F-35 vs. Harrier

[bmc3i]

www.konflikty.pl/technika-wojskowa/w-powietrzu/peter-wizzer-wilson-harrierze-f-35/

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> www.konflikty.pl/technika-wojskowa/w-powietrzu/peter-wizzer-wilson-harrierze-f-35/

Cytat z tego linka:
F-35 to samolot zbudowany na przyszłość, z myślą o walce z przeciwnikami, którzy mogą się pojawić w przyszłości. Jest przystosowany, żeby radzić sobie ze wszystkim, co da się przewidzieć. Gdybyśmy sądzili, że w ciągu najbliższych kilkudziesięciu lat może się pojawić coś, co pokona F-35, nie byłoby sensu go budować.
Tego typu tekstami o "rewolucyjnych myśliwcach deklasujących konkurencję" Amerykanie walą już od czasów F-104 i F-4. Tylko zawsze jak dochodziło do symetrycznych walk z Migami lub Mirage to te "rewolucje" dostawały łomot.

[stary_chinczyk]

> Tego typu tekstami o "rewolucyjnych myśliwcach deklasujących konkurencję" Amery
> kanie walą już od czasów F-104 i F-4. Tylko zawsze jak dochodziło do symetryczn
> ych walk z Migami lub Mirage to te "rewolucje" dostawały łomot.

Gosc z tego co sie orientuje jest Brytyjczykiem.
Co do reszty, to jestes niereformowalny. Fakty mowia wrecz cos odwrotnego. Najlepszy przyklad to Izrael, ktory walczac na amerykanskim sprzecie z przewazajacymi silami arabskimi, zawsze spuszczal im tegie lanie.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> > Tego typu tekstami o "rewolucyjnych myśliwcach deklasujących konkurencję"
> Amery
> > kanie walą już od czasów F-104 i F-4. Tylko zawsze jak dochodziło do syme
> tryczn
> > ych walk z Migami lub Mirage to te "rewolucje" dostawały łomot.
>
> Gosc z tego co sie orientuje jest Brytyjczykiem.

F-35 skonstruowali Amerykanie.

> Co do reszty, to jestes niereformowalny. Fakty mowia wrecz cos odwrotnego. Najl
> epszy przyklad to Izrael, ktory walczac na amerykanskim sprzecie z przewazajacy
> mi silami arabskimi, zawsze spuszczal im tegie lanie.

Pisałem o wojnach symetrycznych. O skali asymetrii armii izraelskiej i arabskich najlepiej świadczą walki Żydów na Shermanach z Jordańczykami na M48. Normalnie Shermany powinny zostać zmiażdżone przez M48, tymczasem to M48 zostały zmiażdżone przez Shermany.

[stary_chinczyk]

> Pisałem o wojnach symetrycznych. O skali asymetrii armii izraelskiej i arabskic
> h najlepiej świadczą walki Żydów na Shermanach z Jordańczykami na M48. Normalni
> e Shermany powinny zostać zmiażdżone przez M48, tymczasem to M48 zostały zmiażd
> żone przez Shermany.

Nie ma wojen symetrycznych. To nie byly zwykle Shermany. Posiadaly dziala 105 mm z amunicja zdolna niszczyc kazdy owczesny czolg. Przy przewadze Izraela w powietrzu Jordanczycy nie mieli szans nawet na M-48.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Pisałem o wojnach symetrycznych. O skali asymetrii armii izraelskiej i ar
> abskic
> > h najlepiej świadczą walki Żydów na Shermanach z Jordańczykami na M48. No
> rmalni
> > e Shermany powinny zostać zmiażdżone przez M48, tymczasem to M48 zostały
> zmiażd
> > żone przez Shermany.
>
> Nie ma wojen symetrycznych. To nie byly zwykle Shermany. Posiadaly dziala 105 m
> m z amunicja zdolna niszczyc kazdy owczesny czolg. Przy przewadze Izraela w pow
> ietrzu Jordanczycy nie mieli szans nawet na M-48.


Wojny symetryczne są, to przeciwieństwo wojen asymetrycznych, ktore najkrócej mowiac prowadzone są niekonwencjonalnymi metodami Ale kolega wyzej woli te pojecia rozumiec po swojemu.

[stary_chinczyk]

> Wojny symetryczne są, to przeciwieństwo wojen asymetrycznych, ktore najkrócej m
> owiac prowadzone są niekonwencjonalnymi metodami Ale kolega wyzej woli te pojec
> ia rozumiec po swojemu.

To ktore metody sa konwencjonalne, a ktore niekonwencjonalne ? Wojna to wojna. Polega na osiagneciu jakichs tam korzysci za pomoca sily. A czy ladunek wybuchowy dostarcza do celu tomahawk czy talib na wielbladzie, to tylko detale.
Symetria zas nie lezy w samej naturze wojny. Kazda ze stron zawsze stara sie zaatakowc przeciwnika w dogodnych dla siebie okolicznosciach, tam gdzie jest mocna a on jest slaby.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Wojny symetryczne są, to przeciwieństwo wojen asymetrycznych, ktore najkr
> ócej m
> > owiac prowadzone są niekonwencjonalnymi metodami Ale kolega wyzej woli te
> pojec
> > ia rozumiec po swojemu.
>
> To ktore metody sa konwencjonalne, a ktore niekonwencjonalne ? Wojna to wojna.
> Polega na osiagneciu jakichs tam korzysci za pomoca sily. A czy ladunek wybucho
> wy dostarcza do celu tomahawk czy talib na wielbladzie, to tylko detale.
> Symetria zas nie lezy w samej naturze wojny. Kazda ze stron zawsze stara sie za
> atakowc przeciwnika w dogodnych dla siebie okolicznosciach, tam gdzie jest mocn
> a a on jest slaby.


Metody niekonwencjonalne oczywiscie są, tylko jeśli wchodza do coraz powszechniejszego użycia, to przestaja byc niekonwencjonalne.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
> > > Pisałem o wojnach symetrycznych. O skali asymetrii armii izraelskie
> j i ar
> > abskic
> > > h najlepiej świadczą walki Żydów na Shermanach z Jordańczykami na M
> 48. No
> > rmalni
> > > e Shermany powinny zostać zmiażdżone przez M48, tymczasem to M48 zo
> stały
> > zmiażd
> > > żone przez Shermany.
> >
> > Nie ma wojen symetrycznych. To nie byly zwykle Shermany. Posiadaly dziala
> 105 m
> > m z amunicja zdolna niszczyc kazdy owczesny czolg. Przy przewadze Izraela
> w pow
> > ietrzu Jordanczycy nie mieli szans nawet na M-48.
>
>
> Wojny symetryczne są, to przeciwieństwo wojen asymetrycznych, ktore najkrócej m
> owiac prowadzone są niekonwencjonalnymi metodami Ale kolega wyzej woli te pojec
> ia rozumiec po swojemu.

Dopóki nie przerobiłeś wpisu na wikipedii to była tam prawidłowa definicja wojny asymetrycznej.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> > Wojny symetryczne są, to przeciwieństwo wojen asymetrycznych, ktore najkr
> ócej m
> > owiac prowadzone są niekonwencjonalnymi metodami Ale kolega wyzej woli te
> pojec
> > ia rozumiec po swojemu.
>
> Dopóki nie przerobiłeś wpisu na wikipedii to była tam prawidłowa definicja wojn
> y asymetrycznej.
>
>
>

Nie Ty ustalasz prawidłowośc definicji, lecz jej źródła.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > > Wojny symetryczne są, to przeciwieństwo wojen asymetrycznych, ktore
> najkr
> > ócej m
> > > owiac prowadzone są niekonwencjonalnymi metodami Ale kolega wyzej w
> oli te
> > pojec
> > > ia rozumiec po swojemu.
> >
> > Dopóki nie przerobiłeś wpisu na wikipedii to była tam prawidłowa definicj
> a wojn
> > y asymetrycznej.
> >
> >
> >
>
> Nie Ty ustalasz prawidłowośc definicji, lecz jej źródła.

W przeciwieństwie do ciebie ja w artykule na wiki nie zmieniłem ani słowa.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > > Wojny symetryczne są, to przeciwieństwo wojen asymetrycznych,
> ktore
> > najkr
> > > ócej m
> > > > owiac prowadzone są niekonwencjonalnymi metodami Ale kolega w
> yzej w
> > oli te
> > > pojec
> > > > ia rozumiec po swojemu.
> > >
> > > Dopóki nie przerobiłeś wpisu na wikipedii to była tam prawidłowa de
> finicj
> > a wojn
> > > y asymetrycznej.
> > >
> > >
> > >
> >
> > Nie Ty ustalasz prawidłowośc definicji, lecz jej źródła.
>
> W przeciwieństwie do ciebie ja w artykule na wiki nie zmieniłem ani słowa.

To zajrzyj do źródeł artykułu na Wiki. Jego tresc jest oparta na źródłach, nie na forumowych widzimisie.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > > > > Wojny symetryczne są, to przeciwieństwo wojen asymetryc
> znych,
> > ktore
> > > najkr
> > > > ócej m
> > > > > owiac prowadzone są niekonwencjonalnymi metodami Ale ko
> lega w
> > yzej w
> > > oli te
> > > > pojec
> > > > > ia rozumiec po swojemu.
> > > >
> > > > Dopóki nie przerobiłeś wpisu na wikipedii to była tam prawidł
> owa de
> > finicj
> > > a wojn
> > > > y asymetrycznej.
> > > >
> > > >
> > > >
> > >
> > > Nie Ty ustalasz prawidłowośc definicji, lecz jej źródła.
> >
> > W przeciwieństwie do ciebie ja w artykule na wiki nie zmieniłem ani słowa
> .
>
> To zajrzyj do źródeł artykułu na Wiki. Jego tresc jest oparta na źródłach, nie
> na forumowych widzimisie.

Pamiętam co w tym artykule było zanim się do niego dobrałeś, a jak wyglądał potem.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> > Pisałem o wojnach symetrycznych. O skali asymetrii armii izraelskiej i ar
> abskic
> > h najlepiej świadczą walki Żydów na Shermanach z Jordańczykami na M48. No
> rmalni
> > e Shermany powinny zostać zmiażdżone przez M48, tymczasem to M48 zostały
> zmiażd
> > żone przez Shermany.
>
> Nie ma wojen symetrycznych. To nie byly zwykle Shermany. Posiadaly dziala 105 m
> m z amunicja zdolna niszczyc kazdy owczesny czolg. Przy przewadze Izraela w pow
> ietrzu Jordanczycy nie mieli szans nawet na M-48.

Za to Sherman miał znacznie słabszy pancerz niż M48 co niwelowało przewagę armaty. Pozatym M48 jako czołg dekadę młodszy od Shermana (i przede wszystkim powstały już po IIWŚ, na bazie doświadczeń z niej) pod każdym innym względem górował nad Shermanem.
Symetryczne starcia to były podczas wojny Irak-Iran. T-62 wygrywały z M60 w stosunku 5:1, a walki T-72 z M60 i Chieftainami były już wygrywane wogóle bez strat własnych.
Wracając do myśliwców. Jak bardzo różniły się starcia Migów-21 z izraelskimi F-4 w porównaniu do walk tych samych maszyn podczas wojny iracko-irańskiej. Ciekawe dlaczego?

[stary_chinczyk]

W wojnie iracko-iranskiej piloci iranscy zestrzelili ponad 90 maszyn irackich. Piloci iraccy zestrzelili zaledwie 38 samolotow i smiglowcow iranskich.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> W wojnie iracko-iranskiej piloci iranscy zestrzelili ponad 90 maszyn irackich.

Z czego większość używając rakiet dalekiego zasięgu AIM-54.

> Piloci iraccy zestrzelili zaledwie 38 samolotow i smiglowcow iranskich.

Pytałem konkretnie o starcia Migów-21 z F-4.

[stary_chinczyk]

> Z czego większość używając rakiet dalekiego zasięgu AIM-54.
konkretnie - 33 rakietami AIM-54A, 23 AIM-9J/P, 15 AIM-7E, reszta z dzialek i innymi srodkami.
>
> > Piloci iraccy zestrzelili zaledwie 38 samolotow i smiglowcow iranskich.
>
> Pytałem konkretnie o starcia Migów-21 z F-4.

F-4 zestrzelily 11 Mig-21/23. do tego zestzelily tez 7 innych maszyn (Mirage-F1, Su-20, Super Etendard ...)
Irackie Migi-21/23/25 zestrzelily 10 F-4. 2 dodatkowe zestrzelily Mirage-F1.

Jakby nie patrzec Irakijczycy w powietrzu maja niekorzystny bilans. I to na kazdym polu.
Co wiecej. Iran w owym czasie byl odciety od suportu amerykanskich producentow. Irak nie mial w tym zakresie zadnych przeszkod.
Na ladzie bywalo roznie. Ale to ze Iran przegral jedna czy druga bitwe z duzymi stratami, nie wynikalo z wyzszosci radzieckiego uzbrojenia, a raczej z bledow popelnionych przez iranskie dowodztwo.

[bmc3i]

Bez sensu bylo zakladac ten watek o F35 i Harierze, pojawi sie kmstrv i zaraz bedzie F4 i Migi, radzieccy i Amerykanie.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Bez sensu bylo zakladac ten watek o F35 i Harierze, pojawi sie kmstrv i zaraz b
> edzie F4 i Migi, radzieccy i Amerykanie.

Zgadza się, bez sensu. To oczywiste że F-35 jako maszyna 40 lat młodsza od Harriera będzie od niego dużo lepsza. W szczególności chodzi o automatyzację sterowaniem samolotu. Myśliwce od dawna są niestateczne statycznie i można nimi sterować tylko via komputer (fly by wire). A skoro już mamy na pokładzie komputery sterujące lotem samolotu to jeśli dany samolot wyposażymy w STOVL to sterowanie STOVL również zostanie zautomatyzowane. Dla pilota oznacza to przede wszystkim znaczne odciążenie, bo wiele rzeczy które wcześniej musiał robić sam teraz robi komputer.

[bmc3i]

kstmrv napisał:


> Zgadza się, bez sensu. To oczywiste że F-35 jako maszyna 40 lat młodsza od Harr
> iera będzie od niego dużo lepsza. W szczególności chodzi o automatyzację sterow
> aniem samolotu. Myśliwce od dawna są niestateczne statycznie i można nimi stero
> wać tylko via komputer (fly by wire). A skoro już mamy na pokładzie komputery s
> terujące lotem samolotu to jeśli dany samolot wyposażymy w STOVL to sterowanie
> STOVL również zostanie zautomatyzowane. Dla pilota oznacza to przede wszystkim
> znaczne odciążenie, bo wiele rzeczy które wcześniej musiał robić sam teraz robi
> komputer.

Nie każdy - jak Ty - myśli kategoriami lepsze gorsze. Bo to piaskownica.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Zgadza się, bez sensu. To oczywiste że F-35 jako maszyna 40 lat młodsza o
> d Harr
> > iera będzie od niego dużo lepsza. W szczególności chodzi o automatyzację
> sterow
> > aniem samolotu. Myśliwce od dawna są niestateczne statycznie i można nimi
> stero
> > wać tylko via komputer (fly by wire). A skoro już mamy na pokładzie kompu
> tery s
> > terujące lotem samolotu to jeśli dany samolot wyposażymy w STOVL to stero
> wanie
> > STOVL również zostanie zautomatyzowane. Dla pilota oznacza to przede wszy
> stkim
> > znaczne odciążenie, bo wiele rzeczy które wcześniej musiał robić sam tera
> z robi
> > komputer.
>
> Nie każdy - jak Ty - myśli kategoriami lepsze gorsze. Bo to piaskownica.

Temu służy postęp techniki, żeby produkować coraz lepsze maszyny. I to jest clou tego artykułu, gdzie pilot chwali F-35 jako maszynę którą pilotuje się znacznie wygodniej niż starego Harriera.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>

> >
> > Nie każdy - jak Ty - myśli kategoriami lepsze gorsze. Bo to piaskownica.
>
> Temu służy postęp techniki, żeby produkować coraz lepsze maszyny. I to jest clo
> u tego artykułu, gdzie pilot chwali F-35 jako maszynę którą pilotuje się znaczn
> ie wygodniej niż starego Harriera.
>
>
>

Tresc tego artykułu to przedstawienie różnic, nie lepsze-gorsze.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > bmc3i napisał:
> >
>
> > >
> > > Nie każdy - jak Ty - myśli kategoriami lepsze gorsze. Bo to piaskow
> nica.
> >
> > Temu służy postęp techniki, żeby produkować coraz lepsze maszyny. I to je
> st clo
> > u tego artykułu, gdzie pilot chwali F-35 jako maszynę którą pilotuje się
> znaczn
> > ie wygodniej niż starego Harriera.
> >
> >
> >
>
> Tresc tego artykułu to przedstawienie różnic, nie lepsze-gorsze.

LOL...

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> > Z czego większość używając rakiet dalekiego zasięgu AIM-54.
> konkretnie - 33 rakietami AIM-54A, 23 AIM-9J/P, 15 AIM-7E, reszta z dzialek i i
> nnymi srodkami.
> >
> > > Piloci iraccy zestrzelili zaledwie 38 samolotow i smiglowcow iransk
> ich.
> >
> > Pytałem konkretnie o starcia Migów-21 z F-4.
>
> F-4 zestrzelily 11 Mig-21/23. do tego zestzelily tez 7 innych maszyn (Mirage-F1
> , Su-20, Super Etendard ...)


Jak wg ciebie miała się skończyć walka F-4 z Su-20 czy Etendardem?


> Irackie Migi-21/23/25 zestrzelily 10 F-4. 2 dodatkowe zestrzelily Mirage-F1.


Same Migi 25 zestrzeliły 10 Phantomów (a jakiś iracki as na Migu 25 sam ma 10 zestrzeleń, oczywiście nie tylko Phantomów).


> Jakby nie patrzec Irakijczycy w powietrzu maja niekorzystny bilans. I to na kaz
> dym polu.


Pisałem konkretnie o walkach Migów 21 z F-4. Dlaczego ich rezultaty w wojnach arabsko-izraelskich tak bardzo różniły się od rezultatów w wojnie iracko-irańskiej?


> Co wiecej. Iran w owym czasie byl odciety od suportu amerykanskich producentow.
> Irak nie mial w tym zakresie zadnych przeszkod.


Oficjalne odcięty, w rzeczywistości strumień uzbrojenia cały czas płynął z USA do Iranu (co pokazała afera Iran-Contras). Pozatym F-4 i F-5 były szeroko rozpowszechnione na świecie i Iran nie miał problemów zdobyć części do nich spoza USA.
Natomiast irańskie F-4 i F-5 były wspierane przez F-14 które służyły jako AWACS. Dodatkowo F-14 miały rakiet dalekiego zasięgu AIM-54. Migi takiego supportu nie miały. Pozatym, tradycyjnie dla Bliskiego Wschodu, myśliwce Made in USA były w najlepszych możliwych wersjach, natomiast Migi w najbardziej okrojonych (Rosjanie zawsze eksportowali zubożone wersje swojej broni, a właśnie na Bliski Wschód trafiały największe "kastraty"). No i irańsy piloci byli lepsi od arabskich.


> Na ladzie bywalo roznie. Ale to ze Iran przegral jedna czy druga bitwe z duzymi
> stratami, nie wynikalo z wyzszosci radzieckiego uzbrojenia, a raczej z bledow
> popelnionych przez iranskie dowodztwo.


Jedną czy drugą bitwę? Chyba wszystkie? Irańczycy jakąś bitwę pancerną wygrali?
Pozatym to samo było podczas wojny hindusko-pakistańskiej w 1971, rosyjskie czołgi wygrywały z zachodnimi w stosunku 5:1.

[bmc3i]

kstmrv napisał:


> Oficjalne odcięty, w rzeczywistości strumień uzbrojenia cały czas płynął z USA
> do Iranu (co pokazała afera Iran-Contras). Pozatym F-4 i F-5 były szeroko rozpo
> wszechnione na świecie i Iran nie miał problemów zdobyć części do nich spoza US
> A.

> .


Co za bzdety. W Iran-cotras do Iranu dostarczono Hawki i czesci do niechg, TOW-y i czesci do nich, nie ma żadnego źródła twierdzacego ze dostarczano czesci do iranskich samolotów, lub ze Iranczycy czerpali jakikolwiek support amerykanskich firm lotniczych.


> ie miały. Pozatym, tradycyjnie dla Bliskiego Wschodu, myśliwce Made in USA były
> w najlepszych możliwych wersjach, natomiast Migi w najbardziej okrojonych (Ros
> janie zawsze eksportowali zubożone wersje swojej broni, a właśnie na Bliski Wsc
> hód trafiały największe "kastraty"). No i irańsy piloci byli lepsi od arabskich


Chyba upadles na głowe. Iranski F-14 nie mial wiele wspolnego z F-14 dla US Navy. Co wiecej, po rewolucji islamskiej, amerykańskie firmy sabotowały iranskie F-14, jak na przykład Hughes, który uszkodził co najmniej 16 Phenixów. Irańczycy mieli takze problem z pilotami - po rewolucji, Ajatollachom udało się zebrać 60 pilotów, ale tylko 24 operatorów radaru na tylne siedzenie. Nie mowiac o kanibalizowaniu F-14, aby zdobyć czesci zamienne dla innych.

Natomaisat przeciwnie, na podstawie umowy miedzy Irakiem a ZSRR z 9 kwietnia 1972 roku, Zwiazek Radziecki zobowiazal sie dostarczyć nad Eufrat "najnowsze modele uzbrojenia" - działa, czołgi i mysliwce

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Oficjalne odcięty, w rzeczywistości strumień uzbrojenia cały czas płynął
> z USA
> > do Iranu (co pokazała afera Iran-Contras). Pozatym F-4 i F-5 były szeroko
> rozpo
> > wszechnione na świecie i Iran nie miał problemów zdobyć części do nich sp
> oza US
> > A.
>
> > .
>
>
> Co za bzdety. W Iran-cotras do Iranu dostarczono Hawki i czesci do niechg, TOW-
> y i czesci do nich, nie ma żadnego źródła twierdzacego ze dostarczano czesci do
> iranskich samolotów, lub ze Iranczycy czerpali jakikolwiek support amerykanski
> ch firm lotniczych.


Gdyby afera Iran-Contras nie wyszła na jaw to teraz pisałbyś że teksty o dostarczaniu Hawków i TOWów do Iranu to bzdety. Iran-Contras to tylko wierzchołek góry lodowej.


> > ie miały. Pozatym, tradycyjnie dla Bliskiego Wschodu, myśliwce Made in US
> A były
> > w najlepszych możliwych wersjach, natomiast Migi w najbardziej okrojonyc
> h (Ros
> > janie zawsze eksportowali zubożone wersje swojej broni, a właśnie na Blis
> ki Wsc
> > hód trafiały największe "kastraty"). No i irańsy piloci byli lepsi od ara
> bskich
>
>
> Chyba upadles na głowe. Iranski F-14 nie mial wiele wspolnego z F-14 dla US Nav
> y.


Szach zamówił systemy, które nawet USN uznała za zbyt drogie dla swoich myśliwców.


> Co wiecej, po rewolucji islamskiej, amerykańskie firmy sabotowały iranskie F
> -14, jak na przykład Hughes,


Hughes to sobie mógł. Sabotowali wyjeżdżający z Iranu pracownicy Hughesa. Sam Hughes gdyby chciał wysłać do Iranu sabotażystów to skończyliby oni jeszcze gorzej niż ci miszczowie z Eagle Claw.


> który uszkodził co najmniej 16 Phenixów.


I tak zostały im setki sprawnych.


> Irańczycy
> mieli takze problem z pilotami - po rewolucji, Ajatollachom udało się zebrać 6
> 0 pilotów, ale tylko 24 operatorów radaru na tylne siedzenie. Nie mowiac o kani
> balizowaniu F-14, aby zdobyć czesci zamienne dla innych.


Wystarczy że 1-2 F-14 (nawet bez uzbrojenia) leciały w eskadrze to już znacznie zwiększały jej możliwości bojowe, bo mogły służyć jako mini-AWACS.


> Natomaisat przeciwnie, na podstawie umowy miedzy Irakiem a ZSRR z 9 kwietnia 19
> 72 roku, Zwiazek Radziecki zobowiazal sie dostarczyć nad Eufrat "najnowsze mode
> le uzbrojenia" - działa, czołgi i mysliwce


Rosjanie zawsze eksportowali swoją broń w wersjach zubożonych, o okrojonych możliwościach. I właśnie na Bliski Wschód trafiały największe "kastraty". Natomiast irańskie F-4, F-5, F-14 były w najlepszych wersjach. F-4 miał i radar i rakiety średniego zasięgu (AIM-7). F-5 miał tylko AIM-9, ale radar też był średniego zasięgu. Za to irackie Migi-21 miały i radary i rakiety tylko krótkiego zasięgu. Podobnie Migi-23MS, które awionikę miały z Miga-21.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > Oficjalne odcięty, w rzeczywistości strumień uzbrojenia cały czas p
> łynął
> > z USA
> > > do Iranu (co pokazała afera Iran-Contras). Pozatym F-4 i F-5 były s
> zeroko
> > rozpo
> > > wszechnione na świecie i Iran nie miał problemów zdobyć części do n
> ich sp
> > oza US
> > > A.
> >
> > > .
> >
> >
> > Co za bzdety. W Iran-cotras do Iranu dostarczono Hawki i czesci do niechg
> , TOW-
> > y i czesci do nich, nie ma żadnego źródła twierdzacego ze dostarczano cze
> sci do
> > iranskich samolotów, lub ze Iranczycy czerpali jakikolwiek support amery
> kanski
> > ch firm lotniczych.
>
>
> Gdyby afera Iran-Contras nie wyszła na jaw to teraz pisałbyś że teksty o dostar
> czaniu Hawków i TOWów do Iranu to bzdety. Iran-Contras to tylko wierzchołek gór
> y lodowej.
>
>


Czyli dowiedzielismy sie wlasnie, ze bylo wiecej takich afer.


> > > ie miały. Pozatym, tradycyjnie dla Bliskiego Wschodu, myśliwce Made
> in US
> > A były
> > > w najlepszych możliwych wersjach, natomiast Migi w najbardziej okr
> ojonyc
> > h (Ros
> > > janie zawsze eksportowali zubożone wersje swojej broni, a właśnie n
> a Blis
> > ki Wsc
> > > hód trafiały największe "kastraty"). No i irańsy piloci byli lepsi
> od ara
> > bskich
> >
> >
> > Chyba upadles na głowe. Iranski F-14 nie mial wiele wspolnego z F-14 dla
> US Nav
> > y.
>
>
> Szach zamówił systemy, które nawet USN uznała za zbyt drogie dla swoich myśliwc
> ów.
>

Bzdura z palca wyslana. Szach potrzebowal samolotow na gwalt, bo mu irackie migi-25 nad glowa lataly szpiegujac, wyzej I szybciej niz ktorykolwiek z samolotow ktore Iran mial. W efekcie dostal samoloty ktore zostaly wyprodukowane na Long Island dla US Navy, nawet z amerykanskimi gwiazami polecialy przez Europe do Iranu, Zostaly jednak ukrojone. przed wylotem,.


>
> > Co wiecej, po rewolucji islamskiej, amerykańskie firmy sabotowały iranski
> e F
> > -14, jak na przykład Hughes,
>
>
> Hughes to sobie mógł. Sabotowali wyjeżdżający z Iranu pracownicy Hughesa. Sam H
> ughes gdyby chciał wysłać do Iranu sabotażystów to skończyliby oni jeszcze gorz
> ej niż ci miszczowie z Eagle Claw.

Na wlasna reke to robili?


> > który uszkodził co najmniej 16 Phenixów.

> > Irańczycy
> > mieli takze problem z pilotami - po rewolucji, Ajatollachom udało się ze
> brać 6
> > 0 pilotów, ale tylko 24 operatorów radaru na tylne siedzenie. Nie mowiac
> o kani
> > balizowaniu F-14, aby zdobyć czesci zamienne dla innych.
>
>
> Wystarczy że 1-2 F-14 (nawet bez uzbrojenia) leciały w eskadrze to już znaczni
> e zwiększały jej możliwości bojowe, bo mogły służyć jako mini-AWACS.


A kto mial to obsluzyc, co? Tak,slyszelismy juz o sieciocentrycznych Bryzach. Teraz jeszcze sieciocentryczne Tomcaty.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Gdyby afera Iran-Contras nie wyszła na jaw to teraz pisałbyś że teksty o
> dostar
> > czaniu Hawków i TOWów do Iranu to bzdety. Iran-Contras to tylko wierzchoł
> ek gór
> > y lodowej.
> >
> >
>
>
> Czyli dowiedzielismy sie wlasnie, ze bylo wiecej takich afer.


Oczywiście.


> > > > ie miały. Pozatym, tradycyjnie dla Bliskiego Wschodu, myśliwc
> e Made
> > in US
> > > A były
> > > > w najlepszych możliwych wersjach, natomiast Migi w najbardzi
> ej okr
> > ojonyc
> > > h (Ros
> > > > janie zawsze eksportowali zubożone wersje swojej broni, a wła
> śnie n
> > a Blis
> > > ki Wsc
> > > > hód trafiały największe "kastraty"). No i irańsy piloci byli
> lepsi
> > od ara
> > > bskich
> > >
> > >
> > > Chyba upadles na głowe. Iranski F-14 nie mial wiele wspolnego z F-1
> 4 dla
> > US Nav
> > > y.
> >
> >
> > Szach zamówił systemy, które nawet USN uznała za zbyt drogie dla swoich m
> yśliwc
> > ów.
> >
>
> Bzdura z palca wyslana. Szach potrzebowal samolotow na gwalt, bo mu irackie mig
> i-25 nad glowa lataly szpiegujac, wyzej I szybciej niz ktorykolwiek z samolotow
> ktore Iran mial. W efekcie dostal samoloty ktore zostaly wyprodukowane na Long
> Island dla US Navy, nawet z amerykanskimi gwiazami polecialy przez Europe do I
> ranu, Zostaly jednak ukrojone. przed wylotem,.


Okrojone z czego? Miały AWG-9, miały AIM-54, nie pogorszono ich zwrotności, prędkości, zasięgu. Były okrojone nie bardziej niż F-15 dla Arabii Saudyjskiej, Japonii, Izraela.
Nie pamiętam już o co chodziło z tymi systemami dla Iranu zbyt drogimi dla USN, ale napewno irańskie F-4 i F-5 miały np. radary dopplerowskie (których nie miały Migi-21/23/25).


> > > Co wiecej, po rewolucji islamskiej, amerykańskie firmy sabotowały i
> ranski
> > e F
> > > -14, jak na przykład Hughes,
> >
> >
> > Hughes to sobie mógł. Sabotowali wyjeżdżający z Iranu pracownicy Hughesa.
> Sam H
> > ughes gdyby chciał wysłać do Iranu sabotażystów to skończyliby oni jeszcz
> e gorz
> > ej niż ci miszczowie z Eagle Claw.
>
> Na wlasna reke to robili?


Ten "sabotaż" miał minimalny wpływ na możliwości irańskiego lotnictwa.


> > > Irańczycy
> > > mieli takze problem z pilotami - po rewolucji, Ajatollachom udało
> się ze
> > brać 6
> > > 0 pilotów, ale tylko 24 operatorów radaru na tylne siedzenie. Nie m
> owiac
> > o kani
> > > balizowaniu F-14, aby zdobyć czesci zamienne dla innych.
> >
> >
> > Wystarczy że 1-2 F-14 (nawet bez uzbrojenia) leciały w eskadrze to już z
> naczni
> > e zwiększały jej możliwości bojowe, bo mogły służyć jako mini-AWACS.
>
>
> A kto mial to obsluzyc, co? Tak,slyszelismy juz o sieciocentrycznych Bryzach. T
> eraz jeszcze sieciocentryczne Tomcaty.


Co obsłużyć? AWACS do dziś mogą głosowo naprowadzać swoje myśliwce. Taki nawet pojedynczy F-14 lecący w eskadrze F-4/F-5 mógł z daleka wykrywać cele powietrzne i informować o nich eskadrę lub samodzielnie, dzięki Phoenixom, przystąpić do ich zwalczania.

[bmc3i]

kstmrv napisał:


> >
> > A kto mial to obsluzyc, co? Tak,slyszelismy juz o sieciocentrycznych Bryz
> ach. T
> > eraz jeszcze sieciocentryczne Tomcaty.
>
>
> Co obsłużyć? AWACS do dziś mogą głosowo naprowadzać swoje myśliwce. Taki nawet
> pojedynczy F-14 lecący w eskadrze F-4/F-5 mógł z daleka wykrywać cele powietrzn
> e i informować o nich eskadrę lub samodzielnie, dzięki Phoenixom, przystąpić do
> ich zwalczania.

Tak, bez operatora radaru

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
>
> > >
> > > A kto mial to obsluzyc, co? Tak,slyszelismy juz o sieciocentrycznyc
> h Bryz
> > ach. T
> > > eraz jeszcze sieciocentryczne Tomcaty.
> >
> >
> > Co obsłużyć? AWACS do dziś mogą głosowo naprowadzać swoje myśliwce. Taki
> nawet
> > pojedynczy F-14 lecący w eskadrze F-4/F-5 mógł z daleka wykrywać cele pow
> ietrzn
> > e i informować o nich eskadrę lub samodzielnie, dzięki Phoenixom, przystą
> pić do
> > ich zwalczania.
>
> Tak, bez operatora radaru

Mieli ich 24.

[maxikasek]

""Pozatym to samo było podczas wojny hindusko-pakistańskiej w 1971, rosyjskie czołgi wygrywały z zachodnimi w stosunku 5:1."
To akurat nie powinno dziwić- najliczniej reprezentowane czołgi zachodnie podczas tej wojny to M24 Chaffe ;-)
A dlaczego podczas tej wojny czołgi rosyjskie (indyjskie) wygrywały podobnie z pakistańskimi czołgami rosyjskimi (chińskie klony)?
A czemu podczas wojny w 1965 znów czołgi indyjskie (zachodnie) miały podobny współczynnik w walce z czołgami zachodnimi (pakistańskimi) / ;-)

[bmc3i]

To jest Brytyjczyk, nie Amerykanin.