczyć za Stalina nie ma znaczenia,rozkaz ani kroku w tył, też nie pomógł. Hitler by zyskał więcej zżuwając chleb, zamiast bomb. Ale byli na to za głupi, i zbyt zadufani

dyby d-dztwo ZSRR nie pozostawiło go w beznadziejnej sytuacji

Takiego jednego. pozostawiono w takiej samej sytuacji pod Rżewem, szwaby zrobiły mu pogrzeb z kompanią honorową, nawet dwiema, bo niemiecką i ''rosyjską'' złożoną z jeńców AC. Walnęli mu nawet mowę, jakim to wzorem dla wszystkich powinien być. A Własow, wyszedł na kundla, generałów obowiązują inne prawa, umiałeś rozkazywać, umiej głowę położyć

[maxikasek]

"- sa relacje , dokumenty także niemieckie , które to potwierdzjają
nawet pojedyczny żołnierze potrafili ukryć sie w zbożu i strzelac do Niemców;"
I owszem. Pojedynczy żolnierze ukrywali się i walczyli. tysiące ochoczo podnosiły ręce. I zgłaszały chęć walki ze Stalinem. NA to też są relacje Niemców. Jak i Sowietów- słynny rozkaz 270- "zwiększający morale" żołnierzy karami dla ich rodzin jeśli poddadzą się do niewoli. Czy 227 "ani kroku w tył" nie wzięły się z niczego.

"- nawet w Finlandii - gdy była to walka na obcym terytorium zółnierze bez wahania przelewali krew
- w obronie ojczyzny robili to z ow eile większym poświęceniem"
Pistolet d-cy i komisarza podnosi morale. Tak jak w niemieckiej czy polskiej.


"pisz o czerwcu 1941 i lecie 1941
np symbol zdrady gen Własow"
Zanim Własow zdradził powstawały lokalne struktury władz kolaboranckiej na Ukrainie czy Białorusi-z byłych przedstawicieli RKKA, parti a nawet NKWD. Grupki maruderów, które próbowały walczyć były wyłapywane przez te miejscowe oddziały kolaboranckie formowane przez WH zaraz po przejściu frontu lub przy ich pomocy.
Dopiero kiedy władzę na tym terenie przejęło SS i Policja z rąk WH, władza niemiecka skutecznie zniechęcała do kolaboracji. O

[niegracz]

"tysiące ochoczo podnosiły ręce"
wypisujesz propagandowe bzdury

podaj jakis przykłąd
jednostki, oddziału , który ochoczo podnisół rece do góry i nie walczac umożliwił
przejście jednostek niemieckich bez walki
a jeszcze lepiej podaj jak jakiś oddział kolaborantów w czerwcu, lipcu 1941 przyłaczył się do Wermachtu :)))
fantazjujesz albo powielasz propagandę stalinowską

rozkaz 27o "ani kroku w tył" mia zupełnie inne podłoże, zupełnie nie związane z kolaboracja czy tendencja do poddawania się;
Stalin po prostu jako bezwględny dyktator siedzacy za biurkiem i popijajacy koniaczek mógł robic co mu się żywnie podoba - czu się Panem zycia i smierci swoich poddanych;
to jeden z elementów zastraszania żólnierzy-
- dla takiego dyktatora - najprostsze do wprowadzenia
z taktyką, dowodzeniem mia kłopot - z tym, akurat nie

[niegracz]

Pogrom Pancerny 1941
Autorzy Vladimir Vasil'evič Bešanov

[niegracz]

Bieszanow c.d.

[amunicyjny1]

niegracz napisał:

> "tysiące ochoczo podnosiły ręce"
> wypisujesz propagandowe bzdury

> podaj jakis przykłąd
> jednostki, oddziału , który ochoczo podnisół rece do góry i nie walczac umożli
> wił
> przejście jednostek niemieckich bez walki

''Litewskie'' dywizje''


Widać masz straszny podziw dla walorów AC
> Ty nie znasz historii Polski w "polskiej" wersi i to jest najbardziej znamienne

[niegracz]

"Widać masz straszny podziw dla walorów AC" wyraziłeś swój głupi pogląd.

Litewskie dywizje to nie sowieckie dywizje A.Cz.

- Pisze o faktach a nie o wrażeniach

[amunicyjny1]

niegracz napisał:

> "Widać masz straszny podziw dla walorów AC" wyraziłeś swój głupi pogląd.
>
> Litewskie dywizje to nie sowieckie dywizje A.Cz.
>

Jak to nie......

A co do poddawania się, ile znasz przypadków poddania się całym oddziałem naszych wermachtowców. Było ich około 400000 . A może tak kochali filiera.....

[maxikasek]

"wypisujesz propagandowe bzdury"
Nie. Raczej pełne "przerażenia" raporty niemieckie że nie moą sobie poradzić z tą ilością jeńców.

"a jeszcze lepiej podaj jak jakiś oddział kolaborantów w czerwcu, lipcu 1941 przyłaczył się do Wermachtu :)))"
Np. oddziały tzw. krajowych Korpusów Strzeleckich w krajach nadbałtyckich. Atakowały potem oddziały RKKA i wszczęły powstanie w Rydze.
W seiprniu 1941 przeszedł na stronę Niemców 436 pułk mjr. Kononowa z 135 DS i zgłosił się do walki z bolszewikami. Po niemieckiej stronie nosił nazwę 102 pułk kozacki i przez kolejne 1,5 roku zwalczał partyzantkę sowiecką. Była to inicjatywa oddolna (tak jak grupy Hiwi sformowane w oddziałach niemieckich), ponieważ wbrew rozkazom Hitlera. Ten dopiero w 1942 usankcjonował ten stan rzeczy.

"rozkaz 27o "ani kroku w tył" mia zupełnie inne podłoże, zupełnie nie związane z kolaboracja czy tendencja do poddawania się;"
Tylko i wyłącznie takie- "nie ma jeńców radzieckich, są tylko zdrajcy". Raporty o masowym porzucaniu broni i mundurów. W ciągu pierwszych 3 miesięcy wojny oddziały NKWD zatrzymały na tyłach blisko 700 tys. żołnierzy "poza swoimi jednostkami", wśród nich pilotow którzy często dokonywali tak dalekich "odskoków" że lądowali kilkaset km od linii frontu już pierwszego czy drugiego dnia ;-)

[niegracz]

maxikasek: ". . Jak i Sowietów- słynny rozkaz 270- "zwiększający morale" żołnierzy karami dla ich rodzin jeśli poddadzą się do niewoli. Czy 227 "ani kroku w tył" nie wzięły się z niczego."
powielasz dokładnie propgandę stalinowską
- Co, niby to Stalin zopbiegł klęsce ? ???
- To była tylko operacjja propgnadowa typu "fałszywa flaga" albo po polsku:'
łapaj złodzieja" gdy winny wskazuje na kogos innego.

Winnym straszliwej klęski czerwca 1941 był Stalin;
ale wskazał na innych: zółnierzy co niby nie chcieli walczyć
nawet zdrajców- jak niby generał Pawłow.

A rozkazy 270 i 227 spowodowały tylko wiecej ofiar - akurat to dla Stalina nie miało znaczenia.

racjonalne decyzje to byłyby takie:
1. odsunac siebie od dowodzenia
2. wywali.ć Żukowa - on był szykowany na D-ce ofensywy.
3. postawić na d-c.ów którzy sprawdzili sie w pierwszych dniach tygodniach ( Własow, Rokossowski)

( Stalin po raz kolejny okazał się nie zdolny do podejmowania własciwych decyzji w sytuacji krytycznego zagrożenia;
np. w czasie rewolucji bolszewickiej mogli ja prze..ać wspolnie z Leninem ; przez myslenie ideologią a nie rozumem; rewolucję a raczej przewrót bolszewicki uratował Trocki ! to on zaproponował by do armii przyciagnąc oficerów carskich - na początku wywalonych; przeciwny był Stalin )

[amunicyjny1]

niegracz napisał:

> maxikasek: ". . Jak i Sowietów- słynny rozkaz 270- "zwiększający morale" żołnie
> rzy karami dla ich rodzin jeśli poddadzą się do niewoli. Czy 227 "ani kroku w t
> ył" nie wzięły się z niczego."
> powielasz dokładnie propgandę stalinowską
> - Co, niby to Stalin zopbiegł klęsce ? ???
> - To była tylko operacjja propgnadowa typu "fałszywa flaga" albo po polsku:'
> łapaj złodzieja" gdy winny wskazuje na kogos innego.
>
Rozstrzelania trzeba najpierw dożyć, Skuteczniejsze były bataliony zaporowe, których zabrakło w Polsce 1939


> Winnym straszliwej klęski czerwca 1941 był Stalin;
> ale wskazał na innych: zółnierzy co niby nie chcieli walczyć
> nawet zdrajców- jak niby generał Pawłow.

Zdrajcą nie był, tylko kiepskim dowódco, powinien strzelić sobie w łeb

> A rozkazy 270 i 227 spowodowały tylko wiecej ofiar - akurat to dla Stalina nie
> miało znaczenia.

W Polsce było 100 razy więcej ofiar po walkach. Jaki wniosek?

> racjonalne decyzje to byłyby takie:
> 1. odsunac siebie od dowodzenia
> 2. wywali.ć Żukowa - on był szykowany na D-ce ofensywy.
> 3. postawić na d-c.ów którzy sprawdzili sie w pierwszych dniach tygodniach (
> Własow, Rokossowski)


Na kogo chcesz mianować dowódce korpusu i Dywizji. Jakieś rewolucyjne awanse a'la 1918....?
borrka napisał:

> Ty nie znasz historii Polski w "polskiej" wersi i to jest najbardziej znamienne

[maxikasek]

"powielasz dokładnie propgandę stalinowską
- Co, niby to Stalin zopbiegł klęsce ? ???
- To była tylko operacjja propgnadowa typu "fałszywa flaga" albo po polsku:'
łapaj złodzieja" gdy winny wskazuje na kogos innego.
"
A potrafisz czytać że zrozumieniem? Do czego odnosił się ów cytat?

"3. postawić na d-c.ów którzy sprawdzili sie w pierwszych dniach tygodniach ( Własow, Rokossowski)"
A w czym się sprawdził Własow w pierwszych tygodniach? Dowodziłtypowo po sowiecku - najpierw czołgi bez wsparcia piechoty i artylerii, kiedy te zostaną wybite a dotrze piechota- rzucamy piechotę.

[niegracz]

pisz ze zrozumieniem co piszesz
-
co do potęgi Dywizji Panc. Wermachtu które głosicie z amunicyjnym:
po raz kolejny:
Grupa Armii Pólnoc
56 Zmotoryzowany Korpus Armijny -8 Dywizja Pancerna 212 czołgów (49x P II, 118x P 38t, 30x P IV, 15x )
wozów dowodzenia)

41 Zmotoryzowany Korpus Armijny ;1 Dywizja Pancerna:43x P II, 71x P III, 20x P IV, 11x wozów dowodzenia)

6 Dywizja Pancerna; 258 czołgów (53x P II, 167x P 38t, 30x P IV, 15x wozów dowodzenia)

czołg P 38t:
pancerz 10-25mm , masa 9700kg , armatka 37mm
dla porównania:
T-34 : pancerz czołowy, boczny , tylny ( pochylony !!) 40-45 mm , masa 26500kg, armata 76,2mm

[speedy13]

Hej

niegracz napisał:

> czołg P 38t:
> pancerz 10-25mm , masa 9700kg , armatka 37mm

Jak już wchodzisz na taki poziom szczegółowości, to wersje Pz. 38(t) produkowane od grudnia 1940 miały pogrubiony pancerz czołowy do 50 mm. Z ponad 1400 czołgów tego typu wyprodukowanych dla Niemców, około 900 należało do tych pogrubionych wersji.

[niegracz]

Slusznie, trochę, ale niewiele podnosi to jego wartośc bojową; trzeba też uwględnic że płyta czołowa nie jest pochylona a konstrukcja jest ..nitowana!

[maxikasek]

"dla porównania:
T-34 : pancerz czołowy, boczny , tylny ( pochylony !!) 40-45 mm , masa 26500kg, armata 76,2mm"
Kiedy do ciebie dotrze, że siła DPanc to nie tylko grubośc pancerza- to nie średniowieczne pojedynki rycerzy ;-)
DLatego owe KW-1 i T-34 brały w d... od piechoty niemieckiej.
DLatego też Sowieci stwierdzili, że ich T-34 jest do niczego i Stalin nakazał wstrzymać jego produkcję w październiku 1941, kiedy wejdzie do produkcji nowy czołg - roboczno nazwany T-34M, choć nie mający z T-34 wiele wspólnego - wzorowany na Pz III. Który nie będzie mia "pochylonego pancerza"- ale za to będzie dużo lepszy.

[niegracz]

Kiedy do ciebie dotrze, że siła DPanc to nie tylko grubośc pancerza- to nie średniowieczne pojedynki rycerzy ;-)
DLatego owe KW-1 i T-34 brały w d... od piechoty niemieckiej.
.
bzdury wypisujesz =\zmień forum na szydełkowanie albo co :)))

- Kto ci powiedział że to nie średniowieczne pojedynki rycerzy ?????

juz były przykłady na forum
- zdaje sie że u Isajewa jest kolejny opis - gdy były sportowiec - piechur Wermachtu wskakuje na KW
i przytwierdza minę ; pisałem o "herosach przeciwpancernych : ..

"Kiedy do ciebie dotrze, że siła DPanc to nie tylko grubośc pancerza- "

własnie kiedy do Ciebie dotrze że

że siła DPanc to nie tylko grubośc pancerza-

o tym własnie pisałem :)))) cwaniaczku

[maxikasek]

"
juz były przykłady na forum
- zdaje sie że u Isajewa jest kolejny opis - gdy były sportowiec - piechur Wermachtu wskakuje na KW
i przytwierdza minę ; pisałem o "herosach przeciwpancernych : .."

Przykład nie mający wpływu na działania. Tak jak załogi bunkrów sowieckich walczących kilka dni po przełamaniu obrony przez Niemców.

"własnie kiedy do Ciebie dotrze że

że siła DPanc to nie tylko grubośc pancerza-

o tym własnie pisałem :)))) cwaniaczku"
Nie próbuj odwracać kota ogonem- to ty porównywałeś tu T-34 z czołgami niemiekich DPanc. Jako przykład na siłę sowieckich KZmech. A to żaden przykład- bo o sile decyduje współdziałanie wszystkich pododdziałów . A z tym Sowieci mieli problemy przez pierwsze lata wojny.

[maxikasek]

'Armia Czerwona w 41 r nie pozbierała się po czystkach, które zresztą nadal trwały."
W maju rozpoczęła się kolejna czystka, w czerwcu rozpoczęto śledztwo przeciw gen. Pawłowowi. Gdyby nie atak Niemców i tak zostałby prawdopodobnie aresztowany w lipcu, najpóźniej w sierpniu.

"Dla przykładu motoresurs silnika w T34 wynosił wówczas 70 godz., co oznaczało że po kilku dniach intensywnych walk i przemarszów silnik nadawał się do wymiany."
A przemysł nie produkował odpowiedniej ilości zapasowych silników- bo te montowano w nowych czołgach. W statystyce lepiej brzmi- wyprodukowaliśmy x czołgów niż x częsci zapasowych.

"Założenie, że Armia Czerwona była przy ówczesnym stanie organizacyjnym, poziomie wyszkolenia i zabezpieczenia w paliwo i amunicję gotowa wykonać w połowie lipca 41 atak skierowany na Niemcy mogą uwierzyć jedynie laicy."
Najlepszym przykładem był atak na Polskę, gdzie sowieckim brygadom pancernym paliwo skończyło się 40 km od granicy , a zaopatrzenie utknęło w korkach na granicy. D-cy zlewali paliwo z czołgów i tworzyli grupy kompanijne, by dalej się posuwać.

[niegracz]

7. "Hitlerowskie Niemcy w na wiosnę 41 r były u szczytu swojej potęgi militarnej, dysponując najlepszą armią świata - doskonale wyszkoloną, świetnie dowodzoną, uzbrojoną po zęby, mającą doświadczenie bojowe, wysokie morale oraz wewnętrzną spójność. Relacje między zwykłymi żołnierzami a oficerami charakteryzowały się wzajemnym szacunkiem oraz poczuciem wspólnoty. To była wówczas armia niezwyciężona, gotowa podjąć się praktycznie każdego wyzwania. "

Bardzo gruba przesada.
To była armia praktycznie nie zdolna do ataku na ZSRR;
po pierwsze nie miała rezerw- liczono tylko na Blitzkrieg i pokonanie ZSRR do zimy, liczono na cud

armie pancerne były słabe; z koniecznosci w linii słuzyły Pz-II i czołgi czeskie, na poczatku uzywano nawet tankietek Pz-1;
Wermacht miał ze dwa miliony koni, zmobiliizowano mase furmanek do transportu
jedynie lotnictwo miało wyraźną przewagę ( chwilową) nad lotnictwem ZSRR ze względu na poziom wyszkolenia; Stukasy juz były przestarzałe i było ich mało
piechota maszerował jak w czasach Napoleona, szybkich grup na trasporterach było mało i były słabe liczebnie

[maxikasek]

"po pierwsze nie miała rezerw- liczono tylko na Blitzkrieg i pokonanie ZSRR do zimy, liczono na cud"
W każdej kampanii Hitler liczył na Blitzkrieg i w żadnej mu się to nie udało. CHoć najbliżej był w 1941, ale nie docenił rezerw sowieckich.

"armie pancerne były słabe; z koniecznosci w linii słuzyły Pz-II i czołgi czeskie, na poczatku uzywano nawet tankietek Pz-1;"
Nie były słabe. Słabe były KZmech sowieckie, które tylko przerażały liczbami na papierze. Czołgi Pzkpfw I używano w wersji dowodzenia i saperskiej. Reszta generalnie służyła już w jednostkach policyjnych i NSKK. Za to każdy sowiecki pułk pancerny miała etatowo 19 tankietek T-27. Wspomniana 32 DPanc miała ich 38 szt.

"Wermacht miał ze dwa miliony koni, zmobiliizowano mase furmanek do transportu"
W 1945 RKKA miał ich więcej. Podczas Bagrationa rekwirowała chłopom na Kresach furmanki aby mieć jak trnsportować zaopatrzenia. Czy o "słynnych" pieszych kolumnach tranpsortowych nie wspomną.

"piechota maszerował jak w czasach Napoleona, szybkich grup na trasporterach było mało i były słabe liczebnie"
Amerykańska piechota w 1944 tez maszerowała jak za Napoleona czesto. Taki urok piechoty.

"jedynie lotnictwo miało wyraźną przewagę ( chwilową) nad lotnictwem ZSRR ze względu na poziom wyszkolenia;"
A mnie się wydaje że tę przewagę utrzymało do 1945 roku. Taktycznie było zdolne do wywalczenia przewagi powietrznej lokalnie.

[niegracz]

"
W każdej kampanii Hitler liczył na Blitzkrieg i w żadnej mu się to nie udało"
Polska, Francja, Jugosławia

"Nie były słabe. Słabe były KZmech sowieckie, które tylko przerażały liczbami na papierze."
bzdura
KZech były bardzo silne, ale jak najsilniejsze pozostawiono na wystepie białostockim
i lwowskim to mogły sie w nieplanowanej obronie zajac tylko marszami odwrotowymi
a jak juz ich poddodziały kontratakowały to z reguły bez piechoty i artylerii ; jak wiec ocenić ich siłe ?

gdyby uzyto je sensownie - Dywizje Panc Wermachtu miałyby ogromne problemy
np. gdyby - wycofano KZ worka białostockiego na główny kierunek uderzenia - czyli Brześc
i sensownie rozmieszczono pododdziały
podobnie z Lwowskiego w rejon wystepu sokalskiego , niekoniecznie nad sama granicę ale tak by reagowąc na atak w kierunku Kijów.

"jedynie lotnictwo miało wyraźną przewagę ( chwilową) nad lotnictwem ZSRR ze względu na poziom wyszkolenia;"
maxikasek: "A mnie się wydaje że tę przewagę utrzymało do 1945 roku"

- to ci się błednie wydaje
już pod Kurskiem - 1943- nie mieli wystarczającej przewagi raczej można mówic o równowadze sił

[maxikasek]

"W każdej kampanii Hitler liczył na Blitzkrieg i w żadnej mu się to nie udało"
Polska, Francja, Jugosławia"

Nie nigdzie tam nie udał się Blitzkrieg. Głowna zasada Blitzkriegu- zniszczenie armii przeciwnika w bitwie granicznej, wielki kesselschlacht. Wszędzie armie pobite ale wymknęły się z kotłów. DLatego m.in. wojna z Francją musiała zostać podzielona na dwie kampanie.

"KZech były bardzo silne, ale jak najsilniejsze pozostawiono na wystepie białostockim"
Na papierze. Dlatego były rozbijane przez niemiecką piechote i lotnictwo.

"a jak juz ich poddodziały kontratakowały to z reguły bez piechoty i artylerii ; jak wiec ocenić ich siłe ?"
Własnie dlatego były słabe- co to za jednostka pancerna, której piechota nie ma samochodów i musi "jak za Napoleona" gonić swoje czołgi, nie ma łączności by wiedzieć gdzie są (jak pisał Rokossowski- od jeńców dowiadywał się gdzie są jego oddziały).A artyleria porzucała swoje działa- bo ciągnik szybciej ucieka na pusto.

"gdyby uzyto je sensownie - Dywizje Panc Wermachtu miałyby ogromne problemy
np. gdyby - wycofano KZ worka białostockiego na główny kierunek uderzenia - czyli Brześc
i sensownie rozmieszczono pododdziały"
Takie problemy jak pod Dubnem? GDzie Niemcy rozbicie tych jednostek zostawili piechocie a sami uderzali dalej by odciąć je w kotle?

"już pod Kurskiem - 1943- nie mieli wystarczającej przewagi raczej można mówic o równowadze sił"
Cały czas mieli. Dlatego pod Szczecinem Stukasy atakowały sowieckie czołgi bez eskorty, a do ostatniego lotu wystartowały kiedy już na lotnisko spadały pociski sowieckiej artylerii.
Sowieckie lotnictwo nie potrafiło walczyć z niemieckim, zresztą nawet nie próbowało. Dlatego zadania zwalczania Luftwaffe to tylko poniżej 10% wszystkich zadań WWS.

[niegracz]

"już pod Kurskiem - 1943- nie mieli wystarczającej przewagi raczej można mówic o równowadze sił"
Cały czas mieli. Dlatego pod Szczecinem Stukasy atakowały sowieckie czołgi bez eskorty, a do ostatniego lotu wystartowały kiedy już na lotnisko spadały pociski sowieckiej artylerii.
Sowieckie lotnictwo nie potrafiło walczyć z niemieckim, zresztą nawet nie próbowało. Dlatego zadania zwalczania Luftwaffe to tylko poniżej 10% wszystkich zadań WWS."
piszesz bzdury niezgodne z faktami:
Od 7 lipca walcząca na północy 16. Armia Lotnicza otrząsnęła się po początkowych stratach i zaczęła zadawać Luftwaffe poważne ciosy. Niemcy, pomimo że w ograniczonych rejonach wciąż mieli przewagę w powietrzu, nie byli w stanie jej utrzymać na dalszą metę. Pod koniec ofensywy na północy panowanie w powietrzu przeszło całkowicie w ręce lotnictwa radzieckiego. Na południowym skrzydle wybrzuszenia kurskiego sytuacja wyglądała identycznie. Do 11 lipca Luftwaffe była w stanie wspierać tylko II Korpus Pancerny SS w jego natarciu na Prochorowkę. Po raz pierwszy w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej lotnictwo radzieckie odzyskało kontrolę nad własnym niebem i uzyskało przewagę nad Luftwaffe, którą utrzymało aż do końca wojny.
Straty niemieckie podczas bitwy na Łuku Kurskim : Niemcy stracili ...około tysiąca samolotów [15].G.Kriwoszejew…

[maxikasek]

"Straty niemieckie podczas bitwy na Łuku Kurskim : Niemcy stracili ...około tysiąca samolotów [15].G.Kriwoszejew…"
Dokładnie 420- tyle skreślono ze stanu. Sowieci ok. 1140.

[niegracz]

""gdyby uzyto je sensownie - Dywizje Panc Wermachtu miałyby ogromne problemy
np. gdyby - wycofano KZ worka białostockiego na główny kierunek uderzenia - czyli Brześc
i sensownie rozmieszczono pododdziały"
Takie problemy jak pod Dubnem? GDzie Niemcy rozbicie tych jednostek zostawili piechocie a sami uderzali dalej by odciąć je w kotle?

- zupełnie nie- odnosisz to do sytuacji gdy Niemcy maja inicjatywę, gdy KZ musi kontratakowac z marszu
a nie rozbijać ataki z przygo0twanych pozycji,

- opowiaedasz głodne kawałki
wystarczy poczytac Isajewa który dokładnie opisał te kontrataki
np ,w jednym z nich ruszają do przełamania w rejonie Dubna: 2 KW 2 T-34 i kilkadziesiat T-26 , nikłe wsparcie piechoty, niewiele artylerii - to nie miało szans (


w przygotowanej obronie , sytuacja była by odwrotne - przecież A./Cz, miała przewagę w artylerii i czołgach

-
podobnie w planowanym ataku np z występu białostockiego, mieli dośc artylerii, amunicji a atak przełamujący mogła by prowadzic na wybranym odcinku np grupa kilkudziesieciu KW, kilkudziesieciu T-34, przy wsparciu kilku dwyizji piechoty i to w miejscu gdzie siły Wermachtu były słabe

[maxikasek]

"- zupełnie nie- odnosisz to do sytuacji gdy Niemcy maja inicjatywę, gdy KZ musi kontratakowac z marszu
a nie rozbijać ataki z przygo0twanych pozycji,"
Jak wygląda atak z przygotowanej pozycji pokazały doświadczenia w FInlandii i w Polsce? ;-)

"np ,w jednym z nich ruszają do przełamania w rejonie Dubna: 2 KW 2 T-34 i kilkadziesiat T-26 , nikłe wsparcie piechoty, niewiele artylerii - to nie miało szans ("
I włąsnie tak wyglądała "siła" sowieckich KZmech. Zawodziło wszystko- piechota na piechotę nie mogła dogonić czołgów- aż dziw że wczesniej na to nie wpadli ;-)

"w przygotowanej obronie , sytuacja była by odwrotne - przecież A./Cz, miała przewagę w artylerii i czołgach"
Miały- dlatego Niemcy mieli więcej tarcz strzelniczych ;-)

[niegracz]

np ,w jednym z nich ruszają do przełamania w rejonie Dubna: 2 KW 2 T-34 i kilkadziesiat T-26 , nikłe wsparcie piechoty, niewiele artylerii - to nie miało szans ("
I włąsnie tak wyglądała "siła" sowieckich KZmech. Zawodziło wszystko- piechota na piechotę nie mogła dogonić czołgów- aż dziw że wczesniej na to nie wpadli ;-)
--
bzdury piszesz-
odnosisz się do sytuacji gdy KZ były rozlokowane do ataku a musiały potem próbowac doganiać włamujace się oddziały Wermachtu
pozostawiając składy, duża cześc artylerii, piechoty która oczywisćie w tej sytuacji nie mogła nadażyć--
gdyby szykowali się do obrony - sytuacja była by zupełnie inna - ale o tym jest w innym wątku

[maxikasek]

"bzdury piszesz-
odnosisz się do sytuacji gdy KZ były rozlokowane do ataku a musiały potem próbowac doganiać włamujace się oddziały Wermachtu
pozostawiając składy, duża cześc artylerii, piechoty która oczywisćie w tej sytuacji nie mogła nadażyć--
gdyby szykowali się do obrony - sytuacja była by zupełnie inna - ale o tym jest w innym wątku"
Tak jak w wypadku 32. DPanc? Przemarsz do miejsca ześrodkowania 40-45km i kłopoty z tym związane? ;-)

[niegracz]

Andriej Iłłarionow na portalu Echo Moskwy, z dnia 10.02.2020:
Omawia plan ataku na Niemcy z dnia 15 maja 1939 roku, cytując dokumenty"

Biorąc pod uwagę fakt, że Niemcy obecnie mobilizują swoją armię, a tyły są rozwinięte, ma ona możliwość wyprzedzić nas w rozwinięciu sił i przeprowadzić niespodziewany atak. Aby temu zapobiec i pokonać armię niemiecką, uważam za konieczne w żadnym wypadku nie dać inicjatywy dowództwu niemieckiemu, uprzedzić wroga w rozwinięciu sił i zaatakować armię niemiecką w czasie, gdy będzie ona na etapie rozwijania się i nie zdąży jeszcze organizować ront i współpracę rodzajów sił zbrojnych>

rozzmieszczenie sił Armii Czerwonej w dniu 21 czerwca 1941 roku było dokładnie takie jak w Planie Wasilewskiego; główne siły uderzeniowe były na wystepie białostockim i lwowskim; na kierunku pólnocnym - przewidywano tylko działania pomocnicze , zgodnie zresztą wynikami wczesniejszych cwiczeń sztawbowych z których wynikało że atak na kierunku Prusy nie przyniesie właściwych rezultatów.
Z wystepu białostockiego do Warszawy był o ok 145 km.
W Łomży , na granicy stacjonował Korpus Kawalerii, zapewne do wykonania rajdów dezorganizujących tyły zaplecze;

[niegracz]

a Planu Wasilewskiego ( dokładnie to było realizowane w maju, czerwcu 1941r,):
- przeprowadzić tajną mobilizację wojsk pod pozorem ćwiczeń;
- pod pozorem wychodzenia na poligony przeprowadzić ukrytą koncentrację wojsk bliżej zachodniej granicy, skupiając przede wszystkim wszystkie armie rezerwy Głównego Dowództwa;
- potajemnie skoncentrować lotnictwo na lotniskach polowych przerzucając je z odległych miejsc bazowania ,
- stopniowo, pod przykrywką poligonów i ćwiczeń tylnych, rozmieszczać tyły i bazę szpitalną.

[niegracz]

Potęga sił pancernych Wermachtu- Litwa 1941.

[maxikasek]

"Potęga sił pancernych Wermachtu- Litwa 1941."
Czołgi Pzkpfw 35(t) były na wyposażeniu jednej 6. DPanc. I wystarczyło jej to by pogoniła sowieckie T-34 i KW. Pod Rosieniami to ta dywizja powstrzymała a potem odrzuciła i zmusiła do odwrotu sowieckie KW i T-34.

[niegracz]

"Czołgi Pzkpfw 35(t) były na wyposażeniu jednej 6. DPanc. I wystarczyło jej to by pogoniła sowieckie T-34 i KW"

Bzdura - te czołgi nie miały w tym udziału.
A w ogóle wiesz na jaki temat jest notka ??

nie na temat : jak przebiegały działania wojenne od 22 czerwca
- tylko o planach i przygotowaniach Stalina do ofensywy na Zachód

Stalin i DZ-two A.cz nie mieli tej wiedzy którą my mamy - po fakcie.
-

[maxikasek]

"Bzdura - te czołgi nie miały w tym udziału.
A w ogóle wiesz na jaki temat jest notka ??"
Ale to ta dywizja odrzuciła natarcie sowieckich T-34 i KW a potem przeszła do kontruderzenia i przepędziła sowiecką DPanc.

"Stalin i DZ-two A.cz nie mieli tej wiedzy którą my mamy - po fakcie."
Stalin jak najbardziej miał wiedzę o słabości RKKA. Dlatego m.in. liczba sowieckich KZMech odpowiadała liczbie niemieckich DPanc (wg sowieckiego wywiadu). DLatego próbował wygrać czas. I nawet po wybuchu wojny sondował możliwość powtórki "pokoju brzeskiego".

[niegracz]

maxikasek - utknąleś z propagandą gdzieś w 1952 roku

[niegracz]

było to wielokrotnie podawane ale warto pokazać:
np 19 czerwca - nie wiedzącże 22 czerwca Niemcy zaatakują
tworzono Frontowe stanowiska dowodzenia- tu dla Frontu Przybałtyckiego

[maxikasek]

"było to wielokrotnie podawane ale warto pokazać:
np 19 czerwca - nie wiedzącże 22 czerwca Niemcy zaatakują
tworzono Frontowe stanowiska dowodzenia- tu dla Frontu Przybałtyckiego"
Front Dalekowschodni istniał nieprzerwanie od 1938 roku gwoli przypomnienia.

[niegracz]

było to wielokrotnie podawane ale warto pokazać:
np 19 czerwca - nie wiedzącże 22 czerwca Niemcy zaatakują
tworzono Frontowe stanowiska dowodzenia- tu dla Frontu Przybałtyckiego"
maxikasek:
"Front Dalekowschodni istniał nieprzerwanie od 1938 roku gwoli przypomnienia"
komentujesz jak ignorant
istniał tam Front bo tam była wojna- na zachodzie był Pakt z Niemcami- pokój i przyjaźń

Walki nad jeziorem Chasan miały miejsce w okresie od 29 lipca do 11 sierpnia 1938. Były skutkiem zajęcia 9 lipca przez Armię Czerwoną wzgórza Zaoziornaja (Zhanggufeng), które Sowieci uważali za własne terytorium. Japonia przystąpiła do działań drogą dyplomatyczną, jednocześnie w rejon nadgraniczny wysyłając dywizję piechoty. Dowódca Frontu Dalekowschodniego, marszałek Wasilij Blücher,

[maxikasek]

"komentujesz jak ignorant
istniał tam Front bo tam była wojna- na zachodzie był Pakt z Niemcami- pokój i przyjaźń"
Jaka wojna? Front powstał na miesiąc przed wybuchem konfliktu nad jeziorem Chasan. Zresztą tam od połowy lat 30-tych trwały walki lub incydenty- to japońskie oddziały przekroczyły granicę, to zatopiły sowiecką kanonierkę. Nikt nie był zbytnio zainteresowany rozwijaniem tego w większy konflikt.
W dodatku istniał dalej po podpisaniu paktu o neutralności z Japonią.

[niegracz]

Zresztą tam od połowy lat 30-tych trwały walki lub incydenty- to japońskie oddziały przekroczyły granicę, to zatopiły sowiecką kanonierkę.
,
a kto powiedziął że Front oznacza Wielką Wojne= tam gdzie trwaja działania wojenne w ZSRR był Front
- cz II
po co 19 czerwca wg propogandy stalinowskiej utworzono Front ?
w celu przygotowania się do odparcia agresji Niemiec ? :))))

[maxikasek]

"po co 19 czerwca wg propogandy stalinowskiej utworzono Front ?
w celu przygotowania się do odparcia agresji Niemiec ? :))))"
Nie mam pojęcia jak to było wg propagandy stalinowskiej.
Ale skoro mieliby przygotowywać do obrony, to logiczne byłoby utworzenie frontów. Tak samo jak do agresji czy też do przećwiczenia tego na wszelki wypadek.

[niegracz]

maxikasek:
"Ale skoro mieliby przygotowywać do obrony, to logiczne byłoby utworzenie frontów. Tak samo jak do agresji czy też do przećwiczenia tego na wszelki wypadek. "

- to była w takim razie Najwieksza Prowokacja - która była podstawa do rozpoczęcia agresji

a rzekomo Stalin robił wszystko by nie prowokowac Niemców ..
..
których wywiad wiedział o koncentracji jednostek A,Cz przy zachodniej granicy;

-
w tej sytuacji infomacja wywiadu o tworzeniu Frontów byłaby jednoznacznym powodem natychmiastowego uderzenia

Jak sie to ma do oficjalnej propagandy rosyjskiej ? Nijak- jest to sprzeczne.
-
Fronty tworzono w sposób tajny a komunikat TASS z 24 czerwca miałł maskowac przygotowania militarne ZSRR,

piszesz: "Ale skoro mieliby przygotowywać do obrony, to logiczne byłoby utworzenie frontów."
ale jak sie mówi A to sie mówi B-
utworzenie frontów A- zajęcie przedpola , rozlokowanie jednostek w miejscach przewidzianych przez plan obrony B

cóż po frontach - rzekomo w celu obrony- skoro oddziały ani nie były do niej przygotowane ani nawet poinfornowane że chodzi o obrone kraju a nie ćwiczenia !!!

[maxikasek]

"- to była w takim razie Najwieksza Prowokacja - która była podstawa do rozpoczęcia agresji

a rzekomo Stalin robił wszystko by nie prowokowac Niemców .."
Na jakiej podstaiw esądzisz że tajny rozkaz o sformowaniu dowództw Frontów miałby sprowokować Niemców? ;-)

"których wywiad wiedział o koncentracji jednostek A,Cz przy zachodniej granicy;"
Wiedział, czemu miałby nie wiedzieć skoro Sowieci zapraszali ich do siebie, nawet na lotniska polowe budowane przy granicy? ;-)

"w tej sytuacji infomacja wywiadu o tworzeniu Frontów byłaby jednoznacznym powodem natychmiastowego uderzenia"
I znów- skąd miałby wywiad niemiecki zdobyć te informacje? Żukow by mailem wysłał?

"utworzenie frontów A- zajęcie przedpola , rozlokowanie jednostek w miejscach przewidzianych przez plan obrony B"
I znów- tworzenie dowództw frontów nie prowokało Niemców. Co innego nagłe dyslokacje jednostek. Przypomnij sobie jakie paniczne meldunki o możliwej interwencji wysyłał Kukliński Amerykanom- na podstawie meldunków polskiego wywiadu o "sojuszniczych" jednostkach przy granicy.

"cóż po frontach - rzekomo w celu obrony- skoro oddziały ani nie były do niej przygotowane ani nawet poinfornowane że chodzi o obrone kraju a nie ćwiczenia !!!"
A to normalne w tym systemie. Czechosłowacja 1968- nasi komandosi zrzucenia nad Czechami też myśleli że to ćwiczenia i przez trzy dni pili z wziętym do niewoli czeskim sztabem- zanim dowiedzieli się, że to jednak interwencja.

[niegracz]

"przez trzy dni pili z wziętym do niewoli czeskim sztabem"


piłeś- nie pisz- trollu

[niegracz]

"cóż po frontach - rzekomo w celu obrony- skoro oddziały ani nie były do niej przygotowane ani nawet poinfornowane że chodzi o obrone kraju a nie ćwiczenia !!!"
A to normalne w tym systemie. Czechosłowacja 1968- nasi komandosi zrzucenia nad Czechami też myśleli że to ćwiczenia i przez trzy dni pili z wziętym do niewoli czeskim sztabem- zanim dowiedzieli się, że to jednak interwencja.
??????????????
Piszesz bezmyślnie byle co-
ale przypadkiem trafiłes w sedno:

- gdy ruysy szukowali agresję,atak by zaskoczyc przeciwnika- nie informowali o tym żołnierzy, mówili im że jadą na ćwiczenia
- tak byłó w 1941 roku i w 1968 roku

[maxikasek]

"- gdy ruysy szukowali agresję,atak by zaskoczyc przeciwnika- nie informowali o tym żołnierzy, mówili im że jadą na ćwiczenia
- tak byłó w 1941 roku i w 1968 roku"
Oczywiście. W 1941 nie informowali żołnierzy, kazali zabrać im sprzęt ćwiczebny- żeby w nagłej agresji gumowymi bagnetami roznieśli wroga w pył ;-) Nie dostrzegasz że zaczynasz sam się gubić?
A wracając do informacji:
Podobnie robili Niemcy z DDR- dopiero w Polsce żołnierze dowiadywali się że to ćwiczenia, a nie wojna.

[niegracz]

Nie dostrzegasz że zaczynasz sam się gubić?
- - jaskrawo widaż że stosujesz głupkowatą erystyke
po prostu trollujesz

jak się odezwie ktos sensownie
wróce do temat

z trollem kopqac sie nie będę

[maxikasek]

"Nie dostrzegasz że zaczynasz sam się gubić?
- - jaskrawo widaż że stosujesz głupkowatą erystyke
po prostu trollujesz"
I jak zwykle- skończyły sie argumenty. ;-)

[maxikasek]

" tam gdzie trwaja działania wojenne w ZSRR był Front"
Jakie działania wojenne trwały na dalekim wschodzie po wrześniu 1939? A zwłaszcza po podpisaniu w obecności STalina traktatu o neutralności? To był jeden z rzadkich momentów kiedy widziano Stalina pijanego w obecności zagranicznych gości. Pił razem z japońskim MSZ do rana i rano odprowadził go pod ramię do pociągu. Powiedział mu wtedy- "razem uporządkujemy Europę i Azję"
www.histclo.com/imagef/date/2019/07/jsnpo1s.jpg

[niegracz]

Stalin jak najbardziej miał wiedzę o słabości RKKA. ... DLatego próbował wygrać czas.
.
bzdura
to kalka propagandy stalinowskiej; nie próbował wygrać czasu ani nic nie wygrał;
w jego wizji z roku 1939 zapewne planował zaatakowac gdy Niemcy będą wykrwawiać sie w wojnie z Francją ; ale szyba kapitulacja Francji zmusiła go do zmiany planów i przyspieszenia ataku.

[maxikasek]

"w jego wizji z roku 1939 zapewne planował zaatakowac gdy Niemcy będą wykrwawiać sie w wojnie z Francją ; ale szyba kapitulacja Francji zmusiła go do zmiany planów i przyspieszenia ataku."
NA pewno zmusiła go do zmiany planów, ale przyspieszenie ataku oznaczało "rok 1941" tylko między Wisłą i Bugiem ;-)