Leo vs ?

[amunicyjny1]

youtu.be/_dx7NZJXHoM



lh3.googleusercontent.com/7Mhx8nFJXxORogZZQz7MMDgZkm0iQmCBMTxD6sehd2pKO-1WnXrLGZOGjGshCLjx9mh3t5zED5cvPV6J55yCPJtz7BnjHK0dcXXdtI7usIXwfF3ieuOeQdyQiYKy5MLz1qcTMtUrSwaJtAggvzjUQfIWE7sJceiy48hBwu_jc0hctuWLFi5QyF3o3P9DR-xvIKOJxx7fmrSj8rR8TxJwHqDcO1JnpQxDudAM04xmvPJ4x56hipk5U3vAG39bP5wiCH41q_cREjVfv4fKlSalJFl_-HXXo4H2QC35ESNWNPe7GCnxfD9ou0QmwpOmtahTkZ2h-kCyspMgZyirgmpJfZRSNXP19gTJxg51JDN4yAkbjF9kUpl-hV572rj0rpiXufoVFVthiroYXdBVf92MBZBn9ERFXc2hZdJkcjV9BC-GZ2TJVQRjcLmiefcN2on60T0evqUT8cZmo71u7gNNlCzzx4Wn1ccLaRN138HRytCyVW6Neg_6Yie5H3PSLYLyLNvnq5lgNnW1FPpC0EGhrKe_zu_Zj2cCYRvYQZYC_X3a0WrxUkTMz_LOZtImt-YbhGi3Q1_9ofUHRvBvBZ2KMIZakcPNXOKxvJS93Is=w841-h474-no

[marek_boa]

Szpenie nie są pewni konkretnie który!
Wideo i zdjęcia w linku
bmpd.livejournal.com/3079160.html
Pozdrawiam!

[amunicyjny1]

marek_boa napisał:

> Szpenie nie są pewni konkretnie który!
> Wideo i zdjęcia w linku
> bmpd.livejournal.com/3079160.html
> Pozdrawiam!


Może dlatego araby wracają do tetuw

[marek_boa]

No cóż jeden z lepiej poinformowanych Ukraińskich blogerów "Andriej-Bt" twierdzi ,że opancerzenie magazynu amunicji w Leopardzie -2A4 znajdującym się w wieży jest tak słabe ,iż broni tylko przeciwko amunicji strzeleckiej
andrei-bt.livejournal.com/689563.html
Pozdrawiam!

[amunicyjny1]

marek_boa napisał:

> No cóż jeden z lepiej poinformowanych Ukraińskich blogerów "Andriej-Bt" twierdz
> i ,że opancerzenie magazynu amunicji w Leopardzie -2A4 znajdującym się w wieży
> jest tak słabe ,iż broni tylko przeciwko amunicji strzeleckiej
> andrei-bt.livejournal.com/689563.html
> Pozdrawiam!


Według ''miltarysty'' dostał w kadłubowy
zapodaj.net/images/b1117cff96604.jpg

[marek_boa]

To jakim cudem rozerwało czołg na strzępy?! Filmik i zdjęcia resztek jednoznacznie sugerują ,że nastąpiła eksplozja amunicji!
-Pozdrawiam!

[amunicyjny1]

marek_boa napisał:

> To jakim cudem rozerwało czołg na strzępy?! Filmik i zdjęcia resztek jednoznacz
> nie sugerują ,że nastąpiła eksplozja amunicji!
> -Pozdrawiam!

Bo kadłubowy magazyn zrobił bum.

[marek_boa]

Sorry - nie podejmuję się polemizować w tym temacie - Niemiecka technika to nie moja bajka! A tu ciekawostka - okazuje się ,że najprawdopodobnie ppk "Fagot" .którym rozwalili tego "Leoparda" był obsługiwany przez Kurdyjkę!
imgprx.livejournal.net/649732d453f45e901af75ecb03d81d02aa3a02a1/04zPKESGtI4ndtlGsWmESYXenhoTYq3rPhh0yoQMGg5d4GL74YJE1XH_qZJZAJ2S6Iyh1B_6gl8TsVHtQfgXz-NNq0qqu0FAXPZfy5sCR50
Pozdrawiam!

[amunicyjny1]

www.altair.com.pl/news/view?news_id=24403
Abramsy na kołkach

[marek_boa]

Kolejny Turecki czołg zniszczony przez Kurdów!
diana-mihailova.livejournal.com/1582985.html
Pozdrawiam!

[patmate]

marek_boa napisał:

> No cóż jeden z lepiej poinformowanych Ukraińskich blogerów "Andriej-Bt" twierdz
> i ,że opancerzenie magazynu amunicji w Leopardzie -2A4 znajdującym się w wieży
> jest tak słabe ,iż broni tylko przeciwko amunicji strzeleckiej

Albo max do 23mm.

PZdr

[stary_chinczyk]

I tu po raz kolejny pojawia sie pytanie, czy MBT w obecnej postaci ma jeszcze jakis sens w dzisiejszych czasach.
Te monstra urosly juz do 70 ton i wciaz ich odpornosc na bron przeciwpancerna jest daleka od doskonalej. Na dodatek przy obecynych gabarytach i masie pojawia sie masa problemow natury logistycznej.
Wozy pokolenia Leo II / Abrams doszyly juz chyba w mozliwosciach modernizacycjnych do konca mozliwosci konstrukcji.
Dalsze wzmacnianie pancerza, mocy silinka, kalibru dziala, wydaje sie byc slepa uliczka. Bo ile mozna ? 80 ton ? 100 ton ?
Z drugiej strony, mamy juz przetestowane prototypy autonomicznych samolotw bojowych operujacych z pokladow lotniskowcow. Mamy autonomiczne samochody poruszajace sie w ruchu miejskim. A w MBT nadal 4 osoby zalogi.
Moze od tego trzeba by zaczac. Zrezygnowac z zalogi. Albo ograniczyc ja powiedzmy do jednego dowodcy na pluton czolgow.
Przy braku przedzialu zalogi, bezzalogowej wiezy, mozna by znaczaco zredukowac mase i gabaryty wozow.
Na dodatek autonomiczne wozy mozna wykorzystac w zbyt ryzykownych dla zalogowych pojazdow misjach.
Sytuacja przypomina troche pierwsze lata XX wieku, kiedy ogolnie zdawano sobie sprawe ze owczesne pancerniki sa juz kompletnie przestarzale w stosunku do istniejacych technologii, co zaowocowalo postaniem Dreadnoughtow.
Ciekawe kiedy wreszcie powstanie wspolczesny Dreadnought w dziedninie czolgow ?

[marek_boa]

I po raz kolejny wsiadłeś na ulubionego konika?!:) Proponuję Abyś wziął i pomyślał o cenie takiego "czołgu bezzałogowego" - to już nie będzie od 2 do 9 mln $ za sztukę tylko cena będzie podobna do ceny obecnego samolotu myśliwskiego! Ile krajów będzie na to stać?!

[stary_chinczyk]

Nie koniecznie musi byc to takie drogie. Wszelkiego rodzaju elektronika i oprogramowanie jest drogie w fazie projektowania. Ale produkcja ma ta zaleta ze przy duzych ilosciach cena jednostkowa spada drastycznie.
Przy mniejszym czolgu spada tez ilosc materialalow i upraszcza sie ogolna konstrukcja mechaniczna. A ta jest droga zawsze. Nie zaleznie od masowosci produkcji.
I wreszcie, co z tego ze wspolczesne czolgi sa "tanie", o ile 9ml$ za pojazd mozna okreslic tanio, skoro sa przestarzale i byle partyzant z ppk moze zrobic z nimi to co na filmie otwierajacym ta dyskusje.
Co do ceny - ile warte jest zycie czterech czolgistow ?
Na marginesie, dla bogatych panstw tworzenie broni dajacych zdecydowana przewage nad przeciwnikiem a na ktore przeciwnik nie moze sobie pozwolic, to atut a nie wada. Dreadnought tez byl drogi, budowalo je w wiekszych ilosciach zaledwie kilka panstw i wcale sie one nie przejmowaly tym ze innych na to nie stac :).
Dla handlarzy bronia, faktycznie to wada.

[marek_boa]

Czy aby na pewno?! To porównaj ceny Amerykańskich uderzeniowych BSL-i do ceny ...Su-25! Albo lepiej - ceny kolejnych wariantów F-16 a przecież nie produkowało ich się coraz mniej tylko coraz więcej:
F-16A - 14 mln $
F-16V - 70 mln $
Tylko mnie nie pisz o ....inflacji?!:)
- Że spada ilość materiałów - zgoda, że "upraszcza się konstrukcję" - fikcja!
- Rozumiem ,że te "bojowe roboty" poprzez UPROSZCZENIE konstrukcji nie będą ŁATWIEJSZYMI celami dla kolejnych pokoleń partyzantów?! Soory - Kpisz czy o drogę Pytasz?!
- Oczywiście ,że życie ludzkie jest wartością najwyższą!
- No ale zdecyduj się?! Albo produkcja małoseryjna na własne potrzeby (czyli drogo jak cholera) albo produkcja masowa - czyli trzeba to komuś sprzedać - więc już nie tylko dla bogatych!
- Wada nie dla "handlarzy bronią" tylko dla producenta - mniej państw będzie na to "coś " stać ,więc produkcja mniejsza czyli mniejszy zarobek - toż po to producenci produkują aby zarabiać!

[stary_chinczyk]

marek_boa napisał:

> Czy aby na pewno?! To porównaj ceny Amerykańskich uderzeniowych BSL-i do ceny .
> ..Su-25!
Ktorych uderzeniowych BSL-i ?
Nie porownuj tez ceny samolotu produkowanego w Rosji i w USA bo 1$ ma zupelnie inna sile nabywcza w tych krajach.

> Albo lepiej - ceny kolejnych wariantów F-16 a przecież nie produkowało
> ich się coraz mniej tylko coraz więcej:
> F-16A - 14 mln $
> F-16V - 70 mln $
> Tylko mnie nie pisz o ....inflacji?!:)
A niby czemu nie ???? W 1977 1 mln$ mialo z grubsza sile nabywcza 4.2mln$ dzis.

> - Że spada ilość materiałów - zgoda, że "upraszcza się konstrukcję" - fikcja!
Skoro wyrzucamy caly przedzial zalogi, to konstrukcja sie nie upraszcza ?

> - Rozumiem ,że te "bojowe roboty" poprzez UPROSZCZENIE konstrukcji nie będą ŁA
> TWIEJSZYMI celami dla kolejnych pokoleń partyzantów?! Soory - Kpisz czy o drogę
> Pytasz?!

Cos co jest dwa razy mniejsze, szybsze a dotego pozbawione slabego punktu w postaci zywej zalogi, zdecydowanie bedzie trudniejszym celem.

> - Wada nie dla "handlarzy bronią" tylko dla producenta - mniej państw będzie n
> a to "coś " stać ,więc produkcja mniejsza czyli mniejszy zarobek - toż po to pr
> oducenci produkują aby zarabiać!

Wiekszosc mocarstw robi bron jednak glownie dla siebie. Poza moze Rosja, dochody z eksportu broni to promile dochodu narodowego. Bron to nie samochody czy telefony. ktore sprzedaje sie bez obgraniczen komu popadnie.

[marek_boa]

Ano "Predatora","Reapera" czy "Avengera"! Czyli jak za F-15K trzeba zapłacić 100 mln$ a za Su-35S - 95 mln $ to to nie jest według Ciebie porównywalne bo "dolar ma inną siłę nabywczą w Rosji niż w USA"?!:) Mam nadzieję ,że to był żart z Twojej stromy!:)
- 14 mln $ za F-16A trzeba było zapłacić w 1998 roku a nie w 1977!
- Akurat "miejsce dla załogi" w porównaniu do "pomieszczenia dla elektroniki" to jest właśnie uproszczenie konstrukcji - No wypisz - wymaluj Podałeś definicję .....Radzieckich czołgów - ciekawe ,że jak innymi razy były właśnie o tym dyskusje to zawsze Podawałeś to za wadę a nie zaletę?!:)
Ogarek,Ogarek - a komu Ty idziesz oczy mydlić?! 50 mld $ rocznie nie wpływa w żaden sposób na dochód narodowy?! No proszę Cię!:)

[stary_chinczyk]

marek_boa napisał:

> Ano "Predatora","Reapera" czy "Avengera"!

To nie sa uderzeniowe bezzalogowce. To maszyny stworzone z mysla o konfliktach w rodzaju afganskiego czy irackiego. Glowne zadania to dlugotrwale patrolowanie z mozliwoscia precyzyjnego atakowania celow naziemnych. I to tylko w warunkach braku opl nieprzyjaciela. Cena takiego samolotu to kilkanascie mln$, wiec znacznie nizej niz WSB.

> Czyli jak za F-15K trzeba zapłacić 10
> 0 mln$ a za Su-35S - 95 mln $ to to nie jest według Ciebie porównywalne bo "dol
> ar ma inną siłę nabywczą w Rosji niż w USA"?!:) Mam nadzieję ,że to był żart z
> Twojej stromy!:)

Oczywiscie ze tak. Su-35 wychodzi rosyjskiego podatnika duzo drozej bo znacznie dluzej musi pracowac zeby te 95mln$ odlozyc niz amerykanski podatnik zeby odlozyc 100mln$.
Pieniadz panie Boa ma tylko wartosc umowna. W USA np 4$ ma wartosc bochecnka chleba.
W Rosji za 4$ kupisz tych bochenkow kilka. Dlatego nie da sie bezposrednio porownac cen.

> - 14 mln $ za F-16A trzeba było zapłacić w 1998 roku a nie w 1977!

W 1998 nie produkowano juz od dawna F-16 w wersji A.

> - Akurat "miejsce dla załogi" w porównaniu do "pomieszczenia dla elektroniki"
> to jest właśnie uproszczenie konstrukcji - No wypisz - wymaluj Podałeś definic
> ję .....Radzieckich czołgów

No wlasnie. Bo tylko rosyjska elktronika potrzebuje specjalnych pomieszczen. W koncu maja najwieksze mikroprocesory :).

> Ogarek,Ogarek - a komu Ty idziesz oczy mydlić?! 50 mld $ rocznie nie wpływa w
> żaden sposób na dochód narodowy?! No proszę Cię!:)

50 mld rocznie z eksportu uzbrojenia maja tylko USA. Przy PKB rzedu 17000mld$ stanowi to jedynie okolo 0.003 PKB. Wieksza strata dla amerykanskiej gospodarki byloby gdyby np padl Apple albo Google niz gdyby wstrzymali caly eksport uzbrojenia.

[marek_boa]

Zaraz,zaraz - są używane do misji uderzeniowych czy nie?!Bo jeśli są a w nazwie mają "rozpoznawczo-uderzeniowe" to nie mydlij Drogi Ogarku! A kto pisał o podobne cenie jak WSB?! Pisałem o PODOBNEJ cenie jak cena Su-25!
- A Napiszesz co ma wspólnego "siła nabywcza dolara" w jakimś państwie do ceny produktu ,które to państwo życzy sobie przy jego sprzedaży?!
- Nie istotne czy je jeszcze produkowano czy nie - tyle kosztowały
www.af.mil/About-Us/Fact-Sheets/Display/Article/104505/f-16-fighting-falcon/
Ależ oczywiście ,że elektronika nie potrzebuje specjalnych pomieszczeń - i jest odporna na wszelkie warunki pogodowe co nie?!:) Rozumiem ,że swojego laptopa przechowujesz na parapecie za oknem?!:)
No ,że też oni o tym nie wiedzą tylko starają się tej broni sprzedać jak najwięcej!:)

[stary_chinczyk]

> Zaraz,zaraz - są używane do misji uderzeniowych czy nie?!Bo jeśli są a w nazwie
> mają "rozpoznawczo-uderzeniowe" to nie mydlij Drogi Ogarku! A kto pisał o podo
> bne cenie jak WSB?! Pisałem o PODOBNEJ cenie jak cena Su-25!

Czepiasz sie nazewnictwa. Na doatek nieformalnego. W praktyce Predator czy Reaper sa samolotami o zupelnie innym przeznaczeniu niz Su-25.
Cena tez nie jest podobna. Patrz nizej.

> - A Napiszesz co ma wspólnego "siła nabywcza dolara" w jakimś państwie do ceny
> produktu ,które to państwo życzy sobie przy jego sprzedaży?!

To nie panstwo sprzedaje, tylko producent. Panstwo jest wlasnie kupcem.
Jesli w danym panstwie majacym X obywateli, przecietnie zarabia sie 1000$ na miesiac to 100mln$ bedzie dla tego panstwa znacznie wiekszym obciazeniem niz dla innego panstwa, ktore ma 2X obywateli zarabiajacych przecietnie po 6000$ na miesiac.
Drogo/tanio -to pojecia relatywne drogi Boa.

> - Nie istotne czy je jeszcze produkowano czy nie - tyle kosztowały
> www.af.mil/About-Us/Fact-Sheets/Display/Article/104505/f-16-fighting-falcon/

Tam pisze ze tyle kosztowaly. Tam pisze ze dzis kosztuja 14mln constant 89 dolars. Tzn dolarow przeliczonych na wartosc z 89 roku :)
Poza tym nie wiem na jakiej podstawie wyceniaja F-16A/B, byc moze chodzi o soamoloty uzywane.\

> Ależ oczywiście ,że elektronika nie potrzebuje specjalnych pomieszczeń
> - i jest odporna na wszelkie warunki pogodowe co nie?!:) Rozumiem ,że swojego
> laptopa przechowujesz na parapecie za oknem?!:)

Akurat u mnie prawie nigdy nie pada, wiec moglbym. Ale na parapecie za oknem laptopa nie przechowuje, bo okna nie maja zewnetrznych parapetow.

> No ,że też oni o tym nie wiedzą tylko starają się tej broni sprzedać jak najwi
> ęcej!:)
Kazdy stara sie sprzedac jak najwiecej. Producenci wykalaczek tez. Tyle ze interesy producentow to jedno. A interesy panstwa to drugie. dlatego np. F-22 nie sprzedano nikomu, mimo ze chetnych nie brakowalo.

[marek_boa]

Nie czepiam się nazewnictwa tylko wykonywanych zadań! To Ty zacząłeś temat "taniości" bezpilotowców w stosunku do ceny samolotów szturmowych!
- No to jeszcze raz - co ma siła nabywcza dolara do eksportowej sprzedaży jakiegoś sprzętu???!

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> I tu po raz kolejny pojawia sie pytanie, czy MBT w obecnej postaci ma jeszcze j
> akis sens w dzisiejszych czasach.

Pójdę w trochę inną stronę, niż potoczyła się dyskusja.
- czołg użyty nieprawidłowo będzie tylko zabawką-celem dla przeciwnika, a parę razy zdarzyło się wcześnie, ze kameraden radzili sobie z KW-1, KW-2, czy T-34 mimo, ze środki p-panc mieli liche. Nie wspomnę o pierwszej wojnie czeczeńskiej. Czołg użyty bez sensownego planu i wsparcia jest tylko wdzięcznym cele dla sprzętu szczebla drużyny. Dowiodły tego zeszłoroczne wyczyny tureckich "leopardzistów".
Przypomnę, ze większość youtubowych filmików o zwycięstwie miecza nad pancerzem wygląda typowo: żmudne podkradanie się bojców w okolicę pobytu nieruchomego czołgu i atak z zasadzki.
Jak dziadek Guderian pisał z dziewięćdziesiąt lat temu? Zaletą czołgu jest prędkość i masowość użycia. Prawda, ze klasyczne założenia się różnią od warunków wojny asymetrycznej?

> Te monstra urosly juz do 70 ton i wciaz ich odpornosc na bron przeciwpancerna j
> est daleka od doskonalej.

Idąc tym tropem należałoby zastanowić się, na ile wzrosła odporność piechoty i partyzantki na środki tzw "przymusu bezpośredniego" czyli kuli karabinowej, granatu odłamkowego, etc. Podejrzewam, że można wyciągnąc w stosunku do nich podobne wnioski jak co do współczesnych czołgów.

>Na dodatek przy obecynych gabarytach i masie pojawia
> sie masa problemow natury logistycznej.

Z czołgami radzono sobie sto lat temu, a wtedy masa Mark I była dużo większym wyzwaniem.

> Wozy pokolenia Leo II / doszyly juz chyba w mozliwosciach modernizacycjn
> ych do konca mozliwosci konstrukcji.
> Dalsze wzmacnianie pancerza, mocy silinka, kalibru dziala, wydaje sie byc slep
> a uliczka. Bo ile mozna ? 80 ton ? 100 ton ?

Wprowadza się różne nowe efektory obrony bezpośredniej, a wiec raczej jest to pewien etap starego wyścigu zbrojeń miedzy mieczem a tarczą. A do tej pory nikomu nie udało się stworzyć tarczy idealnej. Obecny etap jest pośrednim, więc na tej podstawie nie wyrokowałbym o definitywnym końcu ery pojazdów pancernych.

> Przy braku przedzialu zalogi, bezzalogowej wiezy, mozna by znaczaco zredukowac
> mase i gabaryty wozow.

Zgoda, jest to podstawowy argument - ograniczenie gabarytów przez eliminację załogi.

> Na dodatek autonomiczne wozy mozna wykorzystac w zbyt ryzykownych dla zalogowyc
> h pojazdow misjach.

Zgoda, tylko, że to nie oznacza, ze bedą odporniejsze od współczesnych załogowych pojazdów. Tak samo będą potrzebowały rewolucji w środkach ochrony jak teraźniejsze Leo. Koło się zamyka.

Pzdr

[stary_chinczyk]

> Jak dziadek Guderian pisał z dziewięćdziesiąt lat temu? Zaletą czołgu jest prę
> dkość i masowość użycia. Prawda, ze klasyczne założenia się różnią od warunków
> wojny asymetrycznej?

Klasyczne zalozenia sie zdeaktualizowaly. Karol Gustaw, jak i wielu przed nim i po nim, uzywal w bitwach zwartych czworobokow piechoty liczacych po kilkuset zolnierzy. I o ile nie trafil na polska kawalerie, szlo mu wysmienicie.
Tyle ze nawet mu sie nie snilo, ze kiedys powstana karabiny maszynowe o jednostkowej sile ognia calego jego pulku piechoty.
Podobnie Guderian piszac swoje wywody, nie przypuszczal ze kiedys powstana np zasobniki z precyzyjna subamunicja przeciwpancerna, ktore bedzie mozna wystrzeliwac z odleglosci dziesiatek km.
W dzisiejszych czasach taka zwarta formacja pancerna, sunaca sobie gdzies przez pola, jest dla zaawansowanego technicznie przeciwnika dokladnie tym samym co czworobok piechoty Gustawa Adolfa dla obslugi karabinu maszynowego.
Wojna, symetryczna czy asymetryczna, dzis ma niewiele wspolnego z zalozeniami obowiazujacymi w czasie ww2.
Radykalnie wzrosla precyzja ognia, mozliwosci rozpoznawcze, mozliwosci dzielenia sie informacjami, mozliwosci dowodzenia i koordynowania dzialan.
Przestalo istniec takie pojecie jak linia frontu. Przy zasiegu ognia wspolczesnej artylerii i lotnctwa. Przy manewrowosci wspolczesnych wojsk areomobilnyh. Przy mozliwosciach dzilenia sie informacjami na odleglosc, front jest wszedzie. A zasadnicza regula jest aby dowiedziec sie jak najwiecej o przeciwniku i nie pozwolic jemu aby dowiedzial sie czegokolwiek o nas.


> Idąc tym tropem należałoby zastanowić się, na ile wzrosła odporność piechoty i
> partyzantki na środki tzw "przymusu bezpośredniego" czyli kuli karabinowej, gr
> anatu odłamkowego, etc. Podejrzewam, że można wyciągnąc w stosunku do nich podo
> bne wnioski jak co do współczesnych czołgów.

A nie wzrosla ??? Oczywiscie ze wzrosla. Kiedys dla piechoty metoda zdobycia umocnionej pozycji przeciwnika byl szturm. Dzis wpisuje sie na prznosnym terminalu pozycje, za chwile przylatuje jakis Excalibur albo SDB i zalatwione. Bez narazania zolnierzy na owe kule i granaty.

> Z czołgami radzono sobie sto lat temu, a wtedy masa Mark I była dużo większym
> wyzwaniem.

100 lat temu nie bylo potrzeby naglego przerzutu ciezkiego spretu na inny kontynent.

> Wprowadza się różne nowe efektory obrony bezpośredniej, a wiec raczej jest to p
> ewien etap starego wyścigu zbrojeń miedzy mieczem a tarczą. A do tej pory nikom
> u nie udało się stworzyć tarczy idealnej. Obecny etap jest pośrednim, więc na t
> ej podstawie nie wyrokowałbym o definitywnym końcu ery pojazdów pancernych.

Koncepcja wspolczesnych MBT to lata 60/70. I ma sie nijak do mozliwosci wspolczesnej techniki. Owa obrona bezposrednia to jedynie polsrodki. W bogatych krajach nie ma parcia na rozwoj nowej generacji czolgow. W USA czolgi nie sa priorytetem. Niemcy sa za biedne. Ruscy nie bardzo wiedza jak.
Weic wszyscy probuja jakos utrzymac uzytecznym to co juz maja. Tyle ze efekt jest daleki od idealu.


> Zgoda, jest to podstawowy argument - ograniczenie gabarytów przez eliminację
> załogi.
>
> > Na dodatek autonomiczne wozy mozna wykorzystac w zbyt ryzykownych dla zal
> ogowyc
> > h pojazdow misjach.
>
> Zgoda, tylko, że to nie oznacza, ze bedą odporniejsze od współczesnych załogow
> ych pojazdów. Tak samo będą potrzebowały rewolucji w środkach ochrony jak teraź
> niejsze Leo. Koło się zamyka.

Mniejsza, zwarta sylwetka utrudnia wykrywalnosc. A to poprawia przezywalnosc. Ja tez wcale nie mowie ze takie bezzalogowe czolgi nie beda potrzebwaly srodkow ochrony.

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> Podobnie Guderian piszac swoje wywody, nie przypuszczal ze kiedys powstana np z
> asobniki z precyzyjna subamunicja przeciwpancerna, ktore bedzie mozna wystrzeli
> wac z odleglosci dziesiatek km.

Podobnie jak dzisiejsi forumowicze nie wiedzą co będzie za dziesiąt lat. Niemniej taktyka jest taktyką, a to właśnie niemieckie prace teoretyczne postawiły duży nacisk na współdziałanie różnych rodzajów uzbrojenia, co jest podstawą współczesnych działań.

> W dzisiejszych czasach taka zwarta formacja pancerna, sunaca sobie gdzies przez
> pola, jest dla zaawansowanego technicznie przeciwnika dokladnie tym samym co c
> zworobok piechoty Gustawa Adolfa dla obslugi karabinu maszynowego.

Czemu jak na razie przeczy praktyka. Jak napisałem pojazdy zwykle stoją bezczynnie gdzieś wśród zabudowań, zapraszając obsługi Kornetów i innych. Poza tym, co już wcześniej zaznaczyłem tureckie czołgi operują pojedynczo bez elementarnego wsparcia artylerii i piechoty.

> Wojna, symetryczna czy asymetryczna, dzis ma niewiele wspolnego z zalozeniami o
> bowiazujacymi w czasie ww2.

Asymetryczna nie? A czy była partyzantka?

> Radykalnie wzrosla precyzja ognia, mozliwosci rozpoznawcze, mozliwosci dzieleni
> a sie informacjami, mozliwosci dowodzenia i koordynowania dzialan.

Mimo to nadal czołg bez ubezpieczenia jest wrażliwy, jak był w 1943 roku, czy w 1945 w Berlinie.

> Przestalo istniec takie pojecie jak linia frontu. Przy zasiegu ognia wspolczesn
> ej artylerii i lotnctwa.

Piszesz co najmniej jakby to zwykle to jedna strona miała lotnictwo a druga czołgi. Zmieniły się środki i szybkość działani i wymiany informacji, ale nie zasady prowadzenia wojny.

>Przy manewrowosci wspolczesnych wojsk areomobilnyh. Pr
> zy mozliwosciach dzilenia sie informacjami na odleglosc, front jest wszedzie.

Już pisałem, wojna to nie pojedynek czołgów, a gra zespołowa.

> A
> zasadnicza regula jest aby dowiedziec sie jak najwiecej o przeciwniku i nie po
> zwolic jemu aby dowiedzial sie czegokolwiek o nas.

A czy to nie było właściwym dla konfliktów w przeszłości?

> A nie wzrosla ??? Oczywiscie ze wzrosla. Kiedys dla piechoty metoda zdobycia um
> ocnionej pozycji przeciwnika byl szturm. Dzis wpisuje sie na prznosnym terminal
> u pozycje, za chwile przylatuje jakis Excalibur albo SDB i zalatwione. Bez nara
> zania zolnierzy na owe kule i granaty.

No to ciekawe... Bo po Excaliburze musi przyjść piechota. Czołgiem, rydwanem albo F-15 terenu nie zajmiesz i utrzymasz, ktoś musi wyjść z pojazdu i wejść na 4 piętro albo do piwnicy..

> > Z czołgami radzono sobie sto lat temu, a wtedy masa Mark I była dużo wię
> kszym
> > wyzwaniem.
>
> 100 lat temu nie bylo potrzeby naglego przerzutu ciezkiego spretu na inny konty
> nent.

Co to znaczy nagłego? W zależności od epoki? Hannibal też słoniami od północy namieszał w Rzymie.

> Koncepcja wspolczesnych MBT to lata 60/70. I ma sie nijak do mozliwosci wspolcz
> esnej techniki.

No jakby Kornety koncepcyjnie nie wywodziły się z Panzerfausta albo Puppchen?

>Owa obrona bezposrednia to jedynie polsrodki. W bogatych krajac
> h nie ma parcia na rozwoj nowej generacji czolgow. W USA czolgi nie sa prioryte
> tem.

Przyponmę, że po 1990 odpuszczono sobie wyścig technologiczny. Czy mam pisać o amerykańskim pierwowzorze Armaty?

Pzdr

[stary_chinczyk]

> Podobnie jak dzisiejsi forumowicze nie wiedzą co będzie za dziesiąt lat. Niem
> niej taktyka jest taktyką, a to właśnie niemieckie prace teoretyczne postawiły
> duży nacisk na współdziałanie różnych rodzajów uzbrojenia, co jest podstawą ws
> półczesnych działań.

Wspoldzialanie roznych rodzajow uzbrojenia to nie jest zaden nowy wynalazek. Od dawna wodzowie starali sie koordynowac dzialania swoich oddzialow piechoty, kawalerii i artylerii.
Natomiast w pierwszych dekadach XX wieku w armiach dokonal sie duzy przelom modernizacyjny. Motoryzacja, czolgi, lotnictwo itd. Trzeba bylo wymyslic jak to wszystko optymalnie uzyc. I tu Niemcy faktycznie sie wykazali na kilku polach.
Natomiast wspolczesnosc znacznie rozni sie od tamtych czasow. Wiekszosc tego co wymyslono w latach 30/40 dzis juz sie nie sprawdzi. Ostatnie dwie, trzy dekady to zonowu ogromny skok. Tym razem w elektronice i informatyce. A szerokie wykorzystanie tych dziedzin w wojsku ponownie zmienia wiele rzeczy i znowu trzeba wymyslic jak optymalnie to wszystko uzyc.


> Czemu jak na razie przeczy praktyka.

Przeczy ? Przeciez bitew w stylu Kurska sie juznie prowadzi.

> Piszesz co najmniej jakby to zwykle to jedna strona miała lotnictwo a druga czo
> łgi.

Bo tak to sie odbywa. Po co na sunaca przez pola brygade pancerna wysylac czolgi i ponosci ciezkie straty, jesli mozna ja wybic lotnictwem. Kilka maszyn WRE do obezwladnienia opl, kilka WSB z zasobnikami szybujacymi. Alternatywnie, mozna skoordynowac dzialnia z artyleria i odpalic zasobniki z wyrzutni naziemnych.

> Już pisałem, wojna to nie pojedynek czołgów, a gra zespołowa.

Wlasnie. Dlatego duze fromacje pancerne przestaly miec jakikolwiek sens. Czolg stal sie pojazdem bliskiego wsparcia artyleryjskiego.

> A czy to nie było właściwym dla konfliktów w przeszłości?

Bylo. Ale przy srodkach rozpoznania z lat 40, dalo sie przeprowadzic cala armie przez Ardeny, tak zeby Francuzi sie nie spostrzegli. Dzisiaj jest juz to niemozliwe. Waleniem mlotem niczego sie nie osiagnie. Potrzebna jest finezja.

> No to ciekawe... Bo po Excaliburze musi przyjść piechota. Czołgiem, rydwanem a
> lbo F-15 terenu nie zajmiesz i utrzymasz, ktoś musi wyjść z pojazdu i wejść na
> 4 piętro albo do piwnicy..

A o czym ja pisze? Excalibur czy F-15 z SDB to srodki bezposredniego wsparcia piechoty.

> Co to znaczy nagłego? W zależności od epoki? Hannibal też słoniami od północy
> namieszał w Rzymie.

Ale nie zyjemy w epoce Hanibala i jego sloni. Dzis wymaga sie z=mozliwosci dyslokacji oddzialow wojskowych o setk iczy tysiace km w ciagu doby.
Kto wie czy nagle nie bedzie trzeba wyslac batalionu do Estonii. Zolnierze poleca samolotami i co beda czekac az czolgi i dzila dotra za dwa dnik koleja ? W dwa dni to moze byc po wojnie.

> No jakby Kornety koncepcyjnie nie wywodziły się z Panzerfausta albo Puppchen?

Nie o to chodzi. W latach 70 nikomu sie nie snily samoloty autonomicznie operujace z lotniskowcow. Dzis jest to juz faktem. MBT zostaly opracowane z zalozeniem ze beda operowane przez kilku osobowe zalogi. I to determinuje wiele ich ograniczen i slabych punktow.

> Przyponmę, że po 1990 odpuszczono sobie wyścig technologiczny. Czy mam pisać
> o amerykańskim pierwowzorze Armaty?

Amerykanie w programie FCS, nieslusznie zamknietym przez golfiste Obame, wcale nie planowali wprowadzenia nowego czolgu. Mial byc jedynie woz wsparcia ogniowego. Z dwuosobowa zaloga. O zadnych masowych szarzach czolgow nie bylo juz mowy. A to byla zeszla dekada. Od tego czasu technika jeszcze sie gwaltownie rozwinela.

[amunicyjny1]

stary_chinczyk napisał:

Bo tak to sie odbywa. Po co na sunaca przez pola brygade pancerna wysylac czolgi i ponosci ciezkie straty, jesli mozna ja wybic lotnictwem. Kilka maszyn WRE do obezwladnienia opl, kilka WSB z zasobnikami szybujacymi. Alternatywnie, mozna skoordynowac dzialnia z artyleria i odpalic zasobniki z wyrzutni naziemnych.


Jak pokazała atak NATO na Jugosławię, nie jest to takie proste.Musiano zaatakować wrażliwe cele cywilne, by osiągnąć zamierzony cel

[stary_chinczyk]

A gdzie Ty widziales w Jugoslawii ataki serbskich formacji pancernych na NATO ???
Pomijam juz fakt ze to bylo DWIE dekady temu. W postepie techniki to przepasc. To ze czolgi sie nie rozwijaja nie oznacza ze caly swiat stoi w miejscu.

[amunicyjny1]

stary_chinczyk napisał:

> A gdzie Ty widziales w Jugoslawii ataki serbskich formacji pancernych na NATO ?
> ??
> Pomijam juz fakt ze to bylo DWIE dekady temu. W postepie techniki to przepasc.
> To ze czolgi sie nie rozwijaja nie oznacza ze caly swiat stoi w miejscu.

Czytaj ze zrozumieniem

[stary_chinczyk]

> Czytaj ze zrozumieniem

Pisz ze zrozumieniem.
A na marginesie, wyjasnij w jaki sposob niszczenie czolgow mogloby sklonic do kapitulacji, lub nawet ustepstw Serbie, w sytuacji w ktorej NATO nie planowalo inwazji ladowej ?
Nawet gdbyby zniszczono je wszystkie, to co ???

[amunicyjny1]

stary_chinczyk napisał:

> > Czytaj ze zrozumieniem
>
> Pisz ze zrozumieniem.
> A na marginesie, wyjasnij w jaki sposob niszczenie czolgow mogloby sklonic do k
> apitulacji, lub nawet ustepstw Serbie, w sytuacji w ktorej NATO nie planowalo i
> nwazji ladowej ?
> Nawet gdbyby zniszczono je wszystkie, to co ???


To po co je niszczono [przynajmniej próbowano] Idąc takim tokiem myślenia należało od razu walić w ujęcia wody,sieć energetyczną,fabryki, dworce,itp

[stary_chinczyk]

A widziales kiedys sensownie prowadzone dzialania wojenne w swietle kamer i pod okiem opinii publicznej ???
Zniszczenie czolgu jest w mediach do przyjecia. Niszczenie infrastruktury absolutnie nie. Politycy musza wykazac ze nie ma innego spodobu zanim wezma sie za tego typu akcje.

[amunicyjny1]

stary_chinczyk napisał:

> A widziales kiedys sensownie prowadzone dzialania wojenne w swietle kamer i pod
> okiem opinii publicznej ???
I co te kamery pokazywały?Nic, za to w tv mieliśmy cały czas łzawe historyki o krwawych Serbach, mordujących tysiącami bezbronnych ''kosowarów'' Tak nachalnej propagandy nie było w dziejach.Także z tym okiem opinii publicznej to bym nie szalał.Nie potrafiono wybombić armii więc wybombiono infrastrukturę.

[stary_chinczyk]

> I co te kamery pokazywały?Nic, za to w tv mieliśmy cały czas łzawe historyki o
> krwawych Serbach, mordujących tysiącami bezbronnych ''kosowarów'' Tak nachalne
> j propagandy nie było w dziejach.Także z tym okiem opinii publicznej to bym nie
> szalał.

Byc moze. Propaganda to czesc dzialan wojennych. Ale media sa niezalezne i zyja z newsow. Rzad moze im wiele kitu wsunac. Ale jesli sam cos spieprzy to mu nie daruja. Najlepiej sie sprzedaja wszeliego rodzaju tragedie. A tragedie za ktore odpowiedzialni sa wlasne wladze przebijaja wszystko.
Najlepszy przyklad to reakcja pozbombardowanu chinskiej ambasady.

> Nie potrafiono wybombić armii więc wybombiono infrastrukturę.
Jeszcze raz. Bombardowanie armii w sytuacji w ktorej nie planowano inwazji bylo zupelnie bez sensu. Tochyba logiczne ? W jaki sposob Serbii mogloby zaszkodzic zniszczenie czolgow, ktorych i tak nie dalo sie uzyc przeciw sila NATO ???
To tak jekby zlodziej wlamywal sie do mieszkania tylko po to zeby zniszczyc zamek :).
A wogole ten przyklad ma sie nijak do tematu dyskusji. Co innego jest zwalcznie duzych rozwinietych jednostek pancernych idacych w natarciu. A czym innym wynajdowanie pojedynczych czolgo ukrytych po krakach i stodolach.
A jesli juz to tylko potwierdza on moja teze ze koncepcja uzycia czolgow z lat drugiej wojny swiatowej jest juz dzs totalnym anachronizmem.

[amunicyjny1]

stary_chinczyk napisał:


> A jesli juz to tylko potwierdza on moja teze ze koncepcja uzycia czolgow z lat
> drugiej wojny swiatowej jest juz dzs totalnym anachronizmem.

A co to była za koncepcja według ciebie? Tak w skrócie

[marek_boa]

Oczywiście Ogarek "zapomniał" napisać ,że o tym ,iż NATO nie ma zamiaru prowadzić działań lądowych Serbowie dowiedzieli się po zakończeniu działań wojennych!

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> Natomiast w pierwszych dekadach XX wieku w armiach dokonal sie duzy przelom mod
> ernizacyjny. Motoryzacja, czolgi, lotnictwo itd. Trzeba bylo wymyslic jak to ws
> zystko optymalnie uzyc. I tu Niemcy faktycznie sie wykazali na kilku polach.
> Natomiast wspolczesnosc znacznie rozni sie od tamtych czasow. Wiekszosc tego co
> wymyslono w latach 30/40 dzis juz sie nie sprawdzi. Ostatnie dwie, trzy dekady
> to zonowu ogromny skok. Tym razem w elektronice i informatyce. A szerokie wyko
> rzystanie tych dziedzin w wojsku ponownie zmienia wiele rzeczy i znowu trzeba w
> ymyslic jak optymalnie to wszystko uzyc.
>
>
> > Czemu jak na razie przeczy praktyka.
>
> Przeczy ? Przeciez bitew w stylu Kurska sie juznie prowadzi.
>
> > Piszesz co najmniej jakby to zwykle to jedna strona miała lotnictwo a dru
> ga czo
> > łgi.
>
> Bo tak to sie odbywa.

Jak? Na razie to zwykle wojna asymetryczna, gdzie pojazdy wchodzą do obszarów zabudowanych bez adekwatnego wsparcia piechoty. I tu nie ma znaczenia czy to jest Berlin 1945, czy Syria 2018.

>Po co na sunaca przez pola brygade pancerna wysylac czolg
> i i ponosci ciezkie straty, jesli mozna ja wybic lotnictwem.

Pod warunkiem przewagi lotniczej, a więc NAJPIERW stoczenia bitwy zanim czołgi wyjadą na te pola.

> Kilka maszyn WRE d
> o obezwladnienia opl, kilka WSB z zasobnikami szybujacymi.
3 A co poradzisz na ewentualne drony właściciela tych czołgów?

>Alternatywnie, mozna
> skoordynowac dzialnia z artyleria i odpalic zasobniki z wyrzutni naziemnych.

Ponownie, zakładasz brak podobnych środków po stronie właściciela czołgów?

> Wlasnie. Dlatego duze fromacje pancerne przestaly miec jakikolwiek sens. Czolg
> stal sie pojazdem bliskiego wsparcia artyleryjskiego.

Co nie oznacza działania w pojedynkę. Ponadto wsparcie realizuje artyleria samobieżna PRZY współpracy czołgów. Wałęsanie się czołgu po mieście, bez wyraźnego celu, lub postój za wałem ziemnym to nie jest metoda prowadzenia wojny przez czołg. Zamiast tego można wysłać pick-upa albo postawić armatę holowaną. Będzie taniej. Ale pytania pozostaną podobne, a nawet będzie ich więcej, bo działo, czy samochód są "miękkie"

> > A czy to nie było właściwym dla konfliktów w przeszłości?
>
> Bylo. Ale przy srodkach rozpoznania z lat 40, dalo sie przeprowadzic cala armie
> przez Ardeny, tak zeby Francuzi sie nie spostrzegli.

Przykład fałszywy. Francuskie lotnictwo rozpoznawcze wykryło te przemieszczenia, nawet latano tam z przedstawicielami sztabu wojsk lądowego. Tyle, z nie uwieżono w taki rozwój sprawy i zlekceważono temat.

>Dzisiaj jest juz to niemo
> zliwe. Waleniem mlotem niczego sie nie osiagnie. Potrzebna jest finezja.

Finezja? Dron? :-) To włąściciel czołgu nie będzie miał dronów?

> Ale nie zyjemy w epoce Hanibala i jego sloni. Dzis wymaga sie z=mozliwosci dysl
> okacji oddzialow wojskowych o setk iczy tysiace km w ciagu doby.

Tylko, że nie jest to skok jakościowy, a pochodna rozwoju cywilizacyjnego. Skala jest porównywalna.

> Kto wie czy nagle nie bedzie trzeba wyslac batalionu do Estonii. Zolnierze pole
> ca samolotami i co beda czekac az czolgi i dzila dotra za dwa dnik koleja ? W d
> wa dni to moze byc po wojnie.

Jeżeli będzie tam wojna, to przeciwnik tych czołgów też nie kupi w hipermarkecie.

> Nie o to chodzi. W latach 70 nikomu sie nie snily samoloty autonomicznie operuj
> ace z lotniskowcow. Dzis jest to juz faktem.

Faktem jest, ze BSL-e nie wykonają innych zadan, niż wykonują samoloty załogowe.

> Amerykanie w programie FCS, nieslusznie zamknietym przez golfiste Obame, wcale
> nie planowali wprowadzenia nowego czolgu. Mial byc jedynie woz wsparcia ogniowe
> go. Z dwuosobowa zaloga.

I miały być odporne na wszystkie sposoby ataku????

Czołg nigdy w swojej historii nie był odporny na przeciwdziałanie przeciwnika. O sukcesie decydowała prawidłowa taktyka, lub jej zaniechanie.
Wracając do Syrii - Turkom zarzuca się nieprawidłowe ich użycie w oderwaniu od piechoty i wsparcia artylerii samobieżnej.


Pzdr

[jorl]

> Te monstra urosly juz do 70 ton i wciaz ich odpornosc na bron przeciwpancerna j
> est daleka od doskonalej. Na dodatek przy obecynych gabarytach i masie pojawia
> sie masa problemow natury logistycznej.
> Wozy pokolenia Leo II / Abrams doszyly juz chyba w mozliwosciach modernizacycjn
> ych do konca mozliwosci konstrukcji.
> Dalsze wzmacnianie pancerza, mocy silinka, kalibru dziala, wydaje sie byc slep
> a uliczka. Bo ile mozna ? 80 ton ? 100 ton


No tak, drogi ogaru a o sytemach ochrony pasywnej i aktywnej dla czolgow to juz sie nie slyszalo? Przed wlasnie takimi rakietkami piechocinca?

To juz nawet Syryjczycy sobie takie "golebniki" zbudowali ktore dosc skutecznie tak mylily TOWy ze te dzurawily zamiast czolg niebo. Jest caly wachlarz systemow. Od wlasnie takich swiecacych tak ze myla system sterowania wyrzutni poprzez jakies aerozole blokujace i naprowadzanie laserowe i podczerwone i na falach elektromagnetycznych. Wystarczy miec system automatyczny wykrywajacy strzelenie rakiety ppanc i polozyc aeorozol. Widac bylo w Libanie przed ca. 10 laty Merkavy co zadymialy okolice. Skutecznie.
Nastepne, te rakiety piechocincow sa wolne, mozna je, jak sie ma czym, latwo zestrzeliwac. Sa nawet systemy do zestrzeliwania a co najmniej dostatecznego unieszkoldliwiania tych pociskow podkalibrowych co leca 1500m/s a co dopiero g..nych Spiekow co leca 200m/s.

Tylko ze jakos widac Turcy na swoich czolgach nic takiego nie maja. Nawet zaslony aerozolowej nie moga chyba polozyc. Mnie to zawsze rozsmieszalo jak czytalem o Turcji, 2 armia w NATO. I takie gole czolgi. No to i sie pala jak pochodnie. Kraj 3 Swiata, Ok 2,8 Swiata.

Co do czolgow dronow. To wlasnie T14 rosyjski idzie w tym kierunku. Bo ma bezzalogowa wieze, inne tego nie maja zawsze siedza w wiezy ludzie chodby dlatego ze recznie a nie automatem sa dziala ladowane. Dalsza ewolucja T14 bedzie wlasnie dron z niego.
No i ma ten T14 wszelkie systemy obrony. I pasywnej i aktywnej

Ale armata czolgu mozna przeciwnika niezle pozabiajac i taki czolg ma wartosc bojowa i to duza. Ale z wyposazeniem samoobrony naturalnie.

[stasi1]

www.wykop.pl/ramka/2393526/twardy-pancerz-czyli-czy-czolg-zawsze-wybucha-po-trafieniu-cz-iii/
oraz o Merkawach
Podczas wojny w Libanie w 2006 roku Merkavy 4 były wielokrotnie ostrzeliwane różnego rodzaju nowoczesnymi środkami przeciwpancernymi, w tym ppk Metis-M i Kornet, a także granatnikami RPG-29. Według dostępnych danych, z osiemnastu trafionych Merkav osiem wozów było zdolnych do kontynuowania działań na polu walki bezpośrednio po trafieniu, a tylko dwa czołgi zostały całkowicie zniszczone.

[amunicyjny1]

stasi1 napisał:

> www.wykop.pl/ramka/2393526/twardy-pancerz-czyli-czy-czolg-zawsze-wybucha-po-trafieniu-cz-iii/
> oraz o Merkawach
> Podczas wojny w Libanie w 2006 roku Merkavy 4 były wielokrotnie ostrzeliwane ró
> żnego rodzaju nowoczesnymi środkami przeciwpancernymi, w tym ppk Metis-M i Korn
> et, a także granatnikami RPG-29. Według dostępnych danych, z osiemnastu trafion
> ych Merkav osiem wozów było zdolnych do kontynuowania działań na polu walki bez
> pośrednio po trafieniu, a tylko dwa czołgi zostały całkowicie zniszczone.


Tak ogólnie to nie za dobrze poszło izraelitom w tej wojnie

Merkavie też się dostało od'' Winograda''

[stasi1]

Cóż nie każdemu zawsze idzie dobrze, ale to nie jest pewne że czołg to przeżytek

[jorl]

stasi1 napisał:


> Podczas wojny w Libanie w 2006 roku Merkavy 4 były wielokrotnie ostrzeliwane ró
> żnego rodzaju nowoczesnymi środkami przeciwpancernymi, w tym ppk Metis-M i Korn
> et, a także granatnikami RPG-29. Według dostępnych danych, z osiemnastu trafion
> ych Merkav osiem wozów było zdolnych do kontynuowania działań na polu walki bez
> pośrednio po trafieniu, a tylko dwa czołgi zostały całkowicie zniszczone.

Jak Merkava kladla zaslone dymna odpowiednio to naturalnie i przez nia mozna czolg trafic. Ale niedokladnie, w czesc mniej istotna, bo nie widac wiec i przezywalnosc takiego czolgu po trafeniu duzo wieksza.

[jorl]

dodam bo wlasnie przeczytalem ze rosyjscy zolnierze cwicza strzelanie z RPG?? do czolgow z aktywna obrona.
A wiec musi pare, co najmniej trzech, wstrzelic na ten sam czolg w odstepach < 3sekudy od siebie. Jasne, chodzi o przeciazenie obrony czolgu. Ostatni nie bedzie zestrzelony bo system nie nadazy.

[stasi1]

i jak im wychodzi to ćwiczenie? W podanym linku było że czołg dostał 12 trafień z granatnika i 2Miklany, i przeżył . Więc to jedno udane to tak na pic